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 le sens caché/à double sens des paroles du Christ

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Yanis75




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MessageSujet: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyLun 03 Juil 2017, 19:43

3/7/2017

j'ai discuté sur le net avec un chrétien israélien qui parle couramment l'hébreux et qui tente de "réconcilier Jésus et les juifs" et d'expliquer certaines paroles du Christ.

selon cet homme, Jésus enseignait exclusivement en hébreux et non en araméen comme beaucoup le pense, il m'a cité plusieurs exemple qui semble confirmer ce qu'il dit.
les enseignements et les paroles du Christ seraient pleines de double sens pour peu que ces paroles soit dites en hébreux, prononcées en araméen ou dans une autre langue la force de ses parole n'est pas la même:

le sens donné au mots « pain », « chair », « vin », et sang par Jésus lors de son dernier repas à partir du quel s’instaurera la cérémonie chrétienne de l’Eucharistie prend forme quand il est traduit en hébreux:

Pain = LeHeM
Chair = LeHeM
Vin = aDoM;
Sang = DaM.

pain et chair sont le même mot en hébreux ,de racine LHM, est à la fois homonymique et synonymique.


le vin est appelé dans la Bible : "le sang du raisin", or "sang" (dam) et le mot "vin" et la couleur "rouge" (adom) sont de la même racine. De là, le jeu de mots de Jésus, entre "mon sang" et "mon vin".
à noter la similitude avec le français moderne: "un verre de vin" en langage courant: "un verre de rouge".

un autre exemple avec Pierre:

Evangile de Matthieu (16, 17-19):
« Heureux sois-tu, Simon fils de Jonas… Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ».

« pierre » se dit en hébreu « eben ».

Si nous retraduisons ce passage de Matthieu en hébreu (en lettres latines), voilà ce que cela donne : « ashreikha shim’on benyona… atah eben veal eben zo ebneh benyani. »

les consonnes "bn" qui en hébreu se trouvent aussi bien dans le mot « fils » que dans celui de « pierre », reviennent pas moins de cinq fois !

Jésus a ainsi fait de Simon-Pierre son premier disciple, l’héritier, tel un fils, de son message, ainsi que le « bâtisseur » des générations futures.
« bâtir » évoque que c’est sur cette pierre que la future "Eglise" au sens "assemblée des chrétiens" sera construite.



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Julie
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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyLun 03 Juil 2017, 23:16

Pierre

Pierre était t'il une pierre sur laquelle l'église allait se fonder . Dans l'ancien testament Abraham est ainsi nommé, une Pierre, sur laquelle le monde vas être fondé. Jésus avait une bonne connaissance des écritures.

De toute façon les chrétiens doivent avoir une maison pour ce réunir et prier, l'un n'empêche pas l'autre avoir une maison de prière (comme la Jérusalem céleste voir le livre de la révélation)et le corps qui est le temple , la demeure de l'Esprit saint . La foi.


Dernière édition par Julie le Mar 04 Juil 2017, 00:16, édité 2 fois
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Julie
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Julie


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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyLun 03 Juil 2017, 23:45

"La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc." Matthieu 7,25

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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyMar 04 Juil 2017, 11:36

Yanis75 a écrit:


un autre exemple avec Pierre:

Evangile de Matthieu (16, 17-19):
« Heureux sois-tu, Simon fils de Jonas… Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ».

« pierre » se dit en hébreu « eben ».

Si nous retraduisons ce passage de Matthieu en hébreu (en lettres latines), voilà ce que cela donne : « ashreikha shim’on benyona… atah eben veal eben zo ebneh benyani. »





c est passionnant , pouvez-vous traduire ce passage car je n'ai pas compris le verbatim .
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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyMar 04 Juil 2017, 15:19

Yanis75 a écrit:

j'ai discuté sur le net avec un chrétien israélien qui parle couramment l'hébreux et qui tente de "réconcilier Jésus et les juifs" et d'expliquer certaines paroles du Christ.

selon cet homme, Jésus enseignait exclusivement en hébreux et non en araméen comme beaucoup le pense, il m'a cité plusieurs exemple qui semble confirmer ce qu'il dit.
les enseignements et les paroles du Christ seraient pleines de double sens pour peu que ces paroles soit dites en hébreux, prononcées en araméen ou dans une autre langue la force de ses parole n'est pas la même:

Bonjour Yanis,
je ne sais pas si l'homme avec qui vous avez parlé connaissait bien l'araméen.
Il faut savoir que les juifs à qui s'adressait Jésus, en dehors des docteurs, scribes, prêtres et pharisiens, ne parlaient pas l'hébreu, mais bien uniquement l'araméen.
On peut imaginer que ses apôtres avaient des connaissances, mais il est quand même fort probable que Jésus destinait les enseignements qu'il leur donnait à une prédication populaire.

Il se trouve qu'en araméen, le "sang" a la même racine qu'en hébreu (dm).

Quant au surnom de Pierre, il ne s'agissait pas de l'invention d'un compositeur araméen : Pierre se disait "Kipha" en araméen, et les manuscrits grecs ont retenu la transcription "Cephas". C'est bien que le nom a été donné en araméen, et non en hébreu, même si on n'y trouve pas d'assonance avec le fils de ("ben").
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Yanis75




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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyMar 04 Juil 2017, 17:08

Libremax a écrit:
Yanis75 a écrit:

j'ai discuté sur le net avec un chrétien israélien qui parle couramment l'hébreux et qui tente de "réconcilier Jésus et les juifs" et d'expliquer certaines paroles du Christ.

selon cet homme, Jésus enseignait exclusivement en hébreux et non en araméen comme beaucoup le pense, il m'a cité plusieurs exemple qui semble confirmer ce qu'il dit.
les enseignements et les paroles du Christ seraient pleines de double sens pour peu que ces paroles soit dites en hébreux, prononcées en araméen ou dans une autre langue la force de ses parole n'est pas la même:

Bonjour Yanis,
je ne sais pas si l'homme avec qui vous avez parlé connaissait bien l'araméen.
Il faut savoir que les juifs à qui s'adressait Jésus, en dehors des docteurs, scribes, prêtres et pharisiens, ne parlaient pas l'hébreu, mais bien uniquement l'araméen.
On peut imaginer que ses apôtres avaient des connaissances, mais il est quand même fort probable que Jésus destinait les enseignements qu'il leur donnait à une prédication populaire.

Il se trouve qu'en araméen, le "sang" a la même racine qu'en hébreu (dm).

Quant au surnom de Pierre, il ne s'agissait pas de l'invention d'un compositeur araméen : Pierre se disait "Kipha" en araméen, et les manuscrits grecs ont retenu la transcription "Cephas". C'est bien que le nom a été donné en araméen, et non en hébreu, même si on n'y trouve pas d'assonance avec le fils de ("ben").

Citation :
Il faut savoir que les juifs à qui s'adressait Jésus, en dehors des docteurs, scribes, prêtres et pharisiens, ne parlaient pas l'hébreu, mais bien uniquement l'araméen.

pourtant il est dit:

(Actes, 26, 14) :
«Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. »…

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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyMar 04 Juil 2017, 17:48

Yanis75 a écrit:

pourtant il est dit:

(Actes, 26, 14) :
«Nous tombâmes tous par terre, et j'entendis une voix qui me disait en langue hébraïque : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? Il te serait dur de regimber contre les aiguillons. »…


Tout à fait. Il y a de nombreux textes qui parlent de "langue hébraïque" à une époque où quasiment plus personne ne comprenait l'hébreu.
Par ce terme, il faut comprendre : la "langue des hébreux". Et la langue des hébreux, à cette époque, c'est principalement, l'araméen.

Cela dit, Dieu a pu aussi se faire entendre à Paul en hébreu ; il aurait très probablement compris, en bon pharisien érudit qu'il était.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyVen 07 Juil 2017, 04:42

Bonjour,

Le français, l'espagnol et l'italien sont considérés comme langue latine, pourtant personne ne peut maîtriser les 3, à partir d'une seule.

qu'en est il des langues hébraïques ? pouvons nous considérer ces langues de la même façon que nous considérons les langues latines ? et combien de langues sont considérées comme " hébraïques ", en dehors de l'araméen ?
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Yanis75




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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyVen 07 Juil 2017, 05:12

Tonton a écrit:
Bonjour,

Le français, l'espagnol et l'italien sont considérés comme langue latine, pourtant personne ne peut maîtriser les 3, à partir d'une seule.

qu'en est il des langues hébraïques ? pouvons nous considérer ces langues de la même façon que nous considérons les langues latines ? et combien de langues sont considérées comme " hébraïques ", en dehors de l'araméen ?

la Bible parle de "langue hébraique" au singulier, qu'il y ait eu des "patois" locales en Judée et en Galillée à l'époque de Jésus est fort probable, de même que l'hébreux n'est en fait qu'une variante de l'araméen, mais Jésus en tant que "rabbi" lisait l'hébreux "classique" de la Thora.

tout les garçons juifs même à l'époque de Jésus était appelé à lire la Thora à la synagogue, donc je pense moi aussi que les juifs de l'époque lisaient et comprenaient l'hébreux.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyVen 07 Juil 2017, 05:40

Yanis75 a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour,

Le français, l'espagnol et l'italien sont considérés comme langue latine, pourtant personne ne peut maîtriser les 3, à partir d'une seule.

qu'en est il des langues hébraïques ? pouvons nous considérer ces langues de la même façon que nous considérons les langues latines ? et combien de langues sont considérées comme " hébraïques ", en dehors de l'araméen ?

la Bible parle de "langue hébraique" au singulier, qu'il y ait eu des "patois" locales en Judée et en Galillée à l'époque de Jésus est fort probable, de même que l'hébreux n'est en fait qu'une variante de l'araméen, mais Jésus en tant que "rabbi" lisait l'hébreux "classique" de la Thora.

tout les garçons juifs même à l'époque de Jésus était appelé à lire la Thora à la synagogue, donc je pense moi aussi que les juifs de l'époque lisaient et comprenaient l'hébreux.

Hummm...peut être que tu viens de soulever un lièvre car peut être que les autorités religieuses enseignaient à un peuple qui n'avait pas l'instruction requise pour comprendre par eux même le sens des écritures faute de pouvoir lire l'hébreux car ne parlant que l'araméen ou un des patois ? peut être est ce un élément à prendre en compte lors du conflits avec le christ et l'idée que le sens des écritures était cachée par ceux qui pouvaient lire mais enseigner ensuite plus des choses dans leur intérêt ?

je sais pas, c'est de la spéculation mais c'est aussi un grand classique dans l'histoire de l'humanité.
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MessageSujet: Re: le sens caché/à double sens des paroles du Christ   le sens caché/à double sens des paroles du Christ EmptyVen 07 Juil 2017, 10:06

Tonton a écrit:
Bonjour,

Le français, l'espagnol et l'italien sont considérés comme langue latine, pourtant personne ne peut maîtriser les 3, à partir d'une seule.

qu'en est il des langues hébraïques ? pouvons nous considérer ces langues de la même façon que nous considérons les langues latines ? et combien de langues sont considérées comme " hébraïques ", en dehors de l'araméen ?

Bonjour,
il faudrait plutôt parler du "tronc sémitique occidental", dont l'araméen est une branche, et dont l'hébreu est une sous-branche issue d'une autre branche (le cananéen). Mais, en dehors de l'hébreu ancien et l'hébreu moderne, il n'y a pas d'autre langue à proprement parler "hébraïque" d'un point de vue linguistique.
On a désigné l'araméen comme "langue hébraïque" dans certains textes pour dire que c'était la langue "des hébreux", pas pour dire que l'un était une variante de l'autre, ce qui n'est pas exact.

Il y avait en revanche, à l'époque de Jésus, de nombreux dialectes araméens, qui, eux, permettaient de se comprendre sur tout le sud de la Méditerranée , la Mésopotamie et l'Orient.

Yanis75 a écrit:
tout les garçons juifs même à l'époque de Jésus était appelé à lire la Thora à la synagogue, donc je pense moi aussi que les juifs de l'époque lisaient et comprenaient l'hébreux.
Tous les garçons juifs apprenaient à lire l'hébreu, pour pouvoir lire les Ecritures à la synagogue. Mais tout le monde ne poussait pas les études au-delà de 12 ans, loin s'en faut, et il n'y avait pas grand monde à savoir maîtriser la langue pour la parler. Seuls les érudits savaient. A tel point que la lecture de la Torah à la synagogue était systématiquement suivie de sa traduction en araméen, traduction orale plus ou moins agrémentée, le Targoum, donnée par un metergouman.

Citation :
Hummm...peut être que tu viens de soulever un lièvre car peut être que les autorités religieuses enseignaient à un peuple qui n'avait pas l'instruction requise pour comprendre par eux même le sens des écritures faute de pouvoir lire l'hébreux car ne parlant que l'araméen ou un des patois ? peut être est ce un élément à prendre en compte lors du conflits avec le christ et l'idée que le sens des écritures était cachée par ceux qui pouvaient lire mais enseigner ensuite plus des choses dans leur intérêt ?

C'est fort probable, quoiqu'on a aujourd'hui des restes écrits de ces targoums, et ils n'orientent pas forcément le sens des Ecritures dans le sens des idées des autorités religieuses. Ces traductions araméennes, et les traductions grecques montrent la ténacité du peuple à vouloir comprendre leurs textes, même si le fait de traduire était mal vu par certains membres du clergé.
Cependant, ceux-ci avaient pour eux la maîtrise parfaite de l'ensemble des textes ; il y avait des personnes qui connaissaient par coeur les Ecritures, et qui pouvaient donc arguer leurs propos avec des morceaux choisis, et surtout dégager leur propre interprétation pour mieux asseoir leur autorité.
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