Ordre des évangiles

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

Trafar a écrit:

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

J'ai déplacé ton sujet pour le remettre là où tu avais voulu le poster une première fois, car la section "spiritualité chrétienne" est réservée aux Chrétiens.

Celle-ci est plus appropriée pour ce que tu cherches.

Trafar a écrit:

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

Ordre de la Bible ou ordre des 4 évangiles ?

Skander a écrit:

Trafar a écrit:

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

J'ai déplacé ton sujet pour le remettre là où tu avais voulu le poster une première fois, car la section "spiritualité chrétienne" est réservée aux Chrétiens.

Celle-ci est plus appropriée pour ce que tu cherches.

Merci Skander !

mario-franc_lazur a écrit:

Ordre de la Bible ou ordre des 4 évangiles ?

En fait je veux simplement avoir une bonne compréhension de la bible, par quoi puis-je commencer ?

Je dirais, pour commencer, lire au moins un évangile synoptique (Matthieu ou Luc), et puis une lettre apostolique (I Jean, ou I Corinthien par exemple). Et puis l'Evangile de Jean, qui est assez crucial.

Sinon c'est clair en général qu'il faut lire le Nouveau Testament en priorité.

Pour l'Ancien Testament, peut-être des écrits sapientiaux (Livre de la Sagesse, l'Ecclésiaste) et les livres de la Torah (Genèse, Exode, Nombres surtout, les deux autres étant essentiellement des cordes rituels et législatifs). Les Psaumes aussi !


Et puis en tant que Catholique, je t'inviterais à jeter un œil au Catéchisme de l'Eglise Catholique, ou alternativement aux documents de Vatican II, en particulier Lumen Gentium. Parce qu'on lit la Bible dans la tradition et l'autorité interprétative des successeurs des apôtres.


Dieu te bénisse ! Moi de mon côté faut que je finisse le Coran et que j'attaque la Sunna...


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Je dirais, pour commencer, lire au moins un évangile synoptique (Matthieu ou Luc), et puis une lettre apostolique (I Jean, ou I Corinthien par exemple). Et puis l'Evangile de Jean, qui est assez crucial.

Sinon c'est clair en général qu'il faut lire le Nouveau Testament en priorité.

Pour l'Ancien Testament, peut-être des écrits sapientiaux (Livre de la Sagesse, l'Ecclésiaste) et les livres de la Torah (Genèse, Exode, Nombres surtout, les deux autres étant essentiellement des cordes rituels et législatifs). Les Psaumes aussi !


Et puis en tant que Catholique, je t'inviterais à jeter un œil au Catéchisme de l'Eglise Catholique, ou alternativement aux documents de Vatican II, en particulier Lumen Gentium. Parce qu'on lit la Bible dans la tradition et l'autorité interprétative des successeurs des apôtres.


Dieu te bénisse ! Moi de mon côté faut que je finisse le Coran et que j'attaque la Sunna...


Héraclius -

Pourquoi ne pas simplement lire en ordre chronologique ?? De la genese jusqu'a l'apocalypse??


Le catéchisme est l'equivalent de tafsirs , ou de Fiqh??


Personellement je te conseils de lire les tafsirs avant de t'attaquer a la Sunna , de toute facon la meilleur porte d'entré a la sunna ,c'est bien les tafasirs.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi ne pas simplement lire en ordre chronologique ?? De la genese jusqu'a l'apocalypse??
.

Parce que les Evangiles racontent la vie et citent les Paroles de Jésus qui sont le socle de la foi chrétienne.

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi ne pas simplement lire en ordre chronologique ?? De la genese jusqu'a l'apocalypse??
.

Parce que les Evangiles racontent la vie et citent les Paroles de Jésus qui sont le socle de la foi chrétienne.

Dans ce cas j'ai mal compris notre ami Trafar , j'ai cru qu'il s'interessait plutot à la bible en general.

Thedjezeyri14 a suggéré:

Citation :

Pourquoi ne pas simplement lire en ordre chronologique ?? De la genese jusqu'a l'apocalypse??

Cela pourrait en effet conduire à une tout autre compréhension de la Bible hébraïque.

De même que pour le texte coranique les Livres de la Bible hébraïque ne sont pas rangés en ordre chronologique.

Mais il y a une différence de taille:
- On parvient tant bien que mal à retracer l'ordre de descente des sourates, en gardant à l'esprit que tel ou tel verset a pu être rangé dans une sourate d'un autre temps.
En pratique les exégétes musulmans sont en accord avec les chercheurs non musulmans sur un ordre de "descente" reconnu de part et d'autre.
- Il est impossible de dresser un ordre de mise par écrit des Livres composant la Bible, car d'une part ils ont pu avoir été mis par écrit après on ne sait combien de siècles de tradition orale et d'autre part ils ont été complétés réécrits.
Où donc faire remonter l'ancienneté?
A la date de première mise par écrit ou à l'apparition de la Tradition?
La question la Tradition ne se pose pas pour les versets coraniques.

Prenons justement le Livre de la Genèse.
Placé en tête de la Bible pour la simple raison de son premier vocable "bereshit", "au Commencement".
La Livre de la Genèse est alors placé "au début" (de la lecture) mais il n'est pas le plus ancien des Livres de la Bible. Il a pu être écrit pour partie au plus tôt vers le 7ème siècle avant notre ère.

On peut alors s'étonner que ce soit seulement dans le Livre de la Genèse que sont rapportés les généalogies et les événements concernant les Patriarches, et en tout premier lieu la grande figure d'Abraham, qui auraient vécu à une époque indéterminée, quelque dix huit ou dix neuf siècles avant notre ère.
D'autres Livres qui sont antérieurs de quelques siècles au Livre de la Genèse et qui mentionnent des événements confirmés par la recherche archéologique ne font aucune mention des Patriarches.
Conclusion?

Un bon conseil:
pour vraiment aborder la Bible quand on le souhaite, le mieux n'est certes pas de la lire du premier Livre au dernier Livre, mais d'en avoir un excellent aperçu d'ensemble, objectif, dans l'ouvrage "la Bible pour les Nuls".
Un ouvrage d'une grande clarté, c'est une qualité rare.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi ne pas simplement lire en ordre chronologique ?? De la genese jusqu'a l'apocalypse??
.

Parce que les Evangiles racontent la vie et citent les Paroles de Jésus qui sont le socle de la foi chrétienne.

Dans ce cas j'ai mal compris notre ami Trafar , j'ai cru qu'il s'interessait plutot à la bible  en general.

Tu as bien compris notre frère TRAFAR, mais j'abondais dans le sens de notre frère HERACLIUS qui écrivait : "Je dirais, pour commencer, lire au moins un évangile synoptique (Matthieu ou Luc), et puis une lettre apostolique (I Jean, ou I Corinthien par exemple). Et puis l'Evangile de Jean, qui est assez crucial.

Sinon c'est clair en général qu'il faut lire le Nouveau Testament en priorité.

Pour l'Ancien Testament, peut-être des écrits sapientiaux (Livre de la Sagesse, l'Ecclésiaste) et les livres de la Torah (Genèse, Exode, Nombres surtout, les deux autres étant essentiellement des cordes rituels et législatifs). Les Psaumes aussi !"

Trafar a écrit:

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

tu peux lire marc, luc ou matthieu et ensuite jean ,je te conseil également que dés que un petit numéro renvoyant en bas de page est noté et que en bas de page l'on te revoit à un autre verset ,d'aller le lire pour bien comprendre

Merci à tout le monde pour toutes vos réponses !
En vérité je connais absolument rien au nouveau testament, ni même à l'ancien, la Torah (je ne sais pas si c'est la même chose l'ancien testament et la Torah), je ne comprends pas comment ça se fait qu'il faut lire le nouveau testament en premier ?
Pourquoi pas l'ancien ?
Je vous remercie, tous !

Trafar a écrit:

Merci à tout le monde pour toutes vos réponses !
En vérité je connais absolument rien au nouveau testament, ni même à l'ancien, la Torah (je ne sais pas si c'est la même chose l'ancien testament et la Torah), je ne comprends pas comment ça se fait qu'il faut lire le nouveau testament en premier ?
Pourquoi pas l'ancien ?
Je vous remercie, tous !

Je me permet un petit aparté, La Torah est connue sous le nom de Pentateuque dans l'Ancien Testament, elle n'est qu'une partie du livre.

Skander a écrit:

Trafar a écrit:

Merci à tout le monde pour toutes vos réponses !
En vérité je connais absolument rien au nouveau testament, ni même à l'ancien, la Torah (je ne sais pas si c'est la même chose l'ancien testament et la Torah), je ne comprends pas comment ça se fait qu'il faut lire le nouveau testament en premier ?
Pourquoi pas l'ancien ?
Je vous remercie, tous !

Je me permet un petit aparté, La Torah est connue sous le nom de Pentateuque  dans l'Ancien Testament, elle n'est qu'une partie du livre.

Merci Skander, je savais pas non plus ça !

Trafar a écrit:

Skander a écrit:

Je me permet un petit aparté, La Torah est connue sous le nom de Pentateuque  dans l'Ancien Testament, elle n'est qu'une partie du livre.

Merci Skander, je savais pas non plus ça !

Le Pentateuque est formé par les 5 premiers livres de la Bible. Sur 40 livres environ de l'Ancien Testament.

Les 4 Evangiles sont les premiers livres du Nouveau Testament sur 27 je crois.

On te conseille de lire en premier les évangiles, car tu y connaîtras la vie de Jésus.


Le mieux est que tu t'achètes une Bible, je te conseille la Bible de Jérusalem, la plus fidèle, à mon avis.


Fraternellement.

Il faut lire le Nouveau Testament en premier, et l'Evangile en particulier, parce que c'est la clef de lecture de la Bible entière, la plénitude de la Révélation.

De façon général, gardez à l'esprit que la Bible est moins un Livre qu'une bibliothèque. L'ordre des livres a un sens parce qu'il donne une classification à l'ensemble, mais ce n'est pas un ordre de lecture.

Héraclius précise:

Citation :

Il faut lire le Nouveau Testament en premier, et l'Evangile en particulier, parce que c'est la clef de lecture de la Bible entière, la plénitude de la Révélation.

De façon général, gardez à l'esprit que la Bible est moins un Livre qu'une bibliothèque. L'ordre des livres a un sens parce qu'il donne une classification à l'ensemble, mais ce n'est pas un ordre de lecture.

Oui il faut connaître le Nouveau Testament pour aborder la Bible dans son intégralité.

Et la Bible n'est en rien un Livre, pas plus que "l'Evangile" ne serait un Livre.
Ce qui justifie mon rejet de l'expression "gens du Livre":
- Les chrétiens sont "gens" de la Parole faite Homme, Jésus Christ, et ne sant en rien "gens du Livre".
- Les juifs se réfèrent à un ensemble de livres, une bibliothèque, et ne sont aucunement "gens du livre" ou gens d'un livre.

De toute façon dans l'histoire des religions présentes ou disparues, très rares sont les "religions", pris au sens large, qui n'aient pas mis par écrit, quand ils ont disposé de l'écriture, leurs croyances et leurs rituels préexistants.

En somme la religion a précédé le "livre" dit fondateur.

La Bible hébraïque ne fait pas exception, l'ensemble de ses "livres" retrace l'histoire du judaïsme tout autant qu'il constitue une somme théologique.

Quant à l'ordre des livres, en effet il n'a qu'un sens, leur classification.

La Tradition islamique rapporte bien que ce serait Allah qui aurait donné le rangement des versets dans les sourates et l'ordre de rangement des sourates...

Trafar a écrit:

Merci à tout le monde pour toutes vos réponses !
En vérité je connais absolument rien au nouveau testament, ni même à l'ancien, la Torah (je ne sais pas si c'est la même chose l'ancien testament et la Torah), je ne comprends pas comment ça se fait qu'il faut lire le nouveau testament en premier ?
Pourquoi pas l'ancien ?
Je vous remercie, tous !

l'idee est que tout l'Ancien testament mene au nouveau, donc lis le nouveau,va voir quand les petits numéros te renvoit dans l'ancien pour mieux comprendre,ainsi tu as une vue d'ensembles directement..

apres tu peux lire l'Ancien aussi aucun soucis ;-)c 'est meme très bien,chaque jour à la Saint Messe est lue un passage de l'Ancien Testament,meme deux ainsi que un passage ou deux du nouveau,tout est très bon,il faut juste avoir la vision éclairée par Jésus

Roger76 a écrit:

Et la Bible n'est en rien un Livre, pas plus que "l'Evangile" ne serait un Livre.
Ce qui justifie mon rejet de l'expression "gens du Livre":
- Les chrétiens sont "gens" de la Parole faite Homme, Jésus Christ, et ne sont en rien "gens du Livre".

"Gens de la Parole" correspond mieux au sens de cette expression car le mot "kitab" traduit par "livre" est dérivé du verbe "kataba" qui signifie aussi bien "écrire", "ordonner", "prescrire", etc ... et il ne signifie pas seulement le livre écrit à la main ou imprimé.

Pour désigner le livre lui-même, le mot "mous'haf" est utilisé à la place de "kitab", je parle en ce qui concerne les livres religieux et non les livres profanes, bien que de nos jours les deux expressions soient employées sans trop de distinction.

La bonne traduction de "Gens du Livre" seraient plutôt "Gens de la Révélation",  car l'expression coranique a été récitée à une époque où les Arabes n'avaient pas de livre écrit, ils préféraient la mémorisation par coeur.

D'ailleurs l'Evangile dans le Coran est toujours décliné au singulier, il s'agit de la parole de Dieu, la révélation orale que Jésus a reçue et non des quatre Evangiles canoniques.

Je reconnais qu'il est délicat pour un Musulman de parler de Jésus à cause de sa nature extraordinaire, aussi je cite un commentaire issu de la spiritualité Soufie à son propos...

"Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne pouvons comprendre son message et réaliser cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu nous enseigner."

Désolé pour le hors-sujet  

Merci pour vos réponses les amis.
Que Dieu vous protège tous !!
Je lirai le nouveau testament en priorité !

Skander a écrit:

Roger76 a écrit:

Et la Bible n'est en rien un Livre, pas plus que "l'Evangile" ne serait un Livre.
Ce qui justifie mon rejet de l'expression "gens du Livre":
- Les chrétiens sont "gens" de la Parole faite Homme, Jésus Christ, et ne sont en rien "gens du Livre".

"Gens de la Parole" correspond mieux au sens de cette expression car le mot "kitab" traduit par "livre" est dérivé du verbe "kataba" qui signifie aussi bien "écrire", "ordonner", "prescrire", etc ... et il ne signifie pas seulement le livre écrit à la main ou imprimé.

Pour désigner le livre lui-même, le mot "mous'haf" est utilisé à la place de "kitab", je parle en ce qui concerne les livres religieux et non les livres profanes, bien que de nos jours les deux expressions soient employées sans trop de distinction.

La bonne traduction de "Gens du Livre" seraient plutôt "Gens de la Révélation",  car l'expression coranique a été récitée à une époque où les Arabes n'avaient pas de livre écrit, ils préféraient la mémorisation par coeur.

D'ailleurs l'Evangile dans le Coran est toujours décliné au singulier, il s'agit de la parole de Dieu, la révélation orale que Jésus a reçue et non des quatre Evangiles canoniques.

Je reconnais qu'il est délicat pour un Musulman de parler de Jésus à cause de sa nature extraordinaire, aussi je cite un commentaire issu de la spiritualité Soufie à son propos...

"Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne pouvons comprendre son message et réaliser cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu nous enseigner."

Désolé pour le hors-sujet  

Salam,

C'est plus facile de répondre pour le NT que pour l'AT.

Je suis d'accord avec l'ensemble des conseils données.

J'y vais du mien et comprend que c'est très arbitraire :

Matthieu puis 1 Pierre puis Matthieu puis 1 Pierre.

Oui, 2 fois le même livre et c'est pas sans raison car une fois que tu as lu Matthieu, le relire après avoir 1 Pierre, te permettra de lire autrement que la première lecture qui a été plus une collecte d'informations. Du coup, l'effet sera le même en relisant l'épître.

En tout cas, l'apocalypse, si il titille la curiosité, il est faut être initié. C'est pas un livre que se lit, c'est un livre qui s'étudie. Les autres aussi, mais celui n'est pas du tout abordable, les autres oui. Donc apo, oublie.

Pour l'AT :

Les textes ne couvrent pas forcement un ordre chronologique, certains ont été écrit sur la même période.
Quoique tu lises, tu verras que certains passages sont surtout du dénombrement, pas " obligé de les lire ".

Je conseillerai : les 2 livres de Samuel et les 2 livres des rois mais sans rien enlever à l'ecclésiaste ( qui nous parle beaucoup encore aujourd'hui ) ni aux autres livres conseillé. En même temps lire juge...bon il y a tellement de liens entre les livres que de toutes façons, on ne les voit pas forcement à la première lecture.


En général, le temps moyen pour lire la bible en entier, c'est un an. C'est une moyenne. Mais bon parfois, tu peux tomber sur un seul verset qui te fait réfléchir pendant 1 heure. Donc difficile d'établir une moyenne.

Trafar a écrit:

Merci pour vos réponses les amis.
Que Dieu vous protège tous !!
Je lirai le nouveau testament en priorité !

Tu peux aussi regarder et écouter, mon cher TRAFAR, si tu aimes voir un film en vidéo, l'évangile de Jean complet posté sur ce fil !

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Trafar a écrit:

Merci pour vos réponses les amis.
Que Dieu vous protège tous !!
Je lirai le nouveau testament en priorité !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Au cas ou ceci pourrait t'interesser, introduction aux livres du nouveau testament. (incomplet)

Kitāb
(Au pl. kutub) «livre». Les débuts du livre arabe remontent à l’Islam primitif. Des traditions rapportent que des feuillets couverts de versets du Ḳurʾān furent rassemblés, maintenus entre deux planchettes, et désignés sous le nom éthiopien de mu/aṣḥaf «livre».
On ne sait pas au juste comment vocaliser la première syllabe de ce vocable non arabe,
mushaf ou mashaf ou même mishaf?
"mus'haf" a prévalu, mais autant que je sache le terme désigne bien le livre du Coran dans son intégralité, mais alors sans considération de son contenu spirituel: le mus'haf terme souvent emplyé par le regretté historien Mohamed Arkoun n'est que la collection matérielle des feuillets dans leur intégralité.

Merci Skander pour tes indications sur les significations diverses de la racine verbale KaTaBa, mais au vu des formes verbales du verbe le sens "écrit" l'emporte, puisqu'on y trouve l'écrivain la bibliothèque le libraire...

Le terme islamique "Al Ḳur'ān" signifie "la récitation", en dénotant le contenu du Coran. En renvoyant au livre matériel, on utilise le terme Mus'haf. Le Coran fait allusion à lui-même comme kitāb, pas comme Mus'haf.

In fine je soupçonne que mus'haf désigne aussi, en langue profane, d'autres types de "collections"?

A voir.
C'est surtout son emploi fréquent en langue française par Arkoun faute d'équivalent qui m'a fait retenir ce vocable.

Nous n'avons pas d'équivalent pour désigner la Bible en tant que texte spirituel ou en tant que simple collection de livres historiques.
Pour le reste... j'ai de plus en plus de lacunes, ne pouvant plus déchiffrer que difficilement les textes en caractères grecs arabes ou cyrillique.

En partie par défaut de pratique, même en anglais j'en perds.

Je ne suis plus au temps où devant les manuels de référence d'un gros ordinateur, en français, contenant des phrases incompréhensibles voire erronées du genre traduire empty par plein l'essayais de reconstituer la version anglaise avec l'aide d'un technicien qui lui était italien : la machine était de fabrication italienne les documents avaient été traduits de l'italien en anglais puis de l'anglais en français.
Manifestement par des traducteurs professionnels qui n'y connaissaient rien en technologie informatique...


J'apprécie ta citation issue de la spiritualité Soufie à propos de Jésus

"Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles repose notre monde. Nous ne pouvons comprendre son message et réaliser cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu nous enseigner."

Hors sujet?

Mais pas du tout, cela situe bien la grande difficulté du dialogue puisque pour nous les valeurs qu’il enseigne sont celles sur lesquelles devrait reposer notre monde (enprincipe...)

Roger76 a écrit:

Merci Skander pour tes indications sur les significations diverses de la racine verbale KaTaBa, mais au vu des formes verbales du verbe le sens "écrit" l'emporte, puisqu'on y trouve l'écrivain la bibliothèque le libraire...

Le terme islamique "Al Ḳur'ān" signifie "la récitation", en dénotant le contenu du Coran. En renvoyant au livre matériel, on utilise le terme Mus'haf. Le Coran fait allusion à lui-même  comme kitāb, pas comme Mus'haf.

C'est effectivement le mot "kitab" qui revient dans le Coran, il peut désigner aussi bien un commandement ou une révélation que l'ensemble du livre, tout dépend du passage et de ce qu'il contient.

Une des clés de la compréhension du Coran se trouve souvent à la fin d'un verset ou d'une suite de verset. Cette conclusion donne une idée du sens du verset.

Par exemple ...

"C’est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis S’est orienté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient." Coran 2 :29

Ce verset qui se termine par "Il est Omniscient" désigne un attribut de Dieu qui est l'omniscience, la capacité de tout savoir sur toute chose, ce qui signifie que la terre et les cieux ont été créés avec un but bien précis et non par hasard.

Un autre exemple ...

"Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux." Coran 2 : 163

Ce verset se termine par les deux attributs de la Miséricorde divine, c'est à dire que ceux qui professent que Dieu est unique se sont mit sous la miséricorde de Dieu, aslama,  imparfaitement traduit par "soumission".

Il y en a d'autres

Trafar a écrit:

Bonjour à tous, je poste mon message ici car j'aimerai tout simplement savoir s'il y a un certain ordre de lecture pour lire la bible ? Car en vérité, je suis musulman, mais comment être dans une certitude logique si l'on a pas connaissance des autres livres ?

Je pense que tu as eu toutes les réponses à ta question.


Je ferme donc ce sujet qui risque de se diluer dans des hors du sujet ....

mario-franc_lazur a écrit:

Je pense que tu as eu toutes les réponses à ta question.


Je ferme donc ce sujet qui risque de se diluer dans des hors du sujet ....

J'ai d'ailleurs rebondi sur ce sujet en donnant des explications aux confusions que faisait Trafar sur la Bible, les évangiles et la Torah.

Dans ce sujet :

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