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 La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?

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MessageSujet: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 19:57

15 août 2017

Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 21:09

Anastasia a écrit:
Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?


Pareille pour moi, presque 1mois1/2 sans forum et je reviens pour me planter.
Si tu fais allusion à mon altercation avec Emmanuelle, c'est de ma faute, j'ai tout compris de travers, j'ai cru qu'elle se moquait de moi parce que je ne comprenais pas. Alors voilà je demande PARDON à Emmanuelle, je ne peux rien faire de plus, c'est trop le mal est fait. On peut toujours me punir.
Tout ceci n'a rien à voir avec la foi, c'est un problème de communication. Ça arrive.

Sinon pour répondre à ta question la foi chrétienne nous enseigne de ne pas se juger les uns les uns. C'est un défi auquel j'ai échoué aujourd'hui, et j'ai blessé Emmanuelle.

Toutes les religions et philosophie sont là pour aider les hommes à vivre ensemble, mais nous échouons. Ce n'est pas parce que nous échouons une fois que nous ne parviendrons pas à vivre ensemble. Y'a des rivalités dans les familles, dans les couples, dans le travail, partout, et pourtant nous vivons ensemble. Bref

Désolée, mais j'ai besoin d'évacuer.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 21:12

Anastasia a écrit:
Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?


Tu as raison Anastasia.

Grâce à Dieu, je pense qu'un tel forum n'est pas l'image de la réalité. Si cette rivalité existe, je pense que c'est parce que, du moins en ce qui me concerne, je manque de prudence et je réagis de manière épidermique à certaines attaques contre ma religion.

Peut-être y a-t-il eu de ma part aussi des provocations qui tentaient inconsciemment de "mesurer" la réalité de ma foi.

Ce que je remarque, c'est que généralement, lorsque des sujets tendent vers la recherche d'une vision commune de la relation à Dieu, il n'ont guère de réponses.

C'est vrai qu'en ce qui concerne le christianisme et l'Islam, les religions encouragent à convertir les autres. Et là, soit nous nous méprenons sur le sens de cette exigence, soit nous nous y prenons mal.

Il me semble évident que ce n'est pas à coups d'anathèmes qu'on témoignera de Dieu. Ce serait plutôt par les bonnes actions, par la bienveillance mutuelle.

Mais il faut je crois énormément de ressources intérieures pour réussir cela sur un forum...
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 21:12

La petite voix a écrit:
Anastasia a écrit:
Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
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Pareille pour moi, presque 1mois1/2 sans forum et je reviens pour me planter.
Si tu fais allusion à mon altercation avec Emmanuelle, c'est de ma faute, j'ai tout compris de travers, j'ai cru qu'elle se moquait de moi parce que je ne comprenais pas. Alors voilà je demande PARDON à Emmanuelle, je ne peux rien faire de plus, c'est trop le mal est fait. On peut toujours me punir.
Tout ceci n'a rien à voir avec la foi, c'est un problème de communication. Ça arrive.

Sinon pour répondre à ta question la foi chrétienne nous enseigne de ne pas se juger les uns les uns. C'est un défi auquel j'ai échoué aujourd'hui, et j'ai blessé Emmanuelle.

Toutes les religions et philosophie sont là pour aider les hommes à vivre ensemble, mais nous échouons. Ce n'est pas parce que nous échouons une fois que nous ne parviendrons pas à vivre ensemble. Y'a des rivalités dans les familles, dans les couples, dans le travail, partout, et pourtant nous vivons ensemble. Bref

Désolée, mais j'ai besoin d'évacuer.

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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 21:43

La petite voix a écrit:
Anastasia a écrit:
Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?


Pareille pour moi, presque 1mois1/2 sans forum et je reviens pour me planter.
Si tu fais allusion à mon altercation avec Emmanuelle, c'est de ma faute, j'ai tout compris de travers, j'ai cru qu'elle se moquait de moi parce que je ne comprenais pas. Alors voilà je demande PARDON à Emmanuelle, je ne peux rien faire de plus, c'est trop le mal est fait. On peut toujours me punir.
Tout ceci n'a rien à voir avec la foi, c'est un problème de communication. Ça arrive.

Sinon pour répondre à ta question la foi chrétienne nous enseigne de ne pas se juger les uns les uns. C'est un défi auquel j'ai échoué aujourd'hui, et j'ai blessé Emmanuelle.

Toutes les religions et philosophie sont là pour aider les hommes à vivre ensemble, mais nous échouons. Ce n'est pas parce que nous échouons une fois que nous ne parviendrons pas à vivre ensemble. Y'a des rivalités dans les familles, dans les couples, dans le travail, partout, et pourtant nous vivons ensemble. Bref

Désolée, mais j'ai besoin d'évacuer.

Non je ne pensais pas du tout à toi, je n'ai pas fait attention à cette altercation. Je pensais au fait que si une personne ne pratique pas le culte de Marie, elle va se moquer des gens qui trouvent un réconfort à prier Marie, et que ceux qui ne mangent pas de porc voudraient faire honte à ceux qui en mangent.
Ou encore que si certains ont le besoin d'aller à la messe ils voudraient que tous les croyants aillent à la messe.
Les croyances devraient être personnelles.
Les outrances vont jusqu'au meurtre.
Il y a moins d'intolérance dans la société civile et c'est un comble lorsqu'on pense que la fonction de la religion devrait être d'ouvrir l'esprit.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 21:51

OlivierV a écrit:


Il me semble évident que ce n'est pas à coups d'anathèmes qu'on témoignera de Dieu. Ce serait plutôt par les bonnes actions, par la bienveillance mutuelle.

Mais il faut je crois énormément de ressources intérieures pour réussir cela sur un forum...

J'aime bien ce que tu dis là mon cher Olivier.

Est-ce que cette bienveillance inclut les femmes également dans cette prise de conscience? Car je t'avoue que je t'en veux encore d'avoir tenu des propos très misogynes.
Ou bien as-tu évolué dans un sens plus tolérant?
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 22:00

Anastasia a écrit:
Après 10 jours sans forum j'ai pu goûter à l'absence de rivalité, une relative paix civile.
Je me suis demandée pourquoi la croyance en Dieu qui devrait promouvoir la largeur d'esprit et l'amour du prochain engendre de telles disputes.
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?


C'est une bonne question, par contre je ne crois pas qu'il y ait un rapport avec la croyance en Dieu.
Les déistes n'ont pas du tout ce genre de comportement, pas de prosélytisme, pas d'exclusion, etc. par exemple.

De mon point de vue il s'agit d'une résultante de l'identité même des religions monothéistes.
Un seul dieu que tout le monde doit vénérer, discrimination envers ceux qui ne font pas partie de la "communauté", message divin ou soumission a étendre sur le monde entier, etc.
C'est plus ou moins explicite d'une religion à l'autre mais ce sont toutes des idéologies à visées hégémoniques et donc rivales, même les "neutres" en font les frais.

Les croyants/pratiquants ne sont globalement pas ainsi mais se laissent parfois rattraper/entraîner par leurs textes.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMar 15 Aoû 2017, 23:57

@cailloubleu,
Bien entendu que cette bienveillance englobe aussi les femmes.
Oui,je le reconnais chère cailloubleu, j'ai sans doute été odieux dans certaines de mes affirmations concernant la place des femmes. C'était dit sans intelligence et avec encore moins de respect.
Alors qu'au final, la seule chose que je tentais de faire était de signaler que certaines femmes ont pour objectif premier de fonder une famille et d'avoir des enfants. Et de pouvoir bénéficier de toute la sécurité matérielle et affective de la part de leur époux.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 00:08

OlivierV a écrit:
Il me semble évident que ce n'est pas à coups d'anathèmes qu'on témoignera de Dieu. Ce serait plutôt par les bonnes actions, par la bienveillance mutuelle.

Mais il faut je crois énormément de ressources intérieures pour réussir cela sur un forum...

cailloubleu a écrit:
J'aime bien ce que tu dis là mon cher Olivier.

Est-ce que cette bienveillance inclut les femmes également dans cette prise de conscience? Car je t'avoue que je t'en veux encore d'avoir tenu des propos très misogynes.
Ou bien as-tu évolué dans un sens plus tolérant?

OlivierV a écrit:
@cailloubleu,
Bien entendu que cette bienveillance englobe aussi les femmes.
Oui,je le reconnais chère cailloubleu, j'ai sans doute été odieux dans certaines de mes affirmations concernant la place des femmes. C'était dit sans intelligence et avec encore moins de respect.
Alors qu'au final, la seule chose que je tentais de faire était de signaler que certaines femmes ont pour objectif premier de fonder une famille et d'avoir des enfants. Et de pouvoir bénéficier de toute la sécurité matérielle et affective de la part de leur époux.

Magnifique tout ça !
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Cher Olivier, as-tu le temps et la volonté de devenir modérateur ?
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 01:48

Cyril 84 a écrit:
OlivierV a écrit:
Il me semble évident que ce n'est pas à coups d'anathèmes qu'on témoignera de Dieu. Ce serait plutôt par les bonnes actions, par la bienveillance mutuelle.

Mais il faut je crois énormément de ressources intérieures pour réussir cela sur un forum...

cailloubleu a écrit:
J'aime bien ce que tu dis là mon cher Olivier.

Est-ce que cette bienveillance inclut les femmes également dans cette prise de conscience? Car je t'avoue que je t'en veux encore d'avoir tenu des propos très misogynes.
Ou bien as-tu évolué dans un sens plus tolérant?

OlivierV a écrit:
@cailloubleu,
Bien entendu que cette bienveillance englobe aussi les femmes.
Oui,je le reconnais chère cailloubleu, j'ai sans doute été odieux dans certaines de mes affirmations concernant la place des femmes. C'était dit sans intelligence et avec encore moins de respect.
Alors qu'au final, la seule chose que je tentais de faire était de signaler que certaines femmes ont pour objectif premier de fonder une famille et d'avoir des enfants. Et de pouvoir bénéficier de toute la sécurité matérielle et affective de la part de leur époux.

Magnifique tout ça !  
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S'il le devient, on va être derrière ses fesses à guetter la moindre pointe de misogynie!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil









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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 13:15

emmanuelle78 a écrit:
Cyril 84 a écrit:






Magnifique tout ça !  
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Cher Olivier, as-tu le temps et la volonté de devenir modérateur ?

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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 13:36

OlivierV a écrit:
emmanuelle78 a écrit:


S'il le devient, on va être derrière ses fesses à guetter la moindre pointe de misogynie!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil









Wink

Je remettrai des couches bébé... La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? 1892655765

J'en ai à ta taille si ça t’intéresse............




bon stop ça devient glauque LOL
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 14:12

Anastasia a écrit:
C'est surprenant que dès qu'un être humain croit en Dieu, il veut imposer sa croyance au monde. Pourquoi n'est-il pas heureux de prier son Dieu dans la solitude de sa chambre et pourquoi veut-il imposer son Dieu et sa vision du monde à l'ensemble de ses semblables?
L'intolérance va avec l'insulte des autres et même à l'anathème sur ceux de sa propre religion qui dévient un tant soit peu.

Pourquoi la religion n'engendre-t-elle pas l'acceptance des autres?
Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.

La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?

Je ne pense pas que la croyance va de pair avec l'intolérance. C'est plutôt la théocratie qui va de pair.
Il y a juste de regarder la multitude de religions qui vivent ensemble en France. Mis à part des cas isolés dans des endroits particuliers, la majorité cohabitent ensemble sans problèmes. Je suis moi-même en couple mixte, et malgré nos différences religieuse et culturelle nous vivons ensemble comme tous les autres couples non-mixtes.
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Tonton





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 14:47

Bonjour,

Je pense que ça vient de la façon dont sont géré la grâce et la justification dans les periodes silencieuse de Dieu; afin de se rassurer on s'édifie dans son propre exotérisme en ne comprenant pas puisqu'il puisse se vivre autrement.

C'est.pourquoi, il est important de ne pas se replier mais de cotoyer les " autres " afin de mesurer l'esotérisme plutôt que d'en rester aux apparences, puis Dieu fait le reste.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyMer 16 Aoû 2017, 15:25

La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?

C'est une bonne question. Je ne pense pas que ce soit la foi qui engendre l'intolérance mais les questions identitaires.
Dans la distinction entre le soi et le non-soi, le tiers étant exclus, l'intolérance n'est pas loin.

Mais d'où vient le lien entre foi et question de l'identité ?
Voici mon avis.

On doit ce lien aux anciens Juifs au retour de l'Exil de Babylone, lors de la mise par écrit de l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament contient de nombreuses allusions à la question de ce qui fonde l'identité du peuple d'Israël.
Ces allusions sont le plus souvent codées dans les histoires des Patriarches, comme l'histoire d'Abraham, d'Ismaël et d'Isaac, comme l'histoire de Rachel, etc.
On les trouve aussi dans les midrashs.

Pour faire bref, la Bible et les exégèses bibliques reflètent les tiraillements du judaïsme ancien selon deux tendances en contradiction l'une avec l'autre : l'Alliance entre Dieu et Israël a vocation à s'étendre aux païens afin que ceux-ci entrent dans l'Alliance, à l'occasion de la venue du Messie.
Mais si les païens entrent dans l'Alliance, que devient l'identité d'Israël, que devient la spécificité du peuple juif ?

En général, en Mésopotamie et ailleurs, il se formait une alliance entre une divinité et une cité, avec un contrat à la clé, dans lequel la divinité protègeait la cité en échange de l'obéissance à certaines règles, comme le respect de certains rituels ou de lois.
Si la cité cessait d'observer les rites ou les lois, alors la divinité tutélaire lui retirait sa protection ou envoyait des calamités pour la punir.

Lorsque Cyrus II le Grand conquit Babylone vers 539 av. J.C., il autorisa le retour des exilés vers leur ancienne patrie.
Cette décision lui valut d'être qualifié de Messie dans la Bible (Is. 44 : 24, 28 ; 45 : 1-4), puisqu'il fit entrer les exilés dans la Terre Promise.

Mais cette décision, ainsi que l'atteste le Cylindre de Cyrus (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cylindre_de_Cyrus), ne concernait pas qu'Israël mais tous les peuples qui avaient été conquis par les Babyloniens, et qui avaient été déportés, et autorisés à rentrer dans leur terre d'origine.

Pendant l'Exil et après, les Sages d'Israël ont sûrement dû se demander pourquoi yahweh, la divinité tutélaire d'Israël lui avait retiré sa protection, mais aussi ce qui pouvait distinguer Israël des autres peuples au destin similaire.

La réponse des Sages d'Israël fut qu'Israël fût châtié pour ne pas avoir voué un culte exclusif à yahweh, et qu'à l'avenir, il convenait d'assurer ce culte exclusif en établissant une barrière aussi étanche que possible entre les païens, et ce qui représentait l'identité d'Israël, l'Alliance avec yahweh et ses particularités culturelles tel que ses interdits alimentaires.

Christianisme et Islam, comme variantes du judaïsme ancien, ont partiellement remis en question cette conception identitaire du monothéisme, puisque ces deux religions considéraient que les païens avaient vocation à entrer sans entrave dans l'Alliance avec Dieu.
Mais ces deux religions n'ont jamais été jusqu'à totalement se débarrasser de la question identitaire, elles l'ont simplement transformée en rites et lois propres à leurs liturgies respectives.

Or une conception non identitaire du monothéisme a aussi existé : celle prêchée par Zarathoustra.
Il suffit de lire les Gathas de Zarathoustra :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte a été écrit en vieil-avestique, langue hautement archaïque proche du sanskrit, que les linguistes datent du IIe millénaire av. J.C.
Il a été intégré ultérieurement à l'Avesta, écrit dans des langues plus récentes.
Nulle part dans les Gathas, Ahura Mazda n'est invoqué comme divinité protectrice d'une patrie.
Les Gathas n'opposent pas un peuple croyant à des peuples païens, mais des justes face à des tyrans qui oppriment leurs peuples par de fausses doctrines.

Toutefois, sous les Sassanides à partir du 3e siècle jusqu'au 7e siècle, date de la conquête de la Perse par les Arabes, le zoroastrisme aura lui aussi succombé à la question identitaire et se sera mis à persécuter les religions concurrentes (christianisme, manichéisme).
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyJeu 17 Aoû 2017, 00:10

Passionnant ton compte-rendu Anoushirvan.

La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? 510471374

Et merci sunny
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyJeu 17 Aoû 2017, 15:35

Anoushirvan a écrit:
La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?

C'est une bonne question. Je ne pense pas que ce soit la foi qui engendre l'intolérance mais les questions identitaires.
Dans la distinction entre le soi et le non-soi, le tiers étant exclus, l'intolérance n'est pas loin.

Mais d'où vient le lien entre foi et question de l'identité ?
Voici mon avis.

On doit ce lien aux anciens Juifs au retour de l'Exil de Babylone, lors de la mise par écrit de l'Ancien Testament.
L'Ancien Testament contient de nombreuses allusions à la question de ce qui fonde l'identité du peuple d'Israël.
Ces allusions sont le plus souvent codées dans les histoires des Patriarches, comme l'histoire d'Abraham, d'Ismaël et d'Isaac, comme l'histoire de Rachel, etc.
On les trouve aussi dans les midrashs.

Pour faire bref, la Bible et les exégèses bibliques reflètent les tiraillements du judaïsme ancien selon deux tendances en contradiction l'une avec l'autre : l'Alliance entre Dieu et Israël a vocation à s'étendre aux païens afin que ceux-ci entrent dans l'Alliance, à l'occasion de la venue du Messie.
Mais si les païens entrent dans l'Alliance, que devient l'identité d'Israël, que devient la spécificité du peuple juif ?

En général, en Mésopotamie et ailleurs, il se formait une alliance entre une divinité et une cité, avec un contrat à la clé, dans lequel la divinité protègeait la cité en échange de l'obéissance à certaines règles, comme le respect de certains rituels ou de lois.
Si la cité cessait d'observer les rites ou les lois, alors la divinité tutélaire lui retirait sa protection ou envoyait des calamités pour la punir.

Lorsque Cyrus II le Grand conquit Babylone vers 539 av. J.C., il autorisa le retour des exilés vers leur ancienne patrie.
Cette décision lui valut d'être qualifié de Messie dans la Bible (Is. 44 : 24, 28 ; 45 : 1-4), puisqu'il fit entrer les exilés dans la Terre Promise.

Mais cette décision, ainsi que l'atteste le Cylindre de Cyrus (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cylindre_de_Cyrus), ne concernait pas qu'Israël mais tous les peuples qui avaient été conquis par les Babyloniens, et qui avaient été déportés, et autorisés à rentrer dans leur terre d'origine.

Pendant l'Exil et après, les Sages d'Israël ont sûrement dû se demander pourquoi yahweh, la divinité tutélaire d'Israël lui avait retiré sa protection, mais aussi ce qui pouvait distinguer Israël des autres peuples au destin similaire.

La réponse des Sages d'Israël fut qu'Israël fût châtié pour ne pas avoir voué un culte exclusif à yahweh, et qu'à l'avenir, il convenait d'assurer ce culte exclusif en établissant une barrière aussi étanche que possible entre les païens, et ce qui représentait l'identité d'Israël, l'Alliance avec yahweh et ses particularités culturelles tel que ses interdits alimentaires.

Christianisme et Islam, comme variantes du judaïsme ancien, ont partiellement remis en question cette conception identitaire du monothéisme, puisque ces deux religions considéraient que les païens avaient vocation à entrer sans entrave dans l'Alliance avec Dieu.
Mais ces deux religions n'ont jamais été jusqu'à totalement se débarrasser de la question identitaire, elles l'ont simplement transformée en rites et lois propres à leurs liturgies respectives.

Or une conception non identitaire du monothéisme a aussi existé : celle prêchée par Zarathoustra.
Il suffit de lire les Gathas de Zarathoustra :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte a été écrit en vieil-avestique, langue hautement archaïque proche du sanskrit, que les linguistes datent du IIe millénaire av. J.C.
Il a été intégré ultérieurement à l'Avesta, écrit dans des langues plus récentes.
Nulle part dans les Gathas, Ahura Mazda n'est invoqué comme divinité protectrice d'une patrie.
Les Gathas n'opposent pas un peuple croyant à des peuples païens, mais des justes face à des tyrans qui oppriment leurs peuples par de fausses doctrines.

Toutefois, sous les Sassanides à partir du 3e siècle jusqu'au 7e siècle, date de la conquête de la Perse par les Arabes, le zoroastrisme aura lui aussi succombé à la question identitaire et se sera mis à persécuter les religions concurrentes (christianisme, manichéisme).
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyJeu 17 Aoû 2017, 19:43

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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 10:57

Le hic Anoushirvan c'est que cette démonstration bien qu’extrêmement intéressante explique l'intolérance inter religieuse qui est finalement inter ethnique... Mais comment expliquer l'intolérance contre l'homosexualité, ou contre l'athéisme, outre que par la foi?
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 11:44

Pourtant l'Islam a été extrêmement progressiste en disant : "Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie" (18:29).

En pratique, cette liberté n'est pas donnée aux musulmans. Une ambiguïté frappante !
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 11:53

des pays condamnent à mort athées et apostats. Beaucoup d'autres pratiquent la discrimination.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_contre_les_athées
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 13:27

Anastasia a écrit:

Je viens de lire le dernier sujet d'Emmanuelle et j'ai été surprise par l'incompréhension qu'il a soulevé.
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?

Je citerais Mr Corbic:

"Au fond, la foi est faible là où elle se dit forte. Et elle est authentiquement forte, là où elle se révèle humblement dans la rencontre, car elle peut alors s’ouvrir à l’altérité et s’appuyer sur Dieu et sur son Esprit."



L'athéophobie... Selon David Rand « littéralement, peur des athées ou de l’athéisme ou antipathie pour ceux-ci. »  et si on détaille plus :
1.thèse selon laquelle les athées seraient moralement inférieurs aux croyants religieux ;
2,thèse selon laquelle l’athéisme mènerait nécessairement à la dégradation morale ;
3.thèse selon laquelle l’athéisme ou le militantisme athée mènerait nécessairement à la répression extrême de la religion, à la persécution des croyants et au totalitarisme ;
4.peur ou honte de s’identifier aux athées.
http://atheism.davidrand.ca/repertoire/rand_david/atheophobie_fr.html
Un témoignage : http://www.atheeshumanistes.be/blog/tag/atheophobie/

Or, c'est la « phobie » la plus partagée chez les croyants, ce qui réunit Juifs, chrétiens, musulmans sous une même bannière : La haine de l'athée. Et les intervenants de ce forum n'y échappent pas.

Pour un athéophobe, un athée qui ouvre un sujet de théologie a nécessairement une mauvaise intention cachée... c'est nécessairement ambigu, car il est athée, donc d'une morale douteuse, cherchant à conduire vers la dégradation morale et souhaitant promouvoir une dictature qui interdirait toute forme de religion... c'est tellement logique n'est ce pas?
Etre trop complaisant avec les athées pourrait conduire à être pris pour un athée soi même ce qui serait le comble de l'abomination.

Le biais d'ancrage : http://www.biaiscognitif.com/le-biais-cognitif-dancrage-mental/

Je peux dire que mon étiquette athée a empeché un dialogue calme et serein sur ce forum, où mes écrits sont lus avec préjugés et donc déformés pour correspondre aux préjugés. Et j'ai donc eu la confirmation, en le vivant moi même qu'il ne fait pas bon de s'afficher athée.

Quand on ouvre un sujet sur une manière d'évangéliser les incroyants, on se retrouve accusé de se réjouir de la mort du christianisme. Fort, et si lourd de sens. Comme si le message du christ était de mépriser les brebis égarées ou de les désigner en ennemis.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 15:01

Raphaël# a écrit:
De mon point de vue il s'agit d'une résultante de l'identité même des religions monothéistes.
Un seul dieu que tout le monde doit vénérer, discrimination envers ceux qui ne font pas partie de la "communauté", message divin ou soumission a étendre sur le monde entier, etc.
C'est plus ou moins explicite d'une religion à l'autre mais ce sont toutes des idéologies à visées hégémoniques et donc rivales, même les "neutres" en font les frais.

Les croyants/pratiquants ne sont globalement pas ainsi mais se laissent parfois rattraper/entraîner par leurs textes.

Les athées sont également extrêmement intolérants.
Il suffit de regarder qui est à l'origine des plus grands massacres de masse depuis deux siècles !

Les responsables des goulags, des camps de concentration ou d'extermination... qui sont-ils ?
Les idéologies nazie, ou communiste, idéologies notoirement athées,
ont fait des millions de morts et dans des conditions abominables, hommes, femmes, enfants, vieillards,
innocents et coupables confondus,
et sans respect pour la fragilité des victimes.

En fait, ce n'est pas la foi en Dieu qui entraîne l'intolérance,
mais c'est le fait d'avoir une idéologie dogmatique, étroite, exclusive.

Toute idéologie qui définit un bon et un mauvais,
et autorise à punir le méchant, voire à le tuer,
est foncièrement criminelle, et potentiellement source d'intolérance.

Que ces idéologies soient religieuse, politique, nationaliste, raciale,.... cela n'a aucune importance !
C'est le fait que l'idéologie sépare le bon et le mauvais,
et autorise le bon à tuer le mauvais,
ou permet simplement au bon de maltraiter le supposé mauvais,
qui fait le danger, et l' intolérance de l'idéologie.


Dernière édition par Pierresuzanne le Ven 18 Aoû 2017, 15:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 15:03

Pierresuzanne a écrit:
Raphaël# a écrit:
De mon point de vue il s'agit d'une résultante de l'identité même des religions monothéistes.
Un seul dieu que tout le monde doit vénérer, discrimination envers ceux qui ne font pas partie de la "communauté", message divin ou soumission a étendre sur le monde entier, etc.
C'est plus ou moins explicite d'une religion à l'autre mais ce sont toutes des idéologies à visées hégémoniques et donc rivales, même les "neutres" en font les frais.

Les croyants/pratiquants ne sont globalement pas ainsi mais se laissent parfois rattraper/entraîner par leurs textes.

Les athées sont également extrêmement intolérants.
Il suffit de regarder qui est à l'origine des plus grands massacres de masse depuis deux siècles !

Les responsables des goulags, des camps de concentration ou d'extermination... qui sont-ils ?
Les idéologies nazie, ou communiste, idéologies notoirement athées,
ont fait des millions de morts et dans des conditions abominables, hommes, femmes, enfants, vieillards,
innocents et coupables confondus,
et sans respect pour la fragilité des victimes.

En fait, comme tu le disais, ce n'est pas la foi en Dieu, qui entraine l'intolérance,
c'est le fait d'avoir une idéologie dogmatique, étroite, exclusive,

Toute idéologie qui définit un bon et un mauvais,
et autorise à punir le méchant, voire à le tuer,
est foncièrement criminelle et responsable de l'intolérance.

Que ces idéologies soient religieuse, politique, nationaliste, raciale,.... n'a aucune importance !
C'est le fait que l'idéologie sépare le bon et le mauvais, et autorise le bon à tuer le mauvais,
ou permet simplement au bon de maltraiter le supposé mauvais, qui fait le danger, et l' intolérance de l'idéologie.



CQFD
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 15:16

marie-chantal a écrit:
Pourtant l'Islam a été extrêmement progressiste en disant : "Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie" (18:29).

En pratique, cette liberté n'est pas donnée aux musulmans. Une ambiguïté frappante !

Tu as tronqué le verset :

29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

Les musulmans sont logiques,
ils pensent certainement rendre service aux athées, en les châtiant dès cette vie, pour éviter la vindicte du charmant Allah...
...celui qui ne donne qu'une pseudo liberté aux hommes, pour mieux leur faire payer la note avec son sadisme ordinaire.


On voit dans ton verset, que le Coran propose de châtier les gens pour des histoires de croyance,
alors que dans la foi catholique,
on dit que Jésus récompense la foi (Jésus dit que les croyants échappe au jugement (Jean 3, 16-21), mais il ne condamne pas les incroyants ),
et on prêche aussi que le jugement se passera sur des critères de charité (Matthieu 25).

Mais inutile de comparer l'islam au christianisme,

Je trouve plus réaliste (au regard de l'histoire) de prendre en compte toutes les idéologies humaines (quelles soient religieuses et politiques) !
C'est ce que j'écrivais plus haut.
Les idéologies intolérantes et dangereuses sont les idéologies qui séparent les hommes en bons et mauvais,
puis qui autorisent les supposés bons, à maltraiter les supposés mauvais !


Le fait que l'idéologie soit une religion, ou un dogme politique, n'a aucune importance.

C'est la séparation rigide entre bons et mauvais qui fait l'intolérance d'une doctrine,
associée à l'autorisation de persécuter le supposé mauvais !
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 15:29

Pierresuzanne a écrit:
marie-chantal a écrit:
Pourtant l'Islam a été extrêmement progressiste en disant : "Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie" (18:29).

En pratique, cette liberté n'est pas donnée aux musulmans. Une ambiguïté frappante !

Tu as tronqué le verset :

29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

Les musulmans sont logiques,
ils pensent certainement rendre service aux athées, en les châtiant dès cette vie, pour éviter la vindicte du charmant Allah...
...celui qui ne donne qu'une pseudo liberté aux hommes, pour mieux leur faire payer la note avec son sadisme ordinaire.


On voit dans ton verset, que le Coran propose de châtier les gens pour des histoires de croyance,
alors que dans la foi catholique,
on dit que Jésus récompense la foi (Jésus dit que les croyants échappe au jugement (Jean 3, 16-21), mais il ne condamne pas les incroyants ),
et on prêche aussi que le jugement se passera sur des critères de charité (Matthieu 25).

Mais inutile de comparer l'islam au christianisme,

Je trouve plus réaliste (au regard de l'histoire) de prendre en compte toutes les idéologies humaines (quelles soient religieuses et politiques) !
C'est ce que j'écrivais plus haut.
Les idéologies intolérantes et dangereuses sont les idéologies qui séparent les hommes en bons et mauvais,
puis qui autorisent les supposés bons, à maltraiter les supposés mauvais !


Le fait que l'idéologie soit une religion, ou un dogme politique, n'a aucune importance.

C'est la séparation rigide entre bons et mauvais qui fait l'intolérance d'une doctrine,
associée à l'autorisation de persécuter le supposé mauvais !

Oui mais le châtiment est dans l'au-delà, c'est-à-dire aux mains de Dieu (Allah)!
Ce que j'ai voulu montrer c'est l'incohérence chez une partie des musulmans car d'un côté leur religion permet à quelqu'un d'être athée dans la vie d'ici-bas (l'au-delà est entre les mains d'Allah) -d'après le verset- et d'un autre côté ils n'acceptent pas (ils les décapitent même) les athées.
Contradiction !
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 15:52

emmanuelle78 a écrit:
Le hic Anoushirvan c'est que cette démonstration bien qu’extrêmement intéressante explique l'intolérance inter religieuse qui est finalement inter ethnique... Mais comment expliquer l'intolérance contre l'homosexualité, ou contre l'athéisme, outre que par la foi?

Je ne pense pas que ma démonstration explique uniquement l'intolérance interreligieuse, en laissant de côté l'intolérance interne à une religion.

Mon postulat est que l'intolérance en générale, pas uniquement religieuse, s'explique par la crainte de la perte d'identité du groupe ou de la société, que cette perte soit due à des influences extérieures ou à des influences intérieures.
Un groupe ou une société qui voit une évolution de sa part comme une perte d'identité (ou une perte de repère) n'admettra pas cette évolution et la rejettera, la combattra.

On a des États qui prônent officiellement l'athéisme, comme en Corée du Nord, et où la croyance religieuse est persécutée.
On ne peut pas vraiment dire que ce soit dû à une "foi" athée.
Pourquoi dès lors, quand des théocraties persécutent l'athéisme, prétendre que c'est à cause de la foi religieuse ?

En revanche la crainte de la perte d'identité de la société si cette société évolue me semble expliquer les deux situations à la fois.

Ce que j'ai essayé de démontrer dans mon message précédent, plus haut, est qu'en ce qui concerne les religions abrahamiques (judaïsme, christianisme, islam), l'intolérance trouve possiblement sa source dans l'épisode de l'Exil babylonien du peuple juif.
Cet exil a généré un débat identitaire, crispation versus ouverture, perceptible à travers la Bible, et ni judaïsme, ni christianisme ni islam n'ont vraiment réussi à se débarrasser totalement et sereinement de ce débat identitaire que la Bible a originellement lié  à la foi.

Tu cites aussi l'homosexualité comme exemple d'intolérance de la foi.

Voici comment j'analyse la chose sous l'angle identitaire lié à l'Exil.
Les Hébreux devaient probablement pratiquer un code de l'honneur comme beaucoup de sociétés de leur temps, et aussi d'aujourd'hui.
Code de l'honneur destiné à protéger la lignée et qui punissait durement toute relation extra-maritale (peut-être par la lapidation).

Lors de l'Exil et après, les Sages d'Israël ont manifestement utilisé le mariage comme métaphore de l'Alliance avec Dieu, et l'idolâtrie est comparable à toute relation qui n'entre pas dans le cadre du mariage.
De même que le code de l'honneur social doit perpétuer la lignée familiale, le code de l'honneur spirituel rejetant l'idolâtrie doit perpétuer la lignée d'Israël.

On trouve ainsi dans Jérémie:
Jr 3.9 ...Et elle a commis l'adultère avec le bois et la pierre.
qui indiscutablement lie adultère et idolâtrie.

Dès lors, l'homosexualité est vue comme métaphore supplémentaire de l'idolâtrie, voire probablement de l'idolâtrie la plus prononcée, celle qui n'est pas "régularisable" par mariage.

Le problème est que :
1) pour les Sages d'Israël, le code de l'honneur devait forcément être en vigueur de leur temps afin que la métaphore ait du sens.
2) lorsque la clé d'interprétation de la métaphore liant code de l'honneur hébraïque et Alliance avec Dieu est oubliée, les croyants restent avec deux interdits distincts: ceux liés à la sexualité, et ceux liés à l'idolâtrie.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 16:23

Anastasia a écrit:
La croyance va-t-elle  de pair avec l'intolérance?

La tolérance est un principe fondamental en Islam. C’est un devoir moral et religieux. Elle ne signifie pas pour autant "la concession, la

condescendance ou l’indulgence". Elle ne consiste pas aussi à renoncer à ses principes, ou à considérer ses principes avec peu de sérieux ,

mais a accepter la différence de croyance des autres personnes
 
DIEU dans le saint CORAN est clair sur ce point :


CORAN 15:125 « Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés »


Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.


Coran [5:48]  [..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.



CORAN 50 :45 "Nous savons fort bien ce que disent les infidèles, mais tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte. Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs !"

CORAN 18:29 "Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"


Dernière édition par SKIPEER le Ven 18 Aoû 2017, 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 16:27

Anoushirvan
Je ne dis pas que tu as tort loin de là... mais je me demande si tu ne rends pas spécifique un problème plus généralement humain d'intolérance aux "différents".

L'homme est grégaire, a besoin du groupe. Ce besoin conduit à une forte identité... une forte identification au groupe. La création d'un soi, implique un non soi.


Quand j'explique par la foi l'athéophobie commune, ce que je veux dire, c'est que dans ce contexte, où l'homme a une forte propension à classer le monde entre le soi et le non soi, la foi crée un groupe... le groupe de ceux qui l'ont.

Certes l'histoire de l'exil du peuple hébreux est une illustration parfaite de cet aspect grégaire, mais ce n'est pas la source, cela n'est qu'une mise en exergue de ce que "la nature" de l'homme peut produire comme "culture" (très schématisé désolée). Tout comme la foi n'est pas source elle même, je le concède.

La source est selon moi, c'est notre incapacité à dépasser nos schémas primaires.


d'ailleurs si on analyse à cette lumière la citation de corbic:
""Au fond, la foi est faible là où elle se dit forte. Et elle est authentiquement forte, là où elle se révèle humblement dans la rencontre, car elle peut alors s’ouvrir à l’altérité et s’appuyer sur Dieu et sur son Esprit.""

La foi authentiquement forte serait celle qui transcende ces "schémas primaires"(?) (et d'où peut être ce christianisme "non religieux" qu'il évoque... une évangélisation qui "ne prêche pas pour SA paroisse")
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 18:28

emmanuelle78 a écrit:


Quand j'explique par la foi l'athéophobie commune, ce que je veux dire, c'est que dans ce contexte, où l'homme a une forte propension à classer le monde entre le soi et le non soi, la foi crée un groupe... le groupe de ceux qui l'ont.

Certes l'histoire de l'exil du peuple hébreux est une illustration parfaite de cet aspect grégaire, mais ce n'est pas la source, cela n'est qu'une mise en exergue de ce que "la nature" de l'homme peut produire comme "culture" (très schématisé désolée). Tout comme la foi n'est pas source elle même, je le concède.

La source est selon moi, c'est notre incapacité à dépasser nos schémas primaires.

Emmanuelle,

On n'est pas forcément en désaccord, mais justement, je pense qu'il faut être plus spécifique et ne pas en rester à des généralités, sous peine de ne sortir que des truismes.

Ce n'est pas parce que la foi crée éventuellement un groupe que cela aboutit de facto à l'intolérance.
Pourquoi la création d'un groupe conduirait-elle automatiquement à l'intolérance ?
Et si intolérance il y a, pourquoi serait-elle à l'initiative de ceux qui sont dans le groupe, et non pas plutôt à l'initiative de ceux qui n'y sont pas ?

Non, il y a un ingrédient supplémentaire à la distinction soi / non-soi pour expliquer l'intolérance : c'est la crainte de perdre une identité, la crainte que la frontière entre soi et non-soi bouge ou s'efface.


Mais la question d'Anastasia au départ est celle d'un lien possible entre foi en intolérance, alors que sous-entendu, ce devrait être une antinomie.
Sa question n'est pas formulée comme une question sur l'origine de l'intolérance en général.
Je réponds donc à sa question sur un éventuel lien entre foi et intolérance, et non pas sur l'intolérance en général.

Quand tu dis que l'histoire de l'exil est l'illustration de l'aspect grégaire de l'humain, c'est trop vague par rapport à la question de départ, une généralité qui n'explique pas grand-chose.

Il faut être plus spécifique et montrer comment le peuple juif a craint (et continue de craindre, d'ailleurs) de perdre son identité, comment cela se reflète dans l'Ancien Testament. Que si l'AT a été mis par écrit peu après l'Exil (même si certains disent que ce travail a commencé avant), ce n'est pas un hasard.

Or christianisme et islam sont des dérivés de croyances fondées sur l'AT, influencées par lui, et à mon avis, créées spécifiquement autour du débat sur la crainte de la perte d'identité d'Israël.

Ta citation de Corbic dit en fait la même chose que les évangiles mais dans un langage moderne.
Les évangiles disent en gros que les païens doivent pouvoir entrer dans l'Alliance avec Dieu, et que les Juifs doivent arrêter de mettre des obstacles à cette entrée en craignant de perdre leur identité juive.

Quand on décode ce que dit Corbic, il dit qu'il ne faut pas construire une foi qui mettrait des obstacles, sous-entendu identitaires comme une liturgie ou une Loi lourde ou dogme excessif, dissuadant autrui d'y accéder.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptyVen 18 Aoû 2017, 21:42

Anoushirvan a écrit:
[...] Ce que j'ai essayé de démontrer dans mon message précédent, plus haut, est qu'en ce qui concerne les religions abrahamiques (judaïsme, christianisme, islam), l'intolérance trouve possiblement sa source dans l'épisode de l'Exil babylonien du peuple juif.
Cet exil a généré un débat identitaire, crispation versus ouverture, perceptible à travers la Bible, et ni judaïsme, ni christianisme ni islam n'ont vraiment réussi à se débarrasser totalement et sereinement de ce débat identitaire que la Bible a originellement lié  à la foi.

Tu cites aussi l'homosexualité comme exemple d'intolérance de la foi.

Voici comment j'analyse la chose sous l'angle identitaire lié à l'Exil.
Les Hébreux devaient probablement pratiquer un code de l'honneur comme beaucoup de sociétés de leur temps, et aussi d'aujourd'hui.
Code de l'honneur destiné à protéger la lignée et qui punissait durement toute relation extra-maritale (peut-être par la lapidation).

Lors de l'Exil et après, les Sages d'Israël ont manifestement utilisé le mariage comme métaphore de l'Alliance avec Dieu, et l'idolâtrie est comparable à toute relation qui n'entre pas dans le cadre du mariage.
De même que le code de l'honneur social doit perpétuer la lignée familiale, le code de l'honneur spirituel rejetant l'idolâtrie doit perpétuer la lignée d'Israël.

On trouve ainsi dans Jérémie:
Jr 3.9 ...Et elle a commis l'adultère avec le bois et la pierre.
qui indiscutablement lie adultère et idolâtrie.

Dès lors, l'homosexualité est vue comme métaphore supplémentaire de l'idolâtrie, voire probablement de l'idolâtrie la plus prononcée, celle qui n'est pas "régularisable" par mariage.

Le problème est que :
1) pour les Sages d'Israël, le code de l'honneur devait forcément être en vigueur de leur temps afin que la métaphore ait du sens.
2) lorsque la clé d'interprétation de la métaphore liant code de l'honneur hébraïque et Alliance avec Dieu est oubliée, les croyants restent avec deux interdits distincts: ceux liés à la sexualité, et ceux liés à l'idolâtrie.

Je partage également ton analyse cher Anoushirvan.

Lors de ma lecture de la Bible, ce lien métaphorique entre
infidélité / polythéisme d'une part...
...et fidélité / monothéisme d'autre part...
m'avait paru très clair.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 02:33

Anoushirvan a écrit:

On n'est pas forcément en désaccord, mais justement, je pense qu'il faut être plus spécifique et ne pas en rester à des généralités, sous peine de ne sortir que des truismes.

Ce n'est pas parce que la foi crée éventuellement un groupe que cela aboutit de facto à l'intolérance.
Pourquoi la création d'un groupe conduirait-elle automatiquement à l'intolérance ?
Parce que en particulier quand l'identité est forte et fortement défendue, il y a une forte adhésion aux dogmes, aux traits qui fondent cette même identité.
J'ai tendance à penser que cette forte adhésion comporte le revers d'une forte aversion à ce qui n'y correspond pas et que cela suffit. Pessimisme... oui mais pas réellement car c'est surmontable, donc ce n'est pas de facto pour autant. Et ce n'est qu'un facteur parmi d'autres d'influences sur le comportement.

Citation :

Et si intolérance il y a, pourquoi serait-elle à l'initiative de ceux qui sont dans le groupe, et non pas plutôt à l'initiative de ceux qui n'y sont pas ?
ceux qui n'y sont pas sont un autre ou d'autres groupes. C'est circulaire non?
Citation :

Non, il y a un ingrédient supplémentaire à la distinction soi / non-soi pour expliquer l'intolérance : c'est la crainte de perdre une identité, la crainte que la frontière entre soi et non-soi bouge ou s'efface.
j'entends mais en quoi cela serait spécifique à notre culture? je pense que c'est l'histoire de tous les peuples, quelque soit les détails de l'histoire, non?
Ce schéma de construction puis protection de l'identité n'est il pas le même dans toutes les cultures humaines?

Citation :
Mais la question d'Anastasia au départ est celle d'un lien possible entre foi en intolérance, alors que sous-entendu, ce devrait être une antinomie.
Ah je ne l'avais pas vu ainsi. Mais c'est possible effectivement que cela soit formulé dans ce sens. Moi je vois pas pourquoi cela devrait en être une... d'où mon incompréhension première.
Citation :

Sa question n'est pas formulée comme une question sur l'origine de l'intolérance en général.
Je réponds donc à sa question sur un éventuel lien entre foi et intolérance, et non pas sur l'intolérance en général.
Ok je ne l'avais pas vu ainsi, mais je suis pas ultra objective.
Citation :

Quand tu dis que l'histoire de l'exil est l'illustration de l'aspect grégaire de l'humain, c'est trop vague par rapport à la question de départ, une généralité qui n'explique pas grand-chose.
Outre qu'il s'agit de nos racines culturelles propres, je ne pense pas que cette histoire soit plus spécifique qu'une autre sur ce point. D'où ma digression... car à mon sens l'intolérance est inhérente à nos structures sociales... qui sont toutes identitaires.
Citation :

Il faut être plus spécifique et montrer comment le peuple juif a craint (et continue de craindre, d'ailleurs) de perdre son identité, comment cela se reflète dans l'Ancien Testament. Que si l'AT  a été mis par écrit peu après l'Exil (même si certains disent que ce travail a commencé avant), ce n'est pas un hasard.
Oui tout à fait, c'est important de comprendre l'histoire spécifique de nos racines culturelles. Comprendre et démêler cela fait parti d'ailleurs des outils pour "surmonter".
Citation :

Or christianisme et islam sont des dérivés de croyances fondées sur l'AT, influencées par lui, et à mon avis, créées spécifiquement autour du débat sur la crainte de la perte d'identité d'Israël.
oui je comprend bien.

Citation :
Ta citation de Corbic dit en fait la même chose que les évangiles mais dans un langage moderne.
Les évangiles disent en gros que les païens doivent pouvoir entrer dans l'Alliance avec Dieu, et que les Juifs doivent arrêter de mettre des obstacles à cette entrée en craignant de perdre leur identité juive.
ben c'est pas pour rien que je l'ai cité, et re cité Wink
Citation :

Quand on décode ce que dit Corbic, il dit qu'il ne faut pas construire une foi qui mettrait des obstacles, sous-entendu identitaires comme une liturgie ou une Loi lourde ou dogme excessif, dissuadant autrui d'y accéder.
Il va même encore plus loin... mais je ne me risquerais pas à l'expliquer ici.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 05:38

Pierresuzanne a écrit:
Les athées sont également extrêmement intolérants.

La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? 510471374 je trouve les athées encore plus intolérants que les croyants, qu'ils prennent souvent pour des faibles, des demeurés, des fous et j'en passe... car ils croient en une force surnaturelle au dessus de nos têtes.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 14:01

emmanuelle78 a écrit:

Parce que en particulier quand l'identité est forte et fortement défendue, il y a une forte adhésion aux dogmes, aux traits qui fondent cette même identité.
J'ai tendance à penser que cette forte adhésion comporte le revers d'une forte aversion à ce qui n'y correspond pas et que cela suffit. Pessimisme... oui mais pas réellement car c'est surmontable, donc ce n'est pas de facto pour autant. Et ce n'est qu'un facteur parmi d'autres d'influences sur le comportement.

Là, je suis passablement en désaccord.

Après tout, en France, il y a des milliers d'associations, correspondant assez souvent à des passions ou engagements très forts de la part de leurs membres, et pourtant on ne peut pas dire que faire partie d'une association, pour défendre une cause ou pratiquer une passion qui tient à coeur signifie avoir de l'aversion pour ceux qui ne la partagent pas. Sinon la guerre civile ferait rage en France.

Si, par exemple, je suis passionné par le jeu d'échecs, ce n'est pas pour autant que j'éprouverai de l'aversion pour ceux qui préfèrent jouer aux dames, ou pour ceux qui préfèrent les variantes chinoises ou japonaises des échecs.


emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Et si intolérance il y a, pourquoi serait-elle à l'initiative de ceux qui sont dans le groupe, et non pas plutôt à l'initiative de ceux qui n'y sont pas ?
ceux qui n'y sont pas sont un autre ou d'autres groupes. C'est circulaire non?

Oui, c'est là où je veux en venir. Car sauf à faire son examen de conscience, on dit rarement : "je suis intolérant", mais plutôt : "les autres sont intolérants".

D'ailleurs, ça s'illustre en partie dans ce topic : toi, tu dis que les croyants sont intolérants envers les athées, et des croyants disent que ce sont les athées qui sont intolérants envers les croyants.
L'intolérance ne vient pas de ce qu'on défend ses idées, ce que tu appelles plus haut adhésion aux dogmes, mais de ce qu'on perçoit celles d'autrui comme une menace pour soi. Notre désaccord est là, je crois.


emmanuelle78 a écrit:


Citation :

Non, il y a un ingrédient supplémentaire à la distinction soi / non-soi pour expliquer l'intolérance : c'est la crainte de perdre une identité, la crainte que la frontière entre soi et non-soi bouge ou s'efface.
j'entends mais en quoi cela serait spécifique à notre culture? je pense que c'est l'histoire de tous les peuples, quelque soit les détails de l'histoire, non?
Ce schéma de construction puis protection de l'identité n'est il pas le même dans toutes les cultures humaines?

Parce que le fait de disposer d'un schéma général ne dit pas comment ce schéma s'applique pour notre culture, ni surtout ce qu'il faut dépasser et comment.

Voici une analogie. Lorsqu'un psychologue reçoit une personne, il sait fort bien que le plus souvent, les troubles que cette personne ressent sont liés à des traumatismes de la petite enfance et que la personne doit arriver à les dépasser pour guérir des ses troubles psychologiques.
Le psychologue peut très bien l'expliquer au patient, le patient peut très bien le comprendre.
Ca, c'est le schéma général.

Mais il ne suffit pas d'exposer le schéma général au patient : il ne comprend pas forcément quel est le traumatisme qu'il doit surmonter, ni comment arriver à le découvrir, ni comment le surmonter.
Le psychologue doit étudier spécifiquement l'histoire de son patient afin de l'aider, et non s'en tenir au schéma général.


emmanuelle78 a écrit:

Citation :

Sa question n'est pas formulée comme une question sur l'origine de l'intolérance en général.
Je réponds donc à sa question sur un éventuel lien entre foi et intolérance, et non pas sur l'intolérance en général.
Ok je ne l'avais pas vu ainsi, mais je suis pas ultra objective.

Je pense que ce n'est pas un problème d'objectivité mais d'outil.
Mon impression, à moins que je me trompe, est que tu veux expliquer l'intolérance selon l'éthologie, la science qui étudie le comportement animal, y compris l'homme, dans son environnement.
Sans que ce soit foncièrement erroné, je pense que l'éthologie n'est pas l'outil approprié ici. A vouloir généraliser des comportements humains à l'échelle animale, elle occulte forcément les spécificités humaines, qui sont primordiales dans la question qui nous occupe.

Une théorie trop générale n'est pas suffisamment explicative, tout comme une théorie trop détaillée. Il y a un curseur entre ces deux extrêmes, et un optimum à trouver.

emmanuelle78 a écrit:


Citation :

Quand tu dis que l'histoire de l'exil est l'illustration de l'aspect grégaire de l'humain, c'est trop vague par rapport à la question de départ, une généralité qui n'explique pas grand-chose.
Outre qu'il s'agit de nos racines culturelles propres, je ne pense pas que cette histoire soit plus spécifique qu'une autre sur ce point. D'où ma digression... car à mon sens l'intolérance est inhérente à nos structures sociales... qui sont toutes identitaires.

Si. Je pense que l'histoire de l'Exil est la clé de compréhension du rapport entre foi et intolérance. Ce n'est pas juste une péripétie du peuple hébreu.

L'histoire de l'Exil est la trame de fond de l'Ancien Testament, du Nouveau Testament, du Coran, et de la biographie du Prophète de l'Islam.
Or ces livres servent de support à la foi d'environ 4 milliards de personnes sur Terre, ce n'est pas rien tout de même.

L'histoire d'Adam et Eve, chassés du Jardin d'Eden : métaphore de l'Exil.
L'histoire d'Abraham qui quitte Ur pour aller vers la Terre promise : un Exil à l'envers.
Les Hébreux qui hésitent entre suivre Moïse vers la Terre promise ou retourner chez le Pharaon : doit-on s'attacher à sa terre d'exil ou bien la quitter définitivement ?

Les historiens disent que le Nouveau Testament s'est d'abord diffusé dans les communautés juives de la diaspora au 1er et 2e siècles de notre ère.
Forcément le thème de l'Exil a joué en arrière-plan.

Le début de l'ère musulmane s'appelle l'Hégire, qui veut dire exil. On traduit plutôt par émigration peut-être pour que ça sonne "moins juif", mais ça désigne vraiment un exil.
Et le nom "Médine" qui a remplacé le nom Yathrib, ville où le Prophète se serait réfugié, est certainement une référence à un exil de deux façons différentes :

1) par assonance avec Madian, la région où Moïse s'est réfugié après tué un contremaître de Pharaon. Un exil, donc.

2) par assonance avec Modin, la ville d'Israël où se seraient réfugiés les frères Macchabées, en révolte contre les tentatives du pouvoir grec d'instaurer l'idolâtrie dans le Temple. Encore un exil.

Le retour à la Mecque du Prophète et la restauration de la Kaaba est manifestement un calque de la restauration du Temple au retour d'Exil.

En définitive, ce que craignent les croyants, c'est de se retrouver exilés physiquement ou spirituellement, et par conséquent d'y perdre leurs repères et leur identité. L'intolérance est la manifestation de cette crainte.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 14:04

phoutoufoot a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Les athées sont également extrêmement intolérants.

La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? 510471374 je trouve les athées encore plus intolérants que les croyants, qu'ils prennent souvent pour des faibles, des demeurés, des fous et j'en passe... car ils croient en une force surnaturelle au dessus de nos têtes.

Bof, généralisations.

Il y a de tout, chez les athées comme chez les croyants,

Et comme chez les déistes, je suis parfois surprise de voir des déistes se déclarer comme tels et affirmer dans la phrase suivante que Dieu va défendre telle religion en particulier. C'est totalement contradictoire.
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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 14:16

Oui c'est des généralisations,
On est 7 milliards sur terre et si on prend au cas par cas on est pas sorti de l'auberge!
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Tonton





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MessageSujet: Re: La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance?   La foi va-t-elle de pair avec l'intolérance? EmptySam 19 Aoû 2017, 14:55

Bonjour,

Selon Maslow, aprés les besoins physiologiques, le besoin d'appartenir à un groupe est fondamentale dans la construction de l'individu. Ensuite pour poursuivre cette construction, il devient important d'être identifié au sein du groupe, le sommum ou sommet dans l'édification de cette pyramide des besoins est d'en être le leader.

Sans aller jusque là, l'adhésion devient pour l'ensemble, ce qui determine l'appartenance. Ainis adherer aux dogmes devient primordiale, plus important que de les comprendre.

Ceci crée un conflit interne, caché aux yeux de la communauté afin de ne pas perturber les principe de reconnaissance.

Ce conflit aura tendance à être refoulé, sbustitué par un conflit externe, une critique ou intolérance avec ce qui extérieure à la communauté.

Or, si cette réalité se lit dans l'histoire d'un peuple, l'exode peut également se lire comme une mise à distance avec les composants de sa propre culture, un jeun avec ce qui nous parait essentiel.

Abraham en sortant d'Ur ou moise élevé loin de sa famille et bien d'autre encore peuvent être considérés comme des marginaux.

La remise en question et une vision marginale des composantes structurelles socio culturelle mais aussi scientifique.

Ainsi, contrairement aux apparences, la foi est avant tout une démarche personnelle. Elle peut ensuite se noyer dans le collectif en omettant alors la particularité de chacun et sa propre marge.

Nous pouvons alors penser que l'intolerance est l'expression de sa propre frustation.

L'équilibre étant à trouver pour éviter les conflits entre le respect de l'individu et la vie en sociéte afin de ne tomber ni dans un exés d'individualisme ni dans celui du fanatisme.

Car si le partisanat peut générer du fanatisme, ne croire en rien un nihilisme à l'origine d'un individualisme excessif qui d'ailleurs est tout autant visible aujourd'hui et tout autant nocif que le fanatisme.
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