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  Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?

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MessageSujet: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptySam 18 Déc 2010, 01:44

Rappel du premier message :

Je voudrais qu’on réfléchisse sur une série de question une à la suite des autres. Je sais que certain d’entre eux on déjà fait objet de débat sur ce blog mais je propose qu’on en discute en se plaçant plus sur le plan philosophique que théologique. Pour commencer, je voulais qu’on réfléchisse sur les raisons ou la raison de la création de l’univers par Dieu . Nous supposerons donc que c’est Dieu qui l’a créé et que ce Dieu est Un, tout puissant, omniscient et omnipotent. La richesse de la discussion sera de confronter la culture philosophique chrétienne et musulmane sur cette question et ainsi comprendre de manière de manière rationnel çàd philosophique la finalité de l’homme.

Question : Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyLun 20 Déc 2010, 20:14

Salam,

Citation :
fredsinam :
La liberté de l’homme est telle que l’homme est capable de refuser les injonctions de Dieu .Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée. Et cela montre l’humilité infini de Dieu car normalement il devrait détruire une telle liberté puisque rien ne devrait exister en dehors de sa volonté , mais il ne le fait pas parce qu’il respecte la liberté de l’homme car c’est lui qu’il a voulu. Et pourquoi parce qu'il veut que l'homme lui obéisse librement autrement par AMOUR .Cela montre que Dieu qui est tout a crée l'homme en se retirant, en se faisant petit, ou en diminuant sa toute puissance pour laisser les créatures qu’il a fait s’exprimer librement et même refuser ces commandements .C'est cela l'AMOUR


Ce que vous dites ici ne peut coller qu'à une relation terrestre..!
Dans la même espèce animalière.. le faible se fait petit.. devant le plus fort.. pour éviter un duel..
Dans la même espéce humaine.. le subordonné se fait petit devant son chef..
On se fait même petit.. par hypocrisie.. dans un but précis..!
Dans deux espèce différentes.. le chien.. comme le chat.. se font petits devant leurs maitres..!

Alors que l'homme en face à face avec Dieu.. rien qu'avec un brin d'intelligence.. un brin de liberté.. qui ne sont même pas à lui.. veut que Dieu se face petit devant lui..!
Par amour vous dites..!
Par outrance.. et égarement.. je dis..!

Nous ne sommes pas des égaux à Dieu..!
Soyons en conscients..!
Notre staut.. même doué d'intelligence.. n'égalerait en rien le statut de Dieu..!

Sauf si.. au fond de nous.. en se prend pour des dieux aussi..!

Dieu.. ne vient pas à nous.. c'est à nous d'aller vers Lui..!
Lui de par Sa création.. Son amour et Sa bonté.. de par Ses révélations et Ses prophètes (pse).. s'est révélé à nous.. nous indiquant le chemin.. vers Lui.. à prendre..!

A Son égard.. c'est à nous.. par le vrai amour envers Lui.. de nous faire petits.. plus petits encore.. si nous sommes conscients du poids de notre libre responsabilité..!

Dans votre message vous avez dit :

Citation :
Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée

Juste vous demander.. quel est.. d'après vous.. le but pour lequel l'homme fut créé.. et qu'il peut refuser.. !?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyLun 20 Déc 2010, 20:51

Humble Avis a écrit:

Une libérté y est certes présente..
Mais de quelle manière..!?
Entre humains..
Vous êtes un citoyen libre en sens large.. vous êtes invité.. dans sa résidence.. par votre président d'état..!
Y iriez vous nu..!?
Y feriez vous.. le clown.. le fou..!?
Certainement pas.. sinon vous n'y seriez pas admis.. ou vite vous en serez chassé.. éventuellement poursuivi pour outrance et non respect dû à son excellence..!
Votre liberté s'est vue.. limitée.. par un protocole.. vous dictant.. la couleur de votre habit.. un nombre de mots.. même la longueur de vos pas..!
Encore une fois je suis plus ou moins d’accords avec vous, mais le problème c’est que vous ne répondez pas à la question parce que vous la considérez de la mauvaise côte. L’exemple que vous avez pris est magnifique et je vais l’utiliser pour illustrer ce que je veux dire.

Si un président vous invitez il désire évidement que vous veniez habiller de manière respectable pour que vous ne soyez pas recalé par les gardiens du palais mais là n’est pas le motif de son invitation, si son motif est vraiment désintéressé parce que nous lui apportons rien de nouveau alors c’est qu’il veut SEULEMENT se réjouir avec nous dans la joie autrement dit c’est uniquement par Amour qu’il nous a invité. De mêmes Dieu c’est uniquement par Amour qu’il nous a crée mais voyant notre faiblesse, nous engluant dans le péché il nous a envoyé des prophètes enfin que nous nous présentions à la porte avec l’habit convenable (ce que vous appelez le protocole ). Mais il faut distinguer la cause d’une part et les implications de cette cause d’autre part ,implication qui sont fonction de notre liberté

Citation :

Vous êtes libre.. dans votre choix.. mais vous en êtes aussi responsable..!
Votre liberté n'est point gratuite..!
Je voudrais vous posez une question : A votre avis pourquoi Dieu a –t-il voulu l’homme libre ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 00:53

Humble Avis a écrit:
Salam,

Je voudrais ouvrir une petite parenthèse dans notre discussion suite à notre dialogue sur la justice de Dieu :
(
Une sainte religieuse hongroise à qui le Christ parlait souvent dans son âme un jour se promena a vu un homme qui excitait son chien à poursuivre un fuyard …le chien rejoignit l’homme dans sa poursuite et le dépeça. Voir une scène pareille la choqua profondément, elle n’arrivait pas à croire possible la torture à mort infligée à un homme par un autre. Révoltée par cette scène elle souhaita dans son cœur que celui qui est capable de cette monstruosité, lui arrive la même chose. Et tout de suite Jésus lui parla dans son âme et lui dit avec une telle tristesse ses paroles :

« Celui qui meurt, martyrisé par un autre, reçoit de moi une grâce qui lui fera prendre part à une joie ineffable dans l’éternité. Mais que va-t-il arriver au méchant ? Il est aussi mon enfant. Je suis mort pour lui et tu le sanctionnerais ? Ce qui me fait le plus mal, ce n’est pas sa méchanceté, mais bien plus le fait que tu l’aies condamné, lui que j’aime tant ! Ce faisant, tu m’as condamné, moi. Non ! ne me peine pas ! Prie plutôt pour qu’il se convertisse, afin que je n‘aie pas à le perdre, qu’il ne soit pas damné et qu’il m’appartienne. »

La religieuse termina son récit ainsi : « C’est ainsi que Jésus me fit voir à quel point il aimait les pécheurs. Je vis défiler devant moi mes fautes passées et repenties, et constatai que, malgré celles-ci, Jésus m’aimait. Les péchés dont nous nous repentons, Jésus les revêt de dorure et ils disparaissent. J’en ai conclu qu’au jugement dernier, l’amour de Jésus transformera en joyaux les péchés dont nous nous sommes repentis. »

Évidement je ne vous demande pas d’y croire, je suis conscient que vous ne croyez pas que Jésus soit mort pour nos péchés. Si je vous ai soumis ce petit texte c’est pour vous demander si à votre avis Dieu est capable d’avoir la compassion des pécheurs comme c'est décrit dans ce petit dialogue .
)
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 11:03

Humble Avis a écrit:

....L'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui.. à Ses Commandements..!
Citation :
fredsinam :
Il me semble que vous mélangez ce que l’homme devrait faire pour être en accord et en harmonie avec celui qu’il a créé et la cause de la création.
Salam,
Je ne mélange point les deux sujets..!
Relisez mes réponses depuis le début.. vous y noterez que je puise ma réponse des attributs divins.. propres à Dieu..!

Par contre vous.. vous vous basez sur des attributs humains.. propres à l'homme.. que vos collez à Dieu.. pour y répondre..!
Certainement vous avez remarqué que depuis le début de cette discussion.. vous n'avez pas pu aller.. dans vos réponses.. au delà de l'amour et de la gratuité..!


Citation :
fredsinam :
L’adoration, la soumission, la charité,… c’est ce que l’homme devrait faire pour tendre vers le but pour lequel il a été crée,...
C'est ce que l'homme doit faire..!
C'est pour cela qu'il fut créé..!
Et c'est pour cela qu'il sera jugé..!


Citation :
fredsinam :
... mais cela dépends des religions si vous parlez avec un juif ou un bouddhiste il ne vous donnera p-e pas exactement les même raisons.
Le chrétien dit : par amour et gratuité..!
Le juif dira : pour nous servir..!
Le boudhiste n'y pensera même pas : pour lui.. le Créateur n'existe pas..!
Le muslman dit : pour Son adoration et la soumission à Lui..!


Maintenant, avec le brin d'intelligence dont Il nous a doté.. religieusement.. vite nous trouverons la bonne réponse parmi les quatre choix..!


Citation :
fredsinam :
Ici ce dont je parle c’est la CAUSE. J’ai montré que cette cause ne peut pas être l’adoration ou la soumission parce que Dieu n’a besoin de rien et que l’homme est libre de l’adorer ou pas.
La cause..!?
Vous venez de la souligner.. pour le soleil et la lune.. "magnifier" Dieu..!
Toutes les créatures le font.. pourquoi.. en homme.. vous vous en excluez..!?
Pour cette intelligence..!?
Il existe des créations divines plus intelligentes encore.. les bons esprits.. voués à l'adoration de Dieu.. à la soumission à Dieu.. au service de Dieu..!
Plus libres encore.. les mauvais esprits.. voués.. non à tenir tête à Dieu.. de leur intelligence.. supérieure à celle de l'homme.. ils savent qu'ils ne le peuvent face à leur Créateur.. mais à égarer les libres.. religieusement.. parmi les hommes..!


Citation :
fredsinam :
Par conséquent la cause ne peut être que Gratuit, Dieu a donné existence par un don gratuit et pour que ce don soit gratuit il a donné la liberté à l’homme. Le soleil ou la lune magnifie la puissance de de Dieu, mais ils n’ont pas le choix ils ne peuvent que brillent.

Je dois vous avouer que pour moi c’est tellement évident que je ne comprends pas comment vous n’êtes pas d’accord
Tout simplement.. La gratuité exclue la notion de justice..!
J'y reviendrai avec un complément dans la suite de mes réponses..!

En attendant.. pouvez vous confirmer la notion de gratuité.. par un texte biblique..!?





Dernière édition par Humble Avis le Mar 21 Déc 2010, 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 11:45

Humble Avis a écrit:

Une libérté y est certes présente..
Mais de quelle manière..!?
Entre humains..
Vous êtes un citoyen libre en sens large.. vous êtes invité.. dans sa résidence.. par votre président d'état..!
Y iriez vous nu..!?
Y feriez vous.. le clown.. le fou..!?
Certainement pas.. sinon vous n'y seriez pas admis.. ou vite vous en serez chassé.. éventuellement poursuivi pour outrance et non respect dû à son excellence..!
Votre liberté s'est vue.. limitée.. par un protocole.. vous dictant.. la couleur de votre habit.. un nombre de mots.. même la longueur de vos pas..!

Citation :
fredsinam :
Encore une fois je suis plus ou moins d’accords avec vous, mais le problème c’est que vous ne répondez pas à la question parce que vous la considérez de la mauvaise côte. L’exemple que vous avez pris est magnifique et je vais l’utiliser pour illustrer ce que je veux dire.
Salam,
Jamais.. dans une discussion.. je n'ai considéré les réponses de mes interlocuteurs du mauvais côté..!
Le mauvais côté pour moi.. est.. les gratuités non fondées.. les insultes et les smileys utilisées à mauvais escient..!

Nous discutons d'une grande question religieusement..!
J'y réponds en fonction d'arguments puisés de bases religieuses.. non de mon propre chef..!
Et je viens de vous poser une question.. une base de la bible.. justifiant la notion de gratuité du but de la création..!


Citation :
fredsinam :
Si un président vous invitez il désire évidement que vous veniez habiller de manière respectable pour que vous ne soyez pas recalé par les gardiens du palais mais là n’est pas le motif de son invitation, si son motif est vraiment désintéressé parce que nous lui apportons rien de nouveau alors c’est qu’il veut SEULEMENT se réjouir avec nous dans la joie autrement dit c’est uniquement par Amour qu’il nous a invité. De mêmes Dieu c’est uniquement par Amour qu’il nous a crée mais voyant notre faiblesse, nous engluant dans le péché il nous a envoyé des prophètes enfin que nous nous présentions à la porte avec l’habit convenable (ce que vous appelez le protocole ). Mais il faut distinguer la cause d’une part et les implications de cette cause d’autre part ,implication qui sont fonction de notre liberté
Notez que vos justifications sont encore de terre à terre.. il peut même venir diner chez vous en ami..!

De son statut.. devant le commun de ses sujets..
La cause :
Son excellence le président.. fait de ses désirs.. des ordres..!
Et vous ne pouvez que vous y plier..!
Vous ne ferez même pas usage de votre liberté.. par peur d'être incriminé.. souvent par caprice et outrance.. d'ennemi d'état..!

Et devant Sa seigneurie suprême.. Dieu.. amour et gratuité..!
Est ce déjà justifié par le texte biblique..!?


Citation :
Humble avis :
Vous êtes libre.. dans votre choix.. mais vous en êtes aussi responsable..!
Votre liberté n'est point gratuite
..!
Citation :
fredsinam :
Je voudrais vous posez une question : A votre avis pourquoi Dieu a –t-il voulu l’homme libre ?
J'y ai déjà répondu..!

Citation :
Justice suprême..!

... Si Dieu avait.. immédiatement.. envoyé au Paradis.. les gens destinés à cet endroit.. ils n’auraient pas remis en question Sa décision..!
Ils auraient accepté.. avec plaisir.. une vie éternelle.. faite de félicité absolue.. et auraient été reconnaissants de ne pas avoir été envoyés en Enfer..!

Mais ceux qui auraient été.. immédiatement.. envoyés en Enfer.. en auraient demandé la raison..!
Ils se seraient considérés.. victimes d’une injustice.. car ignorant les actions qu’ils auraient commises.. mais connues à l'avance par Dieu.. s’ils avaient pu vivre sur terre.. Ils se seraient défendu.. en disant que s’ils en avaient eu la chance.. de vivre sur terre.. ils auraient certainement cru et accompli de bonnes actions..!

C’est pourquoi Dieu a décidé.. de faire vivre les hommes sur terre.. et de les laisser prendre toutes leurs décisions.. par eux-mêmes.. afin que quiconque.. entre en Enfer.. sache exactement pourquoi il y entre..!
Même ceux qui iront en Enfer.. reconnaîtront les bienfaits que Dieu leur aura envoyés.. au cours de leur vie.. tout comme ils reconnaîtront leurs péchés.. et le fait d’avoir rejeté les signes de Dieu..!
Et ils accepteront Son jugement comme.. juste.. et sans reproche..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 12:16

fredsinam a écrit:
Humble Avis a écrit:
Salam,

Je voudrais ouvrir une petite parenthèse dans notre discussion suite à notre dialogue sur la justice de Dieu :
(
Une sainte religieuse hongroise à qui le Christ parlait souvent dans son âme un jour se promena a vu un homme qui excitait son chien à poursuivre un fuyard …le chien rejoignit l’homme dans sa poursuite et le dépeça. Voir une scène pareille la choqua profondément, elle n’arrivait pas à croire possible la torture à mort infligée à un homme par un autre. Révoltée par cette scène elle souhaita dans son cœur que celui qui est capable de cette monstruosité, lui arrive la même chose. Et tout de suite Jésus lui parla dans son âme et lui dit avec une telle tristesse ses paroles :

« Celui qui meurt, martyrisé par un autre, reçoit de moi une grâce qui lui fera prendre part à une joie ineffable dans l’éternité. Mais que va-t-il arriver au méchant ? Il est aussi mon enfant. Je suis mort pour lui et tu le sanctionnerais ? Ce qui me fait le plus mal, ce n’est pas sa méchanceté, mais bien plus le fait que tu l’aies condamné, lui que j’aime tant ! Ce faisant, tu m’as condamné, moi. Non ! ne me peine pas ! Prie plutôt pour qu’il se convertisse, afin que je n‘aie pas à le perdre, qu’il ne soit pas damné et qu’il m’appartienne. »

La religieuse termina son récit ainsi : « C’est ainsi que Jésus me fit voir à quel point il aimait les pécheurs. Je vis défiler devant moi mes fautes passées et repenties, et constatai que, malgré celles-ci, Jésus m’aimait. Les péchés dont nous nous repentons, Jésus les revêt de dorure et ils disparaissent. J’en ai conclu qu’au jugement dernier, l’amour de Jésus transformera en joyaux les péchés dont nous nous sommes repentis. »

Évidement je ne vous demande pas d’y croire, je suis conscient que vous ne croyez pas que Jésus soit mort pour nos péchés. Si je vous ai soumis ce petit texte c’est pour vous demander si à votre avis Dieu est capable d’avoir la compassion des pécheurs comme c'est décrit dans ce petit dialogue .
)
Salam,
Je m'abstiens de commenter cette scène..!
Certes qu'en neutre.. je marque une résérve vis à vis de la crucifixion de Jésus (psl).. encore sur la croix.. et encore.. sa mort pour vos péchés..!

Quant à votre question sur la compassion et le pardon de Dieu..
Oui j'y crois.. mais pas tel décrits dans cette scène..!
Mais tel les soulignent des passages bibliques et coraniques..!

Coran 39-53... :


"53. Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

54. Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.
55. Et suivez la meilleure révélation qui vous est descendue de la part de votre Seigneur, avant que le châtiment ne vous vienne soudain, sans que vous ne [le] pressentiez;
56. avant qu'une âme ne dise : "Malheur à moi pour mes manquements envers Dieu. Car j'ai été certes, parmi les railleurs";
57. ou qu'elle ne dise : "Si Dieu m'avait guidée, j'aurais été certes, parmi les pieux";
58. ou bien qu'elle ne dise en voyant le châtiment : "Ah ! S'il y avait pour moi un retour ! Je serais alors parmi les bienfaisants".
"
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 12:45

Humble Avis a écrit:
Salam,
Je ne mélange point les deux sujets..!
Relisez mes réponses depuis le début.. vous y noterez que je puise ma réponse des attributs divins.. propres à Dieu..!

Par contre vous.. vous vous basez sur des attributs humains.. propres à l'homme.. que vos collez à Dieu.. pour y répondre..!
Certainement vous avez remarqué que depuis le début de cette discussion.. vous n'avez pas pu aller.. dans vos réponses.. au delà de l'amour et de la gratuité..!

Bonjour ,
Je ne me base pas sur les attributs humains , c’est vous qui le pense parce que je suis chrétien et que notre Dieu s'est fait homme mais en réalité je me base UNIQUEMENT SUR LA RAISON , de même qu’on peut se base sur la raison pour dire sans avoir besoin d’une quelconque révélation que si Dieu existe , qu'il est un, qu' il est tout puissant , qu' il est créateur ,omniscient et omnipotent . Je me base donc uniquement sur la raison, c’est vous par contre qui a du mal à se défaire de votre croyance. Relisez ma démonstration, je n’y fais intervenir aucune notion biblique ou d’une autre religion

Citation :
C'est ce que l'homme doit faire..!
C'est pour cela qu'il fut créé..!
Et c'est pour cela qu'il sera jugé..!
Comme je disais vous partez de votre croyance pour affirmer quelque chose mais sans faire un raisonnement quitte même à être contradictoire. Certes c’est une preuve que vous êtes soumis à Dieu mais vous abdiquez votre intelligence alors qu’elle vient aussi de Dieu.
Si Dieu a crée l’homme pour qu’il l’adore alors pourquoi lui –a-t-il donné la liberté ? Ne trouvez vous pas que c’est contradictoire. De plus même du point de vue pratique ton raisonnement ne tient pas parce que nous savons grâce à l’histoire, à l’archéologie et à la religion que le monothéisme tel que nous le connaissons maintenant était uniquement une croyance juive jusqu’avant l’arrivé du christianisme et de l’islam soit seulement il y a 20e et 14e siècle autrement dit si Dieu a crée les hommes pour qu’il l’adore il a raté son coup puisque sur la totalité du monde seul un petit peuple en orient l’a adore comme il faut durant des milliers des siècles et là encore sans être toujours fidele . Les chinois, les indiens ,les arabes , les africains …ignoraient le monothéisme , ils adoraient leurs dieux jusqu’à l’arrive du christianisme et de l’islam .
Citation :

Le chrétien dit : par amour et gratuité..!
Le juif dira : pour nous servir..!
Le boudhiste n'y pensera même pas : pour lui.. le Créateur n'existe pas..!
Le muslman dit : pour Son adoration et la soumission à Lui..!

NON et NON , là encore vous ne m'avez pas bien compris le chrétien ne dit pas cela ,ni le juif ,ni le bouddhiste d’ailleurs . Ce que vous exprimez là ce n’est pas la cause mais ce que l’homme doit faire en retour pour Dieu et NON LA CAUSE de la création et ce que l’homme doit faire diffère en effet selon les religions .

Maintenant, avec le brin d'intelligence dont Il nous a doté.. religieusement.. vite nous trouverons la bonne réponse parmi les quatre choix..!


Citation :

La cause..!?
Vous venez de la souligner.. pour le soleil et la lune.. "magnifier" Dieu..!
Toutes les créatures le font.. pourquoi.. en homme.. vous vous en excluez..!?
Pour cette intelligence..!?!
Là encore vous m’avez mal compris je n’ai jamais dit que Dieu a crée le soleil et la lune pour magnifier sa puissance. Le soleil et la lune ont été crée pour l’homme, parce que le soleil et la lune éclaire l’homme et non Dieu mais en RETOUR, uniquement en retour ils permettent à l’homme de reconnaitre la puissance de Dieu .

Citation :

Tout simplement.. La gratuité exclue la notion de justice..!
J'y reviendrai avec un complément dans la suite de mes réponses..!
Vous avez raison la gratuite exclue une justice vindicative, pour l’être aimée mais l’être qui aime infiniment et gratuitement endosse cette justice vindicative , (ex d’une analogie : un parent est capable d’endosser la faute de son petit enfant devant une cours justice pour être accusé à sa place ) ,par contre la gratuite n’exclue pas une justice immanente .

Citation :
En attendant.. pouvez vous confirmer la notion de gratuité.. par un texte biblique..!?
Je ne préfère pas sinon on risque de faire basculer notre discussion dans des textes religieux où il y aura JAMAIS un consensus puisque nous avons des textes différents .Par contre nous avons la même raison, certes influencé par nos conceptions religieuses, mais ce que la raison a de particulier c’est qu’elle peut prendre du recul sur les conceptions religieuse pour les analyser et constater leur cohérence ou leur incohérence. Par exemple c’est incohérent de postuler plusieurs Dieu comme le croient les bouddhistes, de même qu’il est incohérent de dire d’une part que Dieu n’a besoin de rien et d’autre part qu’il a crée des hommes pour l’adorer tout en les créant libres .Si il nous a crée libre tout en voulant qu’on l’adore c’est qu’il veut qu’on le choisisse d’abord librement et qu’ensuite on l’adore librement .Par contre si tu me dis que l’homme n’est pas libre ton raisonnement devient cohérent .
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 13:56

fredsinam a écrit:
Je pense que vous faites une erreur parce que dans votre raisonnement on l’impression que la liberté n’y joue aucune place. Or c’est la liberté qui change tout pour ce qui est de l’homme, c’est elle qui nous fait comprendre que le but de la création par Dieu n’a pas pour motif l’adoration mais l’amour.

La liberté de l’homme est telle que l’homme est capable de refuser les injonctions de Dieu .Autrement dit refuser le but pour lequel il a été crée. Et cela montre l’humilité infini de Dieu car normalement il devrait détruire une telle liberté puisque rien ne devrait exister en dehors de sa volonté , mais il ne le fait pas parce qu’il respecte la liberté de l’homme car c’est lui qu’il a voulu. Et pourquoi parce qu'il veut que l'homme lui obéisse librement autrement par AMOUR .

Cher fredsinam,
Je m'excuse mais je ne pense pas être totalement dans l'erreur parce que dans votre logique vous intégrez la liberté de l'homme dans l'acte de création. Alors que la réalité c'est que le libre arbitre n'est qu'un don de Dieu postérieur et relatif et n'est aucunement lié a la réalité de la nature humaine. La preuve en est que lors de sa création il n'a pas pas été averti ni consulté.Dieu ayant donc été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour il ne peut donc aucunement passer de solitude a dualité par le seul fait de son acte. De cela il ressort clairement qu'aucun opportunisme ou intérêt ne peut découler de cet état de fait de la création qui reste totalement gratuit d'un amour parfait démuni de tout intérêt.

Toutefois la liberté ayant fait l'objet d'un don de Dieu externe a la nature de l'homme exige, bien sur responsabilité. Cette responsabilité qu'est justement l'adoration exigée ne constitue aucunement une réponse a l'acte de création lui-même puisqu'elle n'y est pas liée directement. Le libre arbitre ne peut en aucune façon changer les cours des choses mais c'est seulement la possibilité de les accepter ou de les refuser en tant que telles.

Donc le but pour lequel l'homme a été créé et qui est l'adoration n'est pas relié a un besoin pressant de la divinité mais plutôt a l'homme lui-même qui doit tout faire pour satisfaire sa mission pour laquelle lui, il a été créé sans oublier que chaque créature a également une mission d'adoration très poussée dans les univers mais dans un asservissement et contrainte éternelle qui comme on le sait ne relève d'aucun intérêt personnel du divin Seigneur. Seulement le choix de la mission de l'homme ayant un rapport étroit avec la divinité au point de laisser planer la sensation d'un besoin divin en ce sens confirme justement et avec force la gratuité de la création et la grandeur de l'Amour divin..

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMar 21 Déc 2010, 20:09

LA REPONSE a écrit:
Cher fredsinam, ....

On arrive tout doucement à un consensus et je retiens dans votre analyse cette phrase dont j'adhère totalement d'accord :

Citation :
"De cela il ressort clairement qu'aucun opportunisme ou intérêt ne peut découler de cet état de fait de la création qui reste totalement gratuit d'un amour parfait démuni de tout intérêt."

Toutefois il y a encore quelque point dont j'ignore si je vous ai bien compris :

Vous dites :
Citation :
" Donc le but pour lequel l'homme a été créé et qui est l'adoration n'est pas relié a un besoin pressant de la divinité mais plutôt a l'homme lui-même qui doit tout faire pour satisfaire sa mission pour laquelle lui,"


Si j'ai bien compris votre raisonnement pour vous l'adoration de Dieu fait partie de l'homme c'est comme un des gènes de l'homme autrement dit l'homme nait avec un besoin d'adoration de même qu'il nait avec un besoin de manger .

Si c'est le cas permettez moi de nuancer vos propos .Que dans chaque homme se trouve le besoin de Dieu c'est en effet un fait qu'on retrouve dans toutes les cultures, dans tous les peuples du monde indépendamment de leur influence je crois d'ailleurs qu'il y a un verset du coran qui le dit, mais je l'ai oublié. Si Dieu a inscrit dans l'homme le besoin de Dieu, c'est pour l’homme, de même que le besoin de manger est pour l’homme. Mais Dieu ayant donné à l'homme le libre arbitre l'homme est libre de vouloir Dieu, comme il est libre de vouloir manger .Autrement dit de même qu'il risque la mort s'il ne mange pas , il risque la damnation s'il n'adore pas

Si c'est cela que vous avez voulu dire alors je reformule ma proposition de départ et dites moi si vous êtes enfin d'accord avec moi :
Citation :
Dieu n’ayant besoin de rien, son acte créateur est gratuit, par conséquent il a crée l’homme gratuitement çàd UNIQUEMENT PAR AMOUR puisque son acte est gratuit, étant désintéressé. Mais ayant créé l’homme il a inscrit en lui des besoins vitaux dont l’homme a la responsabilité de satisfaire faute de quoi il risque de mourir ou physiquement (la mort biologique ) ou spirituellement (la damnation)


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyMer 22 Déc 2010, 18:45

fredsinam a écrit:
Si c'est cela que vous avez voulu dire alors je reformule ma proposition de départ et dites moi si vous êtes enfin d'accord avec moi :
Citation :
Dieu n’ayant besoin de rien, son acte créateur est gratuit, par conséquent il a crée l’homme gratuitement çàd UNIQUEMENT PAR AMOUR puisque son acte est gratuit, étant désintéressé. Mais ayant créé l’homme il a inscrit en lui des besoins vitaux dont l’homme a la responsabilité de satisfaite faute de quoi il risque de mourir ou physiquement (la mort biologique ) ou spirituellement (la damnation)

Cher fredsinam,
On ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans cette formulation mais il faut d'abord qu'on s'entende sur la définition des mots Amour et connaissance ainsi que sur les conditions pour accéder a la qualité d'Homme. Il faut qu'on sache ce qu'est l'homme auquel on attribue ce besoin vital qu'est l'adoration et qui en fait se trouve nécessairement et toujours dans une situation d'espérance. Pour lui accorder cet état d’âme et cette station glorieuse il faut qu'il soit la théophanie parfaite du Dieu. A travers lui et en lui doit donc se refléter toute la perfection divine et d’être par la volonté de Dieu , corps et âme, un lieu de Sa manifestation. Car vous convenez avec moi qu'on ne peut en aucun cas adorer en affirmant la transcendance de l'Etre transcendant car le faire c'est justement lui enlever sa transcendance"

La perfection humaine on le sait déjà par l'écriture sainte est liée à l’image divine qui lui procure ses secrets ésotériques. Dans le Coran Dieu nous révèle une chose a laquelle nous devrions être attentif :“Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui suggère. Nous sommes plus proche de lui que sa veine jugulaire ” . Ce lieu de connaissance que constitue le cœur est donc totalement sous l'emprise du divin: “Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur”

Le secret de la création de l'homme réside donc dans l'adoration, qui elle même est connaissance de Dieu, par la reconnaissance que nous sommes serviteurs et que c'est bien Lui le Seigneur. C'est cette connaissance de Dieu par Dieu, à travers l'adoration que les hommes lui portent, qui est appelée l'effusion sanctifiée. L'adoration est donc pour l'homme la Loi du moment, en tout temps. C'est en fait un besoin vital...

L’amour spirituel, quant à lui, présuppose également un dépassement de l’égocentrisme. Cet amour est notamment prouvé par la générosité de Dieu qui accorde toutes sortes de bienfaits sans mérite préalable des créatures et sans reconnaissance de leur part en retour.
Dans un hadith la volonté de Dieu d’être connu est véhiculée par le désir et l’amour. Lorsque Dieu S’est connu Lui-même et a connu le monde par Lui-même, Il l’a créé selon Sa forme. L'homme fut un miroir dans lequel Dieu contemple Son image.
Dieu, par la ferveur de l'amour de l'homme a son égard fait que c'est Dieu donc qui n’a aimé, en réalité, que Lui-même.

Ce n'est donc que dans ce cadre et dans cette définition des choses que l'on est en plein accord. L’amour et la connaissance sont toujours liés dans la voie spirituelle : Ibn Arabi a toujours dit en ce sens « La connaissance de Dieu engendre toujours l’amour, et l’amour présuppose une connaissance. L’amour dans cette vision des choses est bien la raison même de la création du monde.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 12:32

Salam chers soeurs et frères,

Je reviendrai.. ulterieurement.. répondre aux derniers messages..!

Continuons..
Avec la suite et fin de ma réponse.. puisée de la position islamique..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 12:34

Salam,

Dans cette dernière partie..
Le but de la création divine.. à travers l'amour et la grâce de Dieu..!

Nous nous sommes arrêté sur..
L'amour de Dieu..!

Continuons avec..
La grâce de Dieu..!

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 12:46

../..

Le but de la création divine.. à travers l'amour et la grâce de Dieu..!

La grâce Divine..

...
Même ceux qui entreront au Paradis.. ils n’y entreront pas sur la seule base de leurs bonnes actions..!
C’est la grâce de Dieu qui les y fera entrer..
Le prophète Mohammed (psl) a dit, à ce sujet :

"Faites de votre mieux pour faire le bien et réjouissez-vous. Car nul n’entrera au Paradis uniquement sur la base de ses bonnes actions. » Ses compagnons demandèrent : « Pas même toi, ô Messager de Dieu? » Il répondit : « Pas même moi, à moins que Dieu ne me couvre de Sa miséricorde et de Sa grâce. Et gardez à l’esprit que l’action la plus aimée de Dieu est celle qui est faite de façon constante, même si elle est petite."

Cependant, la grâce de Dieu n’est pas arbitraire..
Elle se fonde.. à la fois sur la croyance saine et sur les bonnes actions..
Dans le Coran, Dieu dit :

Coran 6-160 :
"Quiconque viendra avec une bonne action en recevra dix fois autant. Et quiconque viendra avec une mauvaise action ne sera rétribué que par son équivalent. Et ils ne seront point lésés."

Si Dieu tenait strictement chaque personne.. responsable de chacune de ses actions.. nulle n’entrerait au Paradis sur la base de ses bonnes actions..
Car ces dernières seraient toujours moindres que ses mauvaises actions..!
Cependant, Dieu démontre.. Sa grâce.. en multipliant la valeur des bonnes actions.. tout en ne rétribuant les mauvaises actions que par leur équivalent..

C’est donc.. par la grâce de Dieu.. que les véritables croyants entreront au Paradis.. Cela ne signifie pas que les bonnes actions ne jouent aucun rôle..!
Au contraire, elles jouent un rôle significatif.. mais elles ne sont pas un facteur décisif..
La grâce de Dieu l’emporte sur elles..!

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 12:59

../..

Par conséquent.. la création des êtres humains.. les fautes qu’ils commettent et le bien qu’ils font.. sont toutes des occasions où se manifestent les attributs divins de miséricorde et de pardon, de grâce et de justice..

Il ne sied pas à l’humanité de remettre en question.. la raison pour laquelle Dieu a choisi de manifester Ses attributs de cette façon..
Nous nous devons de reconnaître.. qu’il s’agissait de la meilleure façon.. car Dieu Se décrit Lui-même comme le Sage et l’Omniscient..


Quant aux humains.. ils ne peuvent comprendre que ce que Dieu a choisi de leur révéler..

Coran 2-255 :
"...ils ne connaissent, de Son savoir, que ce qu’Il veut."

Ils ne doivent donc jamais chercher à se comparer à Dieu..!

S’Il fait connaître Ses décisions aux humains.. ce n’est pas pour qu’ils L’interrogent sur Ses décisions..!
Car de telles questions.. se situent au-delà de ce que l’humain peut comprendre..!
Ce sont les hommes.. qui seront interrogés sur leurs actions et leurs intentions.. au Jour du Jugement.. et non Dieu..!
Dans le Coran, Il dit, à ce sujet :

Coran 21-23 :
"Il n’a pas à répondre de ce qu’Il fait. C’est plutôt Lui qui les interrogera."

Et Ibn Abbas a rapporté que le prophète Mohammed (psl) a dit.. également à ce sujet :

"Méditez sur la création de Dieu et non sur Dieu Lui-même."

Méditer sur la réalité de Dieu.. c’est méditer sur l’infini.
Et, tandis que l’esprit est saisi de vertige.. à l’évocation des limites de l’univers fini et des étoiles et galaxies qu’il contient.. il ne peut que l’être davantage s’il tente de comprendre ce qui n’est pas créé..!
Le prophète Mohammed (psl) a dit :

"Satan viendra voir chacun d’entre vous et lui demandera : « Qui a créé ceci et cela? », jusqu’à ce qu’il pose la question : « et qui a créé ton Seigneur? ». Lorsqu’une personne en arrive à se poser cette question, elle doit chercher refuge auprès de Dieu [en disant : je crois en Dieu et en Ses prophètes], et elle doit s’efforcer de ne plus [entretenir de telles pensées]."

../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 13:20

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 13:22

../..

Ainsi..
Comme nous venons de le voir..
Rien qu'à travers quelques uns des attributs de Dieu..
Le Créateur.. le Puissant.. la Justice.. le Miséricordieux.. l'Amour.. la Grâce.. l'Omniscient..

Que l'homme ne fut point créé.. ni hasardement ni gratuitement.. mais dans un seul et unique but :

Adorer Dieu.. et se soumettre à Lui..!

Ce fut ici.. une humble réponse puisée du Coran et du Hadith.. à cette grande question sur le but de la création..!
Elle sera suivi.. avec l'aide de Dieu.. d'une réponse puisée cette fois ci.. comme promis.. de la Bible..!

Ô Dieu..
Créateur de tout l'univers..
De ce que nous savons..
De ce que nous ne savons pas..
Je me prosterne.. front sur terre..
Devant Ta Puissance..
Ton Omniscience..
Ta Miséricorde..
Ta Justice..
Ton Amour..
Ta Grâce..
Devant Ta Face..
A Toi toute ma soumission..


Amine

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 14:03

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:
Si c'est cela que vous avez voulu dire alors je reformule ma proposition de départ et dites moi si vous êtes enfin d'accord avec moi :
Cher fredsinam,
On ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans cette formulation mais il faut d'abord qu'on s'entende sur la définition des mots Amour et connaissance ainsi que sur les conditions pour accéder a la qualité d'Homme.

La définition de l'amour avec précision importe peu ici car ce que j'ai voulu dire c'est que lorsqu'on fait un don à quelqu'un sans aucune raison intéressée , c'est un acte uniquement de pur Amour et rien d'autre . Je vais encore reformuler ma proposition pour qu'elle soit plus claire

Hypothese de départ :Dieu n'a besoin de rien et se suffit lui même

1er Acte : Dieu crée l'homme :

Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour

2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel

Qu'en pense tu ?


Dernière édition par fredsinam le Jeu 23 Déc 2010, 14:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 14:09

Humble Avis a écrit:
Salam,

Dans cette dernière partie..
Le but de la création divine.. à travers l'amour et la grâce de Dieu..!

Nous nous sommes arrêté sur..
L'amour de Dieu..!

Continuons avec..
La grâce de Dieu..!

../..
Humble avis tu avance vite parce que parler déjà de la grâce de Dieu c'est déjà parler de la question du salut et de qui sera sauvé et on n'est pas encore là .Essayons de concentrer sur l'acte créatrice . Que pensez vous de cette formulation de la question départ :

Hypothese de départ :Dieu n'a besoin de rien et se suffit lui même

1er Acte : Dieu crée l'homme :

Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour

2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 20:15

fredsinam a écrit:
Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour

2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel

Qu'en pense tu ?

Effectivement je suis d'accord a une différence près. Quand on crée par amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de la nature du créé puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens.

Les messages d'amour adressés par Dieu a l'homme au travers de sa constitution lui redonnent toute la foi qui le fait revivre malgré beaucoup de souffrances. Justement l'empreinte de l'amour qui imprègne l'homme de part sa création en ce sens réunit les deux passionnés qui ressentent a chaque instant et a chaque souffle avec douleur pour partager l'écriture divine sur les coeurs , situation qui peut a un certain moment et dans certains cas devenir un véritable hymne.

C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient plus exigeant que n'importe quel contrat intéressé qui puisse être conclu entre deux parties. L'adoration dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place sur cette vision des choses.

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyJeu 23 Déc 2010, 21:54

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:
Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour

2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel

Qu'en pense tu ?

Effectivement je suis d'accord a une différence près. Quand on crée par amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de la nature du créé puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens.

Les messages d'amour adressés par Dieu a l'homme au travers de sa constitution lui redonnent toute la foi qui le fait revivre malgré beaucoup de souffrances. Justement l'empreinte de l'amour qui imprègne l'homme de part sa création en ce sens réunit les deux passionnés qui ressentent a chaque instant et a chaque souffle avec douleur pour partager l'écriture divine sur les coeurs , situation qui peut a un certain moment et dans certains cas devenir un véritable hymne.

C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient plus exigeant que n'importe quel contrat intéressé qui puisse être conclu entre deux parties. L'adoration dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place sur cette vision des choses.


Je ne peux qu'être à 1000% d'accord avec vous mais on y viendra en long et en large lorsqu'on parlera de l'homme.Mais vous avez vraiment touché le point juste.

Par contre je voudrais vous poser une petite question en passant même si je suppose que vous ne saurez pas d'accord .Comme vous le savez dans l'islam ,Dieu a 99 noms , est ce que vous ne pensez pas qu'il en manque un ...qui est l'AMOUR ainsi on aurait :

- Dieu
- Le Très-Miséricordieux
- Le Tout-Miséricordieux
- Le Souverain
- Le Saint
- La Paix
….
- L’amour

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyVen 24 Déc 2010, 07:39

fredsinam a écrit:
Je ne peux qu'être à 1000% d'accord avec vous mais on y viendra en long et en large lorsqu'on parlera de l'homme.Mais vous avez vraiment touché le point juste.

Par contre je voudrais vous poser une petite question en passant même si je suppose que vous ne saurez pas d'accord .Comme vous le savez dans l'islam ,Dieu a 99 noms , est ce que vous ne pensez pas qu'il en manque un ...qui est l'AMOUR ainsi on aurait :

- Dieu
- Le Très-Miséricordieux
- Le Tout-Miséricordieux
- Le Souverain
- Le Saint
- La Paix
….
- L’amour


Cher fredsinam,
Parmi les noms divins figure (al-Wadûd) qui signifie que Dieu est l'Aimant-Aimé , qui aime les hommes et est aimé d'eux. Mais avant de rentrer dans les détails il faut savoir qu'en Islam d'une part, Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et qu'il est si différent du monde que nous ne pouvons aucunement le décrire. Sa réalité se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Dieu et le monde sont donc sans commune mesure.

Mais bien qu'il soit incomparable, Dieu se décrit Lui-même a plusieurs reprises dans la révélation coranique par des noms, qualités et attributs. L'une et l'autre de ces situations sont, pour la totalité des théologiens indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître.

Le grand mystique de l'Islam Soufie Ibn Arabi nous révèle une chose extra-ordinaire. Pour lui, Selon le prophète de l'Islam, Dieu Épris de Sa beauté aspire à Se manifester pour Se contempler. En ce désir d'Amour éclosent les théophanies. L'univers naît donc du besoin impérieux de leur donner un réceptacle, de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Tout n'est donc que le fruit de l'Amour de Dieu et les autres noms divins n'en sont que conséquents. L'amour est le principe même de l'existence et sa cause.

Ne vois tu pas qu'en Islam la part du lion est donnée a l'Amour et qu'aucun manquement ne figure en ce sens. Même l'homme peut arriver au plus haut degré de cet amour." Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche. " Hadith quodsi
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 09:49

Citation :
Humble Avis a écrit:
Salam,
Je ne mélange point les deux sujets..!
Relisez mes réponses depuis le début.. vous y noterez que je puise ma réponse des attributs divins.. propres à Dieu..!

Par contre vous.. vous vous basez sur des attributs humains.. propres à l'homme.. que vos collez à Dieu.. pour y répondre..!
Certainement vous avez remarqué que depuis le début de cette discussion.. vous n'avez pas pu aller.. dans vos réponses.. au delà de l'amour et de la gratuité..!

Citation :
fredsinam :
Bonjour ,
Je ne me base pas sur les attributs humains , c’est vous qui le pense parce que je suis chrétien et que notre Dieu s'est fait homme…

Salam,

Notre savoir.. en tant qu’humains.. n’est rien par rapport au savoir divin.. Omniscient Il est.. !
Je pense que pour postuler méditer sur une entité divine.. plus raisonnable serait de se pencher sur la question.. à travers ce que Lui met à notre disposition et nous permet de Son savoir.. !
Une lecture.. en neutre.. de Ses attributs.. tel qu’Il nous les a enseigné.. de par Ses révélations.. chrétien et musulman.. vite nous en percevons Sa vérité et Son but de la création.. !

Effectivement.. et ce n’est pas en pensée préméditée de moi.. c'est le fait que vous croyez que Dieu s’est fait homme.. qui vous empêche de voir en Dieu.. une entité suprême.. avec des attributs propres à Lui Seul.. bien au delà des attributs communs à toutes Ses créations.. dont l’homme.. vous et moi..!


Citation :
fredsinam :
… mais en réalité je me base UNIQUEMENT SUR LA RAISON, de même qu’on peut se base sur la raison pour dire sans avoir besoin d’une quelconque révélation que si Dieu existe, qu'il est un, qu' il est tout puissant , qu' il est créateur ,omniscient et omnipotent . Je me base donc uniquement sur la raison, c’est vous par contre qui a du mal à se défaire de votre croyance. Relisez ma démonstration, je n’y fais intervenir aucune notion biblique ou d’une autre religion.
Religieusement.. sans l’apport des multiples et chroniques révélations divines.. sans l’apport de Ses intermédiaires les prophètes (pse).. jamais notre.. RAISON.. n’aurait déjà perçu Dieu.. !

Le fait que dans votre message.. vous reconnaissez à Dieu des attributs divins propres à Lui.. n’est point le fruit de notre raison.. mais de l’enseignement reçu.. de par Ses révélations divines.. que notre raison.. même bonne.. n’a pu que bien percevoir.. et n’a pu que confirmer..!

Devant de grandes questions.. tel notre sujet.. la Raison à des limites qu’elle ne peut dépasser..!
Se fier à elle seule.. sans appui des enseignements divins.. ne nous aiderait pas à trouver la bonne réponse..!
Autant alors.. se repencher sur Ses enseignements.. pour y trouver une aide dans notre quête de la réponse..!

En croyant chrétien.. votre raisonnement et votre démonstration.. auraient été pertinents et logiques.. hormis nos fois.. si vous les avez puisés.. justement.. de votre Bible..!


../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 09:53

../..

Citation :
Humble avis :
C'est ce que l'homme doit faire..!
C'est pour cela qu'il fut créé..!
Et c'est pour cela qu'il sera jugé..!

Citation :
fredsinam :
Comme je disais vous partez de votre croyance pour affirmer quelque chose mais sans faire un raisonnement quitte même à être contradictoire.
Oui.. mon raisonnement est puisé de ma croyance.. mieux encore du Coran et du hadith..!
Aucune contradiction.. puisqu’en finalité.. ma raison converge vers le même but :
Adorer Dieu et me soumettre à Lui.. !

Maintenant, faites de même avec votre raison.. comparez la à ce qu’en dit votre Bible.. !
Si elles ne convergent pas vers le même but.. c’est que votre raison est contradictoire avec les enseignements de votre propre livre sacré.. !


Citation :
fredsinam :
Certes c’est une preuve que vous êtes soumis à Dieu mais vous abdiquez votre intelligence alors qu’elle vient aussi de Dieu.
En croyant.. je n’ai que faire d’une intelligence m’égarant plus loin encore du but ma création..!
Et ne m’occasionnant.. non mon salut.. mais ma perte.. !


Citation :
fredsinam :
Si Dieu a crée l’homme pour qu’il l’adore alors pourquoi lui –a-t-il donné la liberté ? Ne trouvez vous pas que c’est contradictoire.

Une liberté responsable.. !
Aucune contradiction.. !
Juste une justice suprême.. Justicier Suprême Il est..!


../..

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 09:58

../..

Citation :
fredsinam :
De plus même du point de vue pratique ton raisonnement ne tient pas parce que nous savons grâce à l’histoire, à l’archéologie et à la religion que le monothéisme tel que nous le connaissons maintenant était uniquement une croyance juive jusqu’avant l’arrivé du christianisme et de l’islam soit seulement il y a 20e et 14e siècle autrement dit si Dieu a crée les hommes pour qu’il l’adore il a raté son coup puisque sur la totalité du monde seul un petit peuple en orient l’a adore comme il faut durant des milliers des siècles et là encore sans être toujours fidele . Les chinois, les indiens ,les arabes , les africains …ignoraient le monothéisme , ils adoraient leurs dieux jusqu’à l’arrive du christianisme et de l’islam .
Le raisonnement serait plus clair et plus logique.. avec les notions de complémentarité et de chronologie des étapes de la révélation.. !

Je pense que de nos jours.. les chinois comme les indiens comme les africains.. ne peuvent prétendre un isolement complet du reste du monde.. donc une ignorance.. !
Tous.. par un simple clic déjà.. et le savoir dans tout l’univers est à leur disposition.. !
Y compris le chemin vers Dieu.. !

Si libres ont-ils été créés par Dieu.. dans leurs choix libres.. de converger ou pas vers Dieu.. !
Leurs choix ne leur seraient d’aucun secours devant la justice de Dieu.. en responsables ils y répondront.. !


Citation :
Humble avis :
Le chrétien dit : par amour et gratuité..!
Le juif dira : pour nous servir..!
Le boudhiste n'y pensera même pas : pour lui.. le Créateur n'existe pas..!
Le muslman dit : pour Son adoration et la soumission à Lui..!

Citation :
fredsinam :
NON et NON , là encore vous ne m'avez pas bien compris le chrétien ne dit pas cela ,ni le juif ,ni le bouddhiste d’ailleurs . Ce que vous exprimez là ce n’est pas la cause mais ce que l’homme doit faire en retour pour Dieu et NON LA CAUSE de la création et ce que l’homme doit faire diffère en effet selon les religions .
N’est ce pas ce que vous.. chrétien.. dites déjà.. en réponse à notre question sujet.. !?
Quant aux juif et boudhiste.. ce sont les réponses qu’ils vous sortiront.. soyez en certain.. !
Et votre RAISON.. ne vous dit elle pas.. que d’un Seul et Unique Dieu.. ne peuvent émaner plusieurs religions.. !!
Ne peuvent émaner plusieurs réponses.. !!


../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:02

../..

Citation :
Humble avis :
La cause..!?
Vous venez de la souligner.. pour le soleil et la lune.. "magnifier" Dieu..!
Toutes les créatures le font.. pourquoi.. en homme.. vous vous en excluez..!?
Pour cette intelligence..!?!

Citation :
fredsinam :
Là encore vous m’avez mal compris je n’ai jamais dit que Dieu a crée le soleil et la lune pour magnifier sa puissance. Le soleil et la lune ont été crée pour l’homme, parce que le soleil et la lune éclaire l’homme et non Dieu mais en RETOUR, uniquement en retour ils permettent à l’homme de reconnaitre la puissance de Dieu .
Vous l’avez dit.. !!
Citation :
Fredsinam :
...Le soleil ou la lune magnifie la puissance de Dieu..
Juste que maintenant vous revenez sur vos dires.. !
Certes que toutes les créations ont un rôle propre à jouer dans le cadre de la cohabitation inter créations..
Mais n’empêche que chacune converge.. en finalité.. comme votre message d’ailleurs.. vers Dieu.. !


Citation :
Humble avis :
Tout simplement.. La gratuité exclue la notion de justice..!
J'y reviendrai avec un complément dans la suite de mes réponses..!

Citation :
fredsinam :
Vous avez raison la gratuite exclue une justice vindicative, pour l’être aimée mais l’être qui aime infiniment et gratuitement endosse cette justice vindicative , (ex d’une analogie : un parent est capable d’endosser la faute de son petit enfant devant une cours justice pour être accusé à sa place ) ,par contre la gratuite n’exclue pas une justice immanente .
Juste vous rappeler que l’enfant comme le père.. répondront séparément devant la cours suprême de justice.. Celle divine.. !
Et devant la cours de Dieu.. l’amour du père pour son enfant.. comme celui de l’enfant envers son père.. ne seront d’aucune aide pour l’un comme pour l’autre.. !


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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:05

../..

Citation :
Humble avis :
En attendant.. pouvez vous confirmer la notion de gratuité.. par un texte biblique..!?
Citation :
fredsinam :
Je ne préfère pas sinon on risque de faire basculer notre discussion dans des textes religieux où il y aura JAMAIS un consensus puisque nous avons des textes différents .
Je pense qu’en adultes.. nous seront faire les parts des choses.. !
Nous sommes sur une question.. où les Livres sacrés jouent les plus importants rôles.. !
Vous dites que le but de la création est la gratuité et l’amour..
Je ne demande qu’une assise biblique.. pour confirmation de votre thèse.. !
A moins que votre thèse.. n’est propre qu’à vous.. et qu’elle soit loin de ce que enseigne la bible.. !

Citation :
fredsinam :
Par contre nous avons la même raison, certes influencé par nos conceptions religieuses, mais ce que la raison a de particulier c’est qu’elle peut prendre du recul sur les conceptions religieuse pour les analyser et constater leur cohérence ou leur incohérence.
Loin du cadre des Textes.. autour de notre question de base.. nos raisons n’aboutiront qu’à des spéculations.. !
Par contre.. nos raisons l’emporteraient.. si elles sont face à des concepts religieux erronés.. !


Citation :
fredsinam :
Par exemple c’est incohérent de postuler plusieurs Dieu comme le croient les bouddhistes, de même qu’il est incohérent de dire d’une part que Dieu n’a besoin de rien et d’autre part qu’il a crée des hommes pour l’adorer tout en les créant libres .Si il nous a crée libre tout en voulant qu’on l’adore c’est qu’il veut qu’on le choisisse d’abord librement et qu’ensuite on l’adore librement .Par contre si tu me dis que l’homme n’est pas libre ton raisonnement devient cohérent .
Toutes les créations ne peuvent être libres.. devant le premier commandement divin.. !
Il n’y a que Lui.. aucun choix à Son côté.. !
La liberté nous dictant qu’il y’a plusieurs dieux.. ne serait que folie.. !

Notre liberté ne nuit aucunement à Son statut.. !
Mais elle nuit à notre sort.. nous en sommes responsables..!
Rien qu’ici.. dans ce forum.. vous en avez de toutes les couleurs.. aucun de nous n’a côtoyé l’un des prophètes (pse).. et pourtant.. nous convergeons vers Dieu.. !
Certes est.. bien.. de converger vers Dieu aveuglement.. mais.. meilleur.. est converger vers Lui.. malgré l’embobinement et les influences.. en responsables libres.. !

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:42

Citation :
Humble avis :
Salam,

Dans cette dernière partie..
Le but de la création divine.. à travers l'amour et la grâce de Dieu..!

Nous nous sommes arrêté sur..
L'amour de Dieu..!

Continuons avec..
La grâce de Dieu..!


../..
Citation :
fredsinam :
Humble avis tu avance vite parce que parler déjà de la grâce de Dieu c'est déjà parler de la question du salut et de qui sera sauvé et on n'est pas encore là .
La question du salut.. est tout un autre sujet.. !
Je n’avance pas vite.. en hors sujet.. je suis dans le même sujet.. avec plusieurs arguments puisés juste de quelques attributs de Dieu..


Citation :
fredsinam :
Essayons de concentrer sur l'acte créatrice . Que pensez vous de cette formulation de la question départ :

Hypothese de départ : Dieu n'a besoin de rien et se suffit lui même
Effectivement.. non seulement de l’homme.. mais de toute ses créations.. Il se suffit Lui-même.. !
Sauf qu’il se trouve.. que toutes Ses créations.. dont l’homme.. ont besoin de Lui.. !
Et Ses créations ne valent ni peuvent rien sans Lui.. !


../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:45

../..

Citation :
fredsinam :
1er Acte : Dieu crée l'homme :

Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour
Vous dites que la création de l’homme ne fut pas gratuite.. alors quel en est le but.. si ce n’est Son adoration.. !?

Quand vous dites que.. "Dieu a créé l’homme par amour".. pouvez vous compléter votre phrase pour une meilleur compréhension.. !?
Ce "par amour".. nuance t il un sentiment d’amour de Dieu.. envers Sa propre Personne.. !?
Ou nuance t il un sentiment d’amour de Dieu.. envers l’homme.. !?

Juste redire en marge.. que notre amour.. à nous.. envers Dieu.. devrait être régi par ce que Lui aime de nous.. :
L’adoration et la soumission à Lui.. n’est qu'un premier et essentiel point.. !


../..
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:51

../..

Citation :
fredsinam :
2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel
Avant vos deux actes vous disiez.. sur la question.. gratuitement et par amour.. !
Dans votre premier acte.. vous avez écarté la gratuité.. et n’avez gardé que l’amour.. !
Et ici.. dans votre deuxième acte.. vous revenez à la gratuité.. !

Les besoins vitaux de base de l’homme.. comme ceux de toutes les autres créatures sont assurées par le Créateur Dieu.. !
Même que les besoins vitaux.. religieusement.. de l’homme.. furent aussi assurés par Lui.. !
N’est ce pas qu’Il nous a enseigné et montré Sa voie et Sa vérité.. à travers Ses multiples étapes de Sa révélation.. Ses multiples prophètes (pse).. !

L’homme ne peut que.. plaider être régi par une luxe mode pompeuse et par des élans mode aussi.. spirituellement.. !
Malheureusement.. même cette plaidoirie.. ne lui serait d’aucun secours.. !

Certes que l’homme fut créé doté d’une liberté.. mais une liberté responsable.. le conduisant.. de lui-même.. à l’enfer.. ou l’en écartant.. toujours de lui même.. vers le paradis.. !
Et la liberté de l’homme alors.. n’est que justice divine.. !

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 10:55

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:
Pourquoi Dieu a-t-il crée l'homme? Contenu de l'hypothèse de départ on ne peut dire que Dieu donne l'existence à l'homme gratuitement ,çàd par pur don => Dieu a crée l'homme par amour

2eme Acte : Qui est cet homme à qui Dieu donne l'existence gratuitement ?

L'homme est un créature de Dieu libre (çàd doté de la libre arbitre) matériel et spirituel et régit par des besoin vitaux physique et spirituel

Qu'en pense tu ?

Effectivement je suis d'accord a une différence près. Quand on crée par amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de la nature du créé puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. C'est ainsi que se propage indéfiniment la nostalgie du divin a travers chaque dimension de l’être créé en ce sens.

Les messages d'amour adressés par Dieu a l'homme au travers de sa constitution lui redonnent toute la foi qui le fait revivre malgré beaucoup de souffrances. Justement l'empreinte de l'amour qui imprègne l'homme de part sa création en ce sens réunit les deux passionnés qui ressentent a chaque instant et a chaque souffle avec douleur pour partager l'écriture divine sur les coeurs , situation qui peut a un certain moment et dans certains cas devenir un véritable hymne.

C'est ainsi que l'Amour pourtant gratuit devient plus exigeant que n'importe quel contrat intéressé qui puisse être conclu entre deux parties. L'adoration dont parle le divin Seigneur, créateur par amour, se place sur cette vision des choses.


Salam,
Cher la Réponse,
Votre dernier paragraphe.. dit tout simplement tout..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 11:09

LA REPONSE a écrit:
fredsinam a écrit:
Je ne peux qu'être à 1000% d'accord avec vous mais on y viendra en long et en large lorsqu'on parlera de l'homme.Mais vous avez vraiment touché le point juste.

Par contre je voudrais vous poser une petite question en passant même si je suppose que vous ne saurez pas d'accord .Comme vous le savez dans l'islam ,Dieu a 99 noms , est ce que vous ne pensez pas qu'il en manque un ...qui est l'AMOUR ainsi on aurait :

- Dieu
- Le Très-Miséricordieux
- Le Tout-Miséricordieux
- Le Souverain
- Le Saint
- La Paix
….
- L’amour


Cher fredsinam,
Parmi les noms divins figure (al-Wadûd) qui signifie que Dieu est l'Aimant-Aimé , qui aime les hommes et est aimé d'eux. Mais avant de rentrer dans les détails il faut savoir qu'en Islam d'une part, Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et qu'il est si différent du monde que nous ne pouvons aucunement le décrire. Sa réalité se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Dieu et le monde sont donc sans commune mesure.

Mais bien qu'il soit incomparable, Dieu se décrit Lui-même a plusieurs reprises dans la révélation coranique par des noms, qualités et attributs. L'une et l'autre de ces situations sont, pour la totalité des théologiens indispensables pour sauvegarder le mystère absolu de Dieu, et réserver aussi, paradoxalement, la possibilité de Le connaître.

Le grand mystique de l'Islam Soufie Ibn Arabi nous révèle une chose extra-ordinaire. Pour lui, Selon le prophète de l'Islam, Dieu Épris de Sa beauté aspire à Se manifester pour Se contempler. En ce désir d'Amour éclosent les théophanies. L'univers naît donc du besoin impérieux de leur donner un réceptacle, de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Tout n'est donc que le fruit de l'Amour de Dieu et les autres noms divins n'en sont que conséquents. L'amour est le principe même de l'existence et sa cause.

Ne vois tu pas qu'en Islam la part du lion est donnée a l'Amour et qu'aucun manquement ne figure en ce sens. Même l'homme peut arriver au plus haut degré de cet amour." Mon serviteur ne s'approche pas de Moi par quelque chose que J'aime davantage que les oeuvres que Je lui ai prescrites. Et il ne cesse de s'approcher de Moi par les oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et lorsque Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il voit, sa main par laquelle il saisit, son pied avec lequel il marche. " Hadith quodsi
Salam,
Témoigner de son amour envers Dieu.. comme espérer à l'amour de Dieu.. débute par l'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui..!

Ici encore.. cher frère.. votre dernier paragraphe dit tout..!
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 12:46

Humble Avis a écrit:
Témoigner de son amour envers Dieu.. comme espérer à l'amour de Dieu.. débute par l'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui..!

Ici encore.. cher frère.. votre dernier paragraphe dit tout..![/i]

Cher Humble avis,
Je pense que pour nos amis chrétiens pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique. Seulement dans le coté divin il existe l’attribut de Seigneurie totale et parfaite qui change la donne. L'opinion faussement et couramment répandue en Occident, de nos jours comme dans le passé, fait passer que l'islam est seulement la religion de la rigueur et du formalisme dans laquelle la transcendance divine absorbe tout au point d'exclure la participation de l'être à l'amour...Mais cela est faux car en Islam la divinité n'est seulement pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.

L’amour est pour nos amis occidentaux un sentiment, une valeur, ou une énergie dont l'importance est universellement reconnue. L'Intérêt pour l'autre, le besoin de l'autre, l'attachement et la fidélité sont autant de preuves d'amour dans leurs pensée.Le véritable amour est souvent qualifié d' "amour inconditionnel", c'est à dire un amour sans aucune condition. Mais l'amour divin pour l'Homme ne peut en aucune façon être perçu en Islam comme la quête d'un manque le besoin d'un être ou un penchant vers la créature... Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam. Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection. Considérant que l’homme est créé, éphémère, imparfait et totalement dépendant de Dieu pour son existence.

Si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même car c'est cela l'apogée de l'Amour, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature.

Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé.

Apprendre à connaître l'Amour en soi, c'est apprendre à connaître Dieu et apprendre à connaître Dieu, c'est apprendre à se connaître soi-même ; la réunion de l'homme à Dieu doit être le but de la vie spirituelle de tout être humain, créature divine. C'est a cette étape là, que la conception de l’amour selon Rumî, l’amour de Dieu pour l’humanité est si évident qu’il ne nécessite ni marque, ni preuve.









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Tanja49

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 13:15

LA REPONSE a écrit:
...............
Mais cela est faux car en Islam la divinité n'est seulement pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.
........................./............


On voit, en effet...

Citation :
9:29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

9:63. Ne savent-ils pas qu'en vérité quiconque s'oppose à Allah et à Son messager, aura le feu de l'Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà l'immense opprobre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 13:38

Tanja49 a écrit:
LA REPONSE a écrit:
...............
Mais cela est faux car en Islam la divinité n'est seulement pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.
........................./............


On voit, en effet...

Citation :
9:29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

9:63. Ne savent-ils pas qu'en vérité quiconque s'oppose à Allah et à Son messager, aura le feu de l'Enfer pour y demeurer éternellement? Et voilà l'immense opprobre.

Salam,
Cher Tanja49,
Un fil.. ne traitant que de votre réfléxion.. est ici :


https://www.dialogueislam-chretien.com/t1438-les-attentas-suicides-un-acte-non-islamique-premiere-partie

Faites y le détour.. participez y.. si ce que vous soulignez vous tient à coeur..!

Dans ce fil.. nous traitons du.. but de la création..!
Toute réfléxion de votre part.. dans ce sujet.. est certes la bienvenue..!

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 13:41

LA REPONSE a écrit:
Humble Avis a écrit:
Témoigner de son amour envers Dieu.. comme espérer à l'amour de Dieu.. débute par l'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui..!

Ici encore.. cher frère.. votre dernier paragraphe dit tout..![/i]

Cher Humble avis,
Je pense que pour nos amis chrétiens pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique. Seulement dans le coté divin il existe l’attribut de Seigneurie totale et parfaite qui change la donne. L'opinion faussement et couramment répandue en Occident, de nos jours comme dans le passé, fait passer que l'islam est seulement la religion de la rigueur et du formalisme dans laquelle la transcendance divine absorbe tout au point d'exclure la participation de l'être à l'amour...Mais cela est faux car en Islam la divinité n'est seulement pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.

L’amour est pour nos amis occidentaux un sentiment, une valeur, ou une énergie dont l'importance est universellement reconnue. L'Intérêt pour l'autre, le besoin de l'autre, l'attachement et la fidélité sont autant de preuves d'amour dans leurs pensée.Le véritable amour est souvent qualifié d' "amour inconditionnel", c'est à dire un amour sans aucune condition. Mais l'amour divin pour l'Homme ne peut en aucune façon être perçu en Islam comme la quête d'un manque le besoin d'un être ou un penchant vers la créature... Quand l’amour est attribué à Dieu, celui-ci a besoin d’être expliqué d’une manière qui n’est pas en contradiction avec les enseignements religieux de l’islam. Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection. Considérant que l’homme est créé, éphémère, imparfait et totalement dépendant de Dieu pour son existence.

Si Dieu avait senti le mouvement de l’amour pour tout être autre que Lui-même car c'est cela l'apogée de l'Amour, Il serait de ce fait une créature nécessiteuse, aspirant à surmonter certaines insuffisances dans Sa propre nature.

Dieu doit donc être à la fois l'Amant, l'Aimé, l'Amour et cette unicité englobe l'homme, sa créature, manifestation de cet Amour dans laquelle sa fonction est de se reconnaître. L'homme est totalement concerné par cet Amour qui est son origine et sa destination. Il est fait pour aimer et être aimé.

Apprendre à connaître l'Amour en soi, c'est apprendre à connaître Dieu et apprendre à connaître Dieu, c'est apprendre à se connaître soi-même ; la réunion de l'homme à Dieu doit être le but de la vie spirituelle de tout être humain, créature divine. C'est a cette étape là, que la conception de l’amour selon Rumî, l’amour de Dieu pour l’humanité est si évident qu’il ne nécessite ni marque, ni preuve.

Salam cher frère,
Permettez moi de vous dire que.. je suis vraiment émerveillé de votre plume..!
Je reviendrai sur votre message.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 15:18

Humble Avis a écrit:
Tanja49 a écrit:


On voit, en effet...


Salam,
Cher Tanja49,
Un fil.. ne traitant que de votre réfléxion.. est ici :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Faites y le détour.. participez y.. si ce que vous soulignez vous tient à coeur..!

Dans ce fil.. nous traitons du.. but de la création..!
Toute réfléxion de votre part.. dans ce sujet.. est certes la bienvenue..!


Bonjour Humble Avis, non je ne fais aucune référence a un attentat islamique quelconque...

Ce que je tenais a souligner c'est que cet "amour" n'est qu'en fait très limité... et en sus se doit d'être associé a celui de votre prophète.... cela ne te semble pas quelque peu "humain" ? Alors que La Réponse dit :

""""Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection. """"
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 19:40

Tanja49 a écrit:
Humble Avis a écrit:


Salam,
Cher Tanja49,
Un fil.. ne traitant que de votre réfléxion.. est ici :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Faites y le détour.. participez y.. si ce que vous soulignez vous tient à coeur..!

Dans ce fil.. nous traitons du.. but de la création..!
Toute réfléxion de votre part.. dans ce sujet.. est certes la bienvenue..!


Bonjour Humble Avis, non je ne fais aucune référence a un attentat islamique quelconque...

Ce que je tenais a souligner c'est que cet "amour" n'est qu'en fait très limité... et en sus se doit d'être associé a celui de votre prophète.... cela ne te semble pas quelque peu "humain" ? Alors que La Réponse dit :

""""Dieu, qui est éternel, incréé et Créateur de toute chose, n’a besoin de rien et possède tous les attributs de la perfection. """"

Le Paradis , l'Enfer et tout ce qui s'ensuit ne touche nullement a la perfection divine. Bien au contraire ce sont les signes fort de sa seigneurie. Et en cela tu appuies le post ou j'ai écrit que pour nos amis chrétiens pour être amoureux Dieu ne doit pas être un Seigneur mais agir comme l’homme dans une grande faiblesse et avoir la même sensation humaine. Seulement voila il s'agit vraiment de l’éternel mais Seigneur des mondes et dont la création reflète ses attributs de Seigneurie avec ce qu'elle comporte de grandeur et de force. Il ne s'agit pas ici de politique ou de l'intégration de la pensée discursive du pauvre humain mais de la création d'un grand Seigneur qui nous reflète tout ses attributs pour nous permettre de pouvoir le connaitre...

Si le divin seigneur ne faisait pas allusion a sa force de part l'écriture et la création il nous aurait caché sa grandeur et nous n'aurions pu l'adorer comme il se doit. Effectivement par contraste au mal on n'aura pas connu sa miséricorde vu l’inexistence de son contraire. Les humains, composés à la fois d'intelligence et de désirs, ont besoin de tout un monde de contrastes pour accomplir leurs missions et nous comprenons en ce sens l'apparition du paradis et de l'enfer dans les écrits divins.

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fredsinam

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 20:40

Que pensez vous de cette vidéo ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 20:43

J'ai ouvert un autre sujet réagissez y aussi svp

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 22:01

LA REPONSE a écrit:
Humble Avis a écrit:
Témoigner de son amour envers Dieu.. comme espérer à l'amour de Dieu.. débute par l'adoration de Dieu.. et la soumission à Lui..!

Ici encore.. cher frère.. votre dernier paragraphe dit tout..![/i]

Cher Humble avis,
Je pense que pour nos amis chrétiens pour que Dieu puisse être amoureux il lui faut agir comme l'homme avoir le même comportement et ressentir les mêmes sentiments avec la même logique. Seulement dans le coté divin il existe l’attribut de Seigneurie totale et parfaite qui change la donne. L'opinion faussement et couramment répandue en Occident, de nos jours comme dans le passé, fait passer que l'islam est seulement la religion de la rigueur et du formalisme dans laquelle la transcendance divine absorbe tout au point d'exclure la participation de l'être à l'amour...Mais cela est faux car en Islam la divinité n'est seulement pas abaissée a l'humain et de cela l'Amour divin parfait ne connait ni besoin ni penchant ou inclinaison qui porterait atteinte a sa Seigneurie.

Les musulmans font une erreur lorsqu'il parlent du Christianisme en l'absorbant à l'occident comme c'est le cas des pays arabes pour ce qui est de l'islam . Les pays européens ne sont plus d'une part des théocraties comme jadis ...ici la mode c'est la laïcité et d'autre part c'est la terre chrétienne où actuellement le christianisme est minoritaire.Si actuellement le Christianisme est la première religion du monde c'est grâce à l'Amerique du Sud et à l'Afrique .En réalité en occident maintenant la religion intéresse peu ,très peu de monde et donc peu (au max 2%) savent qui est le Dieu des musulmans encore moins qu'il soit transcendant et qu'il exclut ou pas la participation de l'être à l'amour ..peu ont lu la bible encore moins le coran .En occident on juge la religion à ce qu'on voit et ce qu'on voit de l'islam c'est le terrorisme , des hommes armé brandissant d'une main le coran et dans l'autre une kalashnikova ou une machette , ce sont les femmes en burqa qui n'ont pas le droit de vote ou de conduire les voitures , ce sont des lapidations dans certain pays , ce sont des jeunes issue de l'immigration qui font le Ramadân , qui ne mangent pas de porc mais qui n'hésitent pas à agresser des gens pour leur piquer des téléphone portable ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?    Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ? - Page 3 EmptyDim 26 Déc 2010, 23:10

fredsinam a écrit:
En occident on juge la religion à ce qu'on voit et ce qu'on voit de l'islam c'est le terrorisme , des hommes armé brandissant d'une main le coran et dans l'autre une kalashnikova ou une machette , ce sont les femmes en burqa qui n'ont pas le droit de vote ou de conduire les voitures , ce sont des lapidations dans certain pays , ce sont des jeunes issue de l'immigration qui font le Ramadân , qui ne mangent pas de porc mais qui n'hésitent pas à agresser des gens pour leur piquer des téléphone portable ....

Cher fredsinam,
Tout ce que tu viens de citer n'est en réalité que des séquelles laissé par un colonialisme aveugle qui a appauvri totalement la vision de l'Islam et de sa portée spirituelle dans le monde Islamique lui-même. En effet pour tout ce qui lisent l'histoire contemporaine savent que Ben Laden n'est que le fruit des Etats Unis qu'ils ont forgé contre les soviétiques en Afghanistan et que Khomeyni a bien fait son départ de France vers Téhéran grâce a Giscard d'Estaing. Kaddafi a pu planter sa tente en plein champs Elysée la Syrie est bien vue par les despotes occidentaux. Les monarques arabes se la coulent douce sous la bénédiction de l'Amérique et offre les biens de l'Islam a l'Occident.

C'est ce système qui a contribué a faire apparaître l'Islam comme tu le vois. Mais tous savent que l'Islam une fois libre aurais son propre visage plein de paix et de sérénité..

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