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 Le suaire de Turin et le culte des reliques

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Libremax
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tryphon

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MessageSujet: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 14 Nov 2017, 12:20

Rappel du premier message :


14.11.2017

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
Oui, aujourd'hui, mais pas dans l'antiquité. On ne sait même pas si ce lieu de prière est bien celui où fut enseveli Abraham.

C'est un bâtiment qui date au moins de l'époque d'Hérode le grand. C'est déjà l'Antiquité. Peu importe par ailleurs que ce soit réellement le lieu où est enterré Abraham. C'est un lieu où sont censé se trouver ses restes, et à ce titre, c'est un lieu saint
Mais, un lieu saint en vertu de quoi ? Cela fait plutôt penser à une forme à peine masquée d'idolâtrie.

Libremax a écrit:
la vénération des reliques est donc réelle, et attestée dans le judaïsme.
Et c'était une demande divine de pratiquer le culte des reliques ou d'un humain quelqu'ait été sa piété ?

Libremax a écrit:
Citation :

Certes, mais toujours de façon ponctuelle, et jamais pour être des objets destinés à une quelconque vénération.

Et que faites-vous du Temple de Jérusalem, où étaient censées se trouver les Tables de la Loi ? Ce n'était pas des reliques, ça ?  
C'est différent, les tables de la Loi venaient de Dieu et étaient, au même titre que l'Arche d'Alliance, des accessoires liés au culte rendu à YHWH. Il n'y a jamais rien eu de semblable dans toute l'histoire biblique.
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Libremax




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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyVen 17 Nov 2017, 21:02

Bonsoir Tryphon,
tryphon a écrit:
Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?

Enfin, j'ai bien compris que pour vous, toute cette histoire est une vaste supercherie, qui ne devrait avoir aucun intérêt pour les chrétiens. Je ne peux que respecter votre position, mais réaffirmer en même temps que, si en effet il n'y a pas de preuve déterminante que le linceul de Turin ait enveloppé le cadavre de Jésus, il y a tout de même un très grand nombre d'éléments particulièrement troublants.

Le linge qui avait recouvert la tête en Jn 20,7 est une extrapolation. Le grec kai to soudarion o èn épi tès kéfalès autou indique uniquement que le soudarion "était sur sa tête". Or, en Jn 11,44, le visage de Lazare est entouré, périédédeto ("attaché autour") par un soudarion.
Il est parfaitement connu que les juifs enterraient leurs morts avec une mentonnière et non avec un voile qui enveloppait, ce qui n'aurait servi à rien.

Pour ma part, je pense que cet objet, même si il était établi que ce n'est pas celui du Christ, serait une belle représentation de la Passion, et garderait sa valeur de relique en tant qu'objet qui nous remémore la Passion.
J'ai bien compris, quoi qu'il en soit, que vous pensez que les reliques sont une forme d'idolâtrie. Bon, nous n'avons ni la même idée de ce que sont les reliques, ni de ce que sont les idoles. Evidemment, ça n'aide pas à se comprendre. Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.

Je maintiens que ces reliques sont une grâce, de même que des photos de nos ancêtres sont une chance de conserver un soutien à leur mémoire, même si, bien sûr, les Ecritures sont le coeur de la religion. Comme j'ai voulu vous l'exprimer, je crois qu'il y a un aspect qui relie les reliques à l'Ecriture, c'est l'acte de mémoire, qui est encore plus intime à la religion, même si c'est à un niveau moindre (et de loin) pour les reliques.
Car l'Ecriture sert à enseigner, oui, mais l'enseignement doit être appris et retenu pour qu'on puisse en vivre.

Citation :
Libremax a écrit:
A votre avis, pourquoi Dieu ordonne-t-il aux hébreux de conserver les plaques de la Loi dans un superbe coffre doré auquel il faut accorder les meilleurs soins?
Parce que ces dix commandements étaient la base de la Loi que Dieu avait donné aux hébreux et l'Arche symbolisait la présence de Dieu dans le Tabernacle et plus tard dans le temple de Jérusalem. Rien à voir avec le culte des reliques, que Dieu n'a jamais demandé et qui s'apparente au culte idolâtrique.

Les 10 commandements étaient la base de la Loi. Mais pourquoi Dieu voulait-Il qu'on en conserve les tables de pierre dans un coffre?
L'Arche symbolisait la Présence de Dieu. Pourquoi la symbolisait-elle ?
Je prétends que c'était parce qu'il fallait que le Peuple Elu se souvînt de cette Loi à jamais, ne l'oubliât jamais. C'est encore une nécessité de mémoire, et c'est pour cela que j'ai comparé l'Arche à une super-relique.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptySam 18 Nov 2017, 09:16

Libremax a écrit:
Bonsoir Tryphon,
tryphon a écrit:
Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?

Enfin, j'ai bien compris que pour vous, toute cette histoire est une vaste supercherie, qui ne devrait avoir aucun intérêt pour les chrétiens. Je ne peux que respecter votre position, mais réaffirmer en même temps que, si en effet il n'y a pas de preuve déterminante que le linceul de Turin ait enveloppé le cadavre de Jésus, il y a tout de même un très grand nombre d'éléments particulièrement troublants.

Le linge qui avait recouvert la tête en Jn 20,7 est une extrapolation. Le grec kai to soudarion o èn épi tès kéfalès autou indique uniquement que le soudarion "était sur sa tête". Or, en Jn 11,44, le visage de Lazare est entouré, périédédeto ("attaché autour") par un soudarion.
Il est parfaitement connu que les juifs enterraient leurs morts avec une mentonnière et non avec un voile qui enveloppait, ce qui n'aurait servi à rien.

Pour ma part, je pense que cet objet, même si il était établi que ce n'est pas celui du Christ, serait une belle représentation de la Passion, et garderait sa valeur de relique en tant qu'objet qui nous remémore la Passion.

Mais on sait aussi que ce n'est pas une peinture faite sur un tissu de lin ; on sait aussi que les traces de sang sont bien du sang humain. Je pose la question à notre frère TRYPHON : d'où provient cette photographie vue en négatif, selon les spécialistes ?

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
A votre avis, pourquoi Dieu ordonne-t-il aux hébreux de conserver les plaques de la Loi dans un superbe coffre doré auquel il faut accorder les meilleurs soins?

Parce que ces dix commandements étaient la base de la Loi que Dieu avait donné aux hébreux et l'Arche symbolisait la présence de Dieu dans le Tabernacle et plus tard dans le temple de Jérusalem. Rien à voir avec le culte des reliques, que Dieu n'a jamais demandé et qui s'apparente au culte idolâtrique.

Les 10 commandements étaient la base de la Loi. Mais pourquoi Dieu voulait-Il qu'on en conserve les tables de pierre dans un coffre?
L'Arche symbolisait la Présence de Dieu. Pourquoi la symbolisait-elle ?
Je prétends que c'était parce qu'il fallait que le Peuple Elu se souvînt de cette Loi à jamais, ne l'oubliât jamais. C'est encore une nécessité de mémoire, et c'est pour cela que j'ai comparé l'Arche à une super-relique.


De même on peut dire que la Résurrection de Jésus est la base de notre foi, et que donc ce linge, s'il se révélait authentique (ce qui est de plus en plus probable), aurait la même importance pour les Chrétiens que l'Arche d'Alliance.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptySam 18 Nov 2017, 14:16

Libremax a écrit:
Bonsoir Tryphon,
tryphon a écrit:
Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?
Mais à Turin, en exposant cette relique en laissant croire aux gens qu'il s'agit du suaire du Christ sans essayer le moins du monde de dissuader les gens du contraire.

Libremax a écrit:
il y a tout de même un très grand nombre d'éléments particulièrement troublants.
A condition d'appeler "particulièrement troublants" qu'il est peut-être de l'époque du Christ, qu'il a peut-être enveloppé un crucifié et que ça n'est peut-être pas un faux. Sans oublier que rien ne permet de penser que le linge qui a enveloppé le corps du Christ aurait été conservé. De plus, rien dans l'Ecriture ne justifie que le suaire du Christ, ou quelque autre objet lui ayant appartenu, devait être conservé pour l'édification du culte chrétien. Nulle part dans le récit du NT il n'est question de ce linge après la résurrection du Christ, ce qui montre, s'il en était besoin, que ce suaire (ou linceul) n'a pas lieu d'être vénéré dans le christianisme.

Libremax a écrit:
Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.
Hé ben, pour moi, et en l'absence de preuves irréfutables de l'authenticité de ce linge, c'est de l'idolâtrie pure et simple, qui de surcroît est entretenue pas l'église.

Libremax a écrit:
Le linge qui avait recouvert la tête en Jn 20,7 est une extrapolation. Le grec kai to soudarion o èn épi tès kéfalès autou indique uniquement que le soudarion "était sur sa tête". Or, en Jn 11,44, le visage de Lazare est entouré, périédédeto ("attaché autour") par un soudarion.
Il est parfaitement connu que les juifs
On en a vu sur les forums des spécialistes du grec qui viennent providentiellement au secours des difficultés rencontrées par ceux qui soutiennent des choses en contradiction avec les Ecritures. Moi, ce qui m'ennuie c'est qu'on ne parlait jamais de mentonnière avant qu'une difficulté survienne avec ce linge recouvrant le visage de Jésus. De plus, j'ai déjà vu des morts, et aucun d'entre eux n'avait la bouche ouverte bien qu'aucun n'avait de mentonnière. Enfin ça ne colle pas cette histoire de mentonnière. Concernant Jean 11:44, Là non plus ça ne colle pas avec la prétendue mentonnière, car toutes les traduction catholiques récentes disent clairement que le visage de Lazare était enveloppé dans un lingeet les notes ne parlent pas de mentonnière : Et le mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, le visage enveloppé d’un suaire. Jésus leur dit : " Déliez-le, et laissez-le aller. " Bible de la Liturgie 2013.

Libremax a écrit:
Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.
Si des chrétiens ont besoin des reliques pour se recueillir et prier Dieu, c'est qu'ils ne sont peut-être pas aussi chrétiens qu'ils le croient (ou qu'on leur fait croire). Le chrétien doit marcher par la foi, non par la vue. Et pour ce faire le chrétien doit acquérir et entretenir cette chose indispensable qu'est la connaissance des Ecritures.

Libremax a écrit:
Citation :

Parce que ces dix commandements étaient la base de la Loi que Dieu avait donné aux hébreux et l'Arche symbolisait la présence de Dieu dans le Tabernacle et plus tard dans le temple de Jérusalem. Rien à voir avec le culte des reliques, que Dieu n'a jamais demandé et qui s'apparente au culte idolâtrique.

Les 10 commandements étaient la base de la Loi. Mais pourquoi Dieu voulait-Il qu'on en conserve les tables de pierre dans un coffre?
L'Arche symbolisait la Présence de Dieu. Pourquoi la symbolisait-elle ?
Je prétends que c'était parce qu'il fallait que le Peuple Elu se souvînt de cette Loi à jamais, ne l'oubliât jamais. C'est encore une nécessité de mémoire, et c'est pour cela que j'ai comparé l'Arche à une super-relique.
Les tables étaient dans l'Arche, non pas pour que le peuple se souvienne de la Loi (il avait un autre moyen pour ça), mais pour qu'il n'oublie pas que c'est Dieu lui-même qui avait donné la base de la Loi à Moïse (les dix commandements). En admettant qu'il se soit agi d'une super-relique, l'Arche (avec ce qu'elle contenait) est la seule que Dieu a jamais donnée et approuvée. Rien ne permet de croire que des reliques inventées de toutes pièce par l'homme pouvaient avoir l'approbation divine, bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptySam 18 Nov 2017, 18:36

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
Bonsoir Tryphon,
tryphon a écrit:
Ben, soit dit en passant, concernant le suaire, le discours de l'église ne colle pas avec son attitude, car elle le présente comme étant le suaire ayant enveloppé le corps du Christ.

Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?

Mais à Turin, en exposant cette relique en laissant croire aux gens qu'il s'agit du suaire du Christ sans essayer le moins du monde de dissuader les gens du contraire.

On suppose, mais "on ne fait pas croire" comme tu le dis mensongèrement.

Citation :
Libremax a écrit:
il y a tout de même un très grand nombre d'éléments particulièrement troublants.

A condition d'appeler "particulièrement troublants" qu'il est peut-être de l'époque du Christ, qu'il a peut-être enveloppé un crucifié et que ça n'est peut-être pas un faux. Sans oublier que rien ne permet de penser que le linge qui a enveloppé le corps du Christ aurait été conservé.

Rien ne permet de penser le contraire !!!

De plus, ce que tu écris ici, c'est exactement ce que disent les responsables de l'Eglise. N'oublie pas que l'image dont on parle est le négatif de la véritable image imprimée sur le tissu. Et si on lit l'évangile de Jean(20,8-9) on voit bien que le linceul était affaissé et non pas déchiré pour en sortir un corps, non il était affaissé et les linges non dénoués. et voyant cela, le disciple "vit et il crut".

Evidemment toi qui refuses de croire en la Divinité de Jésus, tu ne peux admettre ce miracle unique de la Résurrection.

Citation :
Libremax a écrit:
Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.
*

Hé ben, pour moi, et en l'absence de preuves irréfutables de l'authenticité de ce linge, c'est de l'idolâtrie pure et simple, qui de surcroît est entretenue pas l'église.

Evidemment puisque tu refuses de croire en la Divinité de Jésus.  

Citation :
Libremax a écrit:
Pour moi ce sont des traces des évènements de l'Histoire sainte, devant lesquels l'occasion est donnée aux chrétiens qui le souhaitent de se recueillir humblement et de prier notre Dieu.

Si des chrétiens ont besoin des reliques pour se recueillir et prier Dieu, c'est qu'ils ne sont peut-être pas aussi chrétiens qu'ils le croient (ou qu'on leur fait croire). Le chrétien doit marcher par la foi, non par la vue. Et pour ce faire le chrétien doit acquérir et entretenir cette chose indispensable qu'est la connaissance des Ecritures.

La foi n'est pas une connaissance abstraite. La foi est concrète et même charnelle ...

La preuve : Jean, 6, 51-59.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 00:22

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Mais à Turin, en exposant cette relique en laissant croire aux gens qu'il s'agit du suaire du Christ sans essayer le moins du monde de dissuader les gens du contraire.

On suppose, mais "on ne fait pas croire" comme tu le dis mensongèrement.
J'ai dit que l'église laisse croire, ça n'a rien de mensonger.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


A condition d'appeler "particulièrement troublants" qu'il est peut-être de l'époque du Christ, qu'il a peut-être enveloppé un crucifié et que ça n'est peut-être pas un faux. Sans oublier que rien ne permet de penser que le linge qui a enveloppé le corps du Christ aurait été conservé.

Rien ne permet de penser le contraire !!!
Y a-t-il une continuité d'écrits parlant du suaire et remontant jusqu'à 2000 ans en arrière ? Ou du moins le moindre écrit de l'époque du Christ faisant allusion même indirectement à la conservation du suaire ?

mario-franc_lazur a écrit:
De plus, ce que tu écris ici, c'est exactement ce que disent les responsables de l'Eglise. N'oublie pas que l'image dont on parle est le négatif de la véritable image imprimée sur le tissu. Et si on lit l'évangile de Jean(20,8-9) on voit bien que le linceul était affaissé et non pas déchiré pour en sortir un corps, non il était affaissé et les linges non dénoués. et voyant cela, le disciple "vit et il crut".
Concernant l'image imprimée, elle n'a pas toujours été visible, ce qui met un doute supplémentaire concernant son authenticité. De plus, il n'y a aucune trace de ce linceul avant le moyen âge.

mario-franc_lazur a écrit:
De plus, ce que tu écris ici, c'est exactement ce que disent les responsables de l'Eglise. N'oublie pas que l'image dont on parle est le négatif de la véritable image imprimée sur le tissu. Et si on lit l'évangile de Jean(20,8-9) on voit bien que le linceul était affaissé et non pas déchiré pour en sortir un corps, non il était affaissé et les linges non dénoués. et voyant cela, le disciple "vit et il crut".
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "il était affaissé et les linges non dénoués". L'évangile de Jean ne dit rien de tel.

mario-franc_lazur a écrit:
Evidemment toi qui refuses de croire en la Divinité de Jésus, tu ne peux admettre ce miracle unique de la Résurrection.
Allons, sois sérieux, moi je crois ce que disent les Ecritures, et elles ne disent pas que Jésus est Dieu et elles disent que la tête de Jésus était enveloppée dans un linge.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Hé ben, pour moi, et en l'absence de preuves irréfutables de l'authenticité de ce linge, c'est de l'idolâtrie pure et simple, qui de surcroît est entretenue pas l'église.
Evidemment puisque tu refuses de croire en la Divinité de Jésus.
Mais ça n'a rien à voir !

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Si des chrétiens ont besoin des reliques pour se recueillir et prier Dieu, c'est qu'ils ne sont peut-être pas aussi chrétiens qu'ils le croient (ou qu'on leur fait croire). Le chrétien doit marcher par la foi, non par la vue. Et pour ce faire le chrétien doit acquérir et entretenir cette chose indispensable qu'est la connaissance des Ecritures.

La foi n'est pas une connaissance abstraite. La foi est concrète et même charnelle ...

La preuve : Jean, 6, 51-59.
Mais cela ne prouve pas que le suaire de Turin ait le moindre rapport avec Jésus. De plus, il ne faut pas oublier que ce linge a été daté de + ou - trois siècles, ce qui est très approximatif.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 01:31

En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques. Sujet bien délicat donc, nous pouvons nous taire, ou, si nous en sommes capable, dire les choses.

Peut être serais je alors hors sujet, mais très souvent, les expressions de désaccord s'expriment bien avant la connaissance de cause.

je pense qu'il faut chercher le sens en premier, puis ensuite débattre. Donner une opinion certes, mais le faire avant de savoir " le sens " de la chose, effectivement " autant courir après le vent ".


Donc, la question serait, en quoi le St Suaire est important ou pas et pourquoi ?

Et encore, si déjà je vais dans une direction qui répond un peu, comment expliquer ce rapport à la relique et à l'image en générale ?

comment se fait il que ceci existe ? comment expliquer ce besoin de chose concrète et visible comme un morceau de tissus pour certains, pas pour tous, pour venir en aide dans la foi ( si il s'agit de ça ) ?

Et, finalement comprendre qu'un catholique, d'aujourd'hui, n'a pas forcement besoin d'image pour alimenter sa foi ( y'a pas de raison pour que cela ne puisse exister ).

Ainsi, St Suaire ou pas qu'est que ça change ? est ce que cela va changer quelque chose parce qu'on est catho ou pas parce que l'on ne l'est pas ?

je ne crois pas qu'il faille faire de telle stigmatisation, et ne pas considérer qu'un catho est tout à fait capable d'avoir du recul avec sa propre tradition iconographique.

Bien que pour ma part, il est évidant que Dieu lui même est le grand iconoclaste. Quand il s'agit de nous parler.

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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 11:55

Tonton a écrit:
En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques. Sujet bien délicat donc, nous pouvons nous taire, ou, si nous en sommes capable, dire les choses.

Peut être serais je alors hors sujet, mais très souvent, les expressions de désaccord s'expriment bien avant la connaissance de cause.

je pense qu'il faut chercher le sens en premier, puis ensuite débattre. Donner une opinion certes, mais le faire avant de savoir " le sens " de la chose, effectivement " autant courir après le vent ".


Donc, la question serait, en quoi le St Suaire est important ou pas et pourquoi ?

Et encore, si déjà je vais dans une direction qui répond un peu, comment expliquer ce rapport à la relique et à l'image en générale ?

comment se fait il que ceci existe ? comment expliquer ce besoin de chose concrète et visible comme un morceau de tissus pour certains, pas pour tous, pour venir en aide dans la foi ( si il s'agit de ça ) ?

Et, finalement comprendre qu'un catholique, d'aujourd'hui, n'a pas forcement besoin d'image pour alimenter sa foi ( y'a pas de raison pour que cela ne puisse exister ).

Ainsi, St Suaire ou pas qu'est que ça change ? est ce que cela va changer quelque chose parce qu'on est catho ou pas parce que l'on ne l'est pas ?

je ne crois pas qu'il faille faire de telle stigmatisation, et ne pas considérer qu'un catho est tout à fait capable d'avoir du recul avec sa propre tradition iconographique.

Bien que pour ma part, il est évidant que Dieu lui même est le grand iconoclaste. Quand il s'agit de nous parler.



Le "linceul de Turin" n'est pas qu'un bout de tisu, mon cher TONTON, mais la preuve de la résurrection de Jésus, car aucun scientifique n'a encore expliqué la cause de la formation de cette image en négatif sur un tissu datant de l'époque de Jésus !....
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 12:53

mario-franc_lazur a écrit:
Le "linceul de  Turin" n'est pas qu'un bout de tisu, mon cher TONTON, mais la preuve de la résurrection de Jésus, car aucun scientifique n'a encore expliqué la cause de la formation de cette image en négatif sur un tissu datant de l'époque de Jésus !....
Ni la raison pour laquelle, sur ce tissus datant peut-être de l'époque du Christ, l'image n'est devenue visible sur le suaire qu'au bout de nombreux siècles. Mais pourquoi dis-tu que le linceul serait la preuve de la résurrection de Jésus ? Car, même s'il était authentique ça ne prouverait pas pour autant la résurrection de Jésus !
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 13:08

Tonton a écrit:
En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques.
C'est normal qu'il y ait discussion à ce sujet, le catholicisme étant (bien trop) souvent en décalage avec le christianisme.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 13:13

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le "linceul de  Turin" n'est pas qu'un bout de tisu, mon cher TONTON, mais la preuve de la résurrection de Jésus, car aucun scientifique n'a encore expliqué la cause de la formation de cette image en négatif sur un tissu datant de l'époque de Jésus !....

Ni la raison pour laquelle, sur ce tissus datant peut-être de l'époque du Christ, l'image n'est devenue visible sur le suaire qu'au bout de nombreux siècles. Mais pourquoi dis-tu que le linceul serait la preuve de la résurrection de Jésus ? Car, même s'il était authentique ça ne prouverait pas pour autant la résurrection de Jésus !

Un négatif, je te dis ; je cite :

"Le début des découvertes
Ce qui stupéfia le plus les chercheurs ce sont les caractéristiques exceptionnelles de l'image du linceul. Outre les précisions anatomiques incroyables que révélèrent la photo de Secondo Pia en 1898, une série d'étonnantes découvertes ont fait de ce linceul un objet unique et mystérieux.

Voici les caractéristiques les plus importantes du linceul de Turin
1 - Un négatif
La première d'entre elles vient de la surprise qu'eut Secondo PIA en développant ses photos. En découvrant l'extraordinaire précision anatomique du linceul sur ses négatifs photographiques on se rend compte qu’en fait l'image vue sur le négatif photographique est beaucoup plus précise et réaliste que l'image du linceul telle qu'on peut la voir à Turin.
En fait, tout se passe “comme si” le négatif photographique était en réalité un “positif” et que l'image jaune sépia que l’on voit sur le linceul à Turin était un “négatif”



tryphon a écrit:
Tonton a écrit:
En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques.

C'est normal qu'il y ait discussion à ce sujet, le catholicisme étant (bien trop) souvent en décalage avec le christianisme.

Parce que tu te crois chrétien , toi ? Les Chrétiens croient en la Divinité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 17:15

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques. Sujet bien délicat donc, nous pouvons nous taire, ou, si nous en sommes capable, dire les choses.

Peut être serais je alors hors sujet, mais très souvent, les expressions de désaccord s'expriment bien avant la connaissance de cause.

je pense qu'il faut chercher le sens en premier, puis ensuite débattre. Donner une opinion certes, mais le faire avant de savoir " le sens " de la chose, effectivement " autant courir après le vent ".


Donc, la question serait, en quoi le St Suaire est important ou pas et pourquoi ?

Et encore, si déjà je vais dans une direction qui répond un peu, comment expliquer ce rapport à la relique et à l'image en générale ?

comment se fait il que ceci existe ? comment expliquer ce besoin de chose concrète et visible comme un morceau de tissus pour certains, pas pour tous, pour venir en aide dans la foi ( si il s'agit de ça ) ?

Et, finalement comprendre qu'un catholique, d'aujourd'hui, n'a pas forcement besoin d'image pour alimenter sa foi ( y'a pas de raison pour que cela ne puisse exister ).

Ainsi, St Suaire ou pas qu'est que ça change ? est ce que cela va changer quelque chose parce qu'on est catho ou pas parce que l'on ne l'est pas ?

je ne crois pas qu'il faille faire de telle stigmatisation, et ne pas considérer qu'un catho est tout à fait capable d'avoir du recul avec sa propre tradition iconographique.

Bien que pour ma part, il est évidant que Dieu lui même est le grand iconoclaste. Quand il s'agit de nous parler.

Le "linceul de  Turin" n'est pas qu'un bout de tisu, mon cher TONTON, mais la preuve de la résurrection de Jésus, car aucun scientifique n'a encore expliqué la cause de la formation de cette image en négatif sur un tissu datant de l'époque de Jésus !....

As tu besoin de preuve dans ta foi ? Pourquoi l'homme cherche t-il par du concret et du visible  l'affirmation de sa foi ? Le christianisme ne s'appuie pas sur un suaire et plutôt que de stigmatiser la démarche catholique, il me semble plus constructif de parler du rapport entre le sens d'un symbole et sa visualisation.

Pourquoi donc réclamer et chercher des preuves, en passant par l'image et donc le concret, à la foi alors que par définition la foi justement intervient en raison de l'absence de preuve. Cette question n'est pas une réalité que pour le chrétien catholique en réalité mais pour tous.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 17:19

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Ni la raison pour laquelle, sur ce tissus datant peut-être de l'époque du Christ, l'image n'est devenue visible sur le suaire qu'au bout de nombreux siècles. Mais pourquoi dis-tu que le linceul serait la preuve de la résurrection de Jésus ? Car, même s'il était authentique ça ne prouverait pas pour autant la résurrection de Jésus !

Un négatif, je te dis ; je cite :

"Le début des découvertes
Ce qui stupéfia le plus les chercheurs ce sont les caractéristiques exceptionnelles de l'image du linceul. Outre les précisions anatomiques incroyables que révélèrent la photo de Secondo Pia en 1898, une série d'étonnantes découvertes ont fait de ce linceul un objet unique et mystérieux.

Voici les caractéristiques les plus importantes du linceul de Turin
1 - Un négatif
La première d'entre elles vient de la surprise qu'eut Secondo PIA en développant ses photos. En découvrant l'extraordinaire précision anatomique du linceul sur ses négatifs photographiques on se rend compte qu’en fait l'image vue sur le négatif photographique est beaucoup plus précise et réaliste que l'image du linceul telle qu'on peut la voir à Turin.
En fait, tout se passe “comme si” le négatif photographique était en réalité un “positif” et que l'image jaune sépia que l’on voit sur le linceul à Turin était un “négatif”

Négatif ou pas, cette image n'a pas toujours été visible sur le suaire et on sait que le suaire n'est peut-être pas aussi difficile à reproduire que ce qu'on veut bien dire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

C'est normal qu'il y ait discussion à ce sujet, le catholicisme étant (bien trop) souvent en décalage avec le christianisme.

Parce que tu te crois chrétien , toi ?

Absolument !

mario-franc_lazur a écrit:
Les Chrétiens croient en la Divinité de Jésus.

C'est une idée reçue inventée par l'église catholique.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 17:24

tryphon a écrit:
Tonton a écrit:
En vous lisant, je m'interroge.

St Suaire ou pas, ça changerait quoi ?

Il y a une discussion de fond aussi, qui, disons le, va vers une critique des habitudes catholiques.

C'est normal qu'il y ait discussion à ce sujet, le catholicisme étant (bien trop) souvent en décalage avec le christianisme.

Pour un regard extérieur, mais pas de l'intérieur. De l'intérieur, c'est toi ou moi qui sont en décalage. Relativité donc, mais à mon avis, avant d'aller vers des conclusions, il est bon de chercher à comprendre le sens.

C'est toujours le soucis, nous tirons des positions et des jugements sur l'autre dans sa différence avant même de chercher à communiquer avec lui. Dans le cas présent, je dirai qu'un catholique n'a pas moins de capacité pour savoir prendre du recul avec sa tradition iconographique, il n'accorde pas forcement aux reliques, l'importance et la place que tu penses connaître en regardant tout ceci avec un regard extérieur.

Suffit de demander.


tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Parce que tu te crois chrétien , toi ?

Absolument !

mario-franc_lazur a écrit:
Les Chrétiens croient en la Divinité de Jésus.

C'est une idée reçue inventée par l'église catholique.

par le fait que la divinité du Christ soit aussi reconnue dans la plupart des églises protestantes, tu ne peux faire cette affirmation. Reste à définir le sens de cette part de divinité, vaste sujet qui n'est pas celui du débat présent.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 18:17

Tonton a écrit:


As tu besoin de preuve dans ta foi ? Pourquoi l'homme cherche t-il par du concret et du visible  l'affirmation de sa foi ? Le christianisme ne s'appuie pas sur un suaire et plutôt que de stigmatiser la démarche catholique, il me semble plus constructif de parler du rapport entre le sens d'un symbole et sa visualisation.

Pourquoi donc réclamer et chercher des preuves, en passant par l'image et donc le concret, à la foi alors que par définition la foi justement intervient en raison de l'absence de preuve. Cette question n'est pas une réalité que pour le chrétien catholique en réalité mais pour tous.


Moi, non ! Je n'ai besoin d'aucune preuve de cette sorte-là ! Mais ce linceul existe et il n'est pas interdit d'en parler
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 18:49

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


"Voici les caractéristiques les plus importantes du linceul de Turin
1 - Un négatif
La première d'entre elles vient de la surprise qu'eut Secondo PIA en développant ses photos. En découvrant l'extraordinaire précision anatomique du linceul sur ses négatifs photographiques on se rend compte qu’en fait l'image vue sur le négatif photographique est beaucoup plus précise et réaliste que l'image du linceul telle qu'on peut la voir à Turin.
En fait, tout se passe “comme si” le négatif photographique était en réalité un “positif” et que l'image jaune sépia que l’on voit sur le linceul à Turin était un “négatif”

Négatif ou pas, cette image n'a pas toujours été visible sur le suaire et on sait que le suaire n'est peut-être pas aussi difficile à reproduire que ce qu'on veut bien dire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu y crois ! J'ai lu ton article ( que je connaissais déjà d'ailleurs ).

Mais que fais-tu de la méthode de tissage du linceul de Turin qui est représentative de ce qui se faisait à l'époque de Jésus. Sans oublier du pollen propre à la région et l’époque du Christ, retrouvé sur ce tissu.

Enfin, il y a aussi tout ce qui concerne les traces de la passion. Et comment obtenir tous ces détails, dis-moi, si le corps qu’on utilise n’est pas supplicié ? Il y a des traces des coups de fouet, très particulière, relevant d’un certain type de fouet “amélioré” attesté chez les Romains ; il y a la trace du coup de lance, qui permet à certains d’affirmer également qu’il s’agit bien d’un type de lance utilisé dans l’armée romaine, et plus difficile encore la trace des clous dans les poignets (contre une tradition iconographique répandue, mais confirmée par des recherches sur les techniques de crucifixion qui rendaient impossible la pose de clous dans la paume des mains), avec une conséquence impossible à prévoir qui est le repliement des pouces à l’intérieur des paumes provoqué précisément par la traversée du clou à cet endroit.

Penses-y avant de faire appel à ce chimiste italien.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 19 Nov 2017, 21:41

bonjour Tryphon,
tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
Où ça ? Où l'Eglise présente-t-elle le suaire comme étant celui du Christ?
Mais à Turin, en exposant cette relique en laissant croire aux gens qu'il s'agit du suaire du Christ sans essayer le moins du monde de dissuader les gens du contraire.

Mais, le problème est qu'on ne peut pas les en dissuader catégoriquement, puisqu'il est tout à fait possible que ce soit effectivement le suaire du Christ. Quoi qu'il en soit, à ce que je sache, l'Eglise ne présente pas le suaire à Turin comme étant celui du Christ, elle prend toutes les précautions et parle de l' "homme du suaire", tant qu'une preuve absolue n'est pas donnée.

Les éléments troublants en faveur de son authenticité ne permettent pas seulement de dire qu'il est "peut-être" de l'époque du christ, "peut-être" celui d'un crucifié, etc. Il est très probablement celui d'un crucifié de l'époque du Christ.
Pour moi, rien ne nous empêche de penser que le linceul du Christ aurait été conservé. Il est évoqué dans les évangiles comme premier signe pour Jean de la Résurrection. Il n'y a aucune difficulté à imaginer les membres de sa famille, ou bien les femmes de l'entourage de Jésus, récupérer le linge en question. Il ne s'agit, ni à l'époque, ni aujourd'hui, d'un objet nécessaire au culte chrétien.

Citation :
Hé ben, pour moi, et en l'absence de preuves irréfutables de l'authenticité de ce linge, c'est de l'idolâtrie pure et simple, qui de surcroît est entretenue pas l'église.

Tiens. Votre avis changerait à ce sujet si il était avéré que c'était bien le linceul authentique ?

Citation :
On en a vu sur les forums des spécialistes du grec qui viennent providentiellement au secours des difficultés rencontrées par ceux qui soutiennent des choses en contradiction avec les Ecritures.

Eh bien je suis désolé, mais puisque nous nous référons aux Ecritures, autant jeter un coup d'oeil sur les textes qui servent de référence à toutes les bibles d'aujourd'hui, à savoir le grec, non ? "Enveloppé" ou "recouvert" sont des termes plus habituels, et moins difficiles à se représenter que des traductions comme "entouré" ou "lié tout autour par un tissu", qui pourtant existent. Le grec est parfois plus précis que le français.
Tous les morts n'ont pas la bouche ouverte, mais c'est une chose qui peut arriver, et on prévoit une mentonnière (encore aujourd'hui) pour l'éviter.


Citation :
Si des chrétiens ont besoin des reliques pour se recueillir et prier Dieu, c'est qu'ils ne sont peut-être pas aussi chrétiens qu'ils le croient (ou qu'on leur fait croire). Le chrétien doit marcher par la foi, non par la vue. Et pour ce faire le chrétien doit acquérir et entretenir cette chose indispensable qu'est la connaissance des Ecritures.

Je ne vous contredis pas. Les chrétiens qui ont besoin des reliques doivent être éclairés. Mais personne ne peut être éclairé de force, et l'Eglise ne va pas changer ses pratiques à cause des personnes qui sont déviantes dans la foi.


Citation :
Les tables étaient dans l'Arche, non pas pour que le peuple se souvienne de la Loi (il avait un autre moyen pour ça), mais pour qu'il n'oublie pas que c'est Dieu lui-même qui avait donné la base de la Loi à Moïse (les dix commandements). En admettant qu'il se soit agi d'une super-relique, l'Arche (avec ce qu'elle contenait) est la seule que Dieu a jamais donnée et approuvée. Rien ne permet de croire que des reliques inventées de toutes pièce par l'homme pouvaient avoir l'approbation divine, bien au contraire.

"...Mais pour qu'il n'oublie pas que c'est Dieu lui-même " : il est question, comme vous le soulignez, de ne pas oublier. Les reliques n'ont à voir qu'avec la mémoire.
Si Dieu demande de conserver les tables de la Loi, c'est que le fait de conserver les objets en mémoire est naturel chez l'homme. Et, dans la mesure où une telle pratique mène à Dieu, alors le chrétien peut agir en toute confiance.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 20 Nov 2017, 00:24

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:


As tu besoin de preuve dans ta foi ? Pourquoi l'homme cherche t-il par du concret et du visible  l'affirmation de sa foi ? Le christianisme ne s'appuie pas sur un suaire et plutôt que de stigmatiser la démarche catholique, il me semble plus constructif de parler du rapport entre le sens d'un symbole et sa visualisation.

Pourquoi donc réclamer et chercher des preuves, en passant par l'image et donc le concret, à la foi alors que par définition la foi justement intervient en raison de l'absence de preuve. Cette question n'est pas une réalité que pour le chrétien catholique en réalité mais pour tous.


Moi, non ! Je n'ai besoin d'aucune preuve de cette sorte-là ! Mais ce linceul existe et il n'est pas interdit d'en parler

C'est bien de le dire et je n'ai pas posé d'interdit. Je dis juste que suaire ou pas, ce n'est pas ce qui change la foi chrétienne. Donc, cela relativise son importance mais, je garde en réflexion le pourquoi cette quête de preuve de tangible pas spécialement pour toi donc, ce n'est pas nominatif, juste : pourquoi chercher si ce suaire est bien celui du Christ, je me pose juste la question de la motivation.

Ainsi, je pense, sans affirmer, que l'homme semble avoir besoin d'élément " concret " pour soutenir sa foi et c'est alors que je fais un lien avec l'iconographie ou les objets dédiés au culte en particulier puisque finalement, l'objet par son rôle dans le service devient " sacré ".

Ainsi, un musulman qui m'a donné un coran, m'a demandé de me laver les mains avant de le lire : pourquoi cet objet ne peut être sali ? c'est juste du papier non ?

Alors tu vois, j'essaye de sortir du carcan communautariste, un peu protestant vs cathos, en demandant juste :

Pourquoi l'homme a t-il besoin de sacraliser des " objets " dans sa démarche pour soutenir sa foi.

Ceci m'amène à conclure que l'authenticité du suaire n'a d'utilité que pour celui qui est en doute finalement non ?

Or, la foi est elle même la réponse au doute et l'objet, aussi sacralisé soit il, ne serait se substituer à la foi même.

Ainsi, sachant que cette pensée que je viens d'exprimer, un catho peut aussi le faire, je relativise l'importance de l'objet y compris pour le catholique tout en comprenant le sens des opposions, y compris musulmane ( pas que protestante ), que je partage d'ailleurs, sur le fait que de toute façon, un objet ne peut jamais se substituer à la foi.

Et ça un catho le sait parfaitement, peut être juste que le musulman et le protestant ignorent et finalement accordent peut être plus d'importance aux reliques dans sa façon de reprocher la chose.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 20 Nov 2017, 07:56

mario-franc_lazur a écrit:
Et tu y crois ! J'ai lu ton article ( que je connaissais déjà d'ailleurs ).
S'il y a peut-être fraude, oui, je le crois. Peut-être pas au niveau du tissu lui-même. Par contre au niveau de l'image....

mario-franc_lazur a écrit:
Mais que fais-tu de la méthode de tissage du linceul de Turin qui est représentative de ce qui se faisait à l'époque de Jésus. Sans oublier du pollen propre à la région et l’époque du Christ, retrouvé sur ce tissu.
Oui, on a un tissu ancien, peut-être même du premier siècle. Mais on est encore très loin du linceul qui aurait enveloppé le corps de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:
Enfin, il y a aussi tout ce qui concerne les traces de la passion. Et comment obtenir tous ces détails, dis-moi, si le corps qu’on utilise n’est pas supplicié ? Il y a des traces des coups de fouet, très particulière, relevant d’un certain type de fouet “amélioré” attesté chez les Romains ; il y a la trace du coup de lance, qui permet à certains d’affirmer également qu’il s’agit bien d’un type de lance utilisé dans l’armée romaine, et plus difficile encore la trace des clous dans les poignets (contre une tradition iconographique répandue, mais confirmée par des recherches sur les techniques de crucifixion qui rendaient impossible la pose de clous dans la paume des mains), avec une conséquence impossible à prévoir qui est le repliement des pouces à l’intérieur des paumes provoqué précisément par la traversée du clou à cet endroit.
Oui, oui, les romains avaient fabriqué ce fouet spécialement pour Jésus. Il ne l'ont utilisé ni avant, ni après. C'est ça ?
Plus sérieusement, les romains crucifiaient des milliers de gens, alors, si ce linge est authentique, les traces laissées sur ce linceul peuvent correspondre à n'importe qui entre un siècle et demi avant et trois siècles après la mort de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 20 Nov 2017, 09:10

Tonton a écrit:
Pourquoi l'homme a t-il besoin de sacraliser des " objets " dans sa démarche pour soutenir sa foi.

Ceci m'amène à conclure que l'authenticité du suaire n'a d'utilité que pour celui qui est en doute finalement non ?

Or, la foi est elle même la réponse au doute et l'objet, aussi sacralisé soit il, ne serait se substituer à la foi même.

Ainsi, sachant que cette pensée que je viens d'exprimer, un catho peut aussi le faire, je relativise l'importance de l'objet y compris pour le catholique tout en comprenant le sens des opposions, y compris musulmane ( pas que protestante ), que je partage d'ailleurs, sur le fait que de toute façon, un objet ne peut jamais se substituer à la foi.  

Et ça un catho le sait parfaitement, peut être juste que le musulman et le protestant ignorent et finalement accordent peut être plus d'importance aux reliques dans sa façon de reprocher la chose.


Bonjour Tonton,
il y a des personnes qui doutent dans leur foi, et c'est parfaitement normal ; tout le monde n'est pas champion en la matière, au point où il est souvent dit que le doute est constitutif de la foi. Les reliques servent parfois de soutien à la foi, c'est vrai.

Mais vous en faites une généralité. Dans votre réflexion, vous mettez de côté, il me semble, un peu comme Tryphon, l'aspect purement affectif des reliques. Les hommes enterrent leurs morts et aiment se recueillir sur leurs tombes, par amour, par attachement. On aime à garder sur soi la photo d'un être aimé, disparu ou éloigné. C'est le même principe avec les reliques. Jésus, Marie, les apôtres, les saints... sont des êtres aimés, et les objets qui restent d'eux sont émouvants, et nous rapprochent d'eux.
Il ne s'agit plus ici de besoin dans la foi, et l'importance de ces objets devient dès lors toute relative, comme vous faites bien de le rappeler.

Maintenant, il faut reconnaître que les pratiques même les plus saines dévient, et que des habitudes se prennent parfois autour des reliques qui se confondent avec l'idolâtrie, tant la dimension sacrée de ces objets est exacerbée, et finit par asservir les fidèles. Mais même là, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de soutien dans la foi chrétienne. Je crois qu'on commence à verser ici dans autre chose.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 20 Nov 2017, 11:09

Libremax a écrit:
bonjour Tryphon,
tryphon a écrit:

Mais à Turin, en exposant cette relique en laissant croire aux gens qu'il s'agit du suaire du Christ sans essayer le moins du monde de dissuader les gens du contraire.

Mais, le problème est qu'on ne peut pas les en dissuader catégoriquement, puisqu'il est tout à fait possible que ce soit effectivement le suaire du Christ. Quoi qu'il en soit, à ce que je sache, l'Eglise ne présente pas le suaire à Turin comme étant celui du Christ, elle prend toutes les précautions et parle de l' "homme du suaire", tant qu'une preuve absolue n'est pas donnée.

Modéré par SKDR.

Sois sérieux, l'église présente clairement le suaire comme étant celui de Jésus Christ. Elle ne fait absolument rien pour dissuader les gens.

Libremax a écrit:
Les éléments troublants en faveur de son authenticité ne permettent pas seulement de dire qu'il est "peut-être" de l'époque du christ, "peut-être" celui d'un crucifié, etc. Il est très probablement celui d'un crucifié de l'époque du Christ.
Ouais, mais c'est pas du tout comme ça qu'il est présenté.

Libremax a écrit:
Pour moi, rien ne nous empêche de penser que le linceul du Christ aurait été conservé.
Il y a pourtant deux choses qui devrait vous empêcher de le penser, d'abord que les linges qui ont servi à envelopper le corps de Jésus n'intéressaient personne, ils ne sont cités que pour préciser que le corps de Jésus n'était plus là mais seulement les linges. De plus, même si aujourd'hui avec le recul un objet comme le suaire est susceptible  d'intéresser beaucoup de monde, il n'y avait pas la moindre raison à l'époque que quiconque veuille conserver ce genre d'objet, du moins pas à dessein de le vénérer.

Libremax a écrit:
Citation :
Hé ben, pour moi, et en l'absence de preuves irréfutables de l'authenticité de ce linge, c'est de l'idolâtrie pure et simple, qui de surcroît est entretenue pas l'église.

Tiens. Votre avis changerait à ce sujet si il était avéré que c'était bien le linceul authentique ?
Non, ça serait toujours de l'idolâtrie, mais on comprendrait mieux pourquoi des gens lui rendent un culte, sans pour autant les approuver.

Libremax a écrit:
Citation :
On en a vu sur les forums des spécialistes du grec qui viennent providentiellement au secours des difficultés rencontrées par ceux qui soutiennent des choses en contradiction avec les Ecritures.

Eh bien je suis désolé, mais puisque nous nous référons aux Ecritures, autant jeter un coup d'oeil sur les textes qui servent de référence à toutes les bibles d'aujourd'hui, à savoir le grec, non ? "Enveloppé" ou "recouvert" sont des termes plus habituels, et moins difficiles à se représenter que des traductions comme "entouré" ou "lié tout autour par un tissu", qui pourtant existent. Le grec est parfois plus précis que le français.
Mais tu nous prouves qu'il n'en est rien puisqu'en français il existe les termes "entouré" ou "lié tout autour par un tissu". Puis, dans les traductions de la Bible les notes en bas de pages sont là pour pallier à ce genre d'imprécisions du français auxquelles je ne crois pas. Donc s'il s'était agi d'une mentonnière, le français pouvait très bien en faire état et les notes aussi.

Libremax a écrit:
Tous les morts n'ont pas la bouche ouverte, mais c'est une chose qui peut arriver, et on prévoit une mentonnière (encore aujourd'hui) pour l'éviter.
Désolé, mais c'est peu crédible. Aucun des morts que j'ai vus n'avaient de mentonnière.

Libremax a écrit:
Citation :
Si des chrétiens ont besoin des reliques pour se recueillir et prier Dieu, c'est qu'ils ne sont peut-être pas aussi chrétiens qu'ils le croient (ou qu'on leur fait croire). Le chrétien doit marcher par la foi, non par la vue. Et pour ce faire le chrétien doit acquérir et entretenir cette chose indispensable qu'est la connaissance des Ecritures.

Je ne vous contredis pas. Les chrétiens qui ont besoin des reliques doivent être éclairés. Mais personne ne peut être éclairé de force, et l'Eglise ne va pas changer ses pratiques à cause des personnes qui sont déviantes dans la foi.
Mais si, en commençant par se demander si ce n'est pas à cause de ses pratiques que des gens en sont arrivés là. Elle devrait se remettre en question sur ce qu'elle a fait du christianisme et changer ses pratiques.

Libremax a écrit:
Citation :
Les tables étaient dans l'Arche, non pas pour que le peuple se souvienne de la Loi (il avait un autre moyen pour ça), mais pour qu'il n'oublie pas que c'est Dieu lui-même qui avait donné la base de la Loi à Moïse (les dix commandements). En admettant qu'il se soit agi d'une super-relique, l'Arche (avec ce qu'elle contenait) est la seule que Dieu a jamais donnée et approuvée. Rien ne permet de croire que des reliques inventées de toutes pièce par l'homme pouvaient avoir l'approbation divine, bien au contraire.

"...Mais pour qu'il n'oublie pas que c'est Dieu lui-même " : il est question, comme vous le soulignez, de ne pas oublier. Les reliques n'ont à voir qu'avec la mémoire.
Si Dieu demande de conserver les tables de la Loi, c'est que le fait de conserver les objets en mémoire est naturel chez l'homme.
Ou plutôt que l'homme était trop enclin à oublier les choses importantes concernant le culte exclusif qu'ils devaient rendre à Dieu et qu'il était devenu naturel pour eux de se laisser aller à adorer d'autres dieux.

Libremax a écrit:
Et, dans la mesure où une telle pratique mène à Dieu, alors le chrétien peut agir en toute confiance.
On sait bien par expérience qu'une telle pratique ne mène pas à Dieu, mais à un culte frelaté qu'on croit à tort être conforme à la volonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 20 Nov 2017, 21:06

Tonton a écrit:


Ainsi, un musulman qui m'a donné un coran, m'a demandé de me laver les mains avant de le lire : pourquoi cet objet ne peut être sali ? c'est juste du papier non ?


Oh non ! justement ... C'est la matérialisation du Coran incréé donc divin !

Citation :
Alors tu vois, j'essaye de sortir du carcan communautariste, un peu protestant vs cathos, en demandant juste :

Pourquoi l'homme a t-il besoin de sacraliser des " objets " dans sa démarche pour soutenir sa foi.

Parce que le peuple n'est pas intellectuel comme toi. Ou bien ils louent le Seigneur par des tas de manifestations physiques, comme les Evangéliques, ou bien ils aiment embrasser une image représentant Jésus ou sa mère, expression physique de leur foi profonde .

Et non pour soutenir leur foi,comme tu le prétends...

Alors quand il s'agit du linge qui a entouré le corps torturé de leur bien-aimé Jésus, pourquoi voudrais-tu que ça les laisse indifférents ?
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 13:58

Je ne prétend rien Mario, je me pose des questions.

Ici il est question du culte des reliques. Or, je ne pense pas que l'on puisse qualifier celà de culte à proprement parler dédié à un objet mais d'autre chose. Aussi, je n'ai pas trouvé d'autre notion que celle d'une forme de soutien à travers un objet.

Dans le cas du suaire, ceci est bien une recherche pour confirmer une foi présente depuis 2 milliers d'années.

Bien sûr, ma reflexion ne peut que se compléter par la tienne et celle des autres et pour l'instant je vois 2 choses :

l'objet en tant que preuve donc en tant que confirmation du fait, ceci donc pour aider dans le doute.

l'objet en tant que transition de l'invisilbe vers le visible. Ce point là pouvant donner débat.

Certains ont besoin de ces éléments, plus ou moins, je ne critique pas, mais je pense que l'on peut aussi entendre les raisons des mises en garde. Sans aller jusqu'à parler de " culte " donc ou " d'idolatrie ", car il ne s'agit pas de ça, je crois qu'il faut aussi chercher à comprendre pourquoi il faut accepter également de chercher Dieu dans " l'invisible ". Certe, le musulman le dit souvent, oubliant parfois les " images " de sa propre religion. Les traditions étant aussi des éléments tangibles en soutien de la foi sans pouvoir pourtant la remplacer ( une religion devenant culte sans forcement de contenu, juste : " faire comme les autres " ).

Mais je partage toutefois la nécessité de " chercher Dieu " dans l'invisible, c'est important.


Démarche intellectuelle ? non pas forcement car tu peux aussi " voir " Dieu à travers le sourire d'un enfant, la main d'un ami, le parfum d'une rose, la douceur d'une brise d'été ou le chant d'un oiseau.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 18:21

Tonton a écrit:


Démarche intellectuelle ? non pas forcement car tu peux aussi " voir " Dieu à travers le sourire d'un enfant, la main d'un ami, le parfum d'une rose, la douceur d'une brise d'été ou le chant d'un oiseau."


Bien sûr, .....ou à travers une musique, ou à travers un paysage, ou ..........à travers un linge qui représente la passion du Christ !


Tout mène à DIEU, mon cher TONTON, même un simple linge pour ce qu'il représente ...
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 20:06

n'oublions pasl es analyses de sang de type AB(donneur universel moins de 3 % de la population) provenant du suaire et qui sont identique aux deux autres reliques (tunique d'Argenteuil et sainte face d'Oviedo je ne sais plus le nom exact)

c'est du hasard ca aussi?

Tryphon,sans vouloir te blesser,tu n'es pas chrétien,un chrétien c'est trinitaire,un non trinitaire est juste un hérétique de plus comme un Musulman,témoin de Jéhovah,un suiveur d'Arius et j'en passe.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 20:29

titibxl a écrit:
n'oublions pasl es analyses de sang de type AB(donneur universel moins de 3 % de la population) provenant du suaire et qui sont identique aux deux autres reliques (tunique d'Argenteuil et sainte face d'Oviedo je ne sais plus le nom exact)

c'est du hasard ca aussi?

Tryphon,sans vouloir te blesser,tu n'es pas chrétien,un chrétien c'est trinitaire,un non trinitaire est juste un hérétique de plus comme un Musulman,témoin de Jéhovah,un suiveur d'Arius et j'en passe.

AB + est receveur universel
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 22:04

titibxl a écrit:
n'oublions pasl es analyses de sang de type AB(donneur universel moins de 3 % de la population) provenant du suaire et qui sont identique aux deux autres reliques (tunique d'Argenteuil et sainte face d'Oviedo je ne sais plus le nom exact)

Ah, je suis AB+, si je donne mon sang je tue celui qui le reçoit par contre je prends tous les sangs.

Bref c'est le sang du receveur universel mais qui ne peut donner à qui n'est pas son frère de sang.

Il vaudrait mieux le manger dans le doute, cela serait plus sûr ^^

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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMar 21 Nov 2017, 22:53

bonsoir Tryphon,

je vous ai senti un peu agacé dans votre réponse l'autre soir ; si notre échange vous lasse, n'insistons pas, après tout.

tryphon a écrit:
Sois sérieux, l'église présente clairement le suaire comme étant celui de Jésus Christ. Elle ne fait absolument rien pour dissuader les gens.

C'est bien le problème que je vous exposais : il n'y a lieu de dissuader personne, puisque le suaire peut très bien être celui du Christ, d'une part, et que, même si il ne l'était pas, il est considéré comme une image poignante de la passion du Christ.
Vous dites qu'il n'est pas présenté comme étant très probablement celui d'un crucifié de l'époque du Christ. Où ça ? Qui nie le fait que ce suaire n'est peut-être pas le suaire de Jésus ?

Au matin de la Résurrection, je crois au contraire de vous qu'il y avait une raison importante de conserver le suaire; c'était une trace concrète de la Résurrection, un objet qu'on pouvait montrer pour appuyer le témoignage, ou encore un objet vénérable parce qu'ayant enserré le corps glorifié de Jésus.

Citation :
Libremax a écrit:
Tous les morts n'ont pas la bouche ouverte, mais c'est une chose qui peut arriver, et on prévoit une mentonnière (encore aujourd'hui) pour l'éviter.
Désolé, mais c'est peu crédible. Aucun des morts que j'ai vus n'avaient de mentonnière.

Ma foi, je n'invente rien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bon, si vous ne voulez ni croire en la rigidité des cadavres, ni en l'imprécision du français vis à vis du grec (si toutes les notes bibliques les relevaient, je pense que nos bibles seraient beaucoup plus volumineuses), je ne peux plus rien pour vous.

Citation :
Libremax a écrit:
Si Dieu demande de conserver les tables de la Loi, c'est que le fait de conserver les objets en mémoire est naturel chez l'homme.
Ou plutôt que l'homme était trop enclin à oublier les choses importantes concernant le culte exclusif qu'ils devaient rendre à Dieu et qu'il était devenu naturel pour eux de se laisser aller à adorer d'autres dieux.

Et oui : donc l'Arche avait à voir avec la mémoire (=ne pas oublier), tout comme les reliques.

Citation :
On sait bien par expérience qu'une telle pratique ne mène pas à Dieu, mais à un culte frelaté qu'on croit à tort être conforme à la volonté de Dieu.

Par expérience, elle mène à louer le Seigneur de donner à des hommes et des femmes qui sont nos frères et soeurs le courage de témoigner en Son nom, à le remercier pour tous Ses dons.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMer 22 Nov 2017, 11:40

Libremax a écrit:
bonsoir Tryphon,

je vous ai senti un peu agacé dans votre réponse l'autre soir ; si notre échange vous lasse, n'insistons pas, après tout.
Bonjour,

Si je t'ai semblé agacé, c'est parce que j'ai parfois l'impression de ne pas être entendu.

Libremax a écrit:
tryphon a écrit:
Sois sérieux, l'église présente clairement le suaire comme étant celui de Jésus Christ. Elle ne fait absolument rien pour dissuader les gens.

C'est bien le problème que je vous exposais : il n'y a lieu de dissuader personne, puisque le suaire peut très bien être celui du Christ, d'une part, et que, même si il ne l'était pas, il est considéré comme une image poignante de la passion du Christ.
Vous dites qu'il n'est pas présenté comme étant très probablement celui d'un crucifié de l'époque du Christ. Où ça ? Qui nie le fait que ce suaire n'est peut-être pas le suaire de Jésus ?
L'église a eu par le passé une position catégorique concernant le suaire. C'est un Pape, Léon XIII il me semble, qui a présenté le suaire comme étant l'authentique suaire (ou linceul) de Jésus Christ.

Libremax a écrit:
Au matin de la Résurrection, je crois au contraire de vous qu'il y avait une raison importante de conserver le suaire; c'était une trace concrète de la Résurrection
C'est le film "La Tunique" qui t'a inspiré ça ? Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agissait que d'un linge taché de sang, il n'y avait aucune image dessus à l'époque. Donc ça ne prouvait rien du tout. Puis, ce genre de récupération n'était pas dans l'état d'esprit des premiers chrétiens. D'ailleurs ils ne l'ont pas fait, sinon ça aurait été précisé dans l'un des évangiles au moins.

Libremax a écrit:
un objet qu'on pouvait montrer pour appuyer le témoignage, ou encore un objet vénérable parce qu'ayant enserré le corps glorifié de Jésus.
Comme je te le disais plus haut et comme le montre le NT, les premiers chrétiens n'étaient pas fétichistes.

Libremax a écrit:
Citation :

Désolé, mais c'est peu crédible. Aucun des morts que j'ai vus n'avaient de mentonnière.

Ma foi, je n'invente rien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bon, si vous ne voulez ni croire en la rigidité des cadavres
Parce que la rigidité cadavérique ouvre la bouche des morts ?

Libremax a écrit:
ni en l'imprécision du français vis à vis du grec (si toutes les notes bibliques les relevaient, je pense que nos bibles seraient beaucoup plus volumineuses), je ne peux plus rien pour vous.
C'est pour toi que tu peux quelque chose. Mais où es-tu allé chercher que le français manque de précision par rapport au grec koiné ? Il est très précis au contraire, tu l'as d'ailleurs montré toi même en précisant que s'il s'était agi d'une mentonnière il y avait au moins deux façons claires de le dire en français. Quant aux Bibles d'étude, elles sont volumineuses mais ça n'est pas pour pallier à d'hypothétiques lacunes de la langue française qui est suffisamment riche pour traduire correctement le grec.

Libremax a écrit:
Citation :

Ou plutôt que l'homme était trop enclin à oublier les choses importantes concernant le culte exclusif qu'ils devaient rendre à Dieu et qu'il était devenu naturel pour eux de se laisser aller à adorer d'autres dieux.
Et oui : donc l'Arche avait à voir avec la mémoire (=ne pas oublier), tout comme les reliques.
C'était bien plus que cela, car l'arche et tout le matériel qui servait au Temple était destiné au culte qui devait être rendu à YHWH, selon ce qu'il avait ordonné, contrairement aux reliques. Les reliques ne sont rien d'autres qu'une sorte d'objets de vénération limite idolâtrie mis en place par les hommes sans la moindre approbation divine, bien au contraire.

Libremax a écrit:
Citation :
On sait bien par expérience qu'une telle pratique ne mène pas à Dieu, mais à un culte frelaté qu'on croit à tort être conforme à la volonté de Dieu.

Par expérience, elle mène à louer le Seigneur de donner à des hommes et des femmes qui sont nos frères et soeurs le courage de témoigner en Son nom, à le remercier pour tous Ses dons.
Mais pas de la bonne façon.


Dernière édition par tryphon le Mer 22 Nov 2017, 11:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMer 22 Nov 2017, 11:44

brigit ^^ a écrit:
titibxl a écrit:
n'oublions pasl es analyses de sang de type AB(donneur universel moins de 3 % de la population) provenant du suaire et qui sont identique aux deux autres reliques (tunique d'Argenteuil et sainte face d'Oviedo je ne sais plus le nom exact)

Ah, je suis AB+, si je donne mon sang je tue celui qui le reçoit par contre je prends tous les sangs.

Bref c'est le sang du receveur universel mais qui ne peut donner à qui n'est pas son frère de sang.

Il vaudrait mieux le manger dans le doute, cela serait plus sûr ^^

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On comprend pourquoi les premières tentatives de transfusion (avant la découverte des groupes sanguins) se sont terminées par des morts. Donc, c'est O- le donneur universel.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyMer 22 Nov 2017, 12:27

mario-franc_lazur a écrit:


Parce que le peuple n'est pas intellectuel comme toi. Ou bien ils louent le Seigneur par des tas de manifestations physiques, comme les Evangéliques, ou bien ils aiment embrasser une image représentant Jésus ou sa mère, expression physique de leur foi profonde .
Shocked Interessant..., donc je loue le Seigneur par des tas de manifestations physiques? Je n'etais pas au courant....

Sinon pouurais tu etre plus specifique?
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyJeu 23 Nov 2017, 19:49

Bonsoir Tryphon,
Citation :
L'église a eu par le passé une position catégorique concernant le suaire. C'est un Pape, Léon XIII il me semble, qui a présenté le suaire comme étant l'authentique suaire (ou linceul) de Jésus Christ.

Admettons ; aujourd'hui, les papes ne disent rien de tel. L'Eglise est donc parfaitement prudente.
Citation :

C'est le film "La Tunique" qui t'a inspiré ça ? Il ne faut pas oublier qu'il ne s'agissait que d'un linge taché de sang, il n'y avait aucune image dessus à l'époque. Donc ça ne prouvait rien du tout. Puis, ce genre de récupération n'était pas dans l'état d'esprit des premiers chrétiens. D'ailleurs ils ne l'ont pas fait, sinon ça aurait été précisé dans l'un des évangiles au moins.

Je n'ai pas vu "La Tunique". Qui vous dit qu'il n'y avait pas déjà une image laissée sur le suaire? Et puis, je ne vous parle pas de preuve au sens d'élément faisant état de la Résurrection aux yeux de tous, mais en tant que reste significatif : un objet qui pouvait appuyer le témoignage. Il ne s'agit pas de fétichisme.


Citation :
Parce que la rigidité cadavérique ouvre la bouche des morts ?
Non; la bouche s'ouvre parce que les muscles se relâchent, et la rigidité fige la position du corps au bout de quelques heures, si bien que le cadavre garde la bouche ouverte... Je ne sais pas du tout dans quelles circonstances vous en avez vu, bien sûr, mais, il se pourrait peut-être que ceux que vous avez vus aient été déjà préparés un minimum?

L'imprécision du français, c'est une constatation qui s'impose devant les nombreux problèmes de traduction du grec vers le français. Mais Sans doute peut-on parler de champs sémantiques différents. Voyez les nombreuses variantes de traduction, qui ne se justifient pas les unes par rapport aux autres en recourant perpétuellement à des notes en bas de page.
Parler de mentonnière ne conviendrait pas dans le texte français, parce que ce serait tout autant une mauvaise traduction. Le problème est qu'on entourait le visage des cadavres avec un mouchoir, terme inadéquat là aussi, il faudrait dire un "tissu servant à éponger la sueur et à divers autres usages" mais les traductions ne peuvent pas choisir ce genre de formule : le texte deviendrait illisible.


Citation :
Libremax a écrit:
Et oui : donc l'Arche avait à voir avec la mémoire (=ne pas oublier), tout comme les reliques.
C'était bien plus que cela, car l'arche et tout le matériel qui servait au Temple était destiné au culte qui devait être rendu à YHWH, selon ce qu'il avait ordonné, contrairement aux reliques.

Nous savons bien, vous et moi, que Dieu l'avait ordonné. La question était : pourquoi l'a-t-Il ordonné? Et nous avons répondu, non?

Citation :
Libremax a écrit:
Par expérience, elle mène à louer le Seigneur de donner à des hommes et des femmes qui sont nos frères et soeurs le courage de témoigner en Son nom, à le remercier pour tous Ses dons.
Mais pas de la bonne façon.

Ah oui ? Comment loue-t-on le Seigneur grâce aux reliques, d'après vous ?
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyJeu 23 Nov 2017, 23:16

Libremax a écrit:
Bonsoir Tryphon,
Citation :
L'église a eu par le passé une position catégorique concernant le suaire. C'est un Pape, Léon XIII il me semble, qui a présenté le suaire comme étant l'authentique suaire (ou linceul) de Jésus Christ.

Admettons ; aujourd'hui, les papes ne disent rien de tel. L'Eglise est donc parfaitement prudente.
Ben oui, c'est l'infaillibilité papale qui en a pris un coup.

Libremax a écrit:
Je n'ai pas vu "La Tunique".
A bon ? Quel âge as-tu ?

Libremax a écrit:
Qui vous dit qu'il n'y avait pas déjà une image laissée sur le suaire?
Jusqu'à une certaine époque personne n'avait prétendu qu'il y avait une image sur le suaire.

Libremax a écrit:
Et puis, je ne vous parle pas de preuve au sens d'élément faisant état de la Résurrection aux yeux de tous, mais en tant que reste significatif : un objet qui pouvait appuyer le témoignage. Il ne s'agit pas de fétichisme.
Si tu regardes attentivement la définition du mot "fétichisme", tu verras qu'avec la vénération du suaire c'en est pas loin.

Libremax a écrit:
Citation :
Parce que la rigidité cadavérique ouvre la bouche des morts ?
Non; la bouche s'ouvre parce que les muscles se relâchent, et la rigidité fige la position du corps au bout de quelques heures, si bien que le cadavre garde la bouche ouverte... Je ne sais pas du tout dans quelles circonstances vous en avez vu, bien sûr, mais, il se pourrait peut-être que ceux que vous avez vus aient été déjà préparés un minimum?
Ou que les morts de Palestine aient une propension à ouvrir la bouche plus qu'ailleurs. Mais admettons que les cadavres ouvrent systématiquement la bouche, pourquoi leur fermer la bouche ? Pour qu'ils ne risquent pas d'avaler les mouches ou les moustiques ?

Libremax a écrit:
L'imprécision du français, c'est une constatation qui s'impose devant les nombreux problèmes de traduction du grec vers le français. Mais Sans doute peut-on parler de champs sémantiques différents. Voyez les nombreuses variantes de traduction, qui ne se justifient pas les unes par rapport aux autres en recourant perpétuellement à des notes en bas de page.
Les nombreuses variantes de traduction ? Ce n'est pas la preuve de la richesse de la langue française ?

Libremax a écrit:
Parler de mentonnière ne conviendrait pas dans le texte français, parce que ce serait tout autant une mauvaise traduction.
Pourquoi, puisqu'il s'agirait, selon toi, d'une mentonnière ? Ne serait-ce pas plutôt parce qu'il ne s'agissait absolument pas d'une mentonnière ?

Libremax a écrit:
Citation :

C'était bien plus que cela, car l'arche et tout le matériel qui servait au Temple était destiné au culte qui devait être rendu à YHWH, selon ce qu'il avait ordonné, contrairement aux reliques.

Nous savons bien, vous et moi, que Dieu l'avait ordonné. La question était : pourquoi l'a-t-Il ordonné? Et nous avons répondu, non?
Oui, une chose est sûre, ça n'était pas pour promouvoir le culte des reliques.

Libremax a écrit:
Citation :

Mais pas de la bonne façon.

Ah oui ? Comment loue-t-on le Seigneur grâce aux reliques, d'après vous ?
On ne loue pas le Seigneur grâce aux reliques.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyJeu 23 Nov 2017, 23:56

Libremax a écrit:
Tonton a écrit:
Pourquoi l'homme a t-il besoin de sacraliser des " objets " dans sa démarche pour soutenir sa foi.

Ceci m'amène à conclure que l'authenticité du suaire n'a d'utilité que pour celui qui est en doute finalement non ?

Or, la foi est elle même la réponse au doute et l'objet, aussi sacralisé soit il, ne serait se substituer à la foi même.

Ainsi, sachant que cette pensée que je viens d'exprimer, un catho peut aussi le faire, je relativise l'importance de l'objet y compris pour le catholique tout en comprenant le sens des opposions, y compris musulmane ( pas que protestante ), que je partage d'ailleurs, sur le fait que de toute façon, un objet ne peut jamais se substituer à la foi.  

Et ça un catho le sait parfaitement, peut être juste que le musulman et le protestant ignorent et finalement accordent peut être plus d'importance aux reliques dans sa façon de reprocher la chose.


Bonjour Tonton,
il y a des personnes qui doutent dans leur foi, et c'est parfaitement normal ; tout le monde n'est pas champion en la matière, au point où il est souvent dit que le doute est constitutif de la foi. Les reliques servent parfois de soutien à la foi, c'est vrai.

Mais vous en faites une généralité. Dans votre réflexion, vous mettez de côté, il me semble, un peu comme Tryphon, l'aspect purement affectif des reliques. Les hommes enterrent leurs morts et aiment se recueillir sur leurs tombes, par amour, par attachement. On aime à garder sur soi la photo d'un être aimé, disparu ou éloigné. C'est le même principe avec les reliques. Jésus, Marie, les apôtres, les saints... sont des êtres aimés, et les objets qui restent d'eux sont émouvants, et nous rapprochent d'eux.
Il ne s'agit plus ici de besoin dans la foi, et l'importance de ces objets devient dès lors toute relative, comme vous faites bien de le rappeler.

Maintenant, il faut reconnaître que les pratiques même les plus saines dévient, et que des habitudes se prennent parfois autour des reliques qui se confondent avec l'idolâtrie, tant la dimension sacrée de ces objets est exacerbée, et finit par asservir les fidèles. Mais même là, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de soutien dans la foi chrétienne. Je crois qu'on commence à verser ici dans autre chose.

Je me doutai bien que cette relativité sur l'importance de l'objet, ici dans la tradition catholique, des catholiques comme toi, Mario et d'autres savaient la mesurer.

Donc, non, je ne crois pas que je généralise la pratique, au contraire même car j'ai voulu justement que cette relativité soit exprimée de la boucher même d'un ou des catholiques.

Non pour ensuite critiquer, et prêcher la relativité. Puisque justement, tu as su l'exprimer mais bien au contraire pour éviter les généralisations très fréquentes quand un regard se pose sur une pratique différente.

Aussi, c'est alors que l'on peut également regarder à soi même, sa propre iconographie, qui parfois n'est juste qu'une tradition vestimentaire. Le voile dans l'islam. Comme quoi à travers la question bien des débats peuvent se soulever.

Mais il ne faut pas non plus s'éloigner du sujet. Or, si on sait entendre cette relativité, on ne peut plus parler de culte de relique. Ce n'est pas le " dieu relique ".

Alors, oui on peut soulever les aspects affectifs, qui un peu comme un doudou peut répondre à un doute, ce n'est pas une critique, juste un regard sur notre humanité.

En tout cas c'est autre chose. Alors derrière ta remarque sur l'importance que l'objet que peut accorder l'autorité religieuse, je devine peut être une critique ?

Ce contenter de l'objet plutôt que de son sens ? de sa signification symbolique ?

oui et non je dirai, car c'est aussi une relation miroir que celle d'un clergé et de ses laïques ( au sens premier du mot ).

Une réponse aussi qui correspond à une attente. Et on en revient aux attentes et aux doutes finalement.

Mario a dit une chose importante aussi, " certains n'ont pas une démarche intellectuelle dans leur foi ".

je comprend ce qu'il veut dire, mais si parfois, tous nous nous contentons de " mâcher ", il faut quand même tenir compte de cette tendance à la superstition.

Pour que tu comprennes bien que je cherche justement à sortir d'un pseudo climat de guerre de cloché, je te raconte ceci.

Un chrétienne évangélique de mon travail me dit qu'elle a toujours sa bible dans son sac. je lu dit tu lis quoi en ce moment. Elle me répond : rien mais elle me porte chance : ????

Tu vois ce rapport à l'objet, sa sacralisation ou autre, ce n'est pas une discussion qui devrait se poser en montrant du doigt une communauté ou une autre.

Non, je pense effectivement que c'est lié à notre humanité, des aspects affectifs comme tu le dis ou des réponses aux doutes.

Quand à dire que le clergé s'en contente pour faire avancer les foules. Peut être ? tout est possible. Mais si tout est possible, il ne faut pas alors oublier qu'il ne fait que répondre aussi à des attentes humaines et nous pouvons en parler.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyVen 24 Nov 2017, 00:36

tryphon a écrit:

Libremax a écrit:
Et puis, je ne vous parle pas de preuve au sens d'élément faisant état de la Résurrection aux yeux de tous, mais en tant que reste significatif : un objet qui pouvait appuyer le témoignage. Il ne s'agit pas de fétichisme.
Si tu regardes attentivement la définition du mot "fétichisme", tu verras qu'avec la vénération du suaire c'en est pas loin.

Je ne pense pas, c'est une oeuvre naturelle, quelque soit la personne ayant souffert cela nous parle.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyVen 24 Nov 2017, 16:12

bonjour Tryphon,

tryphon a écrit:
Libremax a écrit:
Admettons ; aujourd'hui, les papes ne disent rien de tel. L'Eglise est donc parfaitement prudente.
Ben oui, c'est l'infaillibilité papale qui en a pris un coup.

Allons, vous dites avoir été catholique ; vous savez donc que l'infaillibilité papale n'a rien à voir avec ce que tel ou tel pape a pu penser de l'authenticité du suaire.

Citation :
Libremax a écrit:
Qui vous dit qu'il n'y avait pas déjà une image laissée sur le suaire?
Jusqu'à une certaine époque personne n'avait prétendu qu'il y avait une image sur le suaire.

Oui, ça correspond à l'époque où il commencé à être visible en public en Europe, non ? Dans l'hypothèse ou il aurait été le suaire du Christ, étant resté en Orient jusqu'à un peu avant l'époque de l'imprimerie, celui-ci aurait très bien pu afficher une image et on n'en aurait pas su davantage ...

Citation :
Mais admettons que les cadavres ouvrent systématiquement la bouche, pourquoi leur fermer la bouche ? Pour qu'ils ne risquent pas d'avaler les mouches ou les moustiques ?

Eh bien imaginez tous les cadavres la bouche grand ouverte durant les veillées funèbres ; ça fait un peu étrange, non? On a toujours préparé les morts pour qu'il aient une position digne.

Citation :
Les nombreuses variantes de traduction ? Ce n'est pas la preuve de la richesse de la langue française ?

Non ; a priori, une langue riche a un vocabulaire étendu qui lui permet d'exprimer efficacement toutes les idées.

Citation :
Libremax a écrit:
Parler de mentonnière ne conviendrait pas dans le texte français, parce que ce serait tout autant une mauvaise traduction.
Pourquoi, puisqu'il s'agirait, selon toi, d'une mentonnière ? Ne serait-ce pas plutôt parce qu'il ne s'agissait absolument pas d'une mentonnière ?

Non, l'objet mentonnière n'existe pas à l'époque. On utilise un tissu, qui sert en général pour la sueur, pour entourer la tête, à la manière d'une mentonnière.

Citation :
Libremax a écrit:
Nous savons bien, vous et moi, que Dieu l'avait ordonné. La question était : pourquoi l'a-t-Il ordonné? Et nous avons répondu, non?
Oui, une chose est sûre, ça n'était pas pour promouvoir le culte des reliques.

Aucune relique n'est conservée pour promouvoir le culte des reliques. Elles sont conservées pour la mémoire.

Citation :
Libremax a écrit:
Ah oui ? Comment loue-t-on le Seigneur grâce aux reliques, d'après vous ?
On ne loue pas le Seigneur grâce aux reliques.

Je peux vous assurer que si.
Vous ne répondez pas à la question ; tant pis.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2017, 10:28

Libremax a écrit:
bonjour Tryphon,

tryphon a écrit:

Ben oui, c'est l'infaillibilité papale qui en a pris un coup.

Allons, vous dites avoir été catholique ; vous savez donc que l'infaillibilité papale n'a rien à voir avec ce que tel ou tel pape a pu penser de l'authenticité du suaire.
L'infaillibilité du Pape concerne tout ce qui a trait à la foi.

Libremax a écrit:
Citation :

Jusqu'à une certaine époque personne n'avait prétendu qu'il y avait une image sur le suaire.

Oui, ça correspond à l'époque où il commencé à être visible en public en Europe, non ? Dans l'hypothèse ou il aurait été le suaire du Christ, étant resté en Orient jusqu'à un peu avant l'époque de l'imprimerie, celui-ci aurait très bien pu afficher une image et on n'en aurait pas su davantage ...
J'ai lu, mais il y a déjà pas mal de temps, qu'aucun de ceux qui avaient vu le suaire n'avait parlé d'une image mais uniquement de taches diverses (probablement de sang). Je vais faire des recherches.

Libremax a écrit:
Citation :
Mais admettons que les cadavres ouvrent systématiquement la bouche, pourquoi leur fermer la bouche ? Pour qu'ils ne risquent pas d'avaler les mouches ou les moustiques ?

Eh bien imaginez tous les cadavres la bouche grand ouverte durant les veillées funèbres ; ça fait un peu étrange, non? On a toujours préparé les morts pour qu'il aient une position digne.
En ce cas, s'il y avait une mentonnière, il n'en est question nulle part, car cette histoire de français traduisant "linge enveloppant la tête" au lieu de "linge fermant la bouche" ne me convainc pas du tout. D'autant que si on s'en tient au texte de Jean, il n'y avait que le linge ayant recouvert la tête de Jésus et les bandelettes, ce qui laisse entendre que les bandelettes ne servaient pas seulement à attacher le mort pour tenir un éventuel linceul, mais à envelopper complètement le corps.

Libremax a écrit:
Citation :
Les nombreuses variantes de traduction ? Ce n'est pas la preuve de la richesse de la langue française ?
Non ; a priori, une langue riche a un vocabulaire étendu qui lui permet d'exprimer efficacement toutes les idées.
Et, ça n'est pas le cas de la langue française ?

Libremax a écrit:
Citation :

Pourquoi, puisqu'il s'agirait, selon toi, d'une mentonnière ? Ne serait-ce pas plutôt parce qu'il ne s'agissait absolument pas d'une mentonnière ?
Non, l'objet mentonnière n'existe pas à l'époque. On utilise un tissu, qui sert en général pour la sueur, pour entourer la tête, à la manière d'une mentonnière.
Non mais attends un instant ; que ce soit un tissus détourné de son utilisation première qui servait de mentonnière ou pas, le français est très en mesure de donner la traduction précise de ce à quoi il était utilisé selon le texte grec. Or, si les traductions françaises disent que ce linge a enveloppé la tête c'est parce le texte grec le dit.

Libremax a écrit:
Citation :
Oui, une chose est sûre, ça n'était pas pour promouvoir le culte des reliques.

Aucune relique n'est conservée pour promouvoir le culte des reliques. Elles sont conservées pour la mémoire.
Ce serait exact si le culte des reliques n'était pas emprunt d'une grande ambiguïté, ne serait-ce que par son côté incontestablement frauduleux.

Libremax a écrit:
Citation :

On ne loue pas le Seigneur grâce aux reliques.
Je peux vous assurer que si.
Mais en désaccord avec sa volonté en tout cas, ce qui rend nulle et non avenu ce genre de louanges.

Libremax a écrit:
Vous ne répondez pas à la question ; tant pis.
Je crois avoir largement répondu au contraire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyDim 26 Nov 2017, 18:12

Bonjour Tryphon,
tryphon a écrit:
L'infaillibilité du Pape concerne tout ce qui a trait à la foi.

Ce n'est pas si simple, sinon la moindre de ses lettres, de ses livres, de ses homélies seraient autant de recueils de nouveaux dogmes à respecter pour toute l'Eglise sans discussion. Non. L'infaillibilité papale s'exerce dans des cas très restreints, et en toute rigueur, elle n'a été invoquée qu'une seule fois, en 1870, et pas à propos du suaire!
De plus, l'infaillibilité ayant trait à la doctrine et à la morale, l'authenticité du suaire de Turin n'entre pas du tout dans ce champ.


Citation :
J'ai lu, mais il y a déjà pas mal de temps, qu'aucun de ceux qui avaient vu le suaire n'avait parlé d'une image mais uniquement de taches diverses (probablement de sang). Je vais faire des recherches.

Oui ; en n'oubliant pas que les traces sont difficiles à voir sans un éclairage particulier.

Citation :
En ce cas, s'il y avait une mentonnière, il n'en est question nulle part, car cette histoire de français traduisant "linge enveloppant la tête" au lieu de "linge fermant la bouche" ne me convainc pas du tout. D'autant que si on s'en tient au texte de Jean, il n'y avait que le linge ayant recouvert la tête de Jésus et les bandelettes, ce qui laisse entendre que les bandelettes ne servaient pas seulement à attacher le mort pour tenir un éventuel linceul, mais à envelopper complètement le corps.

Quoi qu'il en soit, Jean ne pouvait pas parler de "mentonnière", et le grec ne veut absolument pas dire "linge fermant la bouche", mais "linge entourant la tête" (et non pas enveloppant).
De même, othonia en grec ne signifie pas "bandelettes", mais "linges" (littéralement, les lins). De fait, les linceuls étaient fermés avec des bandelettes.

Citation :
Libremax a écrit:

Non ; a priori, une langue riche a un vocabulaire étendu qui lui permet d'exprimer efficacement toutes les idées.
Et, ça n'est pas le cas de la langue française ?

Pas toujours : en l'occurrence, le français ne dispose pas de mot qui dise de lui-même "tissu servant à éponger la sueur, mais aussi à d'autres usages, comme celui de fermer la bouche des cadavres". On est obligé de parler de mouchoir, de tissu, et quand on utilise le terme "suaire", qui devrait être le mot idéal, il y a débat. Comme maintenant.


Citation :
Non mais attends un instant ; que ce soit un tissus détourné de son utilisation première qui servait de mentonnière ou pas, le français est très en mesure de donner la traduction précise de ce à quoi il était utilisé selon le texte grec. Or, si les traductions françaises disent que ce linge a enveloppé la tête c'est parce le texte grec le dit.

Eh bien, ce n'est pas si précis que ça, puisque nous n'arrivons pas (et nous ne sommes pas les seuls) à nous entendre sur la traduction. Le texte ne dit pas "enveloppé". Le verbe grec a un sens plus large, qu'il faudrait plutôt traduire par "attaché autour". Un tissu posé sur la face du cadavre en plus du linceul ne sert à rien. C'est la fonction de mentonnière, qui sert; référez-vous à tout ce qui a trait à la préparation des cadavres aujourd'hui.

Citation :
Libremax a écrit:
Aucune relique n'est conservée pour promouvoir le culte des reliques. Elles sont conservées pour la mémoire.
Ce serait exact si le culte des reliques n'était pas emprunt d'une grande ambiguïté, ne serait-ce que par son côté incontestablement frauduleux.

On ne conserve plus les reliques par fraude. Plus personne ne fait croire que telle ou telle relique est l'objet originel. Les historiques officiels ne remontent toujours qu'à l'époque où elles ont été ramenées d'Orient, ou autres. On ne gagne plus d'argent à conserver les reliques. Elles sont là pour la mémoire, uniquement.


Citation :
Libremax a écrit:

Je peux vous assurer que si.
Mais en désaccord avec sa volonté en tout cas, ce qui rend nulle et non avenu ce genre de louanges.

Tiens ; en quoi une louange à Dieu pourrait être en désaccord avec Sa volonté?
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tryphon

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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2017, 09:48

Libremax a écrit:
Bonjour Tryphon,
tryphon a écrit:
L'infaillibilité du Pape concerne tout ce qui a trait à la foi.

Ce n'est pas si simple, sinon la moindre de ses lettres, de ses livres, de ses homélies seraient autant de recueils de nouveaux dogmes à respecter pour toute l'Eglise sans discussion. Non. L'infaillibilité papale s'exerce dans des cas très restreints, et en toute rigueur, elle n'a été invoquée qu'une seule fois, en 1870, et pas à propos du suaire!
De plus, l'infaillibilité ayant trait à la doctrine et à la morale, l'authenticité du suaire de Turin n'entre pas du tout dans ce champ.
A parce que lorsqu'un Pape affirme que le suaire (linceul) de Turin est bien celui qui a servi à envelopper le corps du Christ, ça n'a pas trait à la doctrine ? Non seulement ça a trait à la doctrine mais une telle affirmation du Pape est forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible. Il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui pour beaucoup de catholiques le suaire soit perçu comme le suaire du Christ.

Libremax a écrit:
Citation :
J'ai lu, mais il y a déjà pas mal de temps, qu'aucun de ceux qui avaient vu le suaire n'avait parlé d'une image mais uniquement de taches diverses (probablement de sang). Je vais faire des recherches.
Oui ; en n'oubliant pas que les traces sont difficiles à voir sans un éclairage particulier.
C'est à dire ?

Libremax a écrit:
Citation :
En ce cas, s'il y avait une mentonnière, il n'en est question nulle part, car cette histoire de français traduisant "linge enveloppant la tête" au lieu de "linge fermant la bouche" ne me convainc pas du tout. D'autant que si on s'en tient au texte de Jean, il n'y avait que le linge ayant recouvert la tête de Jésus et les bandelettes, ce qui laisse entendre que les bandelettes ne servaient pas seulement à attacher le mort pour tenir un éventuel linceul, mais à envelopper complètement le corps.

Quoi qu'il en soit, Jean ne pouvait pas parler de "mentonnière", et le grec ne veut absolument pas dire "linge fermant la bouche", mais "linge entourant la tête" (et non pas enveloppant).
De même, othonia en grec ne signifie pas "bandelettes", mais "linges" (littéralement, les lins). De fait, les linceuls étaient fermés avec des bandelettes.
Donc ça voudrait dire que les traducteurs se trompent ?

Libremax a écrit:
Citation :

Et, ça n'est pas le cas de la langue française ?
Pas toujours : en l'occurrence, le français ne dispose pas de mot qui dise de lui-même "tissu servant à éponger la sueur, mais aussi à d'autres usages, comme celui de fermer la bouche des cadavres".
Si le dit tissu a plusieurs usages possibles il n'est pas utile d'en énumérer les dits usages possibles, il suffit de dire pour quel usage il été utilisé, et ça c'est très facile à restituer en français. Je crois que tu oublies (comme beaucoup de gens) qu'une traduction ne consiste pas à traduire mot à mot mais à restituer ce que dit le texte traduit.

Libremax a écrit:
Citation :

Ce serait exact si le culte des reliques n'était pas emprunt d'une grande ambiguïté, ne serait-ce que par son côté incontestablement frauduleux.
On ne conserve plus les reliques par fraude. Plus personne ne fait croire que telle ou telle relique est l'objet originel. Les historiques officiels ne remontent toujours qu'à l'époque où elles ont été ramenées d'Orient, ou autres. On ne gagne plus d'argent à conserver les reliques. Elles sont là pour la mémoire, uniquement.
Ô la la, quelle naïveté. Les reliques qui en réalité n'en sont pas puisque ce sont des objets détournés de ce qu'ils sont réellement pour un usage mensonger. Quant à prétendre que ces objets ne rapportent plus d'argent, c'est archi faux. J'ai un exemple récent. Dans une église d'Arles il y a une chapelle avec des reliques (des vêtement d'un saint quelconque dont j'ai oublié le nom). L'ennui c'est que cette chapelle est (volontairement) plongée dans le noir, et si on veut voir les reliques il faut glisser un euro dans une fente ce qui allume la lumière pendant quelques secondes. Cette pratique à la limite de la malhonnêteté n'est certainement pas l'exclusivité de cette église arlésienne.

Libremax a écrit:
Citation :

Mais en désaccord avec sa volonté en tout cas, ce qui rend nulle et non avenu ce genre de louanges.
Tiens ; en quoi une louange à Dieu pourrait être en désaccord avec Sa volonté?
En rendant un culte à Dieu au moyen de la vénération de reliques dont l'existence même a plus à voir avec de l'idolâtrie qu'avec le culte qui est dû à Dieu.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2017, 13:50

Bonjour Tryphon !

tryphon a écrit:
A parce que lorsqu'un Pape affirme que le suaire (linceul) de Turin est bien celui qui a servi à envelopper le corps du Christ, ça n'a pas trait à la doctrine ? Non seulement ça a trait à la doctrine mais une telle affirmation du Pape est forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible. Il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui pour beaucoup de catholiques le suaire soit perçu comme le suaire du Christ.

Et non, ce n'est pas de la doctrine. La doctrine est le dépôt de tout ce qui est donné de croire sur Dieu et sur Son oeuvre, pas des considérations sur l'histoire des objets, fussent-ils des reliques. Et une telle affirmation du pape n'est pas forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible, il y a des quantités de catholiques lambda qui ne croient pas à l'authenticité du suaire sans se croire anathèmes pour autant (parce que c'est de facto l'effet du rejet d'un dogme énoncé avec l'infaillibilité pontificale, qui, répétons-le, n'a été réellement invoquée qu'une seule fois dans l'Histoire).
Un pape ne pourrait pas aujourd'hui contredire ce qui aurait été dit avant lui sous infaillibilité pontificale. Ça ferait un scandale énorme dont vous ne mesurez pas du tout l'importance.

Citation :
Libremax a écrit:

Oui ; en n'oubliant pas que les traces sont difficiles à voir sans un éclairage particulier.
C'est à dire ?

C'est à dire que l'image sur le suaire est pâle et relativement lisible comparativement à ce qu'on voit quand il y a un éclairage derrière lui, par exemple. Mais je vous en prie, faites les recherches dont vous parliez...

Citation :
Libremax a écrit:
Quoi qu'il en soit, Jean ne pouvait pas parler de "mentonnière", et le grec ne veut absolument pas dire "linge fermant la bouche", mais "linge entourant la tête" (et non pas enveloppant).
De même, othonia en grec ne signifie pas "bandelettes", mais "linges" (littéralement, les lins). De fait, les linceuls étaient fermés avec des bandelettes.
Donc ça voudrait dire que les traducteurs se trompent ?

Mais oui, ça arrive. Et vous verrez que beaucoup de traductions préfèrent "linges" à bandelettes. En anglais, ils traduisent par "linen", c'est à dire toiles de lin, ou linges.

Citation :
Si le dit tissu a plusieurs usages possibles il n'est pas utile d'en énumérer les dits usages possibles, il suffit de dire pour quel usage il été utilisé, et ça c'est très facile à restituer en français. Je crois que tu oublies (comme beaucoup de gens) qu'une traduction ne consiste pas à traduire mot à mot mais à restituer ce que dit le texte traduit.

Certes, encore faut-il faut respecter l'époque de rédaction, et, dans la mesure du possible, conserver le même champ sémantique. En l'occurrence, une mentonnière, à l'époque. ça n'existait pas. Et on n'a pas de mot qui désigne les mêmes usages que le soudarion.


Citation :
Ô la la, quelle naïveté. Les reliques qui en réalité n'en sont pas puisque ce sont des objets détournés de ce qu'ils sont réellement pour un usage mensonger. Quant à prétendre que ces objets ne rapportent plus d'argent, c'est archi faux. J'ai un exemple récent. Dans une église d'Arles il y a une chapelle avec des reliques (des vêtement d'un saint quelconque dont j'ai oublié le nom). L'ennui c'est que cette chapelle est (volontairement) plongée dans le noir, et si on veut voir les reliques il faut glisser un euro dans une fente ce qui allume la lumière pendant quelques secondes. Cette pratique à la limite de la malhonnêteté n'est certainement pas l'exclusivité de cette église arlésienne.

Peut-être que vous avez raison. Ça nous aiderait si vous vous souveniez du nom de l'église et du saint en question, mais bon.

Citation :
Libremax a écrit:
Tiens ; en quoi une louange à Dieu pourrait être en désaccord avec Sa volonté?
En rendant un culte à Dieu au moyen de la vénération de reliques dont l'existence même a plus à voir avec de l'idolâtrie qu'avec le culte qui est dû à Dieu.

Mais les reliques ne sont pas un moyen de louer Dieu. C'est une occasion de louer Dieu. Il n'y a donc pas de mal à ça, au contraire.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2017, 16:32

Libremax a écrit:
Peut-être que vous avez raison. Ça nous aiderait si vous vous souveniez du nom de l'église et du saint en question, mais bon.

C'est peut-être Saint-Antoine.
Et c'est peut-être l'église Sainte-Trophime.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin et le culte des reliques   Le suaire de Turin et le culte des reliques - Page 2 EmptyLun 27 Nov 2017, 19:15

Libremax a écrit:
Bonjour Tryphon !

tryphon a écrit:
A parce que lorsqu'un Pape affirme que le suaire (linceul) de Turin est bien celui qui a servi à envelopper le corps du Christ, ça n'a pas trait à la doctrine ? Non seulement ça a trait à la doctrine mais une telle affirmation du Pape est forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible. Il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui pour beaucoup de catholiques le suaire soit perçu comme le suaire du Christ.

Et non, ce n'est pas de la doctrine. La doctrine est le dépôt de tout ce qui est donné de croire sur Dieu et sur Son oeuvre, pas des considérations sur l'histoire des objets, fussent-ils des reliques.
Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle relique ni de simples considérations sur l'histoire de cet objet, mais de l'affirmation d'un Pape pour qui le linceul était sensé avoir enveloppé le Christ, le Fils de Dieu. En rendant vrai ce linceul par sa prise de position le Pape a rendu ce linge indissociable de la doctrine, du moins pour de nombreux catholiques de cette époque et depuis.

Libremax a écrit:
Et une telle affirmation du pape n'est pas forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible, il y a des quantités de catholiques lambda qui ne croient pas à l'authenticité du suaire
Mais ces catholiques là c'est qui ? Les millions de gens toujours considérés comme catholiques par l'église, bien qu'ayant rompu presque tout contact avec l'église catholique et qui ne vont à l'église que pour leur baptême, pour leur mariage et leur enterrement, et qui pour une forte majorité d'entre eux sont au mieux agnostiques. Alors je suis d'accord, ceux là ne croient pas que le suaire soit authentique. Mais les autres catholiques lambda, ceux qui sont croyants et pratiquants, combien ne croient pas que le linceul de Turin est bien celui du Christ ? Bien peu j'en suis sûr.

Libremax a écrit:
Un pape ne pourrait pas aujourd'hui contredire ce qui aurait été dit avant lui sous infaillibilité pontificale. Ça ferait un scandale énorme dont vous ne mesurez pas du tout l'importance.
Un scandale, certainement, mais pas chez les catholiques.

Libremax a écrit:
Citation :

C'est à dire ?
C'est à dire que l'image sur le suaire est pâle et relativement lisible comparativement à ce qu'on voit quand il y a un éclairage derrière lui, par exemple. Mais je vous en prie, faites les recherches dont vous parliez...
Je doute quand même qu'ait fallu attendre des siècles pour s'apercevoir qu'il y avait une image. On peut même se demander si avec le temps une telle image ne s'atténuerait pas.

Libremax a écrit:
Citation :

Donc ça voudrait dire que les traducteurs se trompent ?

Mais oui, ça arrive. Et vous verrez que beaucoup de traductions préfèrent "linges" à bandelettes. En anglais, ils traduisent par "linen", c'est à dire toiles de lin, ou linges.
Malgré les progrès énormes des sciences bibliques ? Je constate quand même que des traductions récentes ne vont pas du tout dans ton sens, comme la TOB 2010 qui dit au verset 7 (Jean 20) : "et le linge qui avait recouvert la tête : celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes".

Libremax a écrit:
Citation :
Si le dit tissu a plusieurs usages possibles il n'est pas utile d'en énumérer les dits usages possibles, il suffit de dire pour quel usage il été utilisé, et ça c'est très facile à restituer en français. Je crois que tu oublies (comme beaucoup de gens) qu'une traduction ne consiste pas à traduire mot à mot mais à restituer ce que dit le texte traduit.

Certes, encore faut-il faut respecter l'époque de rédaction, et, dans la mesure du possible, conserver le même champ sémantique. En l'occurrence, une mentonnière, à l'époque. ça n'existait pas. Et on n'a pas de mot qui désigne les mêmes usages que le soudarion.
Et pourquoi aurait-il fallu que ce soit un seul mot qui désigne le "soudarion" ? C'était impossible de dire "le linge qui maintenait la bouche fermée" ? Je suis certain que c'était possible.

Libremax a écrit:
Citation :
Ô la la, quelle naïveté. Les reliques qui en réalité n'en sont pas puisque ce sont des objets détournés de ce qu'ils sont réellement pour un usage mensonger. Quant à prétendre que ces objets ne rapportent plus d'argent, c'est archi faux. J'ai un exemple récent. Dans une église d'Arles il y a une chapelle avec des reliques (des vêtement d'un saint quelconque dont j'ai oublié le nom). L'ennui c'est que cette chapelle est (volontairement) plongée dans le noir, et si on veut voir les reliques il faut glisser un euro dans une fente ce qui allume la lumière pendant quelques secondes. Cette pratique à la limite de la malhonnêteté n'est certainement pas l'exclusivité de cette église arlésienne.

Peut-être que vous avez raison. Ça nous aiderait si vous vous souveniez du nom de l'église et du saint en question, mais bon.
Je me suis renseigné. Il s'agit de l'église Saint Trophime qui a le titre de cathédrale bien que n'étant plus le siège de l'archevêché d'Arles. C'est une église romane classée au patrimoine mondial de l'UNESCO.  Les reliques dont je parlais sont donc celles de Saint Trophime qui aurait été le premier évêque d'Arles et dont l'histoire est mal connue. Selon Wikipédia "Une légende dit que saint Trophime serait arrivé à Arles en 46. Le point de départ de cette légende est à chercher dans l'homonymie avec le compagnon de saint Paul.
Une autre légende, reprise notamment par Grégoire de Tours, raconte qu’il aurait été un des sept missionnaires envoyés par Rome pour évangéliser la Gaule, sous le règne de l'empereur Dèce et le premier évêque d'Arles ; il serait le fondateur de l'église d'Arles au IIIe siècle."


Toujours selon Wikipédia : "Mais cet évêque légendaire, pourrait avoir bien existé. En cohérence avec les propos rapportés par Grégoire de Tours, des sources ténues mais basées sur des documents authentiques - des lettres de l'évêque de Carthage Cyprien écrites dans les années 250-254 - précisent la participation d'un évêque Trofime aux évènements liés à la persécution de Dèce. En effet, peu après ces évènements, vers 252, une lettre de Cyprien à Antonianus2 évêque en Numidie (lettre LV3) évoque un Trofime qui après avoir renié l’église, avait demandé à revenir en son sein.
Pour ce qui est de Trofime, au sujet duquel vous avez exprimé le désir d'avoir des explications, les choses ne sont pas telles que vous les ont présentées des rumeurs vagues ou des mensonges malveillants. Comme l'ont fait souvent nos prédécesseurs, notre frère a tenu compte de ce qu'imposaient les circonstances pour ramener nos frères séparés. Une grande partie du peuple fidèle s'était éloignée avec Trofime. Or, Trofime revenait à l'Église, il donnait satisfaction; il avouait, en demandant pardon, son erreur passée; il satisfaisait encore et montrait une humilité parfaite en ramenant à l'Église les frères qu'il en avait séparés. Aussi a-t-on écouté ses prières, et l'Église a reçu non pas tant Trofime lui-même qu'un très grand nombre de frères qui étaient avec Trofime et qui n'auraient point repris le chemin de l'Église, si Trofime n'avait été avec eux. À la suite d'un conseil tenu là-bas entre plusieurs collègues, on a admis Trofime, pour qui satisfaisaient le retour des frères et le salut rendu à un grand nombre. Trofime d'ailleurs n'a été admis à notre communion qu'à titre laïc, et non pas, quoi qu'aient pu vous en dire des écrits malveillants, avec la dignité épiscopale.
Bien qu’il ne soit pas affirmé que cet évêque soit l’évêque d'Arles, il est impossible de ne pas apercevoir une grande concordance entre ce Trofime et l'évêque légendaire d'Arles Trophime. Ce Trofime, dont le patronyme est proche de Trophime, a été évêque vers 250 à la même époque que le Trophime de Grégoire de Tours ; il a renié la foi chrétienne lors des persécutions de Dèce, ce que ne rappelle toutefois pas -avec une certaine logique- le récit hagiographique légendaire. Ce Trofime, comme le Trophime légendaire, semble très connu dans la chrétienté au point que Cyprien, s'adressant à son interlocuteur, ne se sent pas obligé de préciser le diocèse dont Trofime est l'évêque4. Cyprien nous apprend également que ce Trofime, évêque universellement connu, souhaite retourner dans la communauté de l'Église, ce qui suscite des interrogations de la part de ses anciens collègues, tels que cet Antonianus. Or, l'évêque de Carthage évoque dans une de ses lettres suivantes, la lettre LXVIII datée de 2545, toujours à propos du schisme novatien, l'évêque d'Arles Marcianus qui refuse de réintégrer dans l'Église les chrétiens repentants :
Faustinus, notre collègue de Lyon, m'a écrit à plusieurs reprises, frère très cher, pour me faire connaître (et je sais que la nouvelle vous a été aussi annoncée par mes autres collègues dans l'épiscopat de la même province) que Marcianus d'Arles s'est joint à Novatien, et éloigné de la vérité de l'Église catholique et de l'unanimité de notre corps épiscopal, il a adopté les dures maximes d'une hérésie présomptueuse, qui fermant la porte de l'Église à des serviteurs de Dieu qui regrettent et pleurent leur faute, et y viennent frapper avec des gémissements et des larmes, leur refuse les consolations et les secours de la Bonté de Dieu et de sa paternelle Miséricorde, sans se soucier d'admettre des blessés à soigner leurs blessures, préférant les abandonner à la rapacité des loups et à la rage du diable6.
Enfin comme évoqué dans la lettre LV, un des enjeux de ce pardon papal, c'est de savoir si Trofime récupère ou non son diocèse. Tous ces éléments expliquent très bien la conduite de Marcianus, élu évêque d'Arles à la place de Trofime, qui ne souhaite pas que Trofime reprenne sa place au sein de l’église arlésienne. Il est donc possible que ce Trofime et le Trophime semi-légendaire ne soient qu'une seule et même personne comme l'admet historien du XIXe siècle, Wladimir Guettée."



Libremax a écrit:
Citation :

En rendant un culte à Dieu au moyen de la vénération de reliques dont l'existence même a plus à voir avec de l'idolâtrie qu'avec le culte qui est dû à Dieu.

Mais les reliques ne sont pas un moyen de louer Dieu. C'est une occasion de louer Dieu. Il n'y a donc pas de mal à ça, au contraire.
La nuance est très subtile. Et je ne crois toujours pas que Dieu approuve ce culte des reliques.
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