Le suaire de Turin et le culte des reliques

Rappel du premier message :


14.11.2017

Libremax a écrit:

tryphon a écrit:

Oui, aujourd'hui, mais pas dans l'antiquité. On ne sait même pas si ce lieu de prière est bien celui où fut enseveli Abraham.

C'est un bâtiment qui date au moins de l'époque d'Hérode le grand. C'est déjà l'Antiquité. Peu importe par ailleurs que ce soit réellement le lieu où est enterré Abraham. C'est un lieu où sont censé se trouver ses restes, et à ce titre, c'est un lieu saint

Mais, un lieu saint en vertu de quoi ? Cela fait plutôt penser à une forme à peine masquée d'idolâtrie.

Libremax a écrit:

la vénération des reliques est donc réelle, et attestée dans le judaïsme.

Et c'était une demande divine de pratiquer le culte des reliques ou d'un humain quelqu'ait été sa piété ?

Libremax a écrit:

Citation :

Certes, mais toujours de façon ponctuelle, et jamais pour être des objets destinés à une quelconque vénération.

Et que faites-vous du Temple de Jérusalem, où étaient censées se trouver les Tables de la Loi ? Ce n'était pas des reliques, ça ?  

C'est différent, les tables de la Loi venaient de Dieu et étaient, au même titre que l'Arche d'Alliance, des accessoires liés au culte rendu à YHWH. Il n'y a jamais rien eu de semblable dans toute l'histoire biblique.

Libremax a écrit:

Bonjour Tryphon !

tryphon a écrit:

A parce que lorsqu'un Pape affirme que le suaire (linceul) de Turin est bien celui qui a servi à envelopper le corps du Christ, ça n'a pas trait à la doctrine ? Non seulement ça a trait à la doctrine mais une telle affirmation du Pape est forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible. Il ne faut pas s'étonner qu'aujourd'hui pour beaucoup de catholiques le suaire soit perçu comme le suaire du Christ.

Et non, ce n'est pas de la doctrine. La doctrine est le dépôt de tout ce qui est donné de croire sur Dieu et sur Son oeuvre, pas des considérations sur l'histoire des objets, fussent-ils des reliques.

Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle relique ni de simples considérations sur l'histoire de cet objet, mais de l'affirmation d'un Pape pour qui le linceul était sensé avoir enveloppé le Christ, le Fils de Dieu. En rendant vrai ce linceul par sa prise de position le Pape a rendu ce linge indissociable de la doctrine, du moins pour de nombreux catholiques de cette époque et depuis.

Libremax a écrit:

Et une telle affirmation du pape n'est pas forcément perçue par les catholiques lambda comme infaillible, il y a des quantités de catholiques lambda qui ne croient pas à l'authenticité du suaire

Mais ces catholiques là c'est qui ? Les millions de gens toujours considérés comme catholiques par l'église, bien qu'ayant rompu presque tout contact avec l'église catholique et qui ne vont à l'église que pour leur baptême, pour leur mariage et leur enterrement, et qui pour une forte majorité d'entre eux sont au mieux agnostiques. Alors je suis d'accord, ceux là ne croient pas que le suaire soit authentique. Mais les autres catholiques lambda, ceux qui sont croyants et pratiquants, combien ne croient pas que le linceul de Turin est bien celui du Christ ? Bien peu j'en suis sûr.

Libremax a écrit:

Un pape ne pourrait pas aujourd'hui contredire ce qui aurait été dit avant lui sous infaillibilité pontificale. Ça ferait un scandale énorme dont vous ne mesurez pas du tout l'importance.

Un scandale, certainement, mais pas chez les catholiques.

Libremax a écrit:

Citation :

C'est à dire ?

C'est à dire que l'image sur le suaire est pâle et relativement lisible comparativement à ce qu'on voit quand il y a un éclairage derrière lui, par exemple. Mais je vous en prie, faites les recherches dont vous parliez...

Je doute quand même qu'ait fallu attendre des siècles pour s'apercevoir qu'il y avait une image. On peut même se demander si avec le temps une telle image ne s'atténuerait pas.

Libremax a écrit:

Citation :

Donc ça voudrait dire que les traducteurs se trompent ?

Mais oui, ça arrive. Et vous verrez que beaucoup de traductions préfèrent "linges" à bandelettes. En anglais, ils traduisent par "linen", c'est à dire toiles de lin, ou linges.

Malgré les progrès énormes des sciences bibliques ? Je constate quand même que des traductions récentes ne vont pas du tout dans ton sens, comme la TOB 2010 qui dit au verset 7 (Jean 20) : "et le linge qui avait recouvert la tête : celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes".

Libremax a écrit:

Citation :

Si le dit tissu a plusieurs usages possibles il n'est pas utile d'en énumérer les dits usages possibles, il suffit de dire pour quel usage il été utilisé, et ça c'est très facile à restituer en français. Je crois que tu oublies (comme beaucoup de gens) qu'une traduction ne consiste pas à traduire mot à mot mais à restituer ce que dit le texte traduit.

Certes, encore faut-il faut respecter l'époque de rédaction, et, dans la mesure du possible, conserver le même champ sémantique. En l'occurrence, une mentonnière, à l'époque. ça n'existait pas. Et on n'a pas de mot qui désigne les mêmes usages que le soudarion.

Et pourquoi aurait-il fallu que ce soit un seul mot qui désigne le "soudarion" ? C'était impossible de dire "le linge qui maintenait la bouche fermée" ? Je suis certain que c'était possible.

Libremax a écrit:

Citation :

Ô la la, quelle naïveté. Les reliques qui en réalité n'en sont pas puisque ce sont des objets détournés de ce qu'ils sont réellement pour un usage mensonger. Quant à prétendre que ces objets ne rapportent plus d'argent, c'est archi faux. J'ai un exemple récent. Dans une église d'Arles il y a une chapelle avec des reliques (des vêtement d'un saint quelconque dont j'ai oublié le nom). L'ennui c'est que cette chapelle est (volontairement) plongée dans le noir, et si on veut voir les reliques il faut glisser un euro dans une fente ce qui allume la lumière pendant quelques secondes. Cette pratique à la limite de la malhonnêteté n'est certainement pas l'exclusivité de cette église arlésienne.

Peut-être que vous avez raison. Ça nous aiderait si vous vous souveniez du nom de l'église et du saint en question, mais bon.

Je me suis renseigné. Il s'agit de l'église Saint Trophime qui a le titre de cathédrale bien que n'étant plus le siège de l'archevêché d'Arles. C'est une église romane classée au patrimoine mondial de l'UNESCO.  Les reliques dont je parlais sont donc celles de Saint Trophime qui aurait été le premier évêque d'Arles et dont l'histoire est mal connue. Selon Wikipédia "Une légende dit que saint Trophime serait arrivé à Arles en 46. Le point de départ de cette légende est à chercher dans l'homonymie avec le compagnon de saint Paul.
Une autre légende, reprise notamment par Grégoire de Tours, raconte qu’il aurait été un des sept missionnaires envoyés par Rome pour évangéliser la Gaule, sous le règne de l'empereur Dèce et le premier évêque d'Arles ; il serait le fondateur de l'église d'Arles au IIIe siècle."

Toujours selon Wikipédia : "Mais cet évêque légendaire, pourrait avoir bien existé. En cohérence avec les propos rapportés par Grégoire de Tours, des sources ténues mais basées sur des documents authentiques - des lettres de l'évêque de Carthage Cyprien écrites dans les années 250-254 - précisent la participation d'un évêque Trofime aux évènements liés à la persécution de Dèce. En effet, peu après ces évènements, vers 252, une lettre de Cyprien à Antonianus2 évêque en Numidie (lettre LV3) évoque un Trofime qui après avoir renié l’église, avait demandé à revenir en son sein.
Pour ce qui est de Trofime, au sujet duquel vous avez exprimé le désir d'avoir des explications, les choses ne sont pas telles que vous les ont présentées des rumeurs vagues ou des mensonges malveillants. Comme l'ont fait souvent nos prédécesseurs, notre frère a tenu compte de ce qu'imposaient les circonstances pour ramener nos frères séparés. Une grande partie du peuple fidèle s'était éloignée avec Trofime. Or, Trofime revenait à l'Église, il donnait satisfaction; il avouait, en demandant pardon, son erreur passée; il satisfaisait encore et montrait une humilité parfaite en ramenant à l'Église les frères qu'il en avait séparés. Aussi a-t-on écouté ses prières, et l'Église a reçu non pas tant Trofime lui-même qu'un très grand nombre de frères qui étaient avec Trofime et qui n'auraient point repris le chemin de l'Église, si Trofime n'avait été avec eux. À la suite d'un conseil tenu là-bas entre plusieurs collègues, on a admis Trofime, pour qui satisfaisaient le retour des frères et le salut rendu à un grand nombre. Trofime d'ailleurs n'a été admis à notre communion qu'à titre laïc, et non pas, quoi qu'aient pu vous en dire des écrits malveillants, avec la dignité épiscopale.
Bien qu’il ne soit pas affirmé que cet évêque soit l’évêque d'Arles, il est impossible de ne pas apercevoir une grande concordance entre ce Trofime et l'évêque légendaire d'Arles Trophime. Ce Trofime, dont le patronyme est proche de Trophime, a été évêque vers 250 à la même époque que le Trophime de Grégoire de Tours ; il a renié la foi chrétienne lors des persécutions de Dèce, ce que ne rappelle toutefois pas -avec une certaine logique- le récit hagiographique légendaire. Ce Trofime, comme le Trophime légendaire, semble très connu dans la chrétienté au point que Cyprien, s'adressant à son interlocuteur, ne se sent pas obligé de préciser le diocèse dont Trofime est l'évêque4. Cyprien nous apprend également que ce Trofime, évêque universellement connu, souhaite retourner dans la communauté de l'Église, ce qui suscite des interrogations de la part de ses anciens collègues, tels que cet Antonianus. Or, l'évêque de Carthage évoque dans une de ses lettres suivantes, la lettre LXVIII datée de 2545, toujours à propos du schisme novatien, l'évêque d'Arles Marcianus qui refuse de réintégrer dans l'Église les chrétiens repentants :
Faustinus, notre collègue de Lyon, m'a écrit à plusieurs reprises, frère très cher, pour me faire connaître (et je sais que la nouvelle vous a été aussi annoncée par mes autres collègues dans l'épiscopat de la même province) que Marcianus d'Arles s'est joint à Novatien, et éloigné de la vérité de l'Église catholique et de l'unanimité de notre corps épiscopal, il a adopté les dures maximes d'une hérésie présomptueuse, qui fermant la porte de l'Église à des serviteurs de Dieu qui regrettent et pleurent leur faute, et y viennent frapper avec des gémissements et des larmes, leur refuse les consolations et les secours de la Bonté de Dieu et de sa paternelle Miséricorde, sans se soucier d'admettre des blessés à soigner leurs blessures, préférant les abandonner à la rapacité des loups et à la rage du diable6.
Enfin comme évoqué dans la lettre LV, un des enjeux de ce pardon papal, c'est de savoir si Trofime récupère ou non son diocèse. Tous ces éléments expliquent très bien la conduite de Marcianus, élu évêque d'Arles à la place de Trofime, qui ne souhaite pas que Trofime reprenne sa place au sein de l’église arlésienne. Il est donc possible que ce Trofime et le Trophime semi-légendaire ne soient qu'une seule et même personne comme l'admet historien du XIXe siècle, Wladimir Guettée."

Libremax a écrit:

Citation :

En rendant un culte à Dieu au moyen de la vénération de reliques dont l'existence même a plus à voir avec de l'idolâtrie qu'avec le culte qui est dû à Dieu.

Mais les reliques ne sont pas un moyen de louer Dieu. C'est une occasion de louer Dieu. Il n'y a donc pas de mal à ça, au contraire.

La nuance est très subtile. Et je ne crois toujours pas que Dieu approuve ce culte des reliques.

albania a écrit:

titibxl a écrit:

n'oublions pasl es analyses de sang de type AB(donneur universel moins de 3 % de la population) provenant du suaire et qui sont identique aux deux autres reliques (tunique d'Argenteuil et sainte face d'Oviedo je ne sais plus le nom exact)

c'est du hasard ca aussi?

Tryphon,sans vouloir te blesser,tu n'es pas chrétien,un chrétien c'est trinitaire,un non trinitaire est juste un hérétique de plus comme un Musulman,témoin de Jéhovah,un suiveur d'Arius et j'en passe.

AB + est receveur universel

receveur universel pour les globules rouge et donneur universel pour le plasma sanguin ;-) je n 'avais pas tout a fait tort ^^

titibxl a écrit:

Tryphon,sans vouloir te blesser,tu n'es pas chrétien,un chrétien c'est trinitaire,un non trinitaire est juste un hérétique de plus comme un Musulman,témoin de Jéhovah,un suiveur d'Arius et j'en passe.

C'est une idée reçue qui, confrontée au NT, ne tient absolument pas la route.

Bonjour Tryphon,

Citation :

Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle relique ni de simples considérations sur l'histoire de cet objet, mais de l'affirmation d'un Pape pour qui le linceul était sensé avoir enveloppé le Christ, le Fils de Dieu. En rendant vrai ce linceul par sa prise de position le Pape a rendu ce linge indissociable de la doctrine, du moins pour de nombreux catholiques de cette époque et depuis.

Vous donnez réellement aux reliques une place qu'elles n'ont pas dans le catholicisme. Que le suaire de Turin soit l'authentique ou non, ça ne change rien à la doctrine à propos de Jésus, né de la Vierge Marie, crucifié sous Ponce Pilate et ressuscité le 3e jour, par exemple.
Il y a de nombreux catholiques très pratiquants et très fervents pour qui le suaire de Turin est un objet plus que douteux, et qui partagent avec vous une certaine aversion pour le culte des reliques. Et je suis certain que beaucoup de catholiques occasionnels acceptent volontiers l'authenticité du suaire et l'importance des reliques (quand je vois le comportement des gens avec les rameaux, je ne suis plus surpris de rien) Vous en avez certainement rencontré beaucoup qui sont dans la situation opposée, mais ne vous faites pas trop vite un portrait robot du catholique lambda. Il ne se définit pas par rapport au Suaire.


A propos de l'infaillibilité pontificale, je me demande si nous parlons de la même chose. Vous me dites qu'un pape qui reviendrait sur un dogme énoncé par un autre pape ne provoquerait pas de scandale chez les catholiques. ... Comment dire. Vous ne savez pas de quoi vous parlez, je suis désolé. Imaginez qu'un pape se mette à enseigner, ex cathedra, que Jésus était seulement un homme. Je sais, vous approuveriez, mais vous imaginez le résultat chez les catholiques? Ce serait le schisme immédiat. Eh bien si le pape dont vous parlez avait invoqué l'infaillibilité pour donner son avis sur le Suaire (ce qui est absurde), plus aucun pape ne pourrait dire le contraire, ce serait impossible, parce que non seulement ça contredirait ce dogme impossible de l'authenticité du suaire, mais ça ne respecterait pas non plus le dogme de l'infaillibilité. Ce serait réellement le chaos dans l'Eglise, vous ne pouvez pas prendre ces choses là à la légère.

C'est pourquoi je me demande si vous ne pensez pas plutôt à autre chose, à savoir l'autorité du pape. Et en effet, les papes, qui ont toute autorité, peuvent cependant avoir des avis différents, des idées différentes, mais qui n'engagent pas la foi des fidèles. Du coup, vu les sensibilités différentes des papes successifs, certains catholiques peuvent des fois être un peu perturbés.

Citation :

Libremax a écrit:

C'est à dire que l'image sur le suaire est pâle et relativement lisible comparativement à ce qu'on voit quand il y a un éclairage derrière lui, par exemple. Mais je vous en prie, faites les recherches dont vous parliez...

Je doute quand même qu'ait fallu attendre des siècles pour s'apercevoir qu'il y avait une image. On peut même se demander si avec le temps une telle image ne s'atténuerait pas.

Oui, moi aussi. Mais nous allons voir avec les recherches que vous allez faire.

Citation :

Malgré les progrès énormes des sciences bibliques ? Je constate quand même que des traductions récentes ne vont pas du tout dans ton sens, comme la TOB 2010 qui dit au verset 7 (Jean 20) : "et le linge qui avait recouvert la tête : celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes".

Ma foi, voilà le même verset dans la traduction de la liturgie qui date de 2013 :
"07 ...ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

Citation :

Et pourquoi aurait-il fallu que ce soit un seul mot qui désigne le "soudarion" ? C'était impossible de dire "le linge qui maintenait la bouche fermée" ? Je suis certain que c'était possible.

Leproblème est que la phrase dit déjà que le soudarion en question entourait la tête. Préciser que c'était pour fermer la bouche aurait été une redondance.


Pour St Trophime à Arles, eh bien vous avez raison, ça me désole mais c'est vrai, j'ai même retrouvé un autre témoignage comme quoi il fallait mettre une pièce pour avoir deux minutes de lumière. Je doute que la paroisse touche beaucoup d'argent de cette manière, mais quoi qu'il en soit, c'est nul. Pour autant, je ne dirais pas que de manière générale, les reliques soient une source importante de revenus pour l'Eglise. Le cas de St Trophyme me semble particulièrement tordu. Normalement, on met un tronçon pour une offrande, et c'est tout, le message est clair.

Citation :

Libremax a écrit:

Mais les reliques ne sont pas un moyen de louer Dieu. C'est une occasion de louer Dieu. Il n'y a donc pas de mal à ça, au contraire.

La nuance est très subtile. Et je ne crois toujours pas que Dieu approuve ce culte des reliques.

Je ne cherche pas à vous convaincre que Dieu approuve, mais à vous faire comprendre ce que nous croyons.
Et la différence n'est pas si étroite que ça. La nature, par exemple, est une occasion de prier Dieu, mais pas un moyen. Je ne prie pas Dieu par la nature, ni au moyen de la beauté du cosmos, ni par l'entremise des merveilles du monde. Vous voyez ?

Libremax a écrit:

Bonjour Tryphon,

Citation :

Mais il ne s'agit pas de n'importe quelle relique ni de simples considérations sur l'histoire de cet objet, mais de l'affirmation d'un Pape pour qui le linceul était sensé avoir enveloppé le Christ, le Fils de Dieu. En rendant vrai ce linceul par sa prise de position le Pape a rendu ce linge indissociable de la doctrine, du moins pour de nombreux catholiques de cette époque et depuis.

Vous donnez réellement aux reliques une place qu'elles n'ont pas dans le catholicisme. Que le suaire de Turin soit l'authentique ou non, ça ne change rien à la doctrine à propos de Jésus, né de la Vierge Marie, crucifié sous Ponce Pilate et ressuscité le 3e jour, par exemple.

Mais ça n'est pas moi qui leur donne une place qu'elles n'ont pas, ou qu'elles ne devraient pas avoir, c'est l'église catholique. Moi, les Ecritures me suffisent.

Libremax a écrit:

Il y a de nombreux catholiques très pratiquants et très fervents pour qui le suaire de Turin est un objet plus que douteux, et qui partagent avec vous une certaine aversion pour le culte des reliques.

Ce ne sont pas les plus nombreux, car les plus nombreux sont ceux qui attachent une importance excessive aux reliques, d'une part parce qu'ils ne connaissent pas ou très mal les Ecritures et tout ce qui les concerne, et d'autre part parce qu'ils ne savent pas grand chose non-plus sur les reliques.

Libremax a écrit:

Et je suis certain que beaucoup de catholiques occasionnels acceptent volontiers l'authenticité du suaire et l'importance des reliques (quand je vois le comportement des gens avec les rameaux, je ne suis plus surpris de rien) Vous en avez certainement rencontré beaucoup qui sont dans la situation opposée, mais ne vous faites pas trop vite un portrait robot du catholique lambda. Il ne se définit pas par rapport au Suaire.

Depuis un gros demi siècle, il n'y a plus en France, un, mais au moins trois types de catholiques. Lequel est aujourd'hui le catholique lambda ? Il y a d'abord ceux qui connaissent les Ecritures (qui sont un peu plus nombreux qu'il y a un demi siècle), mais ils restent peu nombreux. Il y a ensuite les catholiques pratiquants mais peu versés dans les Ecritures, c'était les plus nombreux il y a encore 55 ou 60 ans. Mais ce groupe a fondu comme neige au soleil dans les années 60/70. Puis en dernier, il y a le groupe aujourd'hui le plus important qui est formé de ceux qui ont rompu presque tout lien avec l'église catholique, groupe qui est essentiellement composé de ceux qui ont abandonné l'église pour diverses raisons dans les années 60/70. Quel est aujourd'hui le pourcentage de français catholiques pratiquants ? Bien peu au vu de la fréquentation des églises le dimanche matin à la grand messe comparé à ce qu'elle était il y a quelques décennies, du peu d'enfants fréquentant le catèchisme (lorsque j'étais enfant, 90 % des gosses étaient inscrits au catéchisme) et au nombre d'églises tombant en ruine un peu partout.

Libremax a écrit:

A propos de l'infaillibilité pontificale, je me demande si nous parlons de la même chose. Vous me dites qu'un pape qui reviendrait sur un dogme énoncé par un autre pape ne provoquerait pas de scandale chez les catholiques. ... Comment dire.

Non, je ne me le demande pas.

Libremax a écrit:

Vous ne savez pas de quoi vous parlez, je suis désolé. Imaginez qu'un pape se mette à enseigner, ex cathedra, que Jésus était seulement un homme. Je sais, vous approuveriez, mais vous imaginez le résultat chez les catholiques? Ce serait le schisme immédiat. Eh bien si le pape dont vous parlez avait invoqué l'infaillibilité pour donner son avis sur le Suaire (ce qui est absurde), plus aucun pape ne pourrait dire le contraire, ce serait impossible, parce que non seulement ça contredirait ce dogme impossible de l'authenticité du suaire, mais ça ne respecterait pas non plus le dogme de l'infaillibilité. Ce serait réellement le chaos dans l'Eglise, vous ne pouvez pas prendre ces choses là à la légère.

C'est pourquoi je me demande si vous ne pensez pas plutôt à autre chose, à savoir l'autorité du pape. Et en effet, les papes, qui ont toute autorité, peuvent cependant avoir des avis différents, des idées différentes, mais qui n'engagent pas la foi des fidèles. Du coup, vu les sensibilités différentes des papes successifs, certains catholiques peuvent des fois être un peu perturbés.

J'entends bien, mais même si le Pape qui a considéré que le suaire de Turin était l'authentique linceul du Christ n'a pas invoqué
l'infaillibilité papale, ses successeurs n'ont pas non-plus dénoncé fermement cette affirmation qu'une majorité des catholiques avait prise pour argent comptant. On peut même dire sans se tromper que les Papes qui ont suivi au 20ème siècle ont entretenu l'ambiguïté. Certains comme Jean XXIII et Jean Paul II ont eu une attitude qui encouragea les catholiques à considérer le suaire comme étant le véritable linceul du Christ.

Libremax a écrit:

Citation :

Je doute quand même qu'ait fallu attendre des siècles pour s'apercevoir qu'il y avait une image. On peut même se demander si avec le temps une telle image ne s'atténuerait pas.

Oui, moi aussi. Mais nous allons voir avec les recherches que vous allez faire.

Ce que je voulais dire, c'est que apparemment, vu que personne n'avait parlé d'une image sur le linceul avant la fin du 19è siècle, on peut se demander si cette image a toujours été sur le linceul. Et vu qu'il est possible qu'une image de ce genre s'atténue avec le temps, y avait-il une image sur le linceul au départ, si le départ est bien le premier siècle. Concernant les recherches, j'ai fouillé sur la toile mais le pour et le contre sont tellement entre mêlés que la seule certitude est qu'il s'agit d'un tissu datant d'entre le 2è siècle av notre ère et le 2è siècle de notre ère. Mais on ne peut rien affirmer de plus avec certitude, et surtout pas qu'il s'agit du linceul du Christ. Il existe un article très intéressant de Paris Match du 20 avril 2015, mais la reproduction en est interdite. Mais je puis cependant dire que cet article confirme qu'à la fin du moyen âge les fausses reliques se fabriquaient de façon presque industrielle et avaient pour but d'attirer les dons des pèlerins.

Libremax a écrit:

Citation :

Malgré les progrès énormes des sciences bibliques ? Je constate quand même que des traductions récentes ne vont pas du tout dans ton sens, comme la TOB 2010 qui dit au verset 7 (Jean 20) : "et le linge qui avait recouvert la tête : celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes".

Ma foi, voilà le même verset dans la traduction de la liturgie qui date de 2013 :
"07 ...ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

Oui, mais ça ne fait pas penser pour autant à quelque chose qui sert à maintenir la bouche fermée.

Libremax a écrit:

Citation :

Et pourquoi aurait-il fallu que ce soit un seul mot qui désigne le "soudarion" ? C'était impossible de dire "le linge qui maintenait la bouche fermée" ? Je suis certain que c'était possible.

Leproblème est que la phrase dit déjà que le soudarion en question entourait la tête. Préciser que c'était pour fermer la bouche aurait été une redondance.

Je reste persuadé qu'il aurait fallu que le texte soit plus précis si vraiment il s'agit de tenir la bouche du défunt fermée. De plus, si l'image du linceul est authentique, l'individu qui y fut enveloppé n'avait pas de mentonnière.

Libremax a écrit:

Pour St Trophime à Arles, eh bien vous avez raison, ça me désole mais c'est vrai, j'ai même retrouvé un autre témoignage comme quoi il fallait mettre une pièce pour avoir deux minutes de lumière. Je doute que la paroisse touche beaucoup d'argent de cette manière, mais quoi qu'il en soit, c'est nul. Pour autant, je ne dirais pas que de manière générale, les reliques soient une source importante de revenus pour l'Eglise.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui en effet, mais il fut un temps où les reliques rapportaient beaucoup d'argent à l'église. C'est la raison pour laquelle le culte des reliques s'était tant développé.

Libremax a écrit:

Citation :

La nuance est très subtile. Et je ne crois toujours pas que Dieu approuve ce culte des reliques.

Je ne cherche pas à vous convaincre que Dieu approuve, mais à vous faire comprendre ce que nous croyons.

Cela, j'ai compris, mais j'avoue que ça me laisse quand-même dubitatif concernant le bien fondé de cette pratique.

Libremax a écrit:

Et la différence n'est pas si étroite que ça. La nature, par exemple, est une occasion de prier Dieu, mais pas un moyen. Je ne prie pas Dieu par la nature, ni au moyen de la beauté du cosmos, ni par l'entremise des merveilles du monde. Vous voyez ?

Oui, mais la nature on la doit à Dieu, il n'est donc pas anormal de prier Dieu et de le remercier pour les merveilles qu'il nous a donné. Mais les reliques on ne les doit pas à Dieu, et il est permis de se demander s'il approuve un culte rendu à des objets, d'autant que bien souvent ces objets sont le résultat d'un trafic frauduleux.

Cordialement

tryphon a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que apparemment, vu que personne n'avait parlé d'une image sur le linceul avant la fin du 19è siècle, on peut se demander si cette image a toujours été sur le linceul.

J'ose espérer que tu en sais l'origine !!!

C'est lorsque, le 28 mai 1898, le photographe amateur Secondo Pia prend la première photographie de ce tissu qu'il a découvert sur le négatif l'image que l'on connaît actuellement...

Etonnant tout de même !!!

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que apparemment, vu que personne n'avait parlé d'une image sur le linceul avant la fin du 19è siècle, on peut se demander si cette image a toujours été sur le linceul.

J'ose espérer que tu en sais l'origine !!!

C'est lorsque, le 28 mai 1898, le photographe amateur Secondo Pia prend la première photographie de ce tissu qu'il a découvert sur le négatif l'image que l'on connaît actuellement...

Etonnant tout de même !!!

Mais ce n'est pas l'origine de l'image. Ce que je me demande c'est depuis quand l'image existe sur le linceul. Car, ce linceul (si toutefois il s'est toujours agi du même) apparaît mystérieusement dans la collégiale de Lirey, en Champagne, au XIV è siècle, sans qu'on sache ni d'où il vient ni comment il est arrivé là. L'un des problèmes concernant l'authenticité de cette relique c'est l'absence de repères formels pour identifier le parcours prétendu du linceul entre la mort de Jésus et l'année 1355, où l'on trouve pour la première fois sa trace en France. Et il se pourrait fort bien qu'à cette époque là, il n'y ait eu aucune image sur le linceul.

tryphon a écrit:

Mais ce n'est pas l'origine de l'image. Ce que je me demande c'est depuis quand l'image existe sur le linceul. Car, ce linceul (si toutefois il s'est toujours agi du même) apparaît mystérieusement dans la collégiale de Lirey, en Champagne, au XIV è siècle, sans qu'on sache ni d'où il vient ni comment il est arrivé là. L'un des problèmes concernant l'authenticité de cette relique c'est l'absence de repères formels pour identifier le parcours prétendu du linceul entre la mort de Jésus et l'année 1355, où l'on trouve pour la première fois sa trace en France. Et il se pourrait fort bien qu'à cette époque là, il n'y ait eu aucune image sur le linceul.

Ce linge a une histoire :

326
Hélène, mère de l'empereur Constantin, (née à Trèves en 265 et morte à Nicomédie en 327) se rend en Palestine pour y retrouver les reliques de Jésus: elle y aurait découvert notamment les clous de la passion, la croix et une tunique dont elle fit don à la ville de Trèves; le récit de ce voyage a été écrit par Eusèbe de Césarée (265 - 340) dans son histoire ecclésiastique
348
dans une homélie, saint Cyrille de Jérusalem (315-387) affirme : "tout ce que le Seigneur a souffert dans sa Passion, nous pouvons le voir sur ses linges mortuaires que nous conservons dans cette église (le Saint Sépulcre)".
525
le "Mandylion", est retrouvée à Edesse (aujourd'hui Urfa, en Turquie). Au cours de travaux on aurait découvert un linge portant l'effigie d'un homme caché au-dessus d'une des portes de la ville. L'empereur Justinien de Constantinople décide de construire la cathédrale Sainte Sophie à Edesse pour y conserver cette image
944
Le Suaire aurait été transféré à Constantinople en 944.
1151
Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contempla [...] à Constantinople " des bandelettes (ou étoffes de lin, le sens n'est pas sûr) avec le soudarion et le sang du Christ ". Cette mention du sang fait l'intérêt de la citation.
1204
Pillage de Constantinople par les croisés (aujourd'hui Istanbul), le linceul disparaît ; un croisé l'amène en Europe?
1353
Première certitude historique : Geoffroy, 1er Comte de Charney le donne aux chanoines de Lirey (près de Troyes).
1532
Le suaire est endommagé par un incendie à Chambéry, confié aux Clarisses de Chambéry qui le réparent.
1898
Photographié par Secondo Pia : l'image positive d'un homme de 1.81 m, nu et couché apparaît sur le négatif.
1978
Le 20e siècle scientifique, aux doutes protéiformes, lui a fait subir depuis 1978 des examens et des tests photométriques, chromatographiques, spectroscopiques, radiométriques, microspectrométriques, thermochimiques... sans oublier la vaporographie, la carbonisation,... bref toute la panoplie disponible par la science actuelle.
Et le mystère de continuer de s’épaissir !... sur ce signe sépulcral de contradiction, déroutant et sans arbitrage possible car ce " faux " ne peut être conçu, et encore moins exécuté de main d’homme, même au stade actuel de notre technologie!

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Mais ce n'est pas l'origine de l'image. Ce que je me demande c'est depuis quand l'image existe sur le linceul. Car, ce linceul (si toutefois il s'est toujours agi du même) apparaît mystérieusement dans la collégiale de Lirey, en Champagne, au XIV è siècle, sans qu'on sache ni d'où il vient ni comment il est arrivé là. L'un des problèmes concernant l'authenticité de cette relique c'est l'absence de repères formels pour identifier le parcours prétendu du linceul entre la mort de Jésus et l'année 1355, où l'on trouve pour la première fois sa trace en France. Et il se pourrait fort bien qu'à cette époque là, il n'y ait eu aucune image sur le linceul.

Ce linge a une histoire :

326
Hélène, mère de l'empereur Constantin, (née à Trèves en 265 et morte à Nicomédie en 327) se rend en Palestine pour y retrouver les reliques de Jésus: elle y aurait découvert notamment les clous de la passion, la croix et une tunique dont elle fit don à la ville de Trèves; le récit de ce voyage a été écrit par Eusèbe de Césarée (265 - 340) dans son histoire ecclésiastique
348
dans une homélie, saint Cyrille de Jérusalem (315-387) affirme : "tout ce que le Seigneur a souffert dans sa Passion, nous pouvons le voir sur ses linges mortuaires que nous conservons dans cette église (le Saint Sépulcre)".
525
le "Mandylion", est retrouvée à Edesse (aujourd'hui Urfa, en Turquie). Au cours de travaux on aurait découvert un linge portant l'effigie d'un homme caché au-dessus d'une des portes de la ville. L'empereur Justinien de Constantinople décide de construire la cathédrale Sainte Sophie à Edesse pour y conserver cette image
944
Le Suaire aurait été transféré à Constantinople en 944.
1151
Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contempla [...] à Constantinople " des bandelettes (ou étoffes de lin, le sens n'est pas sûr) avec le soudarion et le sang du Christ ". Cette mention du sang fait l'intérêt de la citation.
1204
Pillage de Constantinople par les croisés (aujourd'hui Istanbul), le linceul disparaît ; un croisé l'amène en Europe?
1353
Première certitude historique : Geoffroy, 1er Comte de Charney le donne aux chanoines de Lirey (près de Troyes).
1532
Le suaire est endommagé par un incendie à Chambéry, confié aux Clarisses de Chambéry qui le réparent.
1898
Photographié par Secondo Pia : l'image positive d'un homme de 1.81 m, nu et couché apparaît sur le négatif.
1978
Le 20e siècle scientifique, aux doutes protéiformes, lui a fait subir depuis 1978 des examens et des tests photométriques, chromatographiques, spectroscopiques, radiométriques, microspectrométriques, thermochimiques... sans oublier la vaporographie, la carbonisation,... bref toute la panoplie disponible par la science actuelle.
Et le mystère de continuer de s’épaissir !... sur ce signe sépulcral de contradiction, déroutant et sans arbitrage possible car ce " faux " ne peut être conçu, et encore moins exécuté de main d’homme, même au stade actuel de notre technologie!

Le problème c'est que tu associes les images d'Epinal à la réalité historique. Quant aux examens en tous genres, ils ne prouvent qu'une chose, le linceul est très approximativement (+ ou - 200 ans) de l'époque du Christ, mais certainement pas qu'il s'agit du linceul du Christ.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce linge a une histoire :

326
Hélène, mère de l'empereur Constantin, (née à Trèves en 265 et morte à Nicomédie en 327) se rend en Palestine pour y retrouver les reliques de Jésus: elle y aurait découvert notamment les clous de la passion, la croix et une tunique dont elle fit don à la ville de Trèves; le récit de ce voyage a été écrit par Eusèbe de Césarée (265 - 340) dans son histoire ecclésiastique
348
dans une homélie, saint Cyrille de Jérusalem (315-387) affirme : "tout ce que le Seigneur a souffert dans sa Passion, nous pouvons le voir sur ses linges mortuaires que nous conservons dans cette église (le Saint Sépulcre)".
525
le "Mandylion", est retrouvée à Edesse (aujourd'hui Urfa, en Turquie). Au cours de travaux on aurait découvert un linge portant l'effigie d'un homme caché au-dessus d'une des portes de la ville. L'empereur Justinien de Constantinople décide de construire la cathédrale Sainte Sophie à Edesse pour y conserver cette image
944
Le Suaire aurait été transféré à Constantinople en 944.
1151
Nicolas Soemundarson, abbé d'un monastère irlandais, contempla [...] à Constantinople " des bandelettes (ou étoffes de lin, le sens n'est pas sûr) avec le soudarion et le sang du Christ ". Cette mention du sang fait l'intérêt de la citation.
1204
Pillage de Constantinople par les croisés (aujourd'hui Istanbul), le linceul disparaît ; un croisé l'amène en Europe?
1353
Première certitude historique : Geoffroy, 1er Comte de Charney le donne aux chanoines de Lirey (près de Troyes).
1532
Le suaire est endommagé par un incendie à Chambéry, confié aux Clarisses de Chambéry qui le réparent.
1898
Photographié par Secondo Pia : l'image positive d'un homme de 1.81 m, nu et couché apparaît sur le négatif.
1978
Le 20e siècle scientifique, aux doutes protéiformes, lui a fait subir depuis 1978 des examens et des tests photométriques, chromatographiques, spectroscopiques, radiométriques, microspectrométriques, thermochimiques... sans oublier la vaporographie, la carbonisation,... bref toute la panoplie disponible par la science actuelle.
Et le mystère de continuer de s’épaissir !... sur ce signe sépulcral de contradiction, déroutant et sans arbitrage possible car ce " faux " ne peut être conçu, et encore moins exécuté de main d’homme, même au stade actuel de notre technologie!

Le problème c'est que tu associes les images d'Epinal à la réalité historique. Quant aux examens en tous genres, ils ne prouvent qu'une chose, le linceul est très approximativement (+ ou - 200 ans) de l'époque du Christ, mais certainement pas qu'il s'agit du linceul du Christ.

Et pourquoi il ne le serait pas ?

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourquoi il ne le serait pas ?

Parce que rien ne le prouve. Ceci-dit, si on me prouve qu'il s'agit bien du linceul du Christ, je l'accepterai comme tel. Mais aujourd'hui, étant donné qu'il n'y a pas de traçage fiable jusqu'à nos jours on n'est même pas sûr que celui qui a été retrouvé en 1355 est bien celui qui est présenté à Turin. Car il a très bien pu y en avoir plusieurs, c'est le problème avec les reliques. Par ailleurs, il se peut fort bien que le suaire de Turin ait été fabriqué après la mort de Jésus.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et pourquoi il ne le serait pas ?

Parce que rien ne le prouve. Ceci-dit, si on me prouve qu'il s'agit bien du linceul du Christ, je l'accepterai comme tel. Mais aujourd'hui, étant donné qu'il n'y a pas de traçage fiable jusqu'à nos jours on n'est même pas sûr que celui qui a été retrouvé en 1355 est bien celui qui est présenté à Turin. Car il a très bien pu y en avoir plusieurs, c'est le problème avec les reliques. Par ailleurs, il se peut fort bien que le suaire de Turin ait été fabriqué après la mort de Jésus.

Mais le problème, mon cher TRYHON, c'est qu'il est infabricable tel qu'il est et sans oublier qu'il s'agit d'un négatif. Et que les plaies correspondent parfaitement à la Passion du Christ telle que racontée dans les évangiles .


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Tu as là 12 pages à lire.

Bonjour Tryphon,

Citation :

Depuis un gros demi siècle, il n'y a plus en France, un, mais au moins trois types de catholiques. Lequel est aujourd'hui le catholique lambda ? Il y a d'abord ceux qui connaissent les Ecritures (qui sont un peu plus nombreux qu'il y a un demi siècle), mais ils restent peu nombreux. Il y a ensuite les catholiques pratiquants mais peu versés dans les Ecritures, c'était les plus nombreux il y a encore 55 ou 60 ans. Mais ce groupe a fondu comme neige au soleil dans les années 60/70. Puis en dernier, il y a le groupe aujourd'hui le plus important qui est formé de ceux qui ont rompu presque tout lien avec l'église catholique, groupe qui est essentiellement composé de ceux qui ont abandonné l'église pour diverses raisons dans les années 60/70. Quel est aujourd'hui le pourcentage de français catholiques pratiquants ? Bien peu au vu de la fréquentation des églises le dimanche matin à la grand messe comparé à ce qu'elle était il y a quelques décennies, du peu d'enfants fréquentant le catèchisme (lorsque j'étais enfant, 90 % des gosses étaient inscrits au catéchisme) et au nombre d'églises tombant en ruine un peu partout.

Pour moi, le catholique lambda, c'est celui qui va à la messe, et / ou se sent solidaire de l'Eglise et de ses oeuvres.
Les personnes qui se disent catholiques et qui fréquentent les catholiques uniquement pour se marier, faire des baptêmes, et dans le meilleur des cas se rendre à la messe de Noël et de Pâques ne sont déjà plus vraiment, pour moi, des "catholiques lambda".
Maintenant, si vous tenez forcément à ce qu'un catholique lambda soit un pieusard ignorant des écritures, ou bien un pratiquant de convenance, ou un vague souvenir sans réalité concrète, libre à vous. Mais enfin, vous voyez bien que ces catégories n'ont pas grand chose à voir avec le fait d'adhérer ou non à l'authenticité du suaire -ni au culte des reliques.

Citation :

J'entends bien, mais même si le Pape qui a considéré que le suaire de Turin était l'authentique linceul du Christ n'a pas invoqué
l'infaillibilité papale, ses successeurs n'ont pas non-plus dénoncé fermement cette affirmation qu'une majorité des catholiques avait prise pour argent comptant. On peut même dire sans se tromper que les Papes qui ont suivi au 20ème siècle ont entretenu l'ambiguïté. Certains comme Jean XXIII et Jean Paul II ont eu une attitude qui encouragea les catholiques à considérer le suaire comme étant le véritable linceul du Christ.

Mais, le problème est bien qu'il y a ambigüité. Le problème est que le suaire peut bel et bien être celui du Christ. Les papes ne vont donc pas se mettre à dire que c'est un faux. (au passage, j'aimerais bien retrouver cette fameuse déclaration de Léon XIII affirmant qu'il serait authentique.) Et pour finir, les reliques pour les catholiques n'ont pas absolument besoin d'être authentiques pour qu'on se recueille devant elles.

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que apparemment, vu que personne n'avait parlé d'une image sur le linceul avant la fin du 19è siècle, on peut se demander si cette image a toujours été sur le linceul. Et vu qu'il est possible qu'une image de ce genre s'atténue avec le temps, y avait-il une image sur le linceul au départ, si le départ est bien le premier siècle. Concernant les recherches, j'ai fouillé sur la toile mais le pour et le contre sont tellement entre mêlés que la seule certitude est qu'il s'agit d'un tissu datant d'entre le 2è siècle av notre ère et le 2è siècle de notre ère. Mais on ne peut rien affirmer de plus avec certitude, et surtout pas qu'il s'agit du linceul du Christ. Il existe un article très intéressant de Paris Match du 20 avril 2015, mais la reproduction en est interdite. Mais je puis cependant dire que cet article confirme qu'à la fin du moyen âge les fausses reliques se fabriquaient de façon presque industrielle et avaient pour but d'attirer les dons des pèlerins.

On sait bien, tout ça. Mais pour l'instant, et ce, malgré la tentative intéressante de ce brave savant italien dont j'ai omis le nom, on n'a aucune idée de la manière dont on aurait pu fabriquer un tel suaire à cette époque.

Citation :

Libremax a écrit:

Ma foi, voilà le même verset dans la traduction de la liturgie qui date de 2013 :
"07 ...ainsi que le suaire qui avait entouré la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé à part à sa place."

Oui, mais ça ne fait pas penser pour autant à quelque chose qui sert à maintenir la bouche fermée.

"Entouré" ne suggère quand même guère autre chose. Mais cet exemple voulait surtout vous montrer qu'ici le terme "otonia" ne signifiait pas des bandelettes.

Citation :

Je reste persuadé qu'il aurait fallu que le texte soit plus précis si vraiment il s'agit de tenir la bouche du défunt fermée. De plus, si l'image du linceul est authentique, l'individu qui y fut enveloppé n'avait pas de mentonnière.

Je ne vois pas ce qui vous fait dire ça ; le linge passé autour du crâne allait dans les cheveux et ne devrait pas forcément s'afficher sur l'image.
Le texte n'a pas à parler de mentonnière, ce n'est pas son but : Il a juste le but de signifier que Lazare sort du tombeau avec les linges qui ont servi à l'enterrer, et que ceux de Jésus sont à plat. Le but du texte n'est pas de préciser l'usage de telle ou telle pièce, il reste dans le générique. Mais je prétends que ces termes génériques laissent comprendre dans quelle position ils étaient.

Citation :

Libremax a écrit:

Et la différence n'est pas si étroite que ça. La nature, par exemple, est une occasion de prier Dieu, mais pas un moyen. Je ne prie pas Dieu par la nature, ni au moyen de la beauté du cosmos, ni par l'entremise des merveilles du monde. Vous voyez ?

Oui, mais la nature on la doit à Dieu, il n'est donc pas anormal de prier Dieu et de le remercier pour les merveilles qu'il nous a donné. Mais les reliques on ne les doit pas à Dieu, et il est permis de se demander s'il approuve un culte rendu à des objets, d'autant que bien souvent ces objets sont le résultat d'un trafic frauduleux.

Comprenez les reliques comme un lien indirect, comme de belles photos des merveilles de la nature. Les reliques sont l'occasion de rendre grâce à Dieu pour les personnes qui ont été inspirées par Dieu, et qui deviennent des modèles que l'on doit, eux aussi, à Dieu.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Parce que rien ne le prouve. Ceci-dit, si on me prouve qu'il s'agit bien du linceul du Christ, je l'accepterai comme tel. Mais aujourd'hui, étant donné qu'il n'y a pas de traçage fiable jusqu'à nos jours on n'est même pas sûr que celui qui a été retrouvé en 1355 est bien celui qui est présenté à Turin. Car il a très bien pu y en avoir plusieurs, c'est le problème avec les reliques. Par ailleurs, il se peut fort bien que le suaire de Turin ait été fabriqué après la mort de Jésus.

Mais le problème, mon cher TRYHON, c'est qu'il est infabricable tel qu'il est et sans oublier qu'il s'agit d'un négatif. Et que les plaies correspondent parfaitement à la Passion du Christ telle que racontée dans les évangiles .


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Tu as là 12 pages à lire.

Merci, mais j'ai déjà énormément lu sur le suaire. Quant au "négatif", beaucoup pensent qu'il est reproductible et n'a rien de surnaturel. Il se pourrait même que cette image soit l'œuvre d'un "appareil photo" archaïque remontant au 15 è siècle.

Libremax a écrit:

Bonjour Tryphon,

Citation :

Depuis un gros demi siècle, il n'y a plus en France, un, mais au moins trois types de catholiques. Lequel est aujourd'hui le catholique lambda ? Il y a d'abord ceux qui connaissent les Ecritures (qui sont un peu plus nombreux qu'il y a un demi siècle), mais ils restent peu nombreux. Il y a ensuite les catholiques pratiquants mais peu versés dans les Ecritures, c'était les plus nombreux il y a encore 55 ou 60 ans. Mais ce groupe a fondu comme neige au soleil dans les années 60/70. Puis en dernier, il y a le groupe aujourd'hui le plus important qui est formé de ceux qui ont rompu presque tout lien avec l'église catholique, groupe qui est essentiellement composé de ceux qui ont abandonné l'église pour diverses raisons dans les années 60/70. Quel est aujourd'hui le pourcentage de français catholiques pratiquants ? Bien peu au vu de la fréquentation des églises le dimanche matin à la grand messe comparé à ce qu'elle était il y a quelques décennies, du peu d'enfants fréquentant le catèchisme (lorsque j'étais enfant, 90 % des gosses étaient inscrits au catéchisme) et au nombre d'églises tombant en ruine un peu partout.

Pour moi, le catholique lambda, c'est celui qui va à la messe, et / ou se sent solidaire de l'Eglise et de ses oeuvres.
Les personnes qui se disent catholiques et qui fréquentent les catholiques uniquement pour se marier, faire des baptêmes, et dans le meilleur des cas se rendre à la messe de Noël et de Pâques ne sont déjà plus vraiment, pour moi, des "catholiques lambda".

Si c'est vrai, le catholique lambda a diminué de 90 % en 60 ans, il est en voie de disparition. Curieusement ça a un effet pervers, car beaucoup d'enfants ont du mal à comprendre pourquoi la religion qui est presque totalement absente de la politique aujourd'hui avait tant d'importance par le passé.

Libremax a écrit:

Maintenant, si vous tenez forcément à ce qu'un catholique lambda soit un pieusard ignorant des écritures, ou bien un pratiquant de convenance, ou un vague souvenir sans réalité concrète, libre à vous.

Ce n'est pas que j'y tienne, c'est juste un constat. N'oublie pas que cette dégringolade de l'église catholique je l'a vécue.

Libremax a écrit:

Mais enfin, vous voyez bien que ces catégories n'ont pas grand chose à voir avec le fait d'adhérer ou non à l'authenticité du suaire -ni au culte des reliques.

C'est fonction de leur degré de compréhension de ce que doit être le culte chrétien.

Libremax a écrit:

Citation :

J'entends bien, mais même si le Pape qui a considéré que le suaire de Turin était l'authentique linceul du Christ n'a pas invoqué
l'infaillibilité papale, ses successeurs n'ont pas non-plus dénoncé fermement cette affirmation qu'une majorité des catholiques avait prise pour argent comptant. On peut même dire sans se tromper que les Papes qui ont suivi au 20ème siècle ont entretenu l'ambiguïté. Certains comme Jean XXIII et Jean Paul II ont eu une attitude qui encouragea les catholiques à considérer le suaire comme étant le véritable linceul du Christ.

Mais, le problème est bien qu'il y a ambigüité. Le problème est que le suaire peut bel et bien être celui du Christ. Les papes ne vont donc pas se mettre à dire que c'est un faux.

Mais de là à en encourager le culte, il y a un monde.

Libremax a écrit:

(au passage, j'aimerais bien retrouver cette fameuse déclaration de Léon XIII affirmant qu'il serait authentique.)

Je vais essayer de la trouver.

Libremax a écrit:

Et pour finir, les reliques pour les catholiques n'ont pas absolument besoin d'être authentiques pour qu'on se recueille devant elles.

C'est bien le drame.

Libremax a écrit:

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que apparemment, vu que personne n'avait parlé d'une image sur le linceul avant la fin du 19è siècle, on peut se demander si cette image a toujours été sur le linceul. Et vu qu'il est possible qu'une image de ce genre s'atténue avec le temps, y avait-il une image sur le linceul au départ, si le départ est bien le premier siècle. Concernant les recherches, j'ai fouillé sur la toile mais le pour et le contre sont tellement entre mêlés que la seule certitude est qu'il s'agit d'un tissu datant d'entre le 2è siècle av notre ère et le 2è siècle de notre ère. Mais on ne peut rien affirmer de plus avec certitude, et surtout pas qu'il s'agit du linceul du Christ. Il existe un article très intéressant de Paris Match du 20 avril 2015, mais la reproduction en est interdite. Mais je puis cependant dire que cet article confirme qu'à la fin du moyen âge les fausses reliques se fabriquaient de façon presque industrielle et avaient pour but d'attirer les dons des pèlerins.

On sait bien, tout ça. Mais pour l'instant, et ce, malgré la tentative intéressante de ce brave savant italien dont j'ai omis le nom, on n'a aucune idée de la manière dont on aurait pu fabriquer un tel suaire à cette époque.

Pas si sûr.

Libremax a écrit:

Citation :

Oui, mais ça ne fait pas penser pour autant à quelque chose qui sert à maintenir la bouche fermée.

"Entouré" ne suggère quand même guère autre chose. Mais cet exemple voulait surtout vous montrer qu'ici le terme "otonia" ne signifiait pas des bandelettes.

Entouré, c'est vague, un linge qui enveloppe la tête l'entoure également. Et en effet un suaire n'est pas des bandelettes.

Libremax a écrit:

Citation :

Je reste persuadé qu'il aurait fallu que le texte soit plus précis si vraiment il s'agit de tenir la bouche du défunt fermée. De plus, si l'image du linceul est authentique, l'individu qui y fut enveloppé n'avait pas de mentonnière.

Je ne vois pas ce qui vous fait dire ça ; le linge passé autour du crâne allait dans les cheveux et ne devrait pas forcément s'afficher sur l'image.

Sauf au menton, sinon il ne servirait à rien.

Libremax a écrit:

Le texte n'a pas à parler de mentonnière, ce n'est pas son but : Il a juste le but de signifier que Lazare sort du tombeau avec les linges qui ont servi à l'enterrer, et que ceux de Jésus sont à plat. Le but du texte n'est pas de préciser l'usage de telle ou telle pièce, il reste dans le générique. Mais je prétends que ces termes génériques laissent comprendre dans quelle position ils étaient.

Il est pourtant question dans le cas de Jésus du linge qui entourait ou enveloppait la tête.

Libremax a écrit:

Citation :

Oui, mais la nature on la doit à Dieu, il n'est donc pas anormal de prier Dieu et de le remercier pour les merveilles qu'il nous a donné. Mais les reliques on ne les doit pas à Dieu, et il est permis de se demander s'il approuve un culte rendu à des objets, d'autant que bien souvent ces objets sont le résultat d'un trafic frauduleux.

Comprenez les reliques comme un lien indirect, comme de belles photos des merveilles de la nature. Les reliques sont l'occasion de rendre grâce à Dieu pour les personnes qui ont été inspirées par Dieu, et qui deviennent des modèles que l'on doit, eux aussi, à Dieu.

Je regrette mais il n'est absolument pas nécessaire ni même utile de se servir d'objets pour cela, d'autant qu'on sait qu'ils sont faux pour la plupart. Je ne peux m'empêcher de penser que ces gens qui rendent un culte aux reliques se font gruger avec l'aide de l'église et que, plus grave, ils risquent la désapprobation divine.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais le problème, mon cher TRYHON, c'est qu'il est infabricable tel qu'il est et sans oublier qu'il s'agit d'un négatif. Et que les plaies correspondent parfaitement à la Passion du Christ telle que racontée dans les évangiles .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as là 12 pages à lire.

Merci, mais j'ai déjà énormément lu sur le suaire. Quant au "négatif", beaucoup pensent qu'il est reproductible et n'a rien de surnaturel. Il se pourrait même que cette image soit l'œuvre d'un "appareil photo" archaïque remontant au 15 è siècle.

N'importe quoi !!! As-tu au moins des références ?

tryphon a écrit:

Si c'est vrai, le catholique lambda a diminué de 90 % en 60 ans, il est en voie de disparition. Curieusement ça a un effet pervers, car beaucoup d'enfants ont du mal à comprendre pourquoi la religion qui est presque totalement absente de la politique aujourd'hui avait tant d'importance par le passé.

Heureusement la France ne représente pas toute la terre, loin de là !!!

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Merci, mais j'ai déjà énormément lu sur le suaire. Quant au "négatif", beaucoup pensent qu'il est reproductible et n'a rien de surnaturel. Il se pourrait même que cette image soit l'œuvre d'un "appareil photo" archaïque remontant au 15 è siècle.

N'importe quoi !!! As-tu au moins des références ?

Non, non, pas n'importe quoi. On parle d'un certain Léonardo da Vinci qui a mis au point le principe d'un appareil photos archaïque.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Si c'est vrai, le catholique lambda a diminué de 90 % en 60 ans, il est en voie de disparition. Curieusement ça a un effet pervers, car beaucoup d'enfants ont du mal à comprendre pourquoi la religion qui est presque totalement absente de la politique aujourd'hui avait tant d'importance par le passé.

Heureusement la France ne représente pas toute la terre, loin de là !!!

Mais ça fait quand même beaucoup de monde. Puis, dans la plupart des pays d'Europe de l'ouest le schéma est très semblable à la France. Même en Pologne, la foi (catholique) est en perte de vitesse.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Merci, mais j'ai déjà énormément lu sur le suaire. Quant au "négatif", beaucoup pensent qu'il est reproductible et n'a rien de surnaturel. Il se pourrait même que cette image soit l'œuvre d'un "appareil photo" archaïque remontant au 15 è siècle.

N'importe quoi !!! As-tu au moins des références ?

Non, non, pas n'importe quoi. On parle d'un certain Léonardo da Vinci qui a mis au point le principe d'un appareil photos archaïque.

Je ne savais pas que Léonard de Vinci avait fait commerce de son invention, ni que cette invention fonctionnait réellement.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Si c'est vrai, le catholique lambda a diminué de 90 % en 60 ans, il est en voie de disparition. Curieusement ça a un effet pervers, car beaucoup d'enfants ont du mal à comprendre pourquoi la religion qui est presque totalement absente de la politique aujourd'hui avait tant d'importance par le passé.

Heureusement la France ne représente pas toute la terre, loin de là !!!

Mais ça fait quand même beaucoup de monde. Puis, dans la plupart des pays d'Europe de l'ouest le schéma est très semblable à la France. Même en Pologne, la foi (catholique) est en perte de vitesse.

Cela te réjouit on dirait. DIEU soit loué, la foi (catholique) même en Europe, n'est pas morte et on sent un regain de ferveur religieuse même en France.

La foi toujours vivante malgré le milieu hostile au Bengladesh :

Le pape a célébré vendredi 1er décembre dans un parc de Dacca une messe au cours de laquelle, devant près de 100 000 fidèles, il a ordonné 16 nouveaux prêtres.

" Des planches sommairement peintes en blanc au fond, de longs bambous attachés entre eux en guise de colonnes et un toit de paille pour abriter l’autel : loin des installations spectaculaires de certains voyages pontificaux, c’est une Église du Bangladesh petite et pauvre qui a accueilli le pape François, vendredi 1er décembre à Dacca, pour une messe au cours de laquelle il a ordonné seize nouveaux prêtres.

Une Église enthousiaste, aussi, qui a reçu François par des « vivat » et des « viva il papa » longuement scandés en tapant dans les mains pendant qu’il traversait la foule en papamobile, visiblement ravi par cette simplicité affichée. "

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Non, non, pas n'importe quoi. On parle d'un certain Léonardo da Vinci qui a mis au point le principe d'un appareil photos archaïque.

Je ne savais pas que Léonard de Vinci avait fait commerce de son invention, ni que cette invention fonctionnait réellement.

Il n'en a évidemment pas fait commerce, mais le bruit court qu'il aurait pu, avec son appareil photos archaïque, créer l'image du suaire. C'est loin d'être impossible, puis il faut envisager toutes les hypothèses.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Mais ça fait quand même beaucoup de monde. Puis, dans la plupart des pays d'Europe de l'ouest le schéma est très semblable à la France. Même en Pologne, la foi (catholique) est en perte de vitesse.

Cela te réjouit on dirait.

Non, c'est un constat. Puis, en même temps, c'est entièrement sa faute.

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU soit loué, la foi (catholique) même en Europe, n'est pas morte et on sent un regain de ferveur religieuse même en France.

Mais pas forcément en faveur de l'église catholique. Je crois qu'elle a fait son temps, mais ce n'est que mon avis. Pour te donner une des raisons qui me font dire ça, il y a un an et demi je suis allé à un mariage dans l'église où je me suis marié en 1971. Il y a dans cette paroisse un seul prêtre (venu des pays de l'est) qui gère deux paroisses, alors qu'en 1971 il y avait trois prêtres dans cette paroisse. Tu vois où je veux en venir ?

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Non, non, pas n'importe quoi. On parle d'un certain Léonardo da Vinci qui a mis au point le principe d'un appareil photos archaïque.

Je ne savais pas que Léonard de Vinci avait fait commerce de son invention, ni que cette invention fonctionnait réellement.

Il n'en a évidemment pas fait commerce, mais le bruit court qu'il aurait pu, avec son appareil photos archaïque, créer l'image du suaire. C'est loin d'être impossible, puis il faut envisager toutes les hypothèses.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Mais ça fait quand même beaucoup de monde. Puis, dans la plupart des pays d'Europe de l'ouest le schéma est très semblable à la France. Même en Pologne, la foi (catholique) est en perte de vitesse.

Cela te réjouit on dirait.

Non, c'est un constat. Puis, en même temps, c'est entièrement sa faute.

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU soit loué, la foi (catholique) même en Europe, n'est pas morte et on sent un regain de ferveur religieuse même en France.

Mais pas forcément en faveur de l'église catholique. Je crois qu'elle a fait son temps, mais ce n'est que mon avis. Pour te donner une des raisons qui me font dire ça, il y a un an et demi je suis allé à un mariage dans l'église où je me suis marié en 1971. Il y a dans cette paroisse un seul prêtre (venu des pays de l'est) qui gère deux paroisses, alors qu'en 1971 il y avait trois prêtres dans cette paroisse. Tu vois où je veux en venir ?

La cause : la franc-maçonnerie qui est presque arrivé à ses fins .

Tu connais cette phrase du franc-maçon Vincent Peillon, ex-ministre de l'Education Nationale ?

Je le cite :

Vincent Peillon, « Une religion pour la République » (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".


Le véritable ennemi du Christianisme n'est pas l'Islam , mais bien cette laïcité active et athée, à la française !....

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Il n'en a évidemment pas fait commerce, mais le bruit court qu'il aurait pu, avec son appareil photos archaïque, créer l'image du suaire. C'est loin d'être impossible, puis il faut envisager toutes les hypothèses.


Non, c'est un constat. Puis, en même temps, c'est entièrement sa faute.


Mais pas forcément en faveur de l'église catholique. Je crois qu'elle a fait son temps, mais ce n'est que mon avis. Pour te donner une des raisons qui me font dire ça, il y a un an et demi je suis allé à un mariage dans l'église où je me suis marié en 1971. Il y a dans cette paroisse un seul prêtre (venu des pays de l'est) qui gère deux paroisses, alors qu'en 1971 il y avait trois prêtres dans cette paroisse. Tu vois où je veux en venir ?

La cause : la franc-maçonnerie qui est presque arrivé à ses fins .

Tu connais cette phrase du franc-maçon Vincent Peillon, ex-ministre de l'Education Nationale ?

Je le cite :

Vincent Peillon, « Une religion pour la République » (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".


Le véritable ennemi du Christianisme n'est pas l'Islam , mais bien cette laïcité active et athée, à la française !....

Tu te trompes. Le véritable ennemi du christianisme, c'est la chrétienté. La franc-maçonnerie comme l'islam se sont attaqués à la chrétienté en croyant à tort s'attaquer au christianisme. La laïcité quant à elle a seulement permis de mette fin à la domination intolérante des églises "chrétiennes".

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La cause : la franc-maçonnerie qui est presque arrivé à ses fins .

Tu connais cette phrase du franc-maçon Vincent Peillon, ex-ministre de l'Education Nationale ?

Je le cite :

Vincent Peillon, « Une religion pour la République » (Seuil, 2010, p. 277) :

"Car toute l’opération consiste bien, avec la foi laïque, à changer la nature même de la religion, de Dieu, du Christ, et à terrasser définitivement l’Eglise".

Le véritable ennemi du Christianisme n'est pas l'Islam , mais bien cette laïcité active et athée, à la française !....

Tu te trompes. Le véritable ennemi du christianisme, c'est la chrétienté. La franc-maçonnerie comme l'islam se sont attaqués à la chrétienté en croyant à tort s'attaquer au christianisme. La laïcité quant à elle a seulement permis de mette fin à la domination intolérante des églises "chrétiennes".

Ah oui ! Et qu'as-tu à reprocher à l'abbé Pierre, à mère Teresa, à sainte Thérèse de Lisieux, à Frédéric Ozanam, à saint Vincent de Paul, à soeur Emmanuelle, au pape François ?

As-tu autant de saints chez les non-trinitaires ? Donne-moi leur nom, et pas Albert Schweitzer que je connais déjà !....

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui ! Et qu'as-tu à reprocher à l'abbé Pierre, à mère Teresa, à sainte Thérèse de Lisieux, à Frédéric Ozanam, à saint Vincent de Paul, à soeur Emmanuelle, au pape François ?

Le fait que des gens s'efforcent d'aider leur prochain ne fait pas d'eux de bons chrétiens pour autant. Coluche n'était pas ce qu'on peut appeler un chrétien, pourtant il s'est efforcé d'aider son prochain. De plus, bon nombre d'ONG n'ont aucun lien avec les religions, ce qui ne les empêche en rien de faire le bien.

mario-franc_lazur a écrit:

As-tu autant de saints chez les non-trinitaires ?

Il y en a beaucoup plus, que ce soit chez les protestants, les athées, les agnostiques etc...Seulement, ils sont anonymes.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ah oui ! Et qu'as-tu à reprocher à l'abbé Pierre, à mère Teresa, à sainte Thérèse de Lisieux, à Frédéric Ozanam, à saint Vincent de Paul, à soeur Emmanuelle, au pape François ?

Le fait que des gens s'efforcent d'aider leur prochain ne fait pas d'eux de bons chrétiens pour autant. Coluche n'était pas ce qu'on peut appeler un chrétien, pourtant il s'est efforcé d'aider son prochain. De plus, bon nombre d'ONG n'ont aucun lien avec les religions, ce qui ne les empêche en rien de faire le bien.

Je n'ai jamais prétendu le contraire : je répondais seulement à ta provocation : " La laïcité quant à elle a seulement permis de mette fin à la domination intolérante des églises "chrétiennes"."

mario-franc_lazur a écrit:

As-tu autant de saints chez les non-trinitaires ?

Il y en a beaucoup plus, que ce soit chez les protestants, les athées, les agnostiques etc...Seulement, ils sont anonymes.[/quote]

1. Les protestants sont trinitaires ; les athées et agnostiques ne sont pas ou plus chrétiens ....

2. Donne-moi des noms, car pourquoi seraient-ils anonymes ? L'abbé Pierre tout le monde le connaissait ; il a même été pendant longtemps la personnalité préférée des Français .

3. Je te demandais des noms de saints chrétiens non trinitaires !......

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Le fait que des gens s'efforcent d'aider leur prochain ne fait pas d'eux de bons chrétiens pour autant. Coluche n'était pas ce qu'on peut appeler un chrétien, pourtant il s'est efforcé d'aider son prochain. De plus, bon nombre d'ONG n'ont aucun lien avec les religions, ce qui ne les empêche en rien de faire le bien.

Je n'ai jamais prétendu le contraire : je répondais seulement à ta provocation : " La laïcité quant à elle a seulement permis de mette fin à la domination intolérante des églises "chrétiennes"."

Mais ça, c'est autre chose. Les quelques individus que tu appelles "saints" n'ont rien a voir avec la politique hégémonique des églises européennes et tout particulièrement de l'église catholique romaine à l'Ouest te de l'église orthodoxe à l'Est.

mario-franc_lazur a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

As-tu autant de saints chez les non-trinitaires ?

Il y en a beaucoup plus, que ce soit chez les protestants, les athées, les agnostiques etc...Seulement, ils sont anonymes.

1. Les protestants sont trinitaires ; les athées et agnostiques ne sont pas ou plus chrétiens ....[/quote]Ils n'en ont pas moins produit des "saints" en grande quantité et continuent de le faire. La différence étant que ces "saints" là ne sont pas sur le devant de la scène.

mario-franc_lazur a écrit:

2. Donne-moi des noms, car pourquoi seraient-ils anonymes ?

D'une part parce qu'ils sont nombreux et que de ce fait ils ne sont pas sous les projecteurs des médias, par exemple les bénévoles du PC.

mario-franc_lazur a écrit:

3. Je te demandais des noms de saints chrétiens non trinitaires !......

Pourquoi ? C'est si important pour toi ? Comme si les quelques exemples que tu cites, comme l'abbé Pierre (pour qui j'ai un grand respect), avaient une quelconque importance comparé à la politique non chrétienne menée pendant des siècles par le Vatican.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

2. Donne-moi des noms, car pourquoi seraient-ils anonymes ?

D'une part parce qu'ils sont nombreux et que de ce fait ils ne sont pas sous les projecteurs des médias, par exemple les bénévoles du PC.

En quoi le PC et le Stalinisme ont-ils fait du bien à l'Humanité ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

. Je te demandais des noms de saints chrétiens non trinitaires !......

Pourquoi ? C'est si important pour toi ? Comme si les quelques exemples que tu cites, comme l'abbé Pierre (pour qui j'ai un grand respect), avaient une quelconque importance comparé à la politique non chrétienne menée pendant des siècles par le Vatican.

A quoi fais-tu allusion ici ?

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

D'une part parce qu'ils sont nombreux et que de ce fait ils ne sont pas sous les projecteurs des médias, par exemple les bénévoles du PC.

En quoi le PC et le Stalinisme ont-ils fait du bien à l'Humanité ?

Je n'ai pas parlé de stalinisme, mais des bénévoles du PC. Peut-être aurais-je dû préciser du PCF. Le secours populaire tu n'as jamais entendu parler ?

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Pourquoi ? C'est si important pour toi ? Comme si les quelques exemples que tu cites, comme l'abbé Pierre (pour qui j'ai un grand respect), avaient une quelconque importance comparé à la politique non chrétienne menée pendant des siècles par le Vatican.

A quoi fais-tu allusion ici ?

A tout ce qu'a fait le Vatican pendant des siècles qui a apporté tout ce qu'on veut sauf du bien à l'humanité.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

D'une part parce qu'ils sont nombreux et que de ce fait ils ne sont pas sous les projecteurs des médias, par exemple les bénévoles du PC.

En quoi le PC et le Stalinisme ont-ils fait du bien à l'Humanité ?

Je n'ai pas parlé de stalinisme, mais des bénévoles du PC. Peut-être aurais-je dû préciser du PCF. Le secours populaire tu n'as jamais entendu parler ?

Si ! Mais le Secours catholique, tu connais ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Pourquoi ? C'est si important pour toi ? Comme si les quelques exemples que tu cites, comme l'abbé Pierre (pour qui j'ai un grand respect), avaient une quelconque importance comparé à la politique non chrétienne menée pendant des siècles par le Vatican.

A quoi fais-tu allusion ici ?

A tout ce qu'a fait le Vatican pendant des siècles qui a apporté tout ce qu'on veut sauf du bien à l'humanité.

Ce n'est pas une réponse mais de la provocation  ... Je te demande des exemples !

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Je n'ai pas parlé de stalinisme, mais des bénévoles du PC. Peut-être aurais-je dû préciser du PCF. Le secours populaire tu n'as jamais entendu parler ?

Si ! Mais le Secours catholique, tu connais ?

Oui, et les restos du cœur etc... Mais qu'est-ce qui fait de l'abbé Pierre un saint pour les catholiques ? La même chose que ce qui devrait faire également de Coluche un saint pour les catholiques. Or, ça n'est pas le cas. Pourtant, l'un comme l'autre aimaient leur prochain, et agissaient en conséquences. C'étaient des hommes de bien, et ce n'est pourtant pas pour ça qu'on peut dire que l'un était chrétien et pas l'autre, bien que pourtant ce soit pour ça que l'abbé Pierre passe pour un saint auprès des catholiques. D'ailleurs, si tu demandes aux catholiques que tu connais si pour eux Coluche est un saint, ils te diront certainement que non. Et pourtant...Coluche était-il moins méritant que l'abbé Pierre ?

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

A tout ce qu'a fait le Vatican pendant des siècles qui a apporté tout ce qu'on veut sauf du bien à l'humanité.

Ce n'est pas une réponse mais de la provocation  ... Je te demande des exemples !

L'exemple le plus flagrant c'est la grande intolérance de l'église catholique envers tous ceux qui au cours des siècles ne partageaient pas ses idées. Comme les nombreuses persécutions et autres massacres qu'elle a ordonné envers les Vaudois, les Cathares, les Lollards etc... ainsi qu'envers tous ceux qui osaient traduire la Bible en langue vernaculaire et qui se sont bien souvent retrouvés sur le bûcher. Bien sûr qu'il y a eu des femmes et des hommes de bien dans l'église catholique, mais c'était à titre individuel alors que la ligne de conduite de l'église était la domination à tout prix. Il fallait être catholique, croyant et pratiquant, point barre. Pendant longtemps, ne pas s'y conformer, au moins en apparence, ça revenait à mettre sa vie en danger. Sans parler du temps où le Vatican avait une puissante armée destinée à faire rentrer dans le rang quelque roi européen qui se serait permis trop de libertés vis à vis de l'autorité papale. Et cette domination hégémonique ne commença à s'estomper qu'à la révolution française. Mais il en restait quelques relents dans mon enfance, il y a 60 ans. Aujourd'hui, c'est complètement terminé, et c'est bien pour ça que la laïcité dérange tant certains catholiques (dont tu sembles faire partie), c'est parce qu'elle n'accorde aucun droit particulier au catholicisme.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si ! Mais le Secours catholique, tu connais ?

Oui, et les restos du cœur etc... Mais qu'est-ce qui fait de l'abbé Pierre un saint pour les catholiques ? La même chose que ce qui devrait faire également de Coluche un saint pour les catholiques. Or, ça n'est pas le cas. Pourtant, l'un comme l'autre aimaient leur prochain, et agissaient en conséquences. C'étaient des hommes de bien, et ce n'est pourtant pas pour ça qu'on peut dire que l'un était chrétien et pas l'autre, bien que pourtant ce soit pour ça que l'abbé Pierre passe pour un saint auprès des catholiques. D'ailleurs, si tu demandes aux catholiques que tu connais si pour eux Coluche est un saint, ils te diront certainement que non. Et pourtant...Coluche était-il moins méritant que l'abbé Pierre ?

Certainement moins méritant que l'abbé Pierre, mère Teresa et soeur Emmanuelle qui ont passé la plus grande partie de leur vie au service des plus pauvres, ce qui n'est pas le cas de  Michel Colucci, dit Coluche, acteur et comédien doué et populaire .

Mais il y a des saints non-catholiques : le pasteur Martin Luther King par exemple chez les Protestants et le Mahatma Gandhi chez les Hindouistes. Je te demandais le ou les noms de saints reconnus chez les Chrétiens non trinitaires, Mais tu ne m'as pas répondu parce qu'il n'y en a pas . D'ailleurs les Chrétiens non-trinitaires sont si peu nombreux !!!! Et tu y crois !!!!!!!!!!!!!

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas une réponse mais de la provocation  ... Je te demande des exemples !

L'exemple le plus flagrant c'est la grande intolérance de l'église catholique envers tous ceux qui au cours des siècles ne partageaient pas ses idées. Comme les nombreuses persécutions et autres massacres qu'elle a ordonné envers les Vaudois, les Cathares, les Lollards etc...

Oui, ce sont les fruits amers et condamnable et condamnés par les papes du siècle dernier ( la fameuse repentance de Jdan-Paul II : je cite le journal La Croix :)

"Guillaume Goubert (le 13 mars 2000)  
Histoire. Jean-Paul II a appelé les fidèles à aller jusqu’au bout de la démarche de repentance en ne confessant pas seulement leurs fautes mais aussi en pardonnant les persécutions subies. Rome, de notre envoyé spécial permanent.
Le Christ en croix est là, près de l’autel de Saint-Pierre : une grande crucifixion en bois du XIVe siècle, apportée de l’église San Marcello al Corso. Et puis un chandelier à sept branches. Jean-Paul II, vêtu d’une chasuble bleu-mauve, appuyé sur son bâton pastoral, est face aux fidèles qui emplissent la basilique. « Frères et sœurs, avec confiance, supplions Dieu notre Père. » Il est 10 h40. L’homélie vient de s’achever. Le moment est venu de la confession des fautes et de la demande de pardon.
Au cours de cette prière universelle sans précédent, sept hauts responsables de la curie romaine se succèdent pour énoncer, par grands chapitres, les fautes commises par les membres de l’Église, à travers les siècles et jusqu’à aujourd’hui. Après chacun d’entre eux, le Pape reprend la parole pour demander pardon à Dieu au nom de l’Église. L’assemblée chante alors trois fois Kyrie eleison tandis que le prélat se dirige vers le candélabre pour y allumer une petite lampe à huile. Lorsque les sept lampes brillent, Jean-Paul II, après une prière de conclusion, se dirige vers la statue du Christ et en étreint les jambes.
Pouvait-on imaginer symboles plus forts ? Par exemple celui du cardinal Joseph Ratzinger appelant les catholiques à reconnaître que « des hommes d’Église, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques ». Le prélat allemand n’est-il pas à la tête d’une Congrégation, celle pour la doctrine de la foi, qui jusqu’en 1908 se dénommait « Congrégation de l’Universelle Inquisition » ?"

Citation :

. Bien sûr qu'il y a eu des femmes et des hommes de bien dans l'église catholique, mais c'était à titre individuel alors que la ligne de conduite de l'église était la domination à tout prix. Il fallait être catholique, croyant et pratiquant, point barre. Pendant longtemps, ne pas s'y conformer, au moins en apparence, ça revenait à mettre sa vie en danger.

FAUX ! Car de quelle domination parles-tu ? Les révolutionnaires de 1793 qui ont tué tant de prêtres et fait un génocide en Vendée, ont-ils été "punis" par un Vatican ulcéré par ces violences.

Citation :

Sans parler du temps où le Vatican avait une puissante armée destinée à faire rentrer dans le rang quelque roi européen qui se serait permis trop de libertés vis à vis de l'autorité papale.

Cite-moi donc des grandes victoires de cette fameuse armée !

La plus vieille armée encore en exercice, si l'on peut dire, est celle du Vatican. Elle comptait encore en 1977, quatre-vingt-neuf officiers et hommes de troupes, recrutés, et cela depuis 1506, exclusivement dans les cantons suisses. Les troupes pontificales ne sont plus montées au feu des combats depuis leur défaite par les troupes italiennes, survenue en 1870.

Citation :

Et cette domination hégémonique ne commença à s'estomper qu'à la révolution française. Mais il en restait quelques relents dans mon enfance, il y a 60 ans. Aujourd'hui, c'est complètement terminé, et c'est bien pour ça que la laïcité dérange tant certains catholiques (dont tu sembles faire partie), c'est parce qu'elle n'accorde aucun droit particulier au catholicisme.

Je suis pour la laïcité, qui a d'ailleurs été demandée par Jésus. Mais je suis contre la liberté de tous pour tout voulue par les franc-maçons .

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Oui, et les restos du cœur etc... Mais qu'est-ce qui fait de l'abbé Pierre un saint pour les catholiques ? La même chose que ce qui devrait faire également de Coluche un saint pour les catholiques. Or, ça n'est pas le cas. Pourtant, l'un comme l'autre aimaient leur prochain, et agissaient en conséquences. C'étaient des hommes de bien, et ce n'est pourtant pas pour ça qu'on peut dire que l'un était chrétien et pas l'autre, bien que pourtant ce soit pour ça que l'abbé Pierre passe pour un saint auprès des catholiques. D'ailleurs, si tu demandes aux catholiques que tu connais si pour eux Coluche est un saint, ils te diront certainement que non. Et pourtant...Coluche était-il moins méritant que l'abbé Pierre ?

Certainement moins méritant que l'abbé Pierre, mère Teresa et soeur Emmanuelle qui ont passé la plus grande partie de leur vie au service des plus pauvres, ce qui n'est pas le cas de  Michel Colucci, dit Coluche, acteur et comédien doué et populaire .

En même temps, Coluche a vécu moins longtemps qu'eux. On ne sait pas ce qu'il aurait fait s'il avait vécu plus longtemps.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a des saints non-catholiques : le pasteur Martin Luther King par exemple chez les Protestants et le Mahatma Gandhi chez les Hindouistes. Je te demandais le ou les noms de saints reconnus chez les Chrétiens non trinitaires, Mais tu ne m'as pas répondu parce qu'il n'y en a pas

Tu oublies saint Pierre, saint Jean, saint Luc, saint Matthieu, saint Paul etc qui étaient tous des chrétiens non trinitaires.

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

L'exemple le plus flagrant c'est la grande intolérance de l'église catholique envers tous ceux qui au cours des siècles ne partageaient pas ses idées. Comme les nombreuses persécutions et autres massacres qu'elle a ordonné envers les Vaudois, les Cathares, les Lollards etc...

Oui, ce sont les fruits amers et condamnable et condamnés par les papes du siècle dernier

Il était temps !

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

. Bien sûr qu'il y a eu des femmes et des hommes de bien dans l'église catholique, mais c'était à titre individuel alors que la ligne de conduite de l'église était la domination à tout prix. Il fallait être catholique, croyant et pratiquant, point barre. Pendant longtemps, ne pas s'y conformer, au moins en apparence, ça revenait à mettre sa vie en danger.

FAUX ! Car de quelle domination parles-tu ? Les révolutionnaires de 1793 qui ont tué tant de prêtres et fait un génocide en Vendée, ont-ils été "punis" par un Vatican ulcéré par ces violences.

Mais non, ça n'est pas faux. Je parle du temps (très long) d'avant la révolution où l'église régentait tout. Pour ce qui est des révolutionnaires, leurs excès ont été la réponse aux excès et aux abus de toutes sortes qu'a commis (et laissé commettre par ses amis les saints monarques européens prétendument de droit divin) l'église catholique pendant des siècles. L'attitude des révolutionnaires est fort regrettable, mais comme tu le sais, qui sème le vent récolte la tempête.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Sans parler du temps où le Vatican avait une puissante armée destinée à faire rentrer dans le rang quelque roi européen qui se serait permis trop de libertés vis à vis de l'autorité papale.

Cite-moi donc des grandes victoires de cette fameuse armée !

La plus vieille armée encore en exercice, si l'on peut dire, est celle du Vatican. Elle comptait encore en 1977, quatre-vingt-neuf officiers et hommes de troupes, recrutés, et cela depuis 1506, exclusivement dans les cantons suisses. Les troupes pontificales ne sont plus montées au feu des combats depuis leur défaite par les troupes italiennes, survenue en 1870.

Tu devrais relire les aventures de César Borgia qui était Capitaine Général de l'armée papale (composée de mercenaires italiens et de régiments de suisses) alors que Alexandre VI son père était Pape. Ainsi le Pape accapara plusieurs régions d'Italie avec son armée dirigée par son fils César, et l'aide de son allié de l'époque le roi de France Louis XII. L'armée papale n'a pas toujours été l'armée symbolique de notre époque.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Et cette domination hégémonique ne commença à s'estomper qu'à la révolution française. Mais il en restait quelques relents dans mon enfance, il y a 60 ans. Aujourd'hui, c'est complètement terminé, et c'est bien pour ça que la laïcité dérange tant certains catholiques (dont tu sembles faire partie), c'est parce qu'elle n'accorde aucun droit particulier au catholicisme.

Je suis pour la laïcité, qui a d'ailleurs été demandée par Jésus.

Tiens donc ? Ou ça ?

mario-franc_lazur a écrit:

Mais je suis contre la liberté de tous pour tout voulue par les franc-maçons .

Je ne vois pas de quoi tu parles.

tryphon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

tryphon a écrit:

Oui, et les restos du cœur etc... Mais qu'est-ce qui fait de l'abbé Pierre un saint pour les catholiques ? La même chose que ce qui devrait faire également de Coluche un saint pour les catholiques. Or, ça n'est pas le cas. Pourtant, l'un comme l'autre aimaient leur prochain, et agissaient en conséquences. C'étaient des hommes de bien, et ce n'est pourtant pas pour ça qu'on peut dire que l'un était chrétien et pas l'autre, bien que pourtant ce soit pour ça que l'abbé Pierre passe pour un saint auprès des catholiques. D'ailleurs, si tu demandes aux catholiques que tu connais si pour eux Coluche est un saint, ils te diront certainement que non. Et pourtant...Coluche était-il moins méritant que l'abbé Pierre ?

Certainement moins méritant que l'abbé Pierre, mère Teresa et soeur Emmanuelle qui ont passé la plus grande partie de leur vie au service des plus pauvres, ce qui n'est pas le cas de  Michel Colucci, dit Coluche, acteur et comédien doué et populaire .

En même temps, Coluche a vécu moins longtemps qu'eux. On ne sait pas ce qu'il aurait fait s'il avait vécu plus longtemps.

Avec des "si" et des "mais", on pourrait mettre Paris en bouteille ....

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il y a des saints non-catholiques : le pasteur Martin Luther King par exemple chez les Protestants et le Mahatma Gandhi chez les Hindouistes. Je te demandais le ou les noms de saints reconnus chez les Chrétiens non trinitaires, Mais tu ne m'as pas répondu parce qu'il n'y en a pas

Tu oublies saint Pierre, saint Jean, saint Luc, saint Matthieu, saint Paul etc qui étaient tous des chrétiens non trinitaires.

Tous trinitaires car ils croyaient en la Divinité de Jésus, et donc par voie de conséquence en un DIEU-TRINE.

Et maintenant STOP à tes provocations sinon ce sera le bannissement définitif .



Revenons au sujet.