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 Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire

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fredsinam

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MessageSujet: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 03:08

Je voudrais essayer de montre que la Trinité divine auquel les chrétiens croient n’est pas d’une part une incohérence intellectuelle comme certain le prétend et d’autre part que c’est même la seule conception de Dieu qui explique d’une façon cohérente le monde et Dieu.


Qu’est-ce que la Trinité ?

La Trinité, c’est trois personnes (Père, Fils, Saint-Esprit) en un être (Dieu). Il n’y a qu’un seul Dieu, Dieu est unique, mais il y a trois personnes divines qui sont égales mais distinctes. Ainsi, le Père n’est pas le Fils, le Père n’est pas l’Esprit et le Fils n’est pas l’Esprit, pourtant tous les trois sont le même et unique Dieu. Aucun n’est l’être divin en lui-même, mais tous sont Dieu en tant qu’ils sont des personnes en Dieu.

Si Dieu se contemple alors la trinité est l’explication la plus cohérente qui explique Dieu

Si Dieu se contemple c’est qu’il a conscience de soi même autrement dit il a conscience de sa nature divine. Or la conscience de soi suppose d’être un objet pour un autre sujet, il faut donc qu’en Dieu il y ait au moins deux personnes pour prendre conscience de lui-même, l’une étant objet de l’autre et vice-versa.

Quels sont les conditions pour avoir conscience de soi même ?

Prenons l’exemple de deux personnes au monde (Paul et Karim ) assis face à face :

Paul a conscience que Karim n’est pas lui et qu’il est une autre personne de même Karim a conscience que Paul est un autre individu différent de lui-même. Autrement dit Paul permet à Karim de savoir qui il est, vis versa.
Si par contre Karim (ou Paul) n’a jamais eu en face de lui une autre conscience mais uniquement que des objets il ne sera jamais ce qu’il est et sera toujours un pur spectateur des objets en face de lui. Autrement dit pour avoir conscience de soi même il faut au minimum une autre conscience.
Par conséquent il faut donc qu’en Dieu il y ait au moins deux personnes pour prendre conscience de lui-même, l’une étant objet de l’autre et vice-versa.
Mais contrairement à l’homme, il va de soi qu’en Dieu ce n’est pas un apprentissage, c’est une connaissance immédiate et éternelle des personnes

Et pourquoi la 3eme personne (la 3eme conscience )

La conscience de soi qui permet de prendre conscience qu’on est un sujet different d’un autre sujet ne suffit pas. Les personnes doivent aussi savoir ce qu’elles sont, de quelle est leur propre nature. Il faut donc une troisième conscience, pour que les consciences puissent se connaître non plus seulement comme sujet, mais dans leur nature même.

Comment ?

Reprenons notre exemple et ajoutons-y une troisième personne « Nadia »

On ne connait la nature des choses que par la comparaison des qualités. Si Karim et Paul se regardent ils vont prendre conscience de leur nature humaine et de leur différence en comparaison d’une troisième personne « Nadia » . Ce que nous voyons toujours pour la première fois nous semble irréductible, et lorsque nous voyons les qualités partagées par différentes choses, et ainsi nous distinguons ce qui appartient à sa nature et ce qui lui appartient en propre, en tant qu’individu. Ainsi Paul ,Karim et Nadia ils prendront conscience de leur nature humaine et ce qui les distingue dans leur nature humaine

Ainsi pour que Dieu prenne conscience de soi même et de ce qu’il est çàd de sa nature divine il faut qu’il y ait 3 consciences, 3 personnes dans Dieu.

Ces trois personnes sont les personnes de Dieu, non pas comme étant Dieu en lui-même, la nature divine elle-même, mais comme personnes de Dieu, c’est pourquoi aussi nous les appelons chacune Dieu, car la personne désigne l’être, de la même manière que lorsque quelqu’un pointe du doigt notre corps, nous savons qu’elle nous vise aussi en tant que personne. Il y a donc un seul être, Dieu, ayant trois personnes son être intérieure.


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fredsinam

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 03:20

D’autre part la Trinité divine permet d’expliquer pourquoi le fond de l’être c’est l’Amour.
Comme notre Frère (LA REPONSE) l’a dit : « l'Amour est la seule vraie source de vie » « Quand on crée par amour il y a inévitablement l'empreinte totale de l'Amoureux sur sa créature. Ce reflet de l'Amour divin devient nécessairement une part essentielle de la nature du créé puisqu'elle en est modelée et également un besoin pressant pour la créature ainsi faite. » Nous pouvons en effet dire que le fond de l'être c'est l'Amour .

En effet si on accepte que ce qui régit l’humanité c’est l’amour, car l’humanité existe à cause et grâce à des relations d’amour, d’amitié, et de solidarité…qui existent entre les hommes alors on pourrait se demander légitimement pourquoi Dieu a voulu que le ciment de l’humanité soit les relations humaine. Après tout on aurait pu s’imaginer une humanité où chaque personne serait indépendante par rapport à l’autre et pourtant il n'en est pas été ainsi , il a voulu une humanité Une, où l’existence des uns jaillit , influence et dépend de celle des autres et même des générations d'avant .
Seul le Dieu des chrétiens, nous permet de comprendre ce mystère qui dépasse toute connaissance. Car le Christ nous révèle que Dieu n’est pas narcissique mais qu’il est éternellement relation dans son être intime.

Le livre de la Genèse nous permet de saisir bien cette réalité. Nous lisons par exemple dans le 1er Chap du livre de la Genèse :

“Dieu dit: faisonsl'homme à notre image, comme notre ressemblance , et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme (ha-adam = substantif collectif = humanité) à son image; à l'image de Dieu Il le créa, homme (mâle, zakar) et femme (quebah, femelle) Il les créa. Dieu les bénit et leur dit: soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la terre et soumettez-la, dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui rampent sur la terre (...) Dieu vit tout ce qu'il avait fait: cela était très bon. Il y eut un soir, il y eut un matin, ce fût le sixième jour.” (Gn I 26-31)
En commentant ce texte Jean-Paul II nous fait remarquer qu'il y a une rupture dans la continuité de l'œuvre créatrice avec la création de l'homme. Pour tout ce qui précède, il est dit: “Dieu dit... et Dieu fit”. Pour l'homme, Dieu dit : “Faisons l'homme à notre image”. Ce pluriel marque que c'est la Trinité tout entière qui est à l'œuvre dans la création de l'homme, relève Jean-Paul II. Cela en effet explique pourquoi l'homme n'existe qu'en mesure où il rentre en relation avec d'autres,car il est l'image de Dieu qui est aussi Trinitaire .

La famille qui est la cellule de base de toute l’humanité est une formidable icône de la Trinité divine .En réalité La Trinité divine est à la fois inépuisable et éclairante , inépuisable dans la mesure où elle est le mystère de Dieu on pourrait même dire le secret de Dieu ,et éclairante car elle rend intelligible le mystère de la vie et de Dieu . C'est pour cela qu'on ne peut devenir chrétien uniquement que par une grâce de l'esprit saint qui nous fait rentre dans ce mystère intime de Dieu comme en témoigner ces nombreuse conversions (Cf ici ) et il faut le demander c'est donne à tout être humain et c'est pour cette raison que le Christ est venu dans le monde .

Le Christ dit : "Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. " Jean 15 , 15

Soyons donc des amis de Dieu et non ses serviteurs de Dieu ou dit autrement soyons des amis serviteurs de Dieu et non des esclaves serviteurs Dieu .Ne nous trompons pas ce n'est pas de l'humilité de refuser l'amitié du Roi c'est au contraire de l'orgueil.
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pinson

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 08:45

Voilà enfin une explication rationnelle de ce qui semble irrationnel à beaucoup !


Merci, l'ami !
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LA REPONSE

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 13:02

fredsinam a écrit:
Je voudrais essayer de montre que la Trinité divine auquel les chrétiens croient n’est pas d’une part une incohérence intellectuelle comme certain le prétend et d’autre part que c’est même la seule conception de Dieu qui explique d’une façon cohérente le monde et Dieu.


Qu’est-ce que la Trinité ?

La Trinité, c’est trois personnes (Père, Fils, Saint-Esprit) en un être (Dieu). Il n’y a qu’un seul Dieu, Dieu est unique, mais il y a trois personnes divines qui sont égales mais distinctes. Ainsi, le Père n’est pas le Fils, le Père n’est pas l’Esprit et le Fils n’est pas l’Esprit, pourtant tous les trois sont le même et unique Dieu. Aucun n’est l’être divin en lui-même, mais tous sont Dieu en tant qu’ils sont des personnes en Dieu.

Si Dieu se contemple alors la trinité est l’explication la plus cohérente qui explique Dieu

Cher fredsinam,
J'ai bien lu votre intervention mais vous n'avez fait qu'expliquer la croyance chrétienne peut être avec un peu plus de talent mais malheureusement tout reste le même. La Trinité continue toujours d’être une grande incohérence intellectuelle. L'amour dans sa plénitude et dans son éternité ne peut être que dans l'unicité. Dieu est immuable. Or la division en personne de la divinité porte justement atteinte. Même les textes chrétiens comportent des versets qui prouvent que l'unicité ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de trois personnes.

Par exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils sont coégaux, comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît?

De même, Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent?

Et pourquoi nos amis chrétiens n'ont toujours pas répondu a la question cuciale que nous ne cessons de poser.Lisons un peu le nouveau testament.« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Nous voyons que notre seigneur s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

En effet, si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Or l'erreur dans ce domaine conduit à la colère de Dieu, ce qui ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Comment en serait-il ainsi pour notre seigneur alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde, moins encore de celui qui du milieu de la foule s'est levé comme conseiller et comme guide, et qui, de plus, s'est réclamé de sa qualité d'Envoyé (Prophète) de Dieu, avec mission de guider et de conseiller.

Mais le grand théologiens ghazzali disait que si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité.


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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 14:04

LA REPONSE a écrit:
Mais le grand théologiens ghazzali disait que si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres dans une telle situation de démonstration de sa divinité.
Il explique que l'obtention du Salut est une divinisation, où alors les œuvres et la volonté de l'âme sont en parfaite harmonie avec la Charité, Esprit-Saint ;

l’homme est en effet destiné à être pleinement divinisé par Dieu dans la gloire, en état associé au Mystère Pascal et ainsi régénéré dans son état de sainteté originelle.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 17:17

fredsinam a écrit:
Ainsi pour que Dieu prenne conscience de soi même et de ce qu’il est çàd de sa nature divine il faut qu’il y ait 3 consciences, 3 personnes dans Dieu.
Et pour finir, il faut dire que Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont trois « JE » qui se partagent la même auto-conscience ; les trois disent « JE » tout en étant un « Nous » parfait, aucun ne dit « MON » ou « TON » ou « SON » ; tout est parfaitement en commun ; Dieu n’a pas l’Amour mais EST l’Amour. Il est Lumière, parfaite autopossession de soi, et ainsi parfait don de soi. (réf. dogmatique.net)

Et c’est pourquoi, la seule façon personnelle que j’ai d’exprimer l’être de Dieu, c’est de dire,
mais vous la connaissez déjà :
- Dieu est Un
- Dieu est Personnel
- Dieu est Relation de Vie = Amour
(VIE c’est-à-dire une tri-relation Engendrant-Engendré-Engendrement ; AMOUR c’est-à-dire une tri-relation Aimant-Aimé-Amour)


C’est pourquoi, pour entrer dans le Mystère, il faut rejeter dos-à-dos :
- une sorte de grand esprit unique, qui est « là » éternellement, immuable, statique
- trois esprits égaux et indépendants mais qui s’accordent en tout

comme dit Benoit XVI « Dieu n’est pas solitude infinie mais évènement d’amour »
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 01 Jan 2011, 20:43

LA REPONSE a écrit:
Cher fredsinam,
J'ai bien lu votre intervention mais vous n'avez fait qu'expliquer la croyance chrétienne peut être avec un peu plus de talent mais malheureusement tout reste le même. La Trinité continue toujours d’être une grande incohérence intellectuelle. L'amour dans sa plénitude et dans son éternité ne peut être que dans l'unicité. Dieu est immuable.

Vous avez parfaitement raison c’est principalement l’amour infini qui constitue l’unité des 3 personnes de la Trinité. Et là aussi sans le savoir l’homme l’a toujours pressenti et c’est ainsi qu’on utilise quotidiennement souvent les expressions du genre : « uni comme les 5 doigts de la main » ou qu’on dit à des époux « qu’ils doivent s’aimer pour ne plus être deux mais forme qu’une seule chaire » et c’est d’ailleurs le commandement que Dieu donna à l’homme et à la femme (Gn 2,24) . Autrement dit même à l’échelle humain l’amour fait l’unité alors imaginez vous ce qu’il en est d’un amour infini et éternel. Dans l’ordre divin cet amour entre le Père et le Fils est tellement infini et eternel qu’il est concret au point de donner lieu à une autre personne divine : « l’Esprit saint »

Comme je vous l’ai dit la famille qui est la cellule de base de l’humanité est l’icone de la Trinité divine. L’Amour de l’homme et de la femme devient fécond pour donner lieu à une autre personne de la famille " l’enfant ".
Citation :
De même, Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent?
Parce que le Saint Esprit procède du Fils et du Père .L’Esprit saint c’est l’amour qui procède du Père et du Fils. Par conséquent Lorsque Jésus parle du Fils et du Père l’Esprit saint y est présent indirectement .Mais il est vrai que l’Esprit saint le Christ le révèle concrètement et explicitement à la fin de sa vie comme celui qui doit continuer et parachève son œuvre. L’Esprit saint est celui qui rend présent et révèle le Père et le Fils chez chaque personne humaine jusqu’à la fin des siècles tout en le sanctifiant et de fait il est Dieu car il n’y a que Dieu qui peut révèle Dieu .
« Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous;17C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point: mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous; et il sera en vous.18Je ne vous laisserai point orphelins; je viendrai à vous.19Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez.20En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. »


Citation :
Et pourquoi nos amis chrétiens n'ont toujours pas répondu a la question cuciale que nous ne cessons de poser.Lisons un peu le nouveau testament.« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Non les juifs qui connaissaient leur écritures par lettre avaient bien compris et d’ailleurs ils l’ont tué pour cette même raison çàd le blasphème (Marc 14,60-62) .Si les pharisiens et les scribes refusaient de croire c'est parce que par orgueil et par suffisance ils ne voulaient pas dépasser leur conception de Dieu , autrement dit ils attendaient un messie selon leur image humaine alors que le Christ les invitait à aller plus loin pour connaitre Dieu.
Et en réalité Thomas dira exactement la même phrase qu'eux mais à cause de son humilité il ne reçut pas la même réponse qu'eux : « , Huit jours après, les disciples étant encore dans le même lieu, et Thomas avec eux, Jésus vint, les portes étant fermées, et se tenant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!"27Puis il dit à Thomas: "Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois plus incrédule, mais croyant."28Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!"29Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."

Citation :
Par exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils sont coégaux, comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît?
Je vous invite à regarder cette petite vidéo , vous comprendrez mieux car il me semble que vous faites une confusion à cause d'une mauvaise compréhension de l 'incarnation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyDim 02 Jan 2011, 17:40

fredsinam a écrit:
Vous avez parfaitement raison c’est principalement l’amour infini qui constitue l’unité des 3 personnes de la Trinité. Et là aussi sans le savoir l’homme l’a toujours pressenti et c’est ainsi qu’on utilise quotidiennement souvent les expressions du genre : « uni comme les 5 doigts de la main » ou qu’on dit à des époux « qu’ils doivent s’aimer pour ne plus être deux mais forme qu’une seule chaire » et c’est d’ailleurs le commandement que Dieu donna à l’homme et à la femme (Gn 2,24) .

Cher fredsinam,
Quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. Quand éternellement on est identique on ne peut être qu'un . L'identité d'ailleurs dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir d'autres. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement" Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'un.

Dans les Actes des Apôtres,Pierre a bien fait cette déclaration quand il dit: “O fils d’Israël, écoutez ces paroles: Jésus de Nazareth, un homme qui apparut parmi vous de la part d’Allah, avec des prodiges et des signes que Dieu a accomplis par ses mains au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes”. Voilà ce qui était décrété pour lui selon la prescience et la volonté de Dieu. Pourquoi s'en défaire....

Un verset biblique me préoccupe également en ce sens « Je me repens d’avoir créé l’homme ( Exod., XX, 5 ; Gen., VI, 7. ) ». JÉSUS est un homme ou du moins en partie. cette partie humaine est elle concernée par ce verset. Il y va du concept-même de la trinité. JÉSUS CHRIST fait partie, d'après nos amis chrétiens, de la sainte trinité et c'est un homme. Seulement dans ce verset DIEU se repens d’avoir créé l'Homme dans son essence créature d'après vous dans laquelle il s'est incarné. Est-ce logique pour le tout puissant...

Par ailleurs si le dogme de la Trinité est une vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites. Et il aurait indispensable qu'un dogme considéré comme le salut de l'humanité, soit parfaitement explicité dans l'Ancien Testament. Or, quand on le vérifié, on constate que Moïse avait, maintes fois, répétés les principes de la Loi, notamment les dix commandements, sans qu'il fit allusion une fois à la Trinité. Toutefois il avait répété le dogme de l'unicité de Dieu en plusieurs formules d'affirmations. Comment peut-il avoir rapporté dans l'Ancien Testament des récits insignifiants tout en négligeant le dogme de la Trinité ; ancre du salut .

Un ordre s'est établit dans la manifestation des trois personnes formant l'unique divinité: Le Père vient d'abord, Le Fils ensuite, et, en troisième lieu, le Saint-Esprit ; le Père est celui de qui viennent toutes choses ; le Fils celui par qui tout est accompli ; le Saint-Esprit, celui par qui tout est réalisé ; et tout est pour Dieu .Malgré tout, aucune des Personnes de la Trinité n'agit indépendamment des autres. Mais leur accord est permanent .Je voudrais savoir si on pouvait intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité et l'identité éternelle entre ces trois personnes.

Restons au sujet de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de nous rendre hérétiques, la simple possibilité que le fils ait envoyé le père au moins une fois.

Pour revenir a la question posée précédemment et a laquelle vous n'avez réellement point répondu, un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs.On objecte donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après votre croyance est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ?

Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?

Par ailleurs et comme un coup de grace au dogme de la Trinité, vous savez très bien que nos amis chrétiens font consister le Père dans l’essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”!

En leur montrant que l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre, ceux ci répondent que l’essence reste une, mais qu’il est impossible de lui rapporter tous ces attributs.

Ils affirment l’éternité de ces essences ainsi que de leurs attributs. Elles sont donc dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc seul le fait de supposer la négation d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation même de cette essence.

En conclusion a mon avis il serait plus commode de dire que la divinisation du Seigneur Jésus et de la Trinité ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont cherché à le relever par ces prestiges. Plusieurs songeaient peut-être à abuser de son nom pour des mouvements séditieux sans doute par suite de la grande exaltation des esprits.
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fredsinam

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 01:27

LA REPONSE a écrit:
Quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. Quand éternellement on est identique on ne peut être qu'un . L'identité d'ailleurs dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir d'autres. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement" Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'un.

LES CHRETIENS CROIENT EN UN SEUL DIEU c’est d’ailleurs l’erreur fondamentale du coran à l’égard des chrétiens, car le coran affirme faussement le contraire. On peut certes critiquer notre conception de Dieu, mais en partant de ce qui est vrais et non d’une mauvaise compréhension de ce que nous croyons or le coran part visiblement d’une mauvaise compréhension pour réfuter la Trinité. Je voudrais vraiment essayer de vous démontre pour de bon que notre Dieu est UN
La bible nous révèle que Dieu est unique. Le fait que Dieu soit unique l’intelligence de l’homme est capable de le découvrir tout seul et d’ailleurs certains philosophes grecs l’avaient démontré.
Mais Jésus nous a révélé que dans ce Dieu unique il existe une vie intelligible et une vie d’Amour, chose que l’homme ne se saurait jamais imaginé sans une révélation divine. On peut découvrir que Dieu existe, mais l’homme ne peut JAMAIS savoir ce que Dieu est réellement en lui même sans une révélation publique et personnelle. Mais ce qui est incroyable c’est que cette révélation du Dieu Un et Trin rend intelligible toute la vie de l’homme.

La vie d’intelligence en Dieu

Notre vie intellectuelle réside avant tout dans une parole intérieure. Cette parole intérieure exprime tout ce que notre intelligence conçoit et comprend c’est ce que nous appelons la pensée en grec c’est le logos et en latin c’est Verbum qui a donné lieu au mot « verbe » çàd la connaissance qu’on a des choses par la pensée.

Existe –il quelque chose de semblable en Dieu ?

Comme je vous l’ai dit l’intelligence de l’homme est totalement incapable d’y répondre .On peut savoir que Dieu existe, mais on ne peut jamais savoir ce qui existe en lui .
Mais l’évangile nous permet d’y répondre et plus précisément l’évangile de saint jean .Il commence par ces mots : « Au commencement était le Verbe »

En effet l’intelligence parfaite que Dieu a de lui-même s’exprime dans une parole intérieure qui est l’expression parfaite de TOUS ce qu’est Dieu. Cette connaissance parfaite que Dieu a de lui-même est Dieu .L’épître Hébreux dira d’elle qu’elle est pour Dieu « le rayonnement de sa gloire, l'empreinte de sa substance »
Autrement dit la parole intérieure par laquelle Dieu exprime TOUT de lui-même est Dieu.

Ce verbe, cette pensée intérieure que Dieu a de lui-même naisse de Dieu, de l’intelligence parfaite qu’il a de lui-même .Elle est donc Dieu naît Dieu, Dieu engendre de Dieu çàd Dieu le Fils. Ainsi, Jésus nous dévoile que Dieu est père et Fils.


La vie d’Amour en Dieu

Chez L’homme c’est cet élan, cet entraînement par lequel l’être aimé va vers l’être aimé qu’on appelle : Esprit. De même que le vent entraîne tout sur son passage on appelle l’esprit ce qui entraîne l’être aimant vers l’être aimé.
Existe –il quelque chose de semblable en Dieu ?

Là encore, l’intelligence humaine est totalement incapable d’y répondre à moins d’une révélation
Et c’est cela que Jésus avant de rejoindre son père , il nous a révélé le consolateur , l’Esprit de vérité , l’Esprit saint.

Ainsi, le père s’exprimant parfaitement dans le Fils et le Fils exprimant parfaitement le Père sont entraîné l’un envers l’autre, se donne l’un à l’autre par un mutuel entraînement, un élan et don d’amour qui est comme l’explosion de leur amour et qui étant ainsi l’élan d’amour de Dieu pour Dieu est Dieu et constitue la 3e personne de la Trinité.

Donc, si je résume on a :

1° Dieu (Yahvé).

2° La connaissance parfaite, absolue et éternelle que Dieu a de lui-même qui est Dieu

=>cette connaissance parfaite absolue que Dieu a de lui-même qui est Dieu naisse donc de Dieu. Elle est donc Dieu naît Dieu, Dieu engendre e de Dieu çàd Dieu le Fils naît du Dieu le père .

3° Leur amour mutuel (le Saint-Esprit.)


Le Père ,le Fils et le Saint Esprit ont donc une seule et même nature divine(Jean, 14, 9) , une seule et même volonté (Jean 5:19) ,chacune des 3 personnes est Dieu , est Dieu les 3 personnes ils ne se distinguent uniquement que par leur relation : la paternité , la filiation , l'amour mutuel .

Ainsi, vous même vous voyez que contrairement à ce que le coran dit nous croyons en un Seul Dieu comme les juifs et les musulmans .

Et là nous bouclons la boucle avec le premier sujet pour le rendre intelligible en comprenant ce que nous posions comme dogme à savoir que la création de l'homme est totalement gratuit parce que Dieu n'a besoin de rien .Car ainsi grâce au Dieu Un et Trin nous comprenons que si même Dieu n'avait rien crée , il n'est pas stérile car il est la fécondité infini du Père engendra le Fils et du père et du Fils exhala le Saint Esprit .Voilà la raison pour laquelle vous croyez sans le savoir que l'acte par laquelle Dieu crée l'homme est totalement Gratuit et totalement désintéresse ,et qu'il se suffit à lui même éternellement .



Dernière édition par fredsinam le Mar 04 Jan 2011, 03:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 02:59

LA REPONSE a écrit:
« Je me repens d’avoir créé l’homme ( Exod., XX, 5 ; Gen., VI, 7. ) ».
Cher Frère ,
Là vous sous estimez étrangement l’intelligence des chrétiens. Les chrétiens n’ont jamais cru que Dieu pouvait se rependre puisqu’il est omniscient. De plus vous savez probablement que les chrétiens comme les juifs ne lisent jamais la bible au pied de la lettre, la bible est d’une part rempli d’allégorie et de métaphore qu’il faut essayer de comprendre et que d’autre part elle raconte une seule et même histoire sainte cohérente entre l’homme et Dieu. Et en cela elle est différente du coran puisque avec le coran on n’a pas nécessairement besoin de comprendre la trame de l’histoire pour comprendre un verset contrairement à la bible.

"L'Éternel se repentit": Cette expression, ne signifie pas que Dieu s'adresse à lui-même des reproches au sujet de la création de l'humanité. Dans ce sens l'Ecriture déclare que Dieu n'est pas homme pour se repentir (1 Samuel 15.29).
Ce mot signifie seulement que l'homme ayant changé et, ne répondant plus à sa destination assignée de Dieu, Dieu change aussi à son égard. Si, une fois que l'homme se corrompt, il ne devenait pas pour Dieu un objet de déplaisir et non plus de satisfaction, ce serait Dieu lui-même qui changerait de caractère.
Par cette expression Dieu fait savoir qu’il va défaire ce qu'il avait fait. Effacer l'homme de dessus la terre, c'est défaire l'œuvre du sixième jour ; détruire le bétail, les reptiles et les oiseaux, c'est défaire l'œuvre des cinquième et sixième ; peut-être le bouleversement atteint-il l'œuvre du quatrième, si la cause du déluge se trouve dans une perturbation astrale ; en tous cas l'œuvre du troisième est détruite aussi par la suppression de la limite entre les terres et les mers ; les eaux d'en-haut et les eaux d'en-bas, séparées au second jour, se confondent de nouveau ; c'est le retour au chaos, à ce premier jour où les eaux de l'abîme couvraient la terre.
Mais entre alors et maintenant il y a cette grande différence que ce n'est plus, l'Esprit de Dieu seulement qui plane sur l'étendue des eaux ; l'arche est là qui vogue, portant dans ses flancs tous les restes du monde ancien destinés à devenir les germes du monde nouveau.

Citation :
Par ailleurs si le dogme de la Trinité est une vérité, il aurait été expliqué clairement par les prophètes, depuis Noé jusqu'à Jésus, notamment par Moïse aux Israélites.

La révélation judéo chrétienne est une révélation progressive .Une vrai pédagogie divine .De même qu’on n’enseigne pas les équations à un enfant sans lui avoir appris les base mathématique il en est ainsi avec Dieu .Et la base c’était que Dieu est Un et qu’il est le seul créateur du l’univers visible et invisible. Là encore avec la révélation judéo chrétienne on comprend pourquoi Dieu a crée le temps car il s’en est servi pour se révéler progressivement et éduque l’esprit humain.

Et cela n’influe pas sur notre jugement puisque Dieu étant juste nous sommes jugés uniquement en fonction de ce dont on a eu connaissance et que notre conscience a rejeté . Noé, Abraham ou Moise ignoraient la Trinité puisque ce n’était pas le moment pour eux de connaitre ce mystère .Par contre dans une époque où le monothéisme n’existait pas Dieu leur a révèle qu’il est Un et qu’il est le seul Dieu dans tout l’univers .Et croyez moi c’était déjà très difficile à leur esprit humain de l’époque de le croire .Ainsi leur unique péché aurait été d’adorer un autre Dieu que celui là .

Citation :
Je voudrais savoir si on pouvait intervertir en classant n'importe comment par exemple "le saint esprit le fils et le père" Si c'est non pourquoi ? étant donné l'égalité et l'identité éternelle entre ces trois personnes.....
.....
« Restons au sujet de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur »

Lisez le texte ci-dessus (le post précédent sur la trinité) et ensuite si vous avez encore la même objection j’y répondre volontiers
Citation :
Pour revenir a la question posée précédemment et a laquelle vous n'avez réellement point répondu, un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs.On objecte donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après votre croyance est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ?

Cela veut dire que vous n'avez pas écouté la petite vidéo que je vous ai soumis mais ce n'est pas grave. Si vous ne comprenez pas pourqoui Dieu ne connait l'heure et la date de la fin c'est pcq vous posez mal la question. Le problème vient du fait que vous ne considérez que deux éléments : la nature divine et la nature humaine en oubliant : la notion de personne. Or les facultés d’une personne dépendent de la nature de son support.

Je vais donner une image, afin que je sois clair : si nous considérons deux ordinateurs de puissances très différentes, et, pourquoi pas, ayant une différence de système d’exploitation (Windows, Mac ou Linux). Les deux ordinateurs sont, comme tels, incompatibles. Pourtant, un même programme peut être installé sur les deux ordinateurs, et qui plus ait un programme qui réalise une interaction entre les deux ordinateurs, par exemple un logiciel de messagerie instantanée, ou mieux encore : internet lui-même. Nous pouvons avoir exactement les mêmes informations sur l’un et l’autre ordinateurs, mais adaptés aux performances de celui-ci. Il en va de même avec la personne du Fils. Le Fils, en tant que personne, est à la fois divin et humain. En tant qu’il est une personne dans une nature divine, il est infini, éternel, suffisant, omniscient, etc. ; en tant qu’il est une personne dans une nature humaine, il est fini et temporel, il est né et il a un corps, il a des besoins et il ne connait pas tout. Jésus-Christ n’est pas mort à la Croix en tant que Dieu (Dieu est immortel), mais en tant qu’homme. C’est très important de distinguer Dieu en tant qu’être, en tant que nature, et une personne qui est en Dieu ; c’est ce que nous faisons lorsque nous parlons de la Trinité, afin de distinguer le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; c’est encore ce que nous devons faire pour parler de l’Incarnation, lorsque la même personne du Christ a possède deux natures incompatibles entre elles.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 12:36

fredsinam a écrit:
LA REPONSE a écrit:
Quand c'est éternel il ne peut y avoir allusion a l'union de trois personnes pour n'en faire qu'une. Quand éternellement on est identique on ne peut être qu'un . L'identité d'ailleurs dans sa totale plénitude n'est que l'unicité proprement dite. C'est la compression totale au point ou il ne peut y avoir d'autres. C'est cela "être identique éternellement et parfaitement" Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent pertinemment qu'il n'y en a qu'un.

LES CHRETIENS CROIENT EN UN SEUL DIEU c’est d’ailleurs l’erreur fondamentale du coran à l’égard des chrétiens, car le coran affirme faussement le contraire. On peut certes critiquer notre conception de Dieu, mais en partant de ce qui est vrais et non d’une mauvaise compréhension de ce que nous croyons or le coran part visiblement d’une mauvaise compréhension pour réfuter la Trinité. Je voudrais vraiment essayer de vous démontre pour de bon que notre Dieu est UN
La bible nous révèle que Dieu est unique. Le fait que Dieu soit unique l’intelligence de l’homme est capable de le découvrir tout seul et d’ailleurs certains philosophes grecs l’avaient démontré.
Mais Jésus nous a révélé que dans ce Dieu unique il existe une vie intelligible et une vie d’Amour, chose que l’homme ne se saurait jamais imaginé sans une révélation divine. On peut découvrir que Dieu existe, mais l’homme ne peut JAMAIS savoir ce que Dieu est réellement en lui même sans une révélation publique et personnelle. Mais ce qui est incroyable c’est que cette révélation du Dieu Un et Trin rend intelligible toute la vie de l’homme.

Cher fredsinam,
J'ai suivi minutieusement toute votre logique relative a la vie intérieure et intelligente de Dieu et on ne peut qu'être en plein accord avec vous sur la nécessité d'une vie intérieure divine avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde. Mais ce que nous ne parvenons toujours pas a comprendre c'est le pourquoi d'un passage direct a la conception de personnes divines parfaites égales et identiques pour permettre cette vie. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure.....

D'ailleurs même en relisant votre très objective intervention on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance débute du père comme élans pour devenir ensuite des personnes divines plus ou moins distinctes. Ce sont justement ces élans restant liés a l'essence qui sont considérés par nous autres musulmans comme des attributs éternels reliés éternellement a l'essence mais ils ne finissent pas comme des personnes distinctes et identiques....Dieu aurait-il un besoin pour communiquer avec lui-même l'intervention nécessaire des égaux...La vie intérieure de Dieu n'est-elle possible qu'entre des égaux dans l'être de Dieu, par trois personnes individuellement et réellement distinctes, mais sans que cela ne doit donner une pluralité d'absolus. Car si au moins Dieu était un composé réel pour nos amis chrétiens, mais la, il devient clairement un simple composé virtuel et qui donc ne permet non plus une quelconque vie intérieure..

Le Coran est plus que clair a ce sujet et il réfute justement toutes les conceptions de la Trinité a travers les ages et la votre égalementÔ gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Nous lisons dans Jean XVII. : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, il s'ensuit que la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme. L'unité de Dieu est contraire à la notion de la Trinité, la mission prophétique de Jésus ne peut se concilier avec sa nature divine.

Votre passage directe de la vie intérieure nécessaire de Dieu a une pluralité de personnes a malheureusement fait de Dieu un composé, et tout composé pour être réel a besoin de l'union réelle de toutes ses parties, dont chacune est certainement autre que le tout. Ainsi, le composé, ayant besoin d'autres que lui (l'union)pour exister, entre dans la catégorie des contingents, Dieu serait, donc, contingent ce qui est faux même au vu des chrétiens.

L'Unité donc et la Trinité ne peuvent coexister dans la nature divine ; or, l'être qui possède l'individualité parfaite et la distinction réelle ne peut être, en même temps aussi, une pluralité réelle, la Trinité existant telle que nous la présente nos amis impliquent la pluralité réelle des personnes divines, ce qui exclut l'unité d'essence. Seule l'Essence Divine munie d’attributs de Connaissance et d'Amour qui doivent lui être éternellement reliées permet la vie intérieure de Dieu sans porter atteinte a son unicité...
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 15:23

LA REPONSE a écrit:
Cher fredsinam,
J'ai suivi minutieusement toute votre logique relative a la vie intérieure et intelligente de Dieu et on ne peut qu'être en plein accord avec vous sur la nécessité d'une vie intérieure divine avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde. Mais ce que nous ne parvenons toujours pas a comprendre c'est le pourquoi d'un passage direct a la conception de personnes divines parfaites égales et identiques pour permettre cette vie. En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure.....

C’est l’évangile qui nous le révèle et non nous. Comme je vous l’ai dit, l’homme est catégoriquement INCAPABLE de savoir la vie intérieure de Dieu, si Dieu lui-même ne la révèle pas. L’homme est par contre apte à partir de son intelligence de savoir que Dieu est Un. Pour vous donner une petite image de la nature : Lorsque nous observons extérieurement une goûte d’eau nous voyons une goûte d’eau unique, une seule molécule, cela l’intelligence de l’homme le conçoit naturellement parce qu’il le voit et pourtant grâce à la chimie et au microscope nous savons maintenant que cette goûte d’eau est compose de 3 atomes (2 hydrogènes et un atome d’oxygène) liés entre eux par une grande force interactive qui fait que la goute d'eau apparaisse extérieurement comme une seule entité monolithique et pourtant il en n'est rien .En réalité ce qui la rend extérieurement Un c'est la force des liaisons qui existe entre les 3 atomes ,c'est cette force invisible qu'on ne peut pas isoler mais seulement mesurer à partir de ces effets qui fait l'unité des ces 3atomes .Si cela est possible dans la nature c'est alors possible en Dieu .

Citation :
D'ailleurs même en relisant votre très objective intervention on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance débute du père comme élans pour devenir ensuite des personnes divines plus ou moins distinctes. Ce sont justement ces élans restant liés a l'essence qui sont considérés par nous autres musulmans comme des attributs éternels reliés éternellement a l'essence mais ils ne finissent pas comme des personnes distinctes et identiques....

Vous avez raisons sur une chose, puisque là vous touchez les limites de l’intelligence humain pour comprendre le mystère de la Trinité. En effet chez l’homme l’amitié qu’on a pour quelqu’un , par exemple est un aspect imparfait ou plus ou moins parfait de notre personne mais cette amitié n’est pas toute notre personne , de même que la connaissance que nous avons de nous même est un aspect imparfait ou plus ou moins parfait de notre personne . On n’est pas notre amitié ou notre connaissance de nous même et cette amitié et cette connaissance de nous –même n’est pas non plus une personne existant pour elle-même en dehors de nous –même. Une femme mariée n’est donc pas par exemple QUE l’épouse de son mari. Le père par contre est totalement sa paternité, le Fils est totalement sa filiation, le saint Esprit est totalement l’amour ,le souffle qui circule entre le père et le Fils du père .

Pour résumer :
En nous les RELATIONS (avec une autre personne) sont juste des aspects de nous même.
Et en Dieu est les Relations sont SUBSTANTIEL, c'est-à-dire identique à l'être même de Dieu. Et cela notre intelligence est radicalement incapable de se le représenter, de même qu’on ne peut se le représenter ce qu'est un temps éternel.


Citation :
Nous lisons dans Jean XVII. : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Le Christ fait consister la vie éternelle à connaître Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné.

Cher frère, là votre analyse est cruellement courte. Ce verset que vous venez de citer montre au contraire la divinité du Christ. Jésus ne dit pas que la vie éternelle est de connaitre tous les prophètes que Dieu a envoyé : Abraham, Moise, Samuel, Jean Baptiste … il dit que la éternelle est de connaitre Dieu et Jésus Christ autrement dit il se met au même rang que Dieu. Cela veut dire que même pour Abraham, Moise, Noé, leur vie eternel est de connaitre Dieu et Jésus. Et juste les versets qui suivent il rajoute : « tout ce qui est à moi est à vous, et tout ce qui est à vous est à moi ». Comment vous voulez que tout ce qui est à Dieu appartienne à une autre personne si cette personne n'est pas Dieu lui même ?

Et dans un autre chapitre de Jean plus précisément le chap 8 il fait comprendre clairement que Dieu auquel les juifs font allusion est son Père :

Jésus répondit: "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu ; 55Et pourtant vous ne le connaissez pas; mais moi, je le connais; et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur comme vous. Mais je le connais et je garde sa parole. 56Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." 57Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" 58Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis."

Citation :
Le Coran est plus que clair a ce sujet et il réfute justement toutes les conceptions de la Trinité a travers les ages et la votre égalementÔ gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . Quran 4.171 ( Sourate ANNISA, verse 171)

Ce que j’ai aimé chez vous c’est que même si vous réfutez la Trinité vous le faites à partir de la vraie conception chrétienne, mais par contre ce verset du coran que vous avez cité montre clairement que Mohammed n’a jamais compris la Trinité et d’ailleurs vous n’y voyez pas de Saint-Esprit. Mohammed croyait que la Trinité c’est Dieu qui a eu des relations sexuelles avec Marie pour donner un Fils qui est le Christ .Et on comprend pourquoi il a été scandalisé par une telle conception il le dit d'ailleurs en disant que Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant .Sauf que les chrétiens n'ont jamais cru en ça (il aurait suffit qu'il regarde la profession de foi de Nicée 3 siècles avant la naissance de l'islam ou le symbole d'Athanase,pour se rendre compte qu'il a tort de le comprendre ainsi ) . Cela est donc une des preuves accablantes qui montre que Mohammed n’a Jamais parlé à Dieu comme il l’affirmait et non parce qu’il réfutait la Trinité mais parce qu’il la comprenait de travers .
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 21:04

fredsinam a écrit:
Ce que j’ai aimé chez vous c’est que même si vous réfutez la Trinité vous le faites à partir de la vraie conception chrétienne, mais par contre ce verset du coran que vous avez cité montre clairement que Mohammed n’a jamais compris la Trinité et d’ailleurs vous n’y voyez pas de Saint-Esprit. Mohammed croyait que la Trinité c’est Dieu qui a eu des relations sexuelles avec Marie pour donner un Fils qui est le Christ .Et on comprend pourquoi il a été scandalisé par une telle conception il le dit d'ailleurs en disant que Dieu est trop glorieux pour avoir un enfant .Sauf que les chrétiens n'ont jamais cru en ça


Cher fredsinam,
Je ne pense pas que le prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne comprenne pas du tout le sens de la Trinité que vous concevez pour la divinité. Le Coran démontre a plus d'un que la notion d'esprit venant de Dieu est très présente dans la logique du prophète Mohamed. En faire donc quelqu'un n'ayant rien compris et ne pouvant accéder a cela est en fait une simple échappatoire et un raccourci pour éviter le sens profond de la réfutation.« Souviens-toi de celle restée vierge en sorte que nous soufflâmes en elle de Notre Esprit que nous fîmes d'elle et de son fils un miracle mémorable pour le monde . » (XXI,91)

Le prophète Mohammed avait adressé une lettre au Négus chrétien d'Abyssinie : « Je confesse que Jésus, fils de Marie est l'Esprit d'Allah et Son Verbe qu'il posa en Marie, la Vierge, la Sainte, la Pure. Elle connût alors Jésus qu'Allah créa de Son Esprit et y insuffla la vie comme Il créa Adam de Ses Mains et y insuffla la vie. Oui, il en est de Jésus comme d'Adam auprès de Dieu : Dieu l'a créé de terre, puis Il lui a dit : « sois » et il est » confirmant la Parole Coranique (III, 47 et III,59).

Nous comprenons donc au moins que la vision qu'a Mohamed de Jésus n'est aucunement relié a un enfant qui aurait été né d'un accouplement d'une dame avec Dieu créant par la un scandale théologique. Ce n'est donc aucunement la paternité spirituelle dans la filiation divine qui est déclarée mensongère par le Coran ,mais la manière imparfaite des chrétiens d’expliquer la relation de Dieu avec son Verbe. Dans l'Evangile le Christ est une manifestation du Verbe Divin. De même le Coran affirme que le Messie est Verbe de Dieu. Le Coran parle aussi du Saint –Esprit : " Et celle qui était restée vierge... nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes " (S. XXI, 91)

" Nous avons accordé des preuves incontestables à Jésus, fils de Marie, et nous l’avons fortifié par l’Esprit de Sainteté " (S. II, 87 et 253). Le Coran reconnaît donc : Le Verbe (le Christ ) et l’Esprit –Saint , il n’y a aucune contradiction avec les Evangiles a part dans la conception des choses. Donc une incompréhension du prophète Mohamed en ce sens n'a plus de raison d’être . Il est en fait très difficile voire impossible pour vous de rendre compte du dogme de la Trinité chrétienne tout en respectant l'unicité divine absolue du monothéisme musulman. Notre intelligence humaine est sensée être incapable d'appréhender le divin, et c'est la raison de la foi, sentir la présence de Dieu en soi, et se contenter de manifester sa foi par la soumission aux directives divines sans penser pour autant à l'entité divine, sa forme ou ses manifestations.

Revenons maintenant aux exemples que tu as cité et voyons ce qu'ils reflètent réellement. Le Coran éternel précise évidemment que la vie vient de l'eau. " Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et nous avons fait de l'eau toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas? "S-21, V-30. On voit donc nettement que les cieux avec la terre formaient une masse compacte ce qui est prouvée d'ailleurs scientifiquement qu'est ce que cela veut dire. N'est ce pas déjà l'Unicité. La terre est en fait d'appartenance céleste puisqu'elle apparue de leurs sein. Adam a un certain moment était seul n'est ce pas également l'Unicité. Ève apparut par la suite de son sein d'entre ses cotes.La création de la molécule d’eau relève d’un processus plus complexe et qui reflète la même idée. Avons-nous, à ce jour, d’autre alternative que de percevoir, comme l’ont perçu les gnostiques de l’islam, l’Unité dans cette multiplicité.

A toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, l’unité s’impose à nous à travers la multiplicité des formes et des apparences. L’islam exprime d’abord cette réalité de l'unicité au niveau métaphysique. Nous comprenons donc aisément que la multiplicité se déploie clairement et graduellement à partir de l’Unicité divine, par une succession ininterrompue de théophanies. C'est donc par l’unicité de la multitude nous pouvons connaître l’unicité de l’Unique. D'ailleurs vous convenez avec moi il n’y a pas deux fleurs, deux flocons de neige, deux humains deux choses identiques a travers les mondes. Chacun de nous est unique, à l’image de l’Unique. L’art islamique, en reproduisant à l’infini des formes fugitives, suggère en fait l’unicité de leur origine.

Tout cela est plus que clair et ne peut prêter a aucune équivoque. Mais nos amis chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle voudraient en faire injustement le reflet même de l'entité divine. Pourtant la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le seigneur tout puissant et afin de nous éviter toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait différent pour préserver l'unicité et a créé un attachement entre ces dualités reflétant sa grande générosité et son attachement d'amour pour sa création

Les attributs de Dieu nous décrivent relativement les qualités divines qui sont propres au Divin mais qui échappent à notre compréhension, tout comme les déscriptions du paradis ou de l'enfer.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 04 Jan 2011, 23:50

LA REPONSE a écrit:
Nous comprenons donc au moins que la vision qu'a Mohamed de Jésus n'est aucunement relié a un enfant qui aurait été né d'un accouplement d'une dame avec Dieu créant par la un scandale théologique.

Moi ce dont j’ai critique c’est la conception de la Trinité dans coran. Il est clair que celui qui a écrit le coran n’a rien compris de la Trinité telle que les chrétiens la croient. Toutes les condamnations de la Trinité du coran condamnent visiblement une conception Trinitaire qui n’est pas celle des chrétiens

Citation :
Ce n'est donc aucunement la paternité spirituelle dans la filiation divine qui est déclarée mensongère par le Coran ,mais la manière imparfaite des chrétiens d’expliquer la relation de Dieu avec son Verbe. Dans l'Evangile le Christ est une manifestation du Verbe Divin. De même le Coran affirme que le Messie est Verbe de Dieu. Le Coran parle aussi du Saint –Esprit : " Et celle qui était restée vierge... nous lui avons insufflé de notre Esprit. Nous avons fait d’elle et de son fils un Signe pour les mondes " (S. XXI, 91)

Comment quelqu’un peut être le verbe de Dieu çàd connaissance intérieure de Dieu sans être Dieu lui-même. ? Réfléchissez, vous verrez que c’est impossible .
Soucieux d'attirer les chrétiens dans la nouvelle foi musulmane Mohammed a repris ce terme (verbe de Dieu ) que les chrétiens utilisés pour parler du christ mais sans savoir réellement ce qu'il signifiait profondément , probablement uniquement pour rendre honneur à la foi des chrétiens . Tous les termes ou miracles qui montrent la gloire de Jésus à la manière des hommes on les trouve dans le coran et dans la tradition musulmane . Mais par contre le même rédacteur du coran a catégoriquement refusé d'appeler le Christ "Yeshua " qui veut dire "Dieu sauve " préférant Issa qui n'a aucune signification réelle .Pourquoi ? Parce que pour Mohammed , il était important pour sa légitimité comme envoyé de Dieu de supprimer toute allusion qui lierait de près ou de loin Jésus à la croix car à cet époque est fort (dans tous les sens du terme) celui que Dieu ou les dieux ont choisi il était donc impossible pour Mohammed de prêcher le même Dieu que celui qui a laissé mourir Jésus d'une mort aussi infâme et en même temps prêcher un Dieu tout puissant qui assurerait victoire et prospérité à son armé et aux adeptes de la nouvelle religion . C'était pour lui inconciliable . Pourtant Jésus est clair dans les évangiles sa gloire c'est la croix .La croix c'est le sommet de son oeuvre . Le seul moyen que Mohammed a trouvé pour nier cette mort de Jésus ce fut de dire que les évangiles sont falsifié ou que Dieu a interverti les hommes sur la croix pourtant la mort de Jésus sur la croix ce n'est même pas seulement une donné de foi chrétienne mais c'est aussi une réalité historique .
Hélas cela me rend humble ,tres humble car là je vois l'abime qui est entre les pensées des hommes et de Dieu . Paul dira dans une de ses épitres "nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens," ( 1 Corinthiens 1:23 ) .On peut dire que pour Mohammed c'était une folie de prêcher un envoyé de Dieu crucifié ( la crucifiction c'était la mort la plus infâme de l'époque )

"Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." Jean 12,32
C'est par la croix que Dieu attire et attirera tous les hommes à lui.

Bientôt j'ouvrirais un sujet sur le salut et la redemption toujours en essayant de se baser le plus possible sur la raison .

Citation :
" Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et nous avons fait de l'eau toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas? "S-21, V-30 On voit donc nettement que les cieux avec la terre formaient une masse compacte ce qui est prouvée d'ailleurs scientifiquement qu'est ce que cela veut dire. N'est ce pas déjà l'Unicité. »
.

Le problème, c'est que la terre est apparue plusieurs milliards d'années après le Big-bang qui est bien autre chose qu'une simple séparation. D'après la théorie du Big-Bang, , quelques secondes après le Big-Bang, l'univers n'était composé que d'atomes indépendant les uns des autres. Mais des molécules se formaient petit à petit, au fur et à mesure que les atomes se rencontraient. Ces molécules grossissaient, s'alliaient à d'autres molécules, et c'est ainsi que la matière apparu. Ensuite, en vertu de la loi de la gravitation, les plus importantes particules de matières apparues se sont attirées mutuellement, et parfois se rencontraient et fusionnaient, il en résultait une particule de matière de taille plus importante (accrétion). C'est ainsi que les étoiles ainsi que les planètes ont été créées.
Par ailleurs cette traduction est contesté il semble que la vrai traduction est : "Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que Ies cieux et la terre étaient cousus; Ensuite Nous les avons décousu et fait de l'eau toute chose vivante."

Citation :
Adam a un certain moment était seul n'est ce pas également l'Unicité. Ève apparut par la suite de son sein d'entre ses cotes. La création de la molécule d’eau relève d’un processus plus complexe et qui reflète la même idée. Avons-nous, à ce jour, d’autre alternative que de percevoir, comme l’ont perçu les gnostiques de l’islam, l’Unité dans cette multiplicité.
Vous n’allez tout de même pas me dire que vous croyez que la femme a été réellement et scientifiquement été tirée des cotes de l’homme.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMer 05 Jan 2011, 23:08

fredsinam a écrit:
Vous n’allez tout de même pas me dire que vous croyez que la femme a été réellement et scientifiquement été tirée des cotes de l’homme.

Cher fredsinam,
C'est l'écriture sainte qui le dit. Mais j'ai une confiance tellement aveugle en l'écriture en un point que quelque soit l'issue scientifique on se retrouvera nécessairement a cette même formulation même si c'est dans d'autres dimensions. Dans l’écriture sainte les mots sont choisis de telle façon qu'il peuvent s’apprêter a une situation quelque soit la dimension de son explication..

Sur la création de la femme a partir de l'homme le Coran est précis a cet effet."Parmi ses Signes : il a créé pour vous, tiré de vous, des épouses afin que vous vous reposiez auprès d'elles et Il a établi l'amour et la bonté entre vous. Il y a vraiment là des Signes pour un peuple qui réfléchit." Coran 30/21

«Allah vous a créés tous d’un seul être. Il lui en créa sa propre épouse et Il dissémina à partir d’eux des hommes en grand nombre et des femmes...»
(Sourate al-Nisâ’, 4 : 1)


Voyons ce que cela veut dire. Dieu créé tout d'abord un seul être puis fait émaner de lui une épouse puis comme le dit la Bible ils s'attacheront au point de devenir une seule chair comme ils étaient au début. Pourquoi se sont ils séparés puis se sont recherchés !!! eh bien ils ne se sont détachés que virtuellement car ils représentent l'unité de l'homme universel en dualité analogiquement a l'unicité divine et a sa manifestation théophanique dans ses créatures et ils se recherchent parce qu'ils forment en réalité un seul être et c'est normal qu'une partie de l’être recherche l'autre avec attachement et amour...Ainsi ils représentent le cri d'amour incessant des créatures par leurs louanges pour un retour au sein de leurs créateur qui s'y manifeste...

On sait que Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes. Or, comme la réalité divine est inabordable sous le rapport de l'Essence, et qu'il n'y a de contemplation que dans une substance, la contemplation de Dieu pour l'homme dans la femme en ce sens est la plus intense et la plus parfaite; .Mais plus généralement Dieu est celui qui dans chaque être aimé se manifeste réellement au regard de chaque amant.

Le mariage en ce sens est appelé à exprimer tout ce que l’on porte comme désir et amour, Mais surtout dans une autre dimension à refléter le désir et l’amour divins. C'est ainsi que ce mariage devient l’expression de l’amour divin. L’amour divin désigne l’amour que Dieu porte à Ses créatures. Pour Ibn ‘Arabî, cet amour est notamment prouvé par la générosité de Dieu qui accorde toutes sortes de bienfaits sans mérite préalable des créatures et sans reconnaissance de leur part en retour. Parmi ces bienfaits se trouvent l’existence puis la conscience et l’intelligence de l’Homme

L’amour est donc la raison même de la création du monde. Dans le Coran, l’amour se trouve mentionné à maints endroits et il existe de nombreux hadiths sur l’amour : Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit de la part de Dieu : ‘‘J’étais un Trésor caché ; Je n’étais pas connu. Or, J’ai aimé être connu. Je créai donc les créatures et Je Me fis connaître à elles de sorte qu’elles Me connurent.’’ Il résulte de ce contexte que Dieu nous a créé [par amour] pour Lui seul…

Le Prophète – sur lui la grâce et la paix – a dit : ‘‘Dieu déclare : Mon serviteur ne saurait se rapprocher de Moi par rien qui Me soit plus agréable que l’accomplissement de ce que Je lui ai prescrit. Mon serviteur ne cessera de se rapprocher de Moi par des œuvres surérogatoires jusqu’à ce que Je l’aime. Et lorsque Je l’aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, son regard par lequel il voit, sa main par laquelle il saisit, et son pied avec lequel il marche ; s’il Me demande une chose, Je la lui accorderai, et s’il cherche auprès de Moi asile, assurément, Je le lui offrirai.’’...

Les rapports homme-femme et la relation d'amour qui les unit représentent donc clairement ce mouvement d'amour que dieu ait voulu a être connu et pour lequel il se manifesta a l'image du Miséricordieux dans la création qui ne cesse d'appeler a un retour incessant au sein du créateur ce qui témoigne de la grandeur de Dieu. Cela est reflété analogiquement par la dimension relative de la recherche d'amour homme-femme pour parfaire l'homme universel...
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyJeu 06 Jan 2011, 16:15

LA REPONSE a écrit:

Cher fredsinam,
C'est l'écriture sainte qui le dit. Mais j'ai une confiance tellement aveugle en l'écriture en un point que quelque soit l'issue scientifique on se retrouvera nécessairement a cette même formulation même si c'est dans d'autres dimensions. Dans l’écriture sainte les mots sont choisis de telle façon qu'il peuvent s’apprêter a une situation quelque soit la dimension de son explication..
Vous avez raison les mots de l’écriture sainte ont été soigneusement choisi puisque ils ont pour origine Dieu mais c’est le même Dieu qui nous a donné une intelligence pour comprendre ce qu’ils veulent dire. Le texte de la création qu’on retrouve dans la Genèse n’est pas un récit historique, encore moins scientifique, mais de foi et de sens de notre vie .Il n’est pas du domaine du « Comment » mais du « Pourquoi » il cherche à répondre aux questions élémentaire que les hommes se sont toujours posé à savoir : "D’où venons-nous ?" "Où allons-nous ?" "Quelle est notre origine ?" "Quelle est notre fin ?" "D’où vient et où va tout ce qui existe ?" Et non « comment avons-nous été crée ? » . Ce récit va donc bien au-delà de la perception qu'il décrit, il parle un langage qu'un enfant peut comprendre, c'est ce qui est merveilleux dans la Bible. Il peut être écouté par un enfant de sept ans et médité par un grand savant. Seulement, comme je l’ai dit il ne convient pas de le lire comme un traité scientifique et de se dire que cela confirme ou infirme les données de la science.

Le soleil existe avant la terre. Mais remarquons, dans notre récit de la création, que le soleil est créé le quatrième jour. Or, même en se plaçant du point de vue de l'auteur, comment pourrait-il y avoir des jours alors qu'il n'y avait pas de soleil? Nous voyons bien qu'il ne s'agit pas de vingt-quatre heures. Dans l’un des épitres Pierre nous le rappelle : «Un jour pour Dieu, est mille ans pour les hommes. »
Ce ne sont donc pas des jours des hommes, mais des jours de Dieu. Ce sont des moments dans l'activité de Dieu. Par ce récit de la création Dieu cherche à nous montrer que tout ce que nous voyons, que ce soit le soleil, la lune, les étoiles, la terre, les eaux, les plantes, les animaux, les poissons, les oiseaux, tout est son œuvre mais le texte n'explique pas comment il les créa .

Il ne s’agit pas de savoir quand et comment a surgi matériellement le cosmos, ni quand ou comment l’homme ou la femme est apparu, mais « pourquoi »çàd découvrir quelle est le sens d’une telle origine : si elle est gouvernée par le hasard, un destin aveugle, une nécessité anonyme, ou bien par un Etre transcendant, intelligent et bon, appelé Dieu.
Ainsi lorsque le récit de la création nous dit que la Femme a été tiré du cote de l’homme il ne nous renseigne pas sur le comment de la création de la femme mais sur le rôle de la Femme , et sur surtout sur la Femme par rapport à l’homme.
Lorsque Dieu dit qu’il a tiré Eve de la côte d’Adam il veut nous faire comprendre la complémentarité qui est entre la Femme et l’Homme pour l'amour et non comment il a crée la Femme. Ce récit veut nous dit que La femme n’est pas un être distingue de l’homme, mais son complément, celle qui guérit son cœur . Ton compatriote St Augustin en commentant son texte a dit :

"Si Dieu avait créé Eve des pieds d'Adam, ce serait pour qu'elle soit dominées.
De ses mains, pour qu'elle soit son aide dans les travaux.
De sa tête, pour qu'elle soit sa collaboratrice intellectuelle.
De sa côte, pour qu'elle soit celle qui guérit son coeur.

Citation :
Sur la création de la femme a partir de l'homme le Coran est précis a cet effet."Parmi ses Signes : il a créé pour vous, tiré de vous, des épouses afin que vous vous reposiez auprès d'elles et Il a établi l'amour et la bonté entre vous. Il y a vraiment là des Signes pour un peuple qui réfléchit." Coran 30/21
C'est en effet un très bon texte mais paradoxalement on trouve dans le coran d'autre texte qui rabaisse considerablement la dignité ontologique de la Femme comme en témoignent certains verset qui conseillent de frapper les femmes si on craint qu'elles désobéissent (Coran 4 : 34) , ou un autre verset qui trouve normal que l'homme puisse avoir 4 femmes en plus des femmes esclaves (Coran 4 : 3 ) .

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 07 Jan 2011, 01:03

fredsinam a écrit:
C'est en effet un très bon texte mais paradoxalement on trouve dans le coran d'autre texte qui rabaisse considerablement la dignité ontologique de la Femme comme en témoignent certains verset qui conseillent de frapper les femmes si on craint qu'elles désobéissent (Coran 4 : 34) , ou un autre verset qui trouve normal que l'homme puisse avoir 4 femmes en plus des femmes esclaves (Coran 4 : 3 ) .

Cher Fredsinam,
Je te remercie énormément pour l'explication que tu m'as donné concernant le coté scientifique et ésotérique de l'écriture sainte et j'abonde totalement dans ton sens. Bien que je sais que le Coran ne comporte aucune erreur et est même rempli de miracles je ne suis jamais chaud pour donner une quelconque explication scientifique d'un verset coranique. Je pense que cela usurpe totalement le coté sacré plein de lumière de l'écriture sainte. Le fait donc de s’arrêter aux découvertes scientifiques n'est qu'une récréation...

Ma profonde croyance est claire,sans aucun besoin de soutien scientifique pour moi le Coran ne peut contenir aucune erreur et d'ailleurs c'est bien dit dans cette même révélation,{Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière: c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.} (41/42)
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit : "Nul Prophète auquel il n'ait pas été fait don de miracles qui convainquent les hommes. Quant à moi, j'ai reçu une révélation de la part de Dieu. Je souhaiterais donc que parmi tous les Prophètes, je sois celui qui ai le plus de fidèles le Jour de la Résurrection". (al-Boukhâri)

Quand aux couples dans la création comme c'est précisé dans le Coran{Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas.} (36/36) C'est un appel clair a la Méditation sur cette dualité apparente qui se recherche par amour pour faire "UN". A l'image des univers qui glorifie le Seigneur tout puissant en un appel de retour a son origine. Un verset, adressé au Prophète, confirme la glorification de Dieu en ce sens par tous les êtres de l'univers :"N'as tu pas vu que glorifient Dieu ceux qui sont dans les cieux et la terre, ainsi que les oiseaux en rangées. Chacun sait sa prière et sa glorification et Dieu sait ce qu'ils font"( 24: 41).

Quand a la femme et a de prétendues atteintes a sa valeur il ne peut y avoir en ce sens aucune approche islamique ou coranique ni de près ni de loin. Le Coran et le Prophète ont tout fait pour la placer a sa juste valeur. Je préfère tout d'abord attirer ton attention sur le fait que la liberté dont jouit la femme actuellement en occident a laquelle vous faites allusion n'est pas chrétienne. Il faut avoir une vision réelle et ne pas mêler l'humanisme bien-pensant au christianisme qui n'a vraiment rien a voir dans tout cela. C'est justement une rébellion contre l'église qui a permis a l'occident de parvenir a ce peu de liberté qui pourtant totalement décadent attire l'émerveillement de ce qui le connaissent peu...

Ce peu de liberté n'est en réalité lui aussi qu'une misère pour la femme qui devient objet et source de malheur a moins qu'elle ne met de coté toute sa personnalité au point de la vendre par un comportement immoral. Comme je l'ai dit précédemment vous savez mieux que quiconque que la soi-disant libéralisation occidentale de la femme n'est rien d'autre qu'une forme déguisée d'exploitation de son corps et d'avilissement de son âme. Le féminisme n'a en réalité libéré la femme que de ses vêtements... L'occident dépravé qui exploite les femmes dans tout les domaines ne peut être donc un modèle de société .

En matière de battre les femmes l'islam ne parle de cela qu'une fois et c'est justement lorsque le passage a l'infidélité et l'adultère est imminent. Il faut bien avoir une discussion sérieuse avec notre partenaire dans un tel cas.Même nos amies chrétiennes sont horrifiées par le fait de les laisser passer a l’adultère sans réaction vive de l'homme. Cela dénote vraiment un manque d'Amour étonnant et laisse la place a toutes les dépravations possibles. Mais si au moins les choses s’arrêtaient la on assiste malheureusement souvent pour ceux qui ne procèdent pas ainsi de malmener par la suite leurs femmes ou les amants de leurs femmes et de vivre dans un profond désespoir du au manque d'Amour..Pour régler ce problème le Coran propose tout un processus ou il n'est jamais question de battre les femmes comme nos amis chrétiens désirent le faire entendre.

Quand a la polygamie a laquelle vous faites également allusion nous en comprenons justement que l'Islam a tout fait pour protéger la femme. Vous êtes occidental vous êtes donc mieux placé que quiconque pour comprendre cela puisque votre civilisation par manque de polygamie passe automatiquement a l'échangisme et le libertinage qui attirent chaque année de plus en plus d'adeptes.C’est navrant de critiquer négativement la polygamie codifiée parce qu'elle rend légale une situation de fait, tout en admettant que les hommes puissent vivre dans l'ombre et illégalement quelques aventures extra-conjugales. Je me demande quelle situation est préférable pour la femme. Etre prise et rejetée au gré et au hasard des rencontres, ou bien être à la charge - selon des dispositions légales - d’un mari officiellement reconnu et responsable.

Laquelle de ces deux attitudes révèle des hommes qu'ils considèrent que la femme est un être cher et sacré, dont ils ne peuvent abuser et auquel ils doivent le respect: l'attitude qui consiste à jouir et à profiter librement et sans engagement d’une femme qu'on peut délaisser à tout moment, ou l'attitude qui considère que l'homme n’a droit à cette jouissance que s’il démontre par le mariage sa ferme intention de fonder un foyer, et sa capacité à subvenir aux besoins matériels de sa nouvelle famille.L'islam est donc plus humain et plus réaliste du fait qu'il ne reconnaît pas à la nature humaine plus de vertu quelle n’en possède. Plutôt que d’imposer une monogamie théorique, qui recèle très souvent l'adultère et le relations extra-conjugales, la loi islamique a autorisé la polygamie en la limitant et en la codifiant.....


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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 07 Jan 2011, 17:36

LA REPONSE a écrit:
Cher Fredsinam,
Je te remercie énormément pour l'explication que tu m'as donné concernant le coté scientifique et ésotérique de l'écriture sainte et j'abonde totalement dans ton sens. Bien que je sais que le Coran ne comporte aucune erreur et est même rempli de miracles ...
Ma profonde croyance est claire,sans aucun besoin de soutien scientifique pour moi le Coran ne peut contenir aucune erreur et d'ailleurs c'est bien dit dans cette même révélation,
Ça dépend de quelle erreur on parle .Pour ce qui est des erreurs de foi, évidemment je pense qu’en lui-même le coran est déjà une erreur puisqu’il ne s’inscrit pas dans la révélation messianique judéo- chrétienne et pour preuve il ne contient aucun autre livre d'un prophète antérieur à Mohammed .Pour ce qui est des erreurs scientifiques je n’en parlerais pas si les musulmans ne prétendaient pas constamment qu’il y aurait des miracles scientifiques dans le coran. Le coran contient des erreurs scientifiques et ce que vous appelez des miracles scientifiques tout dépend d’une part de comment on veut les interpréter, pour moi ils n’ont rien de scientifique et d’ailleurs on a jamais fait une découverte scientifique grâce au coran et d’autre part la plus part des soi-disant miracles scientifique sont des connaissances scientifiques de l’époque.

Citation :
Quand a la femme et a de prétendues atteintes a sa valeur il ne peut y avoir en ce sens aucune approche islamique ou coranique ni de près ni de loin. Le Coran et le Prophète ont tout fait pour la placer a sa juste valeur. Je préfère tout d'abord attirer ton attention sur le fait que la liberté dont jouit la femme actuellement en occident a laquelle vous faites allusion n'est pas chrétienne. Il faut avoir une vision réelle et ne pas mêler l'humanisme bien-pensant au christianisme qui n'a vraiment rien a voir dans tout cela. C'est justement une rébellion contre l'église qui a permis a l'occident de parvenir a ce peu de liberté qui pourtant totalement décadent attire l'émerveillement de ce qui le connaissent peu...

Je ne vois pas pourquoi vous parlez de la femme occidentale puisque moi je n'ai pas parlé de la femme arabe .Et d'ailleurs , je vous ai déjà dit que l'occident n'est plus chrétien mais laïque ce qui permet au musulmans d'y vivre en paix contrairement dans les pays musulmans .J'aurais donc bien aimé que vous me parleriez de la femme tel que les évangiles , ou Jésus , en parle et non comme l'occident la conçoit .
Citation :
L'occident dépravé qui exploite les femmes dans tout les domaines ne peut être donc un modèle de société .
Je suis d'accord avec vous que la femme occidentale n'est pas un modèle la société mais par contre la femme dans l'évangile et plus précisément la femme tel que le Christ lui en a donné l'importance est un modèle de toute société quelque soit l'époque .Par contre je vous ai montré en vous citant quelque verset du coran que c'est loin d'être le cas pour ce qui est du coran .Mais je suis sûr que Mohammed a fait évolué la condition de la femme à son époque dans sa région .

Citation :
En matière de battre les femmes l'islam ne parle de cela qu'une fois et c'est justement lorsque le passage a l'infidélité et l'adultère est imminent.
J'ai p-e mal lu mais il me semble que c'est plutôt lorsque la femme n'obéit pas à son mari que celui ci a droit de le battre .Par contre le coran ne dit rien lorsque la situation est inverse .Est-ce que vous ne trouvez pas là une forme d'injustice .

Citation :
Quand a la polygamie a laquelle vous faites également allusion nous en comprenons justement que l'Islam a tout fait pour protéger la femme. Vous êtes occidental vous êtes donc mieux placé que quiconque pour comprendre cela puisque votre civilisation par manque de polygamie passe automatiquement a l'échangisme et le libertinage qui attirent chaque année de plus en plus d'adeptes.C’est navrant de critiquer négativement la polygamie codifiée parce qu'elle rend légale une situation de fait, tout en admettant que les hommes puissent vivre dans l'ombre et illégalement quelques aventures extra-conjugales. Je me demande quelle situation est préférable pour la femme. Etre prise et rejetée au gré et au hasard des rencontres, ou bien être à la charge - selon des dispositions légales - d’un mari officiellement reconnu et responsable.

La fin ne justifie pas les moyens ,Dieu le sait plus que n'importe qui .Choisir entre la polygamie et le libertinage c'est comme choisir entre le choléra et la pesté aucun des deux n'est mieux que l'autre . Moi je connais beaucoup de famille monogame (africaine et occidental) à commencer par celle des mes parents ,où la femme et l'homme sont fidèles , par contre toutes famille polygame que je connais les femmes sont malheureuse et même certaines se sont suicidé . AUCUNE FEMME AU MONDE N'AIME LA POLYGAMIE et AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE ce qui le font c'est qu'elles n'ont pas de choix .Par conséquent Dieu ne pouvait pas prescrire la polygamie à un prophète de tant et plus qu'il est sensé être le dernier des prophète C'EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE .
Citation :
Plutôt que d’imposer une monogamie théorique, qui recèle très souvent l'adultère et le relations extra-conjugales, la loi islamique a autorisé la polygamie en la limitant et en la codifiant.....
Dieu ne peut pas prescrire au dernier des prophètes le moindre mal c'est impossible . Il faut que tu comprenne que si l'adultère et les relation extra-conjugales créent des souffrances , la polygamie aussi en crée.Dans la polygamie la seule personne satisfait c'est l'homme et là encore s'il l'est c'est qu'il est égoïste , et ceux qui souffrent le plus ce sont d'abord des enfants et ensuite des femmes .


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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 07 Jan 2011, 17:51

fred a écrit:
AUCUNE FEMME AU MONDE N'AIME LA POLYGAMIE et AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE ce qui le font c'est qu'elles n'ont pas de choix .Par conséquent Dieu ne pouvait pas prescrire la polygamie à un prophète de tant et plus qu'il est sensé être le dernier des prophète C'EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE .
Salut fredy, je précise :

Il est impossible que Dieu prescrive en tant que Loi ultime, -ou interprétation ultime de la Loi, c'est pareil- la polygamie, car c'est foncièrement injuste, mais uniquement la monogamie.

Car, la polygamie a bel et bien été une interprétation juive légitime il y a fort fort longtemps.

Mais il faut préciser que la plupart des couples vivaient en monogamie à l'époque de Jésus, et pas que les juifs (les gaulois étaient monogames, d'ailleurs entre nous, les gaulois -comme pas mal de tribus primitives africaines et américaines- étaient plus modernes et civilisés que les afghans actuels, et ceci, sans aucun racisme ou mépris envers les afghans. moi je pense que ce ne peut-être en définitive que l'influence des hadiths et des législateurs musulmans. je ne vois AUCUNE autre explication).

Et en conclusion :
Selon la Loi de Jésus, seule légitime et en cours, la polygamie est un ADULTÈRE, (une violation de la loi du mariage).
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 07 Jan 2011, 18:04

Il est impossible que Dieu prescrive en tant que Loi ultime, -ou interprétation ultime de la Loi, c'est pareil- la polygamie, car c'est foncièrement injuste, mais uniquement la monogamie.

Et c'est là qu'on touche le NŒUD du problème. En islam (comme dans la tradition du judaïsme orthodoxe d'ailleurs, on pourrait en rediscuter) Dieu ne s'est pas révélé dans l'histoire, la révélation est a-historique. Il a révélé toujours la même chose ! Il n'a pas accompagné dans un premier temps les hommes dans l'histoire !

D'où déjà les accusations de falsification vis-à-vis de nous.

Et d'où leur grand malheur : c'est toujours celui qui applique la loi, celle qui correspond au comportement du caïd au 7ème siècle, qui a -dans l'orthodoxie- RAISON.

Bref, seulement voilà, Muhammad et les califes qui l'ont suivis (précision importante) ne sont pas Jésus, et c'est comme si on reprenait les LOIS MÉROVINGIENNES, et bien, ça rigolerait pas !
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 07 Jan 2011, 18:10

Il est amusant que nous -enfin dans ce que l'on appelle l'Occident- nous avons exactement le PROBLÈME INVERSE.

Des gens qui sont persuadés qu'ils nous font aller vers le PROGRÈS, qui veulent CHANGER L'HOMME, et qui ne font dans la réalité que DÉTRUIRE la famille et la société.

Et comment cela se fait-il ? Et bien en fait, ils ne prétendent que DÉPASSER la société chrétienne telle que nous l'avons connu (ou plutôt telle que mes parents l'ont connue).

Et c'est là qu'on voit que le CHRISTIANISME est la religion parfaite car le Christ est parfait.

Ceux qui n'ont pas le christianisme, il leur manque quelque chose, et ceux qui prétendent dépasser le christianisme plongent moralement.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 08 Jan 2011, 01:03

fredsinam a écrit:
AUCUNE FEMME AU MONDE N'AIME LA POLYGAMIE et AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE ce qui le font c'est qu'elles n'ont pas de choix .Par conséquent Dieu ne pouvait pas prescrire la polygamie à un prophète de tant et plus qu'il est sensé être le dernier des prophète C'EST ABSOLUMENT IMPOSSIBLE .

Cher Fredsinam,
Cette phrase "AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE" nous interpelle effectivement. Mais si la femme ne désire pas le partager légalement sommes nous sur et certain qu'elle ne le partagera pas dans la clandestinité. Car c'est cela le vif du sujet et le fond du problème. En Islam, bien sur, la règle c'est la Monogamie. Le Coran est claire il précise que non seulement les femmes ne désirent pas cela mais surtout que l'époux ne sera jamais équitable envers ses épouses. La Polygamie n'est donc que l'exception et cela vous le savez parfaitement. « Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. »Sourate 4 La Lumière/Verset 129.

{ Si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins… Il est permis d’épouser deux, trois, ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule........[Sourate 4 - Verset 3]

Nous sommes donc d'accord que la règle c'est la monogamie depuis Adam jusqu'à nos jours. Aucun exégète ne prononcera le contraire. Mais le problème est plutôt le suivant: En cas de problèmes sociaux ou médicaux ou autres qui ne permettent plus la possibilité de rester monogame et qui exercent une pression sur la famille peut on par exception qui confirme la règle au moins dans un quelconque cas autoriser la personne a devenir polygame. C'est ainsi et seulement ainsi que se pose le problème.....

La femme aussi est libre en ce sens de refuser tout état de fait qui la générait. Conformément au hadith rapporté par Al-Bukhârî , lorsqu'une femme vint trouver le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — en lui disant qu'elle n’avait rien à reprocher à son époux mais qu'elle ne voulait pas rester mariée avec lui, le Prophète — paix et bénédiction de Dieu sur lui — ne lui demanda ni les raisons de ses sentiments à l’égard de son mari, ni les raisons de son malaise. Sa seule réponse fut de parler au mari de cette femme, tout en enjoignant à cette dernière d’accepter de lui rendre sa dot, à savoir un verger. Nous voyons donc le respect total de la femme...

Une parabole biblique nous cite dix vierges qui attendent un époux . Nous voyons clairement ce tableau tracé par une main divine et parfaite; aussi pourquoi sommes nous surpris de tout ce que le grand Maître y a placé. La lecture de la parabole est claire pour les initiés mais il est toujours intéressant de voir comment le Seigneur Jésus présente les choses. Je sais que la foi fait défaut a beaucoup de chrétiens qui aimeraient que le Christ agissent autrement pour mettre a l'aise leurs convictions personnelles et présente les choses comme ils l'entendent. Mais heureusement que le seigneur n'écoute que Dieu. Il a dans ce contexte utilisé une image a la polygamie..

Nous comprenons que l'islam n'a pas crée la polygamie. La polygamie a été pratiquée à des degrés divers dans les différentes parties du monde, dans les diverses cultures avant l'Islam et a été propagé. la Polygamie est actuellement pratiquée surtout par des juifs, chrétiens, bouddhistes, et précédemment par les Arabes pré islamiques, peut-être d'autres aussi. Ce Que l'on reproche a l'Islam c'est justement de l'organiser et de la restreindre.
Il faut d'abord prendre le soin de dire que la polygamie était une pratique de religieux et pas une pratique religieuse. L’islam ne l’impose ni ne l’interdit mais interdit seulement que l’on impose sa suppression. Il la permet.

L’islam pose comme condition première pour tout mariage le libre consentement des deux futurs conjoints. Même le consentement de la future mariée est indispensable et nul mariage ne peut être conclu sans ce consentement (Recueil Abou Daoud Hadith n°2096), n’en déplaise à ceux qui jurent la main sur le cœur que l’islam fait peu de cas de la future mariée quand il s’agit de la marier. Ceux qui y contraignent leurs épouses n’ont donc pas respecté les conditions que l’islam a fixées en la matière. La polygynie islamique est victime de l’ignorance des gens plus promptes à lire dans la pratique des gens les prescriptions de leur foi, au lieu d’aller à la source de la religion.

De nombreuses raisons ont poussé les humains à pratiquer la polygamie: L'histoire nous rappellent qu'il y avait des guerres fréquentes entre les tribus et les nations. Ces guerres ont entraîné un excès de filles sur les garçons, comme beaucoup d'hommes étaient tués dans les batailles. Afin d'accommoder le nombre excédentaire des femmes aux hommes, la polygamie est un remède. La polygamie a contribué à la réhabilitation des veuves et des orphelins et d'autres femmes qui ont été laissées sans les partisans ou les maris, résultant de la guerre.

La polygamie a guéri les coeurs blessés des femmes dont le mari a été tué dans la bataille. La polygamie est pratiquée pour assurer une augmentation de la natalité. Cela était nécessaire pour chaque membre d'une tribu pour tenter d'augmenter les nombres de la tribu à laquelle il appartenait. La polygamie est la solution pour les femmes qui restaient sans défense et sans ressources.

Il a par ailleurs toujours été considéré comme un acte chevaleresque d'épouser une femme ayant perdu son mari dans le champ de bataille.Il a été considéré comme un affront énorme sur une famille et toute la tribu, si une femme restait célibataire.La polygamie est une solution dans certains cas dans lesquels une femme a été malade chronique, invalide ou incapable de porter des enfants.

Maintenant oublions tout cela et allons y tous ensemble pour la monogamie mais donnez nous une réponse claire pour les cas précédemment cités au cas ou ils allaient apparaitre dans notre nouvelle cité monogame et proposez nous également des solutions au cas ou des hommes mariés étaient attirés d'une manière très intimes par des femmes (amants) et qui souffrent d'amour.

Alors dans ces cas bien précis Dieu ne peut pas justement rester sans prescrire au dernier des prophètes une solution en ce sens. Dans la polygamie comme nous venons de le voir il n'y a pas une seule personne satisfaite mais c'est bien l'homme et la femme qui en bénéficient .
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 08 Jan 2011, 04:25

LA REPONSE a écrit:

Cher Fredsinam,
Cette phrase "AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE" nous interpelle effectivement. Mais si la femme ne désire pas le partager légalement sommes nous sur et certain qu'elle ne le partagera pas dans la clandestinité. Car c'est cela le vif du sujet et le fond du problème. En Islam, bien sur, la règle c'est la Monogamie. Le Coran est claire il précise que non seulement les femmes ne désirent pas cela mais surtout que l'époux ne sera jamais équitable envers ses épouses. La Polygamie n'est donc que l'exception et cela vous le savez parfaitement. « Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. »Sourate 4 La Lumière/Verset 129.

Je ne comprends pas comment vous arrivez à lire dans ce verset une quelconque primauté à la monogamie, il n’en parlera même pas. Ce verset dit à l’homme comment se comporte avec ses épouses dans le cas où une n’est pas contente et non que la polygamie est une exception. Si dans le coran la polygamie est une exception il faudra alors dire que Mohammed a fait une exception de l’exception de la règle puisque lui ne s’est pas contenté de 4 femmes, mais de 9 femmes dont une fillette de 9 ans qui aurait pu trouver, quelque année plus tard un mari de moins 56 ans.

{ Si vous craignez de n’être pas justes envers les orphelins… Il est permis d’épouser deux, trois, ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule........[Sourate 4 - Verset 3]

Citation :
Nous sommes donc d'accord que la règle c'est la monogamie depuis Adam jusqu'à nos jours. Aucun exégète ne prononcera le contraire. Mais le problème est plutôt le suivant: En cas de problèmes sociaux ou médicaux ou autres qui ne permettent plus la possibilité de rester monogame et qui exercent une pression sur la famille peut on par exception qui confirme la règle au moins dans un quelconque cas autoriser la personne a devenir polygame. C'est ainsi et seulement ainsi que se pose le problème.....
Dites moi quel problème social ou médical a pu justifier qu’un homme de 56 ans épouse une fillette de 9ans alors que ce même homme possède déjà plusieurs femmes et des fils à qu’il aurait pu marier à cette petite fillette ?

Citation :
Une parabole biblique nous cite dix vierges qui attendent un époux . Nous voyons clairement ce tableau tracé par une main divine et parfaite; aussi pourquoi sommes nous surpris de tout ce que le grand Maître y a placé. La lecture de la parabole est claire pour les initiés mais il est toujours intéressant de voir comment le Seigneur Jésus présente les choses. Je sais que la foi fait défaut a beaucoup de chrétiens qui aimeraient que le Christ agissent autrement pour mettre a l'aise leurs convictions personnelles et présente les choses comme ils l'entendent. Mais heureusement que le seigneur n'écoute que Dieu. Il a dans ce contexte utilisé une image a la polygamie..
Si vous avez compris cette parabole alors vous avez du constater que l’époux dont il est question dans la parabole c’est le Christ lui-même, c’est lui qui doit revenir à l’improviste .Et dans l’évangile maintes fois Jésus se dit lui-même l’époux (Jn 3:27 , Mc 2,19 ; Mt 22,1-14 ; 25, 1-13.) et l’Eglise çàd nous, nous somme l’épouse. Si le Christ se compare comme l’époux, c’est parce que La bible compare la rencontre entre une âme sauvée et son Dieu comme des épousailles. Ainsi dans cette parabole Jésus nous demande de veiller parce que nous ne savons pas l’heure où l’époux reviendra. Vous aurez donc compris que cela n’à rien avoir avec la polygamie au contraire Jésus condamne clairement la polygamie et même le divorce et de fait le divorce n’est pas permit dans l’Eglise.

Citation :
L’islam pose comme condition première pour tout mariage le libre consentement des deux futurs conjoints. Même le consentement de la future mariée est indispensable et nul mariage ne peut être conclu sans ce consentement (Recueil Abou Daoud Hadith n°2096), n’en déplaise à ceux qui jurent la main sur le cœur que l’islam fait peu de cas de la future mariée quand il s’agit de la marier. Ceux qui y contraignent leurs épouses n’ont donc pas respecté les conditions que l’islam a fixées en la matière. La polygynie islamique est victime de l’ignorance des gens plus promptes à lire dans la pratique des gens les prescriptions de leur foi, au lieu d’aller à la source de la religion.
De toute façon, on discute pour rien la polygamie est tellement contre nature que même la plus part des musulmans ne la pratique plus. Elle n’a rien de divin c’est tout simplement une conséquence d’une culture patriarcale, un des moyens que les hommes avaient trouvés pour satisfaire leur appétit sexuel dans une époque où c’était normal de battre sa femme parce qu’elle n’avait pas obéit .Mais d’ici 50 ans lorsque tous les coins du monde auront eu accès à l’éducation , et surtout les jeunes filles , la polygamie ne sera plus qu’un mauvais souvenir derrière nous parce qu’AUCUNE femme libre et normalement constituée n' a jamais désiré et ne désirera partager son homme avec une autre .Malheureusement la perversité sexuelle existera toujours et prendra toujours d’autres formes de perversité parce que l’hommes restera toujours le même . Mais de grâce ne justifions pas nos péchés par Dieu car c’est la même jouissance désordonnée qu’un homme cherche lorsqu’il a 4 maîtresses , lorsqu’il a 4 prostitués ou lorsqu’il vit dans une société qui lui permet d’avoir 4 femmes à lui tout seul légalement.

Ce n’est pas pour vous vexez mais je vous avoue vraiment que lorsque je vois comment les musulmans défendent certains versets du coran indéfendable ou lorsqu’ils essayent de justifier le bien fondé de certain pratique de Mohammed, je me demande si moi aussi ma foi est aussi aveugle . Les musulmans sont pour moi la preuve que l'homme a vraiment besoin de croire en quelque chose et que c'est un besoin que Dieu a inscrit dans l'homme .
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 08 Jan 2011, 13:59

fredsinam a écrit:
LA REPONSE a écrit:

Cher Fredsinam,
Cette phrase "AUCUNE FEMME N'AIME PARTAGER SON MARI AVEC UNE AUTRE" nous interpelle effectivement. Mais si la femme ne désire pas le partager légalement sommes nous sur et certain qu'elle ne le partagera pas dans la clandestinité. Car c'est cela le vif du sujet et le fond du problème.
La Polygamie n'est donc que l'exception et cela vous le savez parfaitement. « Vous ne pourrez jamais être équitable entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux. Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens. Mais si vous vous réconciliez et vous êtes pieux... donc Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. »Sourate 4 La Lumière/Verset 129.

Je ne comprends pas comment vous arrivez à lire dans ce verset une quelconque primauté à la monogamie, il n’en parlera même pas. Ce verset dit à l’homme comment se comporte avec ses épouses dans le cas où une n’est pas contente et non que la polygamie est une exception.

Cher fredsinam,
Le fait que vous n'ayez pas vu un appel a la monogamie dans ce verset qui explique l'impossibilité de faire justice entre plusieurs épouses démontre que vous avez une vision très distancée du Coran. Ce Livre Saint s'adresse aux sages et ils leurs révèle l'impossibilité de faire justice entre les femmes. Que doivent-ils faire en conséquence. Cela ne peut pas avoir une autre explication autre que le refus de la polygamie en tant que principe. Donc pour le Coran et pour Le prophète Mohamed il faut être monogame car on ne peut être juste envers plusieurs femmes. Mais comme tu le dis il ne ferme pas la porte a la polygamie en tant qu'exception a la règle en précisant les problèmes qui peuvent resurgir par le manque de justice telle que prévue..

Le Mariage du prophète Mohamed que le salut soit sur lui avec Aicha était monogame. C'est la première femme avec le prophète après le décès de Khadidja avec laquelle il vécut en monogame avec elle jusqu'à sa mort .D’une façon brève et dans une totale honnêteté religieuse il vous faut faire valoir que le Prophète est resté fidèle à Khadija pendant toute la durée de leur mariage soit une période de vingt-cinq ans environ alors qu'en plus elle avait une quinzaine d'années de plus que lui .Si le Prophète avait eu un tempérament “porté sur les femmes” comme vous le prétendez il n’aurait pas attendu tout ce temps pour en prendre une seconde, voire davantage, ce qui montre bien que ses mariages ultérieurs avaient des mobiles différends de ceux de l’humanité ordinaire.

De plus,j'attire ton humble attention sur le fait qu'Âisha est la seule vierge qu'ai épousé le Prophète, or s'il avait eu les tendances que lui prêtent les malveillants, pourquoi n’en aurait-il épousé qu’une ? Tous les musulmans auraient considéré comme un honneur de lui donner leur fille, fut-elle très jeune, or la question ne s'est jamais posée.

Par ailleurs pour des raisons historiques “Anas annonce que le jour de la guerre d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète . [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim. Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présente à la Bataille d'Uhud. Aïcha avait participé aux Batailles de Badr et d’ Uhud, en tant qu'infirmière et donc elle n'etait pas du tout enfant à ce moment là. Cette participation d'Aïcha dans la bataille de Uhud indique clairement qu'elle n'était pas aussi enfant qu'on essaie de nous faire croire car après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau. Ces guerres se sont déroulées aux dates approximative du mariage du prophète.

La chose la plus frappante est le fait que Aicha a été calomniée pour adultère dans ces même dates et cette histoire est très connue. On voit clairement que c'est d'une vraie dame qu'il 'agit. Pour une petite enfant on aurait dit le contraire ou au moins autre chose mais par la grâce divine la vérité parle d'elle même. C'est dans ce sens que le Coran intervient pour l'innocenter définitivement."Les Calomniateurs sont nombreux parmi vous, ne pensez pas que ce soit un mal pour vous, c'est au contraire un bien pour vous. Chacun d'eux est responsable du péché qu'il a commis. Celui qui s'est chargé de la plus lourde part subira un châtiment terrible". (verset 11/24). Mais nous devons ici constater que la révélation de ces versets fut un grand bien pour la Communauté des musulmans ; ces versets, en effet, interdisent toute supputation sur la conduite d'une femme et il interdit de porter atteinte à qui que ce soit en l'accusant d'adultère, à moins de pouvoir présenter le témoignage de quatre personnes de bonne foi. Mais de nos temps nous voyant que cette calomnie nous apporte beaucoup de bien puisqu'elle démontre que Aicha est une très grande dame de grande valeur..

Dans ce cas très précis il faut bien dire aussi que si il y a eu agression sexuelle sur mineure, la victime garderait donc dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de son expérience alors qu'al-sayyida ‘Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète. Qu'en déduisez vous en toute honnêteté.

La seule différence que le polygame musulman a avec les polygames occidentaux c'est qu'il reste en permanence auprès de ses femmes. Il faut combattre donc la polygamie dans toutes ses formes. Les occidentaux a peine ayant fini leurs soirées et leurs orgies dans une liesse totale avec leurs femmes non régulières qu'ils les abandonnent et clamant leurs monogamie. Quel désastre!!!Quand finira t'on avec cette mascarade. On convoite la femme a fond sans en être responsable et on critique ceux qui persistent dans leurs responsabilité.

Le libertinage devient civilisation et la polygamie immoralité.

Donc après cela le prophète est tenu de légiférer a la société tout ce qui est licite et le faire de lui-même. Il épousât d'autres femmes dont il ne divorçât jamais. La loi dans la pratique de la gestion d'une société est différente des grands principes mais Mohamed que le salut soit sur lui a réussi a marier ces deux cotés dans sa vie sociale.


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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 08 Jan 2011, 18:13

LA REPONSE a écrit:
Le Mariage du prophète Mohamed que le salut soit sur lui avec Aicha était monogame. C'est la première femme avec le prophète après le décès de Khadidja avec laquelle il vécut en monogame avec elle jusqu'à sa mort .D’une façon brève et dans une totale honnêteté religieuse il vous faut faire valoir que le Prophète est resté fidèle à Khadija pendant toute la durée de leur mariage soit une période de vingt-cinq ans environ alors qu'en plus elle avait une quinzaine d'années de plus que lui .Si le Prophète avait eu un tempérament “porté sur les femmes” comme vous le prétendez il n’aurait pas attendu tout ce temps pour en prendre une seconde, voire davantage, ce qui montre bien que ses mariages ultérieurs avaient des mobiles différends de ceux de l’humanité ordinaire.
Mohammed fidèle 27 ans !!! On n’en sait rien ce dont je suis sûr c’est que lorsqu’il s’est autoproclamé prophète il a eu 11 femmes et pas moins de deux concubines . Par ailleurs il semble qu’avant d’épouser Aicha, il a épousé Sawda bint Zam'a mais dont il a vite jeté parce qu’elle ne satisfaisait pas ses besoins sexuels à cause de son âge. Dommage pour la pauvre femme.
Citation :

De plus,j'attire ton humble attention sur le fait qu'Âisha est la seule vierge qu'ai épousé le Prophète, or s'il avait eu les tendances que lui prêtent les malveillants, pourquoi n’en aurait-il épousé qu’une ? Tous les musulmans auraient considéré comme un honneur de lui donner leur fille, fut-elle très jeune, or la question ne s'est jamais posée.
Je n’ai jamais dit que les préférences de Mohammed étaient portées exclusivement sur les vierges ou les jeunes filles, mais il est clair qu’il avait un grand appétit sexuel et qu’il a même été attiré par une fillette. Peu de monde peu se targuer d’avoir eu autant de variété conquête que lui, de tous les anges, et de toutes les races. En réalité lorsque Mohammed s’est autoproclamé prophète, cela lui a donné une légitimité non seulement spirituelle, mais aussi charismatique, et il est devenu alors un chef spirituel et guerrier et dès lors comme tous les Roi de l’époque il a collecté des conquêtes, mais contrairement aux autres Rois il était plus ou moins juste.
Citation :
Dans ce cas très précis il faut bien dire aussi que si il y a eu agression sexuelle sur mineure, la victime garderait donc dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de son expérience alors qu'al-sayyida ‘Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète. Qu'en déduisez-vous en toute honnêteté.

J’en déduis qu’elle était atteinte peut-être d’une forme du syndrome de Stockholm. Ce ne sont pas des exemples qui manquent et même plus récemment en Autriche .Souvent des fillettes enlèvent durant longtemps et qui entretiennent des relation avec leur bourreaux finissaient par développer une empathie, voire une sympathie, un amour pour leur bourreaux.
Citation :
La seule différence que le polygame musulman a avec les polygames occidentaux c'est qu'il reste en permanence auprès de ses femmes. Il faut combattre donc la polygamie dans toutes ses formes. Les occidentaux a peine ayant fini leurs soirées et leurs orgies dans une liesse totale avec leurs femmes non régulières qu'ils les abandonnent et clamant leurs monogamie. Quel désastre!!!Quand finira t'on avec cette mascarade. On convoite la femme a fond sans en être responsable et on critique ceux qui persistent dans leurs responsabilité.

Vous parlez de la polygamie comme quelqu'un qui ne la connait pas. Je vous passe ce documentaire sur les familles polygame en France et vous verrez ce que vous essayez de défendre comme émanant de Dieu : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyDim 09 Jan 2011, 00:28

fredsinam a écrit:
Mohammed fidèle 27 ans !!!

Cher fredsinam,
A ma connaissance Aicha bint Abi Bakr Assidiq fut la deuxième épouse du prophète après Khadidja bien avant Sawda bint Zam'a. Mais c'est a cause de son jeune âge que l'union et l'approche sexuelle ne fut consommée qu'après l'hégire à Médine suivie par l'émigration de la noble famille de Aicha. Khadija était âgée de 40 ans et le Prophète de 25 ans au moment de leurs mariage.Le Prophète ne contracta aucun autre mariage durant toute sa vie conjugale de 25 ans avec Khadija qui mourut trois années avant l'hégire.

Sawda bint Zam'a était Mecquoise de la tribu 'Amîr ben Lu'ayy. Elle était veuve et âgée de 50 ans quant le Prophète l'épousa.Elle avait fait partie avec son premier mari du groupe de musulmans émigrés en Abyssinie. Son mari alcoolique l'abandonna. Le problème c'est qu'il n'est indiqué nulle part que le Prophète voulait la répudier pour des raisons de vieillesse, il est simplement dit que lorsque Sawda devint vieille, elle a craint d'être répudiée ou que le Prophète voulait la répudier. Aucune raison n'est indiquée. Il y a une seule source qui avance une raison expliquant pourquoi elle aurait été répudiée, c'est celle qui est indiqué dans les chroniques de Tabari:

Abdallah conduisit les prisonniers à la maison de Saouda. Quand celle-ci vit des chefs quoraischites, comme Abbas, fils d'Abdou'l-Mouttalib, comme Aqil, fils d'Abou Talib, Sohail, fils d'Amrou et comme Amrou, fils d'Abou-Sofyan, ayant les mains liées, elle eut une si grande surprise et en fut si affligée, qu'elle oublia son propre malheur et sa douleur ; elle dit à Sohail, fils d'Amrou : « C'est ainsi, ô gamins, que vous avez tendu vos mains ignominieusement, pour être faits prisonniers ? Pourquoi n'avez-vous pas combattu pour être tué en combattant, comme mon père et ses frères ? ». Le Prophète fut averti qu'on avait conduit les prisonniers dans la maison de Saouda, parce qu'on l'avait cru chez elle. Il se rendit chez elle et en entrant par la porte, il la trouva causant avec Sohail. Il entendit ses paroles et en fut très irrité, il lui dit : « O Saouda, tu excites les infidèles contre Dieu et Son Prophète ! ». Dans sa colère il n'entra pas dans la maison et ne s'assit pas, il la répudia sur le champs et alla chez Aïcha où l'on conduisit aussi les prisonniers.

Donc, si nous devions accréditer ce récit des chroniques de Tabarî, la raison pour laquelle le Prophète l'aurait répudiée, n'a rien à voir avec le physique de Sawda ou on age. Justement, à propos du physique de Sawda Ce fut une grande surprise à la Mecque que le Prophète (paix et bénédictions d'Allah soient sur lui) eut choisi de se marier à une veuve qui n'était ni jeune ni belle.

D'ailleurs, le Prophète n'a t-il pas justement épousé Sawda pour la sauver de la misère, elle qui a perdue son mari et qui allait finir seule? Imaginez quelle aurait été sa situation si le Prophète (Paix sur lui) n'avait pas épousé Sawdah. Aurait-elle été à l'abri de la torture et des persécutions de ses proches qui était encore mécréants? Elle appartenait encore à une famille mécréante; son père était un incroyant âgé; et ainsi était son frère. Son mari mourut et elle devint veuve avec une fille à charge, sans un défenseur ou un pourvoyeur. Vous l'avez compris, vous remettez en cause la bravoure et la sagesse du plus grand des prophètes envers une vielle dame. Son mariage avec le Prophète (paix sur lui) fut une miséricorde et une protection pour elle, de la torture de sa famille. Peut-être si elle était restée, ils l'auraient tués ou fait apostasier. Le Prophète a sympathisé avec cette veuve fidèle immigrée. Il s'est marié avec elle pour la sauver de l'oppression de sa famille.

Ainsi, Sawda a toujours été comme elle le fut lors de son mariage avec le Prophète. Quand au fait qu'elle aurait pu être répudiée à cause de sa vieillesse, il s'agit là de propos totalement erronés, puisque la femme du Prophète Khadîdja était mariée avec lui jusqu'à 65 ans, age où elle décéda. Pourtant, le Prophète l'a toujours considéré comme étant la meilleur de ses femmes, malgré sa vieillesse.

Bukhari 77 et 3816, Muslim 2436 et Tirmidhi 3886 :
Le Messager de Dieu honorait Khadîdja et l'aimait. Il n'était jamais en désaccord avec elle, et ce, avant même de recevoir la révélation. Il pensait beaucoup à elle après sa mort et ne se lassait pas de prier pour elle; au point qu'Aisha , la Mère des Croyants, en fut jalouse et dit au Prophète : "Véritablement Dieu t'a donné mieux que cette vieille femme." Le Prophète se mit en colère et dit : "Non, par Dieu, je jure que Dieu ne m'a jamais rien donné de meilleur qu'elle. Elle fut la femme qui crut en moi quand personne d'autre ne me croyait. Elle a affirmé que je disais vrai quand tout le monde m'accusait de mentir. Elle me soutint avec son argent quand tout le monde m'infligeait des privations. Et Dieu m'apporta à travers elle des enfants, alors qu'aucune autre femme ne m'en a donné. " En fait, le Prophète fut si en colère à propos de ce que j'avais dit que son front trembla. Alors je me suis dis: "Ô Dieu, si le Messager de Dieu se calme, je ne dirais plus jamais de choses comme ça." Aicha dit également :"Je n'ai jamais été jalouse d'une autre épouse du Prophète comme je l'ai été de Khadîdja. Pourtant, je ne l'ai pas vu, mais le Prophète se souvenait beaucoup d'elle. Parfois, il sacrifiait un mouton, le coupait en morceaux et les envoyait aux amies de Khadîdja et il disait : "Comment puis-je l'oublier ? Elle m'a aussi donné les enfants les plus affectueux." Aicha dit encore : "Le Messager de Dieu quittait rarement la maison avant d'avoir parlé de Khadîdja et d'avoir prié pour elle".

Cela est conforme à la proposition que le Prophète a faite à propos de toutes ses femmes :
Coran, 33.28-32
Ô Prophète ! Dis à tes épouses : «Si c'est la vie présente que vous désirez et sa parure, alors venez ! Je vous demanderai [les moyens] d'en jouir et vous libérerai [par un divorce] sans préjudice. Mais si c'est Allah que vous voulez et Son messager ainsi que la Demeure dernière, Allah a préparé pour les bienfaisantes parmi vous une énorme récompense....

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyDim 09 Jan 2011, 15:57

LA REPONSE a écrit:
Donc, si nous devions accréditer ce récit des chroniques de Tabarî, la raison pour laquelle le Prophète l'aurait répudiée, n'a rien à voir avec le physique de Sawda ou on age. Justement, à propos du physique de Sawda
Vous savez que dans les hadiths on y trouve du tous et leur contraire de même d’ailleurs que dans le coran .Il y a un autre hadith qui montre que lorsque le prophete a épouse Aicha il était aussi marié à Sawda : « Lorsque Sawda devint vieille, elle a craint que le Messager d'Allah (sws) l'a répudie. Elle lui a dit de ne pas l'a répudier, et offrit sa nuit à Aicha. Le Prophète (sws) ne l'a répudia pas. Rapporté par la plus part des exégètes, Abû Dawud et al-tarmidhi. »
Citation :
« D'ailleurs, le Prophète n'a t-il pas justement épousé Sawda pour la sauver de la misère, elle qui a perdue son mari et qui allait finir seule? »

Je suppose que c’est aussi pour les mêmes raisons qu’il a eu 2 concubines et que parmi les captives de guerres il y avait des femmes .Autrement dit pour sauver une femme de la misère ou comme butin de guerre il l’épousait. Et vous arrivez à trouver que c’est un acte de bonté. C’est incroyable comment vous arrivez à justifier l’injustifiable lorsqu’il s’agit du coran et de Mohammed. Et pourtant peu d’entre vous font la même chose. Dieu permet aux hommes de frapper leur femmes vous le justifiez, Mohammed couche avec une fillette de 9ans vous le justifiez .Ce qui me rassure c’est que je suis sûr que si c’était une personne quelconque vous seriez scandalise .C’est le besoin inhérent dans l’homme de croire en quelque chose, et de s’inscrire dans une tradition religieuse qui dure depuis plusieurs siècles qui vous poussez à justifier l’injustifiable
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyDim 09 Jan 2011, 20:45

fredsinam a écrit:
Je suppose que c’est aussi pour les mêmes raisons qu’il a eu 2 concubines et que parmi les captives de guerres il y avait des femmes .Autrement dit pour sauver une femme de la misère ou comme butin de guerre il l’épousait. Et vous arrivez à trouver que c’est un acte de bonté. C’est incroyable comment vous arrivez à justifier l’injustifiable lorsqu’il s’agit du coran et de Mohammed. Et pourtant peu d’entre vous font la même chose. Dieu permet aux hommes de frapper leur femmes vous le justifiez, Mohammed couche avec une fillette de 9ans vous le justifiez .Ce qui me rassure c’est que je suis sûr que si c’était une personne quelconque vous seriez scandalise .C’est le besoin inhérent dans l’homme de croire en quelque chose, et de s’inscrire dans une tradition religieuse qui dure depuis plusieurs siècles qui vous poussez à justifier l’injustifiable

Cher Fredsinam,
J'ai l'impression que quand il s'agit du prophète Mohamed que le salut soit sur lui toute la nature bienpensante des occidentaux se trouve totalement engagée par réflexe au point ou absolument rien ne peut passer. Tout est sujet a critique chaque faits ,chaque geste chaque mot est passé au crible et détourné de son esprit alors que la quasi totalité des prophètes bibliques étaient de sérieux Polygames. Les plus grands prophètes de l'histoire hébraïque dont ceux qui ont obtenu l'alliance reconnue par le monde chrétien ont été totalement polygames. Donc mes amis chrétiens ne doivent pas faire l'impression de la surprise et être comme bouleversé par ce qui est naturel et continuel noir sur blanc écrit sur leurs livre sacrés.

Quoi de plus illogique que cette réaction. On parle de la polygamie et du fait qu'elle a été pratiquée par les patriarches et que le fait d'en faire un objet de dérision touche même a la valeur de l'alliance qu'ils ont pu obtenir de la divinité. C'est comme si on voulais seulement faire taire l'autre partie. La quasi totalité des prophètes dont on ne cesse de se disputer l'appartenance étaient, malheureusement pour vous, polygames. Si cela veut dire quelque chose elle veut dire au moins que c'est une pratique qui n'a rien de souillant. Je ne cesse de citer que dans le nouveau testament, une seule restriction concerne la polygamie : « Que les diacres soient irréprochables, époux d'une seule femme. »(Première Epître de Paul à Thimothée 3/12) ce qui démontre le caractère irréprochable de cette pratique.

La polygamie dans l’A.T. est un constat : elle a été pratiquée par les prophètes, les rois et les hommes saints de l’Ecriture Sacrée sans que cela ne choque personne. Voyons voir quelques versets :

« Gédéon eut soixante-dix fils, issus de lui, car il eut plusieurs femmes. Sa concubine, qui était à Sichem, lui enfanta aussi un fils, à qui on donna le nom d'Abimélec. » (Juges 8,30-31)

« Il naquit à David des fils à Hébron. Son premier-né fut Amnon, d'Achinoam de Jizreel; le second, Kileab, d'Abigaïl de Carmel, femme de Nabal; le troisième, Absalom, fils de Maaca, fille de Talmaï, roi de Gueschur; le quatrième, Adonija, fils de Haggith; le cinquième, Schephathia, fils d'Abithal; et le sixième, Jithream, d'égla, femme de David. Ce sont là ceux qui naquirent à David à Hébron. » (2 Samuel 3,2-5)

« Le roi Salomon aima beaucoup de femmes étrangères, outre la fille de Pharaon : des Moabites, des Ammonites, des édomites, des Sidoniennes, des Héthiennes, appartenant aux nations dont l'Éternel avait dit aux enfants d'Israël : Vous n'irez point chez elles, et elles ne viendront point chez vous; elles tourneraient certainement vos coeurs du côté de leurs dieux. Ce fut à ces nations que s'attacha Salomon, entraîné par l'amour. Il eut sept cents princesses pour femmes et trois cents concubines» (1 Rois 11,1-4)

« Il y a soixante reines, quatre-vingts concubines, Et des jeunes filles sans nombre. Une seule est ma colombe, ma parfaite; Elle est l'unique de sa mère, La préférée de celle qui lui donna le jour. Les jeunes filles la voient, et la disent heureuse; Les reines et les concubines aussi, et elles la louent. » (Cantiques 6,8-9)

« Et sept femmes saisiront en ce jour un seul homme, et diront : Nous mangerons notre pain, Et nous nous vêtirons de nos habits; Fais-nous seulement porter ton nom ! Enlève notre opprobre ! » (Esaïe 4,1).

Donc d’après les écritures saintes et les pratiques chrétiennes ABSOLUMENT aucune restriction en ce sens n'est venue interdire, ni limiter la polygamie aux Chrétiens. Saint Augustin(354/430)l'a lui-même permise en donnant, au mari d'une femme stérile, la faculté de prendre une concubine. L'Empereur Constantin 1er(270/337) le Champion de Nicée et son fils furent polygames. L'Empereur Valentinien 1er (321/375) établit même une loi autorisant la polygamie, et ceux qui lui succédèrent se conformèrent à cette loi.

Par ailleurs dans la société occidentale, il est courant pour un homme d'avoir des maîtresses et/ou plusieurs affaires extraconjugales. Dans ces cas, la femme impliquée mène une vie déshonorante et instable. Ironiquement, cette même société est incapable d'admettre qu'un homme choisisse la polygamie, dans laquelle les femmes conservent une position digne et honorable dans la société et mènent une vie stable..

Mais pratiquement qu'on le veuille ou pas le constat est malheureusement la devant nous. Il faut donc être courageux et sincère et prendre la position pour aider des millions de femmes qui souffrent. Les statistiques précisent Aux ÉtatsUnis, il y a plusieurs millions de femmes de plus que d'hommes. À NewYork seulement, il y a un million de femmes de plus que d'hommes et plusieurs hommes sont gays qui, évidemment, ne souhaitent pas épouser des femmes. En GrandeBretagne, il y a quatre millions de femmes de plus que d'hommes. En Allemagne, ce sont cinq millions de plus et en Russie, neuf millions.

En conclusion, Que Dieu aident ces femmes contre les idées rétrogrades qui veulent faire d'elles des demoiselles a vie avec un Sadisme apparent et usant cyniquement d'interprétations erronées des textes et mettant en exergue des vertus qui ne s’apprêtent aucunement aux circonstances au risque de faire périr l'humanité féminine. Heureusement que nous sommes en possession d'une religion pragmatique instituée par le plus grand des prophètes et qui peut sauver toutes ces femmes par la Polygamie codifiée. Nous pouvons donc dire que la polygamie est autorisée dans l’Ancien Testament, que d’innombrables Prophètes et hommes pieux l’ont pratiquée. Si l’interdiction avait été une ordonnance divine, il est donc étonnant que les plus prestigieux des hommes de la Bible l’aient pratiquée.

Les enseignements du Christ ne plaident pas non plus en la faveur de l’interdiction de la polygamie, même si l’Eglise ne l’enseigne pas. Il n’y a aucun texte du Nouveau Testament qui mettrait cette pratique au ban. Paul comme nous l'avons dit ne restreint le mariage monogame qu’aux seuls évêques.Cette pratique n’a donc rien de démodée ou d’archaïque, au contraire elle demeure toujours d'actualité.

Compte tenu de ce qui précède et étant donné la gravité de cette situation je ne pense vraiment pas que c’est seulement le besoin inhérent dans l’homme de croire en quelque chose, et de s’inscrire dans une tradition religieuse qui dure depuis plusieurs siècles mais de suivre un prophète ayant eu la dernière révélation qui apporte les solutions a l'humanité aux prises avec de nombreux préjugés et vertus décadentes dont justement le célibat des prêtres et la remise en cause de la Polygamie l’entraînant dans une situation pénible et difficile.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyDim 09 Jan 2011, 23:21

LA REPONSE a écrit:
Cher Fredsinam,
J'ai l'impression que quand il s'agit du prophète Mohamed que le salut soit sur lui toute la nature bienpensante des occidentaux se trouve totalement engagée par réflexe au point ou absolument rien ne peut passer. Tout est sujet a critiqué chaque faits, chaque geste chaque mot est passé au crible et détourné de son esprit alors que la quasi-totalité des prophètes bibliques étaient de sérieux Polygames.

Cher ami, je vous ai déjà dit que j’ai passé au tant de temps en Afrique qu’en Europe, j’ai de la famille aussi bien Afrique qu’en Europe et je me sens aussi bien africain et que belge. J’ai une parente directe qui travaille dans un pays musulman (Mali ) où la polygamie est mène courante. Il faut donc cesser avec cette rhétorique occidentale que vous utilisez constamment, elle n’est pas de sens.

Citation :
« La polygamie dans l’A.T. est un constat : elle a été pratiquée par les prophètes, les rois et les hommes saints de l’Ecriture Sacrée sans que cela ne choque personne. .....Les enseignements du Christ ne plaident pas non plus en la faveur de l’interdiction de la polygamie,»
La polygamie et la pédophilie sont des coutumes ancestrale qui existaient en effet dans ces époques .Et je vous ai déjà dit que la révélation judéo chrétienne est une révélation pédagogique et progressive qui était censé préparer l’avenue du messie (et pour preuve les juifs l’attendent toujours le messie) .Par conséquent pour les chrétiens qui ont reconnu Jésus comme le Christ, çàd le messie la révélation a pris fin avec la nouvelle alliance. Donc les chrétiens lisent l’AT dans la lumière du NT et NON L’INVERSE.
Et de fait le Christ n’accepte pas le divorce et encore moins la polygamie :
Citation :
Etant parti de là, il vint dans le territoire de la Judée, et au-delà du Jourdain; et des foules s'assemblèrent de nouveau près de lui, et, suivant sa coutume, il recommençait à les enseigner.
2 Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve.
3 Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?"
4 Ils dirent : " Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier. "
5 Jésus leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi.
6 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.
7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme,
8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
9 Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! "

10 De retour à la maison, ses disciples l'interrogeaient encore sur ce sujet,
11 et il leur dit : " Celui qui répudie sa femme et en épouse une autre, commet l'adultère. à l'égard de la première.
12 Et si celle qui a répudié son mari en épouse un autre, elle commet l'adultère. "

Citation :
Matthieu 19:4-6) [...] " N'avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu'il a dit : ' C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ' ? 6 Si bien qu'ils ne sont plus deux, mais une seule chair [...]
En résume si Dieu a permis qu’il y ait dans le passé répudiation ou la polygamie c’est à cause de la dureté de notre cœur mais Mais, au commencement de la création, Dieu ne les fit pas polygame mais il les « fit mâle et femelle et à cause de cela » dit Jésus, « l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. » Ensuite il rajouta : « Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! » Autrement dit ni répudiation, ni divorce .Mohammed n’avait que faire de ces paroles non seulement il eut plusieurs femmes et en plus il en répudia.
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyLun 10 Jan 2011, 10:05

fredsinam a écrit:
En résume si Dieu a permis qu’il y ait dans le passé répudiation ou la polygamie c’est à cause de la dureté de notre cœur mais Mais, au commencement de la création, Dieu ne les fit pas polygame mais il les « fit mâle et femelle et à cause de cela » dit Jésus, « l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. » Ensuite il rajouta : « Que l'homme donc ne sépara pas ce que Dieu a uni ! » Autrement dit ni répudiation, ni divorce .Mohammed n’avait que faire de ces paroles non seulement il eut plusieurs femmes et en plus il en répudia.

Cher fredsinam,
Mais bien au contraire nous savons tous que l'exemple du Seigneur Jésus ne peut aucunement être un exemple dans le domaine familiale et politique. En effet il a passé une vie célibataire et n'a pas fondé un foyer ni géré un pays pour que l'on puisse se conformer a son attitude vis a vis de la famille et de la société. Donc vous conviendrez avec moi, si du moins vous pouvez mettre de coté vos préjugés, que si un choix s'imposait a la société entre la vie du Seigneur Jésus et celles des apôtres elle n'attendrait pas beaucoup pour choisir. Le prophète doit être imitable dans les affaires au moins sociales. Ce qui est difficile pour vous c'est de détecter le divin dans les moeurs des humains dans les pratiques des prophètes. Il faut donc nécessairement revenir a l’évidence car la loi dans la pratique de la gestion d'une société est différente des grands principes ...En effet les moeurs naturelles non provoquées de chaque époque sont la vraie volonté divine et non les grands principes inapplicables concrètement dans la société.

On préfère en tout cas et on est dans la totale fierté de la vie familiale du prophète Mohamed que le salut soit sur lui malgré toutes les contraintes que vous ne pouvez comprendre a toute vie quelle qu'elle soit ou cette intimité familiale n'a pas eu lieu. L'absence de mariage dans la vie de notre seigneur ne nous permet donc pas d'accéder a l'explication des vies intimes dans la vie courante en ce sens.

Nous comprenons l'impossibilité de dénuement de nos amis chrétiens qui ne peuvent avoir l'humilité de se déplacer dans certaines époques en évacuant leurs concepts contemporains a un point ou ils abandonnent même les prophètes mêmes les coutumes de leurs ancêtres pour pouvoir montrer du doigt le prophète de l'Islam. Ils renient des siècles de leurs vie sociale pour mettre le prophète en exergue alors que les placer dans la vie de chaque époque serait la vraie logique. Il ne faut pas comprendre une quelconque remise en cause de la vie de notre seigneur puisque pour lui la loi juive était existante et opérationnelle.

Egalement sur le plan politique Jésus durant sa vie prophétique a agit en tant qu'avocat et de grand membre de la société civile. L'esprit de la loi a toujours eu le dessus sur la lettre et le pragmatisme. Quand on gère une société en tant que gouvernants on est obligé d'asseoir des règles concrètes sur chaque détail et de ne pas donner seulement des principes qui peuvent être manipulé a tort et a travers. C'est pour cela que l'islam est plus réalisable,bien sur,chaque génération aura un regard en fonction de leurs modes de vie et des changements qui peuvent parvenir. Les acteurs concernés n'ont pas le sentiment d’avoir accru leur marge de liberté et leur capacité à peser sur les solutions a chaque fois.

D'ailleurs de la naissance miraculeuse de Jésus, au passage aux actes miraculeux, ceux mêmes que l’on retrouve dans les quatre évangiles: la multiplication des pains, la guérison des malades, et la résurrection des morts, et enfin, l’ascension relève du même ordre. Ce qui a bien été rapporté par Jésus lui-même. Quand est ce que nos amis chrétiens pourront-ils s’arrêter un instant, sur cette parole de Jésus-Christ « Mon royaume n’est pas de ce monde » qui justifie justement un règne purement spirituel et accrédite totalement l’idée que Jésus n'est pas un exemple concret a suivre dans la direction pragmatique et concrète du monde.

Quand aux valeurs du divorce cela n'est plus a démontrer. Il faut faire partie de notre monde pour comprendre la grande miséricorde qu'a eu le prophète pour les couples qui vivent sans amour dans sa compréhension de la dureté de cette vie . Doit-on dans ce cas fermer complètement la porte du divorce pour que l’union conjugale reste éternelle? Le mariage est un pacte sacré. C’est une union de deux cœurs et de deux âmes, qui doit rester saine et sauve. Le mot divorce doit si c’était possible être banni du dictionnaire de la société. La femme et l’homme qui se marient doivent savoir qu'à part la mort rien ne peut les séparer. C’est cette théorie qui a été préconisée pendant des siècles par l’Eglise Catholique mais dans malheureusement l’échec a fait ses preuves au point ou il est devenu insensé et immoral de soutenir une telle position. La théorie de l’Eglise a été un échec total.

En Islam, il ne fait pas de doute que le mariage est un lien sacré et qu'il doit être durable et éternel. Mais il ne peut durer que si les deux époux coopèrent l’un avec l’autre. Il y a malheureusement des situations dans lesquelles une compréhension ou une entente mutuelle entre une femme et son mari n’est plus possible. Dans de telles circonstances, les forces de la loi ne peuvent être employées pour les amener à s’attacher l’un à l’autre au nom du lien conjugal. C'est ainsi que tout est fait en Islam pour maintenir les couples mais ne pouvant s'ingérer dans leurs vies intimes au cas d'impossibilité de continuer écoutons le hadith: «l'acte licite le plus détesté d'Allah est le divorce .Ce hadith est rapporté par Abou Daoud,Ibn Majah,Al Bayhaqui,Al Hakim et d'autres..


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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyLun 10 Jan 2011, 14:16

LA REPONSE a écrit:

Cher fredsinam,
Mais bien au contraire nous savons tous que l'exemple du Seigneur Jésus ne peut aucunement être un exemple dans le domaine familiale et politique. En effet il a passé une vie célibataire et n'a pas fondé un foyer ni géré un pays pour que l'on puisse se conformer a son attitude vis a vis de la famille et de la société. Donc vous conviendrez avec moi, si du moins vous pouvez mettre de coté vos préjugés, que si un choix s'imposait a la société entre la vie du Seigneur Jésus et celles des apôtres elle n'attendrait pas beaucoup pour choisir. Le prophète doit être imitable dans les affaires au moins sociales. Ce qui est difficile pour vous c'est de détecter le divin dans les moeurs des humains dans les pratiques des prophètes. Il faut donc nécessairement revenir a l’évidence car la loi dans la pratique de la gestion d'une société est différente des grands principes ...En effet les moeurs naturelles non provoquées de chaque époque sont la vraie volonté divine et non les grands principes inapplicables concrètement dans la société.
Jésus ne s'est pas marier parce qu’il est la 2eme personne de la Trinité par contre il a parlé du mariage comme le prouver les versets que je t'ai cité et il a été catégorique le mariage est UNIQUEMENT MONOGAME le contraire devient adultère . Ce qui est d’ailleurs logique.

Citation :
Nous comprenons l'impossibilité de dénuement de nos amis chrétiens qui ne peuvent avoir l'humilité de se déplacer dans certaines époques en évacuant leurs concepts contemporains a un point ou ils abandonnent même les prophètes mêmes les coutumes de leurs ancêtres pour pouvoir montrer du doigt le prophète de l'Islam. Ils renient des siècles de leurs vie sociale pour mettre le prophète en exergue alors que les placer dans la vie de chaque époque serait la vraie logique. Il ne faut pas comprendre une quelconque remise en cause de la vie de notre seigneur puisque pour lui la loi juive était existante et opérationnelle.
Si je critique constamment les mœurs du prophète de l’islam ce n’est pas à cause de ces mœurs pour la simple raison qu’à son époque dans sa région c’était tout à fait normal. A son époque, dans cette région les mœurs de Mohammed n’avaient rien de répréhensible et d’anormal, c’était normal qu’un homme frappe sa femme si celle-ci ne lui obéit pas, c’était normal qu’un homme ait 11 femmes et des concubines, c’était normal qu’un homme très âgé se marie avec une fillette de 9ans. Ce qui est répréhensible et anormal ce le fait que les musulmans essaient de nous faire croire que ces mœurs correspondent à ceux d’un homme choisi par Dieu pour être le dernier prophète celui dont l’exemple de vie et les paroles sont sensé traversé les siècles alors qu’eux même ne les pratiquent plus parce qu’ils savent qu’ils sont répréhensible. Cela est encore plus choquant lorsqu’on sait que Mohammed c’est 6 siècles après Jésus. Contrairement à Mohammed la vie de Jésus ou tout le contenu du NT ne peuvent choquer aucune conscience quel que soit les siècles au contraire ils demeurent des exemples .

Citation :
D'ailleurs de la naissance miraculeuse de Jésus, au passage aux actes miraculeux, ceux mêmes que l’on retrouve dans les quatre évangiles: la multiplication des pains, la guérison des malades, et la résurrection des morts, et enfin, l’ascension relève du même ordre. Ce qui a bien été rapporté par Jésus lui-même. Quand est ce que nos amis chrétiens pourront-ils s’arrêter un instant, sur cette parole de Jésus-Christ « Mon royaume n’est pas de ce monde » qui justifie justement un règne purement spirituel et accrédite totalement l’idée que Jésus n'est pas un exemple concret a suivre dans la direction pragmatique et concrète du monde.

C’est Jésus lui-même, qui demande de le suivre et de l’imiter :

« soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. » Math 5,48

« Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9)

« Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi » (Jean ch.14 v.6)


Non seulement Jésus est le seul chemin pour aller au ciel mais en plus il est la vie et la vérité . Jesus est donc le seul exemple à suivre pour aller au ciel .



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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 11 Jan 2011, 09:41

fredsinam a écrit:
Jésus ne s'est pas marier parce qu’il est la 2eme personne de la Trinité par contre il a parlé du mariage comme le prouver les versets que je t'ai cité et il a été catégorique le mariage est UNIQUEMENT MONOGAME le contraire devient adultère . Ce qui est d’ailleurs logique.

Cher fredsinam,
Que Jésus soit ou pas une personne de la Sainte Trinité chrétienne, s'il ne s'est toujours pas marié c'est qu'il est inimitable sur le plan familial. Donc l'organisation de la vie humaine ne doit aucunement être a l'image de Jésus. Dans ce cas on ne peut malheureusement plus se référer a lui dans ce domaine qui préoccupe la planète toute entière. Si l'amour est fondamentalement inscrit dans le cœur, sa réalisation n'est pas exempte de difficultés voir d'échecs. Je suppose qu'il n'y a pas une seule famille qui ne porte les stigmates de ces difficultés, ou ne souffre et ne pleure des ruptures. Nous concluons donc en restant dans cette même logique que si a cause de polygamie les patriarches étaient adultères Jésus a cause de son célibat n'a donc jamais été effleuré par l'Amour de Dieu. C'est cela la suite logique a laquelle il faut parvenir. Mais heureusement pour nous ce qui est a retenir même sur le plan purement allégorique le Mariage de Jésus au royaume des cieux est en ce sens totalement polygame puisque dix vierges attendent l'heureux époux....

Le décalage qui existe actuellement entre la réalité du monde et l’enseignement biblique concernant sur la sexualité et le mariage démontre justement a quel point le refus de voir la réalité, voile nos amis chrétiens qui pourtant tous sont persuadé que la vérité est plus meilleure que la dissimulation. L'expérience de la vie de l'homme nous apprend a nos dépens que la probabilité de l'échec d'un mariage doit toujours être considéré comme humainement inéluctable. Si le mariage était une relation éternelle alors pourquoi cette effrayante phrase de 'église "De l'aimer, et de le chérir, jusqu'à ce que la mort vous sépare".. Ou est passé le passage où on ne fait plus qu'un, ou l'on est unis en une seule chair. Si le conjoint est décédé, dans la religion catholique, il me semble qu'on peut se remarier, vu qu'on a juré jusqu'à ce que la mort nous sépare.. Donc le fait de continuer à s'aimer après la mort est donc totalement compromis.. L'allégorie du mariage unique est donc très apparente et se dévoile a tous ceux qui veulent entendre.

Le rôle des prophètes est justement d'apporter le message de Dieu aux humains. Le prophète Mohammed que le salut soit sur lui avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement dans ses plus petits détails et l'aider à propager le message de l'Islam. Aïsha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du prophète. Ainsi, Mohammed l'épousa à un jeune âge et fit lui-même son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du prophète et sa maîtrise de la jurisprudence islamique, les décrets religieux (fatwas) d'Aïsha étaient acceptés durant le règne des quatre premiers califes de l'Islam (khulafa al rashidin). l'Imam Zahabi écrit même qu'Aïsha était supérieure à toutes les autres femmes en termes de connaissances et de sagesse. Elle était une théologienne des plus distinguées (ibid, p.56) .Le mariage d'Aïsha au prophète n'était donc pas le fruit du hasard. C'était destiné ainsi et nous en comprenons parfaitement le sens.

Le mariage du Prophète de l'Islam avec ses épouses n’était pas motivé par un désir charnel irrépressible, mais par des valeurs humaines nobles que l’on pourrait longuement développer. Si ses mariages étaient motivés par le désir sexuel, il aurait choisi d’épouser de jeunes vierges. Mais, en réalité, elles étaient toutes divorcées ou veuves, sauf `Â’ishah. De même, si ses mariages était dûs à une passion libidineuse, le Prophète n’aurait pas refusé toutes ces femmes qui se proposèrent à lui pour un mariage sans dot.

Quand on a la plus grande et ultime mission on est obligé de renforcer les liens des compagnons et des nations et les entremêler afin de renforcer la communauté, alors voilà que le prophète se marie avec la fille de Abou Bakr et la sœur de Omar ibnou El Khatab, et qui donne ses deux filles à Othmane et sa troisième à Ali ( que Dieu les agrée tous).

Par clémence envers les veuves âgées qu'il devaient nécessairement soutenir dans les moments les plus douloureux le prophète s’est marié avec trois veuves Sawda, Oum Salama et Oum Habiba. Dans les moments les plus difficile de la vie le prophète n'a jamais abandonné ces pauvres femmes mais leurs a donné plutôt la plus grande importance que l'homme puise donnera une femme. Son Nom.

Devant également créer une « jurisprudence » islamique le prophète effectue lui même des pratiques pour qu'elles soient un exemple pour les musulmans après lui, soit honorer les veuves ou par la clémence pour ceux qui se convertissent à l’islam comme son mariage avec safia après que son père s'est converti, et cela en lui donnant de l’importance par rapport aux jaloux juifs des autres tribus. La volonté du prophète d’établir des liens entre différents coins du globes, par le mariage avec Maria il a voulu se rapprocher d’une terre tout entière, et en épousant jouweyryia il a voulu que la tribu juive des Benou el Moustalak en voyant ce geste fort de compassion embrasse l'islam avec Amour.

Nous voyons donc que l'Amour qu'éprouvait le Prophète ( paix et bénédictions sur lui ) envers les femmes n'était pas un amour purement charnel, c'est-à-dire une vive inclination pour le plaisir sexuel comme chez les lubriques portés à la luxure. En effet, nous connaissons comment le Prophète ( paix et bénédictions sur lui ) menait avec ses épouses une vie imprégnée d'une grande austérité et de spiritualité, à quel point il était occupé par la prédication et ses problèmes, et comment il se tenait en prière toute la nuit au point que ses pieds se tuméfiaient. L'amour qu'éprouvait le Prophète envers les femmes était un amour naturel, viril, comme celui qui lie tout homme à une femme et sans défaut. Mais c'était un amour modéré qui ne l'emportait pas sur le côté spirituel chez lui ;

Nous voyons donc que sur ce plan Jésus Christ lui-même attendait le paraclet en ce sens.
Le musulman qui lit le verset en Jean 14 : 16 se trouve face à une réalité criante. Car ce texte dit : «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, (paraklétos) afin qu’il demeure éternellement avec vous.»
La vie de Jésus n'est vraiment en rien comparable avec celle de Mohamed au sujet de la femme. Le Coran mentionne également Jésus (que la prière et le salut d’Allah soient sur lui) lorsqu’il annonça la venue du prophète Muhammad r : (Et quand Jésus fils de Marie dit : « Ô Enfants d’Israël ! Je suis vraiment l’envoyé de Dieu vers vous, confirmant ce qui est venu avant moi dans la Thora, et pour annoncer un Messager après moi, dont le nom sera "Ahmad". »)

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 11 Jan 2011, 14:09

LA REPONSE a écrit:
« Cher fredsinam,3Que Jésus soit ou pas une personne de la Sainte Trinité chrétienne, s'il ne s'est toujours pas marié c'est qu'il est inimitable sur le plan familial. Donc l'organisation de la vie humaine ne doit aucunement être a l'image de Jésus. Dans ce cas on ne peut malheureusement plus se référer a lui dans ce domaine qui préoccupe la planète toute entière. »
Jésus n’a pas dit vivez uniquement comme j’ai vécu puisqu’ en plus de sa vie exemplaire il a donné aussi un enseignement et dans cet enseignement il a dit que la VOLONTE DE DIEU est un mariage MONOGAME, la polygamie étant un adultère.
Citation :
« Nous concluons donc en restant dans cette même logique que si a cause de polygamie les patriarches étaient adultères»
Un acte moral devient immorale et répréhensible lorsqu’on prend conscience qu’elle est immorale. A l’époque des patriarches çàd à l’époque néolithique, la polygamie n’avait rien de répréhensible c’était une pratique menée courante mais contrairement aux patriarches Mohammed a existé 6 siècle après Jésus christ. Dieu a banni progressivement la polygamie dans la société juive et le Christ n’a fait confirmer ce fait réaliste.
Sans réconnaitre le Christ comme le messie « la polygamie fut officiellement interdite pour les Juifs ashkénazes par Rabbenu Gershom, l'un des pères de la tradition rabbinique ashkénaze. Cette interdiction est, à présent, également adoptée par la grande majorité des Juifs séfarades et donc par la quasi-totalité du monde juif. La principale raison de cette interdiction rabbinique est qu'il est considéré qu'il est beaucoup plus difficile pour un homme de parvenir à construire un foyer juif idéal et équilibré en possédant plusieurs épouses. » wikipedia

Même les rabbins ont compris que la polygamie est un obstacle à l’épanouissement d’une famille (comme le prouve ce reportage ) mais Mohammed pourtant qui lui parlait à Dieu ne l’a pas compris .
Citation :
Jésus a cause de son célibat n'a donc jamais été effleuré par l'Amour de Dieu. C'est cela la suite logique a laquelle il faut parvenir.

Ce n’est pas parce que on ne s’est pas marié qu’on n’a pas connu l’Amour de Dieu , la preuve en est que même le coran dit que Marie ne s’est pas marié . En réalité la fécondité n’est pas seulement physique mais elle est aussi spirituelle.
Citation :
Mais heureusement pour nous ce qui est a retenir même sur le plan purement allégorique le Mariage de Jésus au royaume des cieux est en ce sens totalement polygame puisque dix vierges attendent l'heureux époux....
Est-ce que vous avez lu cette parabole ? , et si oui que veut dire ? Si vous ne le savez pas je vous invite à lire une brève explication ICI
Citation :
« Le mariage du Prophète de l'Islam avec ses épouses n’était pas motivé par un désir charnel irrépressible, mais par des valeurs humaines nobles q ue l’on pourrait longuement développer. Si ses mariages étaient motivés par le désir sexuel, il aurait choisi d’épouser de jeunes vierges. »

S’il avait choisi que des jeunes vierges vous auriez trouvé d’autres explication pour le justifier. Que Mohammed n’était pas motivé par des motivation sexuels c’est sûr puisqu’il y avait aussi des motivations de pouvoir ,vu que c’était un chef de guerre mais dire que ces mariages était des fruits de son amour altruiste ça n'engage que ceux qui veulent y croire .Quant à moi il m’est difficile de croire qu’un homme a eu 11 femmes , 2 concubine (parmi eux une fillette de 9ans dont il n’a pas su attendre qu’elle ait plus de 9ans pour coucher avec elle ) à cause de son amour altruiste pour les femmes .

Citation :
Nous voyons donc que sur ce plan Jésus Christ lui-même attendait le paraclet en ce sens.
Le musulman qui lit le verset en Jean 14 : 16 se trouve face à une réalité criante. Car ce texte dit : «Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, (paraklétos) afin qu’il demeure éternellement avec vous.»

Que voulez vous dire ? et par ailleurs Jésus n'attendait pas le paraclet puis qu'il dit :" parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre coeur.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est bon que je m'en aille; car, si je ne m'en vais pas, le Consolateur (le paraclet) ne viendra pas en vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai. "

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMar 11 Jan 2011, 22:05

fredsinam a écrit:
Ce n’est pas parce que on ne s’est pas marié qu’on n’a pas connu l’Amour de Dieu , la preuve en est que même le coran dit que Marie ne s’est pas marié . En réalité la fécondité n’est pas seulement physique mais elle est aussi spirituelle.

Cher fredsinam,
Permet moi de maintenir encore une fois que si par le seul fait de la polygamie les patriarches étaient adultères par le célibat Jésus n'obtient aucune alliance d'amour avec la divinité. C'est une suite logique au vu de la religion chrétienne qu'il nous est impossible a éviter. La volonté de Dieu étant un mariage monogame nous fait donc comprendre la situation du Seigneur Jésus en ce sens. Heureusement que pour nous autres musulmans cela ne peut se produire pour ce grand prophète.

Quand a la parabole des dix vierges que vous avez évité j'en connais parfaitement le sens. Comme je vous l'ai déjà dit aucun savant musulman ne prétend que la parabole des dix vierges est directement une autorisation pour la polygamie. Seulement ils disent que la parabole quelle qu'elle soit est un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions. Si la polygamie n'a rien a voir avec les prédications de Notre seigneur Jésus et de la société qu'il appelle a Dieu cela veut dire expressément que la logique de Jésus est totalement déplacée. Donner des exemples pour rapprocher l'explication par des choses qui n'ont rien a voir avec telle ou telle société est vraiment sujet de dérision. Mais notre seigneur est plus intelligent que ne le pensent les chrétiens. Il tape toujours sur le mil qu'on le veuille ou non.

En effet il est plus que normal que le choix d'une telle parabole nous préoccupe. Pourquoi un monogame de principe qui appelle a la monogamie de principe dans une société monogame qui a banni la polygamie et dont la monogamie est justement la vraie volonté de Dieu donnerait il une parabole céleste qui a trait a la polygamie. C'est vraiment une histoire a dormir debout.

Cette parabole nous cite effectivement dix vierges et un époux c'est un tableau tracé par une main divine et parfaite; aussi pourquoi sommes nous surpris de tout ce que le grand Maître y a placé. La lecture de la parabole est claire pour les initiés mais il est toujours intéressant de voir comment le Seigneur Jésus présente les choses. Remarquons en effet qu'une parabole tire sa force évocatrice du fait même que le symbole qui sert à l'exprimer soit bien connu et vécu de tous. Pour mettre une idée plus ou moins abstraite à la portée de son auditoire, le prophète se sert d’images qui lui sont familières.

Je comprend donc mon compatriote Saint Augustin une des plus grande références chrétiennes qui n’a vu en cette pratique aucune immoralité ou péché intrinsèque. Il déclara d’ailleurs que la polygamie n’était pas un crime lorsqu'elle était clairement légale dans un pays. Dans son ouvrage intitulé "Du mariage et de la concupiscence", il écrit que la polygamie était licite chez les ancêtres. Saint Augustin a écrit justement dans "du mariage et de la concupiscence" cela :
cependant, dès qu'il s'agit du mariage, la pluralité des femmes n'a jamais pu être autorisée que dans le but de hâter la propagation du genre humain. Par conséquent, toute pluralité qui n'aurait pas ce but serait, non pas un mariage, mais une prostitution.

Par ailleurs durant la réforme protestante, Martin Luther a dit : « En ce qui me concerne, je reconnais que si un homme souhaite épouser deux femmes ou plus, je ne peux le lui interdire, car cela ne va pas à l’encontre de l’Écriture. »
Car il est dit, dans le Deutéronome (23:2) : « Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans l'assemblée de l'Éternel. » Alors que dire de la descendance d'Abraham qui est polygame si la polygamie est interdite.......

Convenez donc avec moi que c’est donc arbitrairement que l'on assimile aujourd'hui l'idée de monogamie au Christianisme. "Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme»(Timothée, 1, 3, 2). "Les diacres doivent être maris d’une seule femme.» (Timothée, 1, 3, 12) Ce statut spécifique de l'évêque et du diacre nous permet justement de mettre en évidence le fait que selon Paul, à l'exclusion de l'évêque et du diacre, aucun membre de la communauté chrétienne n’est tenu de rester monogame.

En ce qui concerne la sagesse des mariages multiples du prophète de l'Islam cela ne doit vraiment n'échapper normalement a personne. Connaissez-vous sa 2ème épouse? Notre mère Sawda Bint Zamaa avait 80 ans! et qui était justement la première veuve en Islam. Le prophète a voulu l'honorer ainsi que ses semblables (les veuves). Il a donc commencé par lui-même pour donner l'exemple, au lieu d'ordonner un des compagnons de le faire. Lorsque le bruit circula dans la Mecque que Muhammad avait demandé en mariage Sawda fille de Zam'ah. Les gens ne voulaient pas en croire à leurs oreilles. Ils s'interrogeaient, un léger doute dans l'esprit : Sawda était non seulement veuve mais très âgée. En outre, elle n'était pas très belle....

Chacun de ses mariages avait une raison sociale ou politique, parce qu'il a visé à travers les femmes qu'il a épousées avec leurs pleins consentements d’honorer des femmes pieuses ou de créer des relations de mariage avec certaines tribus et phratries dans son désir d’ouvrir des nouvelles voies pour propager l’Islam en vue de sauver des âmes de la perdition. En dehors de Aïcha (qu'Allah soit satisfait d’elle), le Prophète (que la paix et le salut soient sur lui) n’a épousé aucune femme vierge, ni jeune, ni belle.

Les mariages du Messager d'Allah avec Safiyya bint Akhtab en l’an 5 ou 6 H et avec Maria la Copte offrent un autre exemple d’une raison politique à sa polygamie. En effet, ces mariages constituent une réfutation à son imputation de racisme contre les Juifs ou autres. Ces mariages ont montré que le mot racisme ne figurait pas dans le dictionnaire politique et social du Messager d’Allah. Sinon comment peut-on expliquer sa décision d’épouser la fille d’un grand chef juif qui, en l’occurrence, était mort lui et son frère dans leur conflit avec le Prophète.




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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMer 12 Jan 2011, 01:12

LA REPONSE a écrit:
Permet moi de maintenir encore une fois que si par le seul fait de la polygamie les patriarches étaient adultères par le célibat Jésus n'obtient aucune alliance d'amour avec la divinité. C'est une suite logique au vu de la religion chrétienne qu'il nous est impossible a éviter. La volonté de Dieu étant un mariage monogame nous fait donc comprendre la situation du Seigneur Jésus en ce sens.
Je ne comprend ce que vous voulez dire par ça .Dans le monde il y a deux états de vie possible qui correspondent à la volonté de Dieu :
1er état : Le célibat pour être à la charges des affaires de Dieu (ex :Jean Baptiste "Yahya "avant la nouvelle alliance) et dans la nouvelle alliance le célibat a pour but de suivre le Christ partout où il va (Math19 1 Co 7,1,7, 8, 32-34)

2ème état :Le mariage et s'il y a mariage est là il doit être monogame (Mc 10: 1-12 ; Ep 5, 2a 21-22 )

Citation :
En effet il est plus que normal que le choix d'une telle parabole nous préoccupe. Pourquoi un monogame de principe qui appelle a la monogamie de principe dans une société monogame qui a banni la polygamie et dont la monogamie est justement la vraie volonté de Dieu donnerait il une parabole céleste qui a trait a la polygamie. C'est vraiment une histoire a dormir debout.

Dans le point culminant des noces juives se situe lorsque l'épouse entre dans la maison de l'époux et devient membre de sa famille. Il en découle deux coutumes : Premièrement le festin a lieu dans la maison de l'époux (Cf. les noces de Cana, Jn 2.1-10). Deuxièmement, l'époux va chercher l'épouse en cortège, avec des lampes, de la musique et des chants, pour la ramener chez lui dans la salle de noces.
Les jeunes filles du village pouvaient se joindre au cortège et être admises au festin sans invitation particulière, à condition d'être revêtues d'habits de fête et d'avoir avec elles leurs lampes.

Cette parabole de Jésus met en scène deux groupes de jeunes filles qui viennent attendre le cortège quelque part entre les deux maisons. Elles apportent leurs lampes pour être admises dans le cortège illuminé.Leurs lampes se composaient d'un petit réservoir d'huile avec un bec, dans lequel trempait une mèche. Cinq d'entre elles sont insouciantes , "tête en l'air", folles dit le texte. Elles ne pensent qu'au plaisir d'être de la fête, et non à ce qui est exigé pour en être. Les cinq autres sont prévoyantes , sages dit le texte. Elles réfléchissent qu'il pourra y avoir une certaine attente.

Comme l'Époux tarde, toutes s'endorment. Les lampes brûlent, car il n'est pas facile à cette époque de se procurer du feu n'importe où.

L'époux arrive enfin. Les lampes doivent être apprêtées. Les sages ont eu la précaution d'apporter une réserve d'huile. Les folles doivent aller en acheter. Les vierges sages sont admises dans le cortège, mais les vierges folles le manquent. Quand elles reviennent et frappent à la porte fermée, il n'y a aucune raison pour qu'on leur ouvre : on ne les connaît pas, car elles n'ont pas participé au cortège.

La conclusion de Jésus est limpide : "Veillez puisque vous ne savez ni le jour ni l'heure."

Citation :
Je comprend donc mon compatriote Saint Augustin une des plus grande références chrétiennes qui n’a vu en cette pratique aucune immoralité ou péché intrinsèque. Il déclara d’ailleurs que la polygamie n’était pas un crime lorsqu'elle était clairement légale dans un pays. Dans son ouvrage intitulé "Du mariage et de la concupiscence", il écrit que la polygamie était licite chez les ancêtres. Saint Augustin a écrit justement dans "du mariage et de la concupiscence" cela :
cependant, dès qu'il s'agit du mariage, la pluralité des femmes n'a jamais pu être autorisée que dans le but de hâter la propagation du genre humain. Par conséquent, toute pluralité qui n'aurait pas ce but serait, non pas un mariage, mais une prostitution.

je vous ai dit dés le debut que la polygamie des patriarches ou de certains peuples qui se sont habitué à cette coutume ancestrale n'a rien d'immoral car la morale dépend d'une part du savoir et d'autre part de la conscience. Ce qui est répréhensible c'est la polygamie de Mohammed et du coran comme prescription divine .On n'a pas besoin d'être Dieu pour se rendre compte que la polygamie est un obstacle à l’épanouissement d’une famille. Je peux comprendre qu'on trouve illogique la Trinité c'est même normal puisque il s'agit de ce que Dieu est dans son être intime mais que la morale qu'il a prescrit à l'homme soit illogique cela est impossible la morale de Dieu est universelle ,elle doit toujours libérer tout homme pour l'épanouir or la polygamie n'a jamais épanoui la femme encore moins les enfants c'est un obstacle à l'épanouissement de toute famille .

Citation :
Par ailleurs durant la réforme protestante, Martin Luther a dit : « En ce qui me concerne, je reconnais que si un homme souhaite épouser deux femmes ou plus, je ne peux le lui interdire, car cela ne va pas à l’encontre de l’Écriture. »
Martin Luther c'est un martin Luther il ne fut rien d'autre qu'un simple chrétien et hérétique à certain égard .

Citation :
Convenez donc avec moi que c’est donc arbitrairement que l'on assimile aujourd'hui l'idée de monogamie au Christianisme. "Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme»(Timothée, 1, 3, 2). "Les diacres doivent être maris d’une seule femme.» (Timothée, 1, 3, 12) Ce statut spécifique de l'évêque et du diacre nous permet justement de mettre en évidence le fait que selon Paul, à l'exclusion de l'évêque et du diacre, aucun membre de la communauté chrétienne n’est tenu de rester monogame.
Si déjà au Ie siecle l'évêque successeur d'un apôtres est sensé être irréprochable et monogame cela devrait être encore plus le cas pour un prophète du VIe siecle .
Par ailleurs ce n'est pas seulement aux évêques et aux diacres que la monogamie concerné mais à toute la famille : Cf. Ep 5, 2a 21-22


Citation :
Chacun de ses mariages avait une raison sociale ou politique, parce qu'il a visé à travers les femmes qu'il a épousées avec leurs pleins consentements d’honorer des femmes pieuses ou de créer des relations de mariage avec certaines tribus et phratries dans son désir d’ouvrir des nouvelles voies pour propager l’Islam en vue de sauver des âmes de la perdition.


Le mariage a d'une part pour but de rendre officiel au yeux de Dieu et de l'état civil l'union entre une femme et un homme enfin que cette union ne soit pas considère comme une adultère et d'autre part il a pour but de donner un milieu sain et éducatif au fruit de cet union . Plus cette union sera une union d'amour plus grand sera l'unité de deux époux et épanouissement de leur foyer .

Et à vous attendre pour Mohammed le mariage est un moyen pour parvenir à ses fins politiques et de fait la femme en est un objet
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMer 12 Jan 2011, 09:31

fredsinam a écrit:
Et à vous attendre pour Mohammed le mariage est un moyen pour parvenir à ses fins politiques et de fait la femme en est un objet

Cher fredsinam,
Au contraire le fait de faire du diacre un monogame, pour être irréprochable c'est un signe fort que la société peut totalement être polygame. Comme actuellement ils doivent être célibataires pour être irréprochables cela veut dire que la société est composée de familles basées sur le mariage qui n'a absolument rien a voir avec le célibat. Je crois que ce ne peut être qu'ainsi la véritable interprétation de ce texte. Car la dans l'irréprochabilité il s'agit surtout de la gestion de l'église et non de la nature bigame proprement dite dans la société..
Lorsque Pierre, Paul, Philippe et tous leurs compagnons d'œuvre eurent commencé de fonder des églises un peu partout, il devenait évident que les apôtres ne pouvaient plus tout diriger. Ils pouvaient encore rendre des visites, prier, écrire, donner leur avis, mais il fallait nommer des responsables qu'ils appelèrent "anciens" selon la coutume juive (Actes 15/4)

Au fur et à mesure des besoins (taille grandissante des églises, disparition des apôtres, etc.) l'organisation de l'Église a pris forme pour aboutir à celle que l'on trouve en Philippiens 1/1, c'est-à-dire les évêques, les diacres et les saints. Il faut donc que l'évêque ( episkopos ) soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, sensé, sociable, hospitalier, apte à l'enseignement, qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais conciliant, pacifique, désintéressé qu'il dirige bien sa propre maison et qu'il tienne ses enfants dans la soumission, avec une parfaite dignité, car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'église de Dieu ? (1 Tim 3:2-5). Nous voyons clairement que l'irréprochabilité n'a rien a voir avec la Polygamie mais elle concerne la moralité de la personne désignée. Quand au mariage avec une seule femme c'est seulement une disposition sociale qui permettrait l’accès au service de l'église. Cela peut vouloir dire également qu'il n'a jamais divorcé et remarié car cela avait une grande importance a l'époque pour gérer la maison de Dieu...

Ce qui attire l'attention chez nos amis chrétiens c'est que a chaque fois ils mettent en exergue que la polygamie est un obstacle à l’épanouissement d’une famille. Cela est bien sur plus que vraie et c'est pour cela qu'en Islam la règle c'et la monogamie et que la polygamie n'en est que l'exception. Cela serait effectivement très beau s'il n'y avait pas une autre alternative encore plus destructive qu'on appelle l'adultère. L'adultère étant une relation illégale menace la famille et pour celui qui n'en connait pas la teneur qu'il sache au moins qu'il ne vit pas de nos temps. Je me demande pourquoi nos amis chrétiens ferment les yeux devant la véracité de la nature humaine en citant des vertus qui n'ont rien a voir avec la réalité quotidienne de la société a travers les générations.

Nos amis chrétiens doivent donc être courageux et sincères et encore une fois prendre la position pour aider des millions de femmes qui souffrent. Comme je vous l'ai dit précédemment les statistiques du recensement de la population nous interpellent. Ils précisent Aux ÉtatsUnis, il y a plusieurs millions de femmes de plus que d'hommes. À NewYork seulement, il y a un million de femmes de plus que d'hommes et plusieurs hommes sont gays qui, évidemment, ne souhaitent pas épouser des femmes. En GrandeBretagne, il y a quatre millions de femmes de plus que d'hommes. En Allemagne, ce sont cinq millions de plus et en Russie, neuf millions. Resteront nous figés devant cette situation. L'église a t-elle des solutions a apporter. Peut t-elle être pragmatique une fois dans sa vie pour sauver des millions de femmes et toute la société. Un mari dont la femme est malade ou connait un empêchement de donner des enfants doit-il divorcer pour se remarier ou bien maintenir sa femme dans la polygamie.

Par ailleurs ces mêmes amis chrétiens relient le mariage monogame a l'essence même de l'entité divine. Cela dénote chez que toute autre forme de gestion de la famille ne peut réussir du moment qu'elle ne reflète pas Dieu dans son être intime, la morale qu'il a prescrit à l'homme devant être logiquement le reflet de la morale de Dieu qui est universelle. Alors dans ce cas pourquoi le célibat des prêtres. La question du célibat, une exclusivité de la religion catholique parmi les religions monothéistes, imposée au concile de Trente au XVIe siècle. Ou est cette vie intime de Dieu dans le célibat. Pourquoi ne remet-on pas en cause une telle situation familiale erronée(en tant que principe). Mais la aussi l'église a plus d'un tour dans son sac elle nous raconte "Le célibat sacerdotal est un don de l'Esprit Saint qui demande à être compris et vécu avec une plénitude de sentiment et de joie, dans un rapport total avec le Seigneur"

Dans un courrier adressé a sa Papauté, les compagnes interdites des prêtres racontent que «tous les jours, nos hommes sont rongés par le doute, la peur et l’insécurité (…) ils ont besoin de vivre comme les autres êtres humains, de ressentir des sentiments, d’aimer et d’être aimé». Une demande d’autant plus légitime que Dieu dans le christianisme est bien l’instigateur du mariage…

Quand aux mariages politiques du Saint prophète vous remettez en cause la participation de la femme en tant qu'épouse dans l'union entre les peuples. Un mariage se fait a deux par consentement des deux parties en sachant exactement ce qui se passe et toute les conditions qui s'ensuivent.Ces mariages se sont fait dans le consentement total de ses femmes dans son contexte intime avec tout les rapports qui s'ensuivent pour un ultime prophète. La vie de ses épouses est une preuve que les femmes peuvent être bien plus instruites que les hommes et qu'elles peuvent jouer un rôle crucial dans la société. Les musulmans d'aujourd'hui devrait méditer profondément sur son exemple de relation avec les peuples Juif et Coptes comme l'a précédemment fait le plus grand des prophètes..

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyMer 12 Jan 2011, 15:34

LA REPONSE a écrit:
Au fur et à mesure des besoins (taille grandissante des églises, disparition des apôtres, etc.) l'organisation de l'Église a pris forme pour aboutir à celle que l'on trouve en Philippiens 1/1, c'est-à-dire les évêques, les diacres et les saints. Il faut donc que l'évêque ( episkopos ) soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, sensé, sociable, hospitalier, apte à l'enseignement, qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais conciliant, pacifique, désintéressé qu'il dirige bien sa propre maison et qu'il tienne ses enfants dans la soumission, avec une parfaite dignité, car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'église de Dieu ? (1 Tim 3:2-5). Nous voyons clairement que l'irréprochabilité n'a rien a voir avec la Polygamie mais elle concerne la moralité de la personne désignée. Quand au mariage avec une seule femme c'est seulement une disposition sociale qui permettrait l’accès au service de l'église. Cela peut vouloir dire également qu'il n'a jamais divorcé et remarié car cela avait une grande importance a l'époque pour gérer la maison de Dieu...

Ce passage concerne que les évêques et les diacres mais dans un autre Paul parle de ce qui doit être la relation entre homme et femme dans la même conception que celle du Christ . Cf. Ep 5, 2a 21-22

Citation :
Ce qui attire l'attention chez nos amis chrétiens c'est que a chaque fois ils mettent en exergue que la polygamie est un obstacle à l’épanouissement d’une famille. Cela est bien sur plus que vraie et c'est pour cela qu'en Islam la règle c'et la monogamie et que la polygamie n'en est que l'exception. Cela serait effectivement très beau s'il n'y avait pas une autre alternative encore plus destructive qu'on appelle l'adultère. L'adultère étant une relation illégale menace la famille et pour celui qui n'en connait pas la teneur qu'il sache au moins qu'il ne vit pas de nos temps. Je me demande pourquoi nos amis chrétiens ferment les yeux devant la véracité de la nature humaine en citant des vertus qui n'ont rien a voir avec la réalité quotidienne de la société a travers les générations.

Par Jésus , le verbe et le Fils de Dieu , çàd la connaissance parfaite de Dieu, Dieu a communiqué à l'homme ,tout ce qu'il pouvait lui dire çàd la vie de l'homme telle que Dieu la conçoit çàd parfait et non en fonction des désirs désordonnés de l'homme . Par exemple :

- la nature de tout homme ou femme voudrait qu'il ou elle réponde du mal par le mal c'est la loi du talion et Jésus dit : "Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.40 Et à celui qui veut t'appeler en justice pour avoir ta tunique, abandonne encore ton manteau.41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour un mille, fais-en deux avec lui.42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut te faire un emprunt. "

- La nature de tout homme ou femme voudrait qu'il ou elle réponde de la haine par la haine et de l'amour par l'amour et Jésus dit :"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait."



- La nature sexuelle de l'homme (mâle ) c'est de multiplier les partenaires sexuel ce n'est pas une donné culturel mais biologique .Et Jésus dit :Mais, au commencement de la création, Dieu les fit mâle et femelle.
7 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme,
8 et les deux ne seront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.


Citation :
Nos amis chrétiens doivent donc être courageux et sincères et encore une fois prendre la position pour aider des millions de femmes qui souffrent. Comme je vous l'ai dit précédemment les statistiques du recensement de la population nous interpellent. Ils précisent Aux ÉtatsUnis, il y a plusieurs millions de femmes de plus que d'hommes. À NewYork seulement, il y a un million de femmes de plus que d'hommes et plusieurs hommes sont gays qui, évidemment, ne souhaitent pas épouser des femmes. En GrandeBretagne, il y a quatre millions de femmes de plus que d'hommes. En Allemagne, ce sont cinq millions de plus et en Russie, neuf millions. Resteront nous figés devant cette situation. L'église a t-elle des solutions a apporter. Peut t-elle être pragmatique une fois dans sa vie pour sauver des millions de femmes et toute la société. Un mari dont la femme est malade ou connait un empêchement de donner des enfants doit-il divorcer pour se remarier ou bien maintenir sa femme dans la polygamie.

Où avez vous lu ces chiffre dans tous les pays développés du monde la proportion est presque égale en Europe par exemple en 2008 sur une population totale de l’Union Européenne qui compte plus de 495 millions de citoyens, 253 millions sont des femmes soit 51% et 241 millions sont d’ hommes soit 49% ,parmi eux il y a des gays , des célibataire volontaire , des divorcés ...
Et dans d'autre region du monde comme l’Inde et la Chine, qui représentent à elles seules plus du tiers de la population mondiale (37 %), partagent une caractéristique pour le moins atypique : un déficit de femmes.En Chine, l’excédent de garçons à la naissance est de 12 % au-dessus du niveau normal ; en Inde, de 6 %. En Corée du Sud, après le paroxysme du milieu de la décennie 1990 (115 garçons pour 100 filles).Ainsi, une province vietnamienne sur deux enregistre plus de 110 naissances de garçons pour 100 filles. Dans les pays du Caucase (Azerbaïdjan, Géorgie, Arménie), cette proportion s’est brutalement accrue, à partir du milieu des années 1990, pour atteindre des niveaux comparables à certaines régions de Chine et d’Inde

Autrement dit si on suit ton argumentation dans ces pays on devrait prescrire 3 à 4 mari pour une femme ce qui se fait d'ailleurs dans certain tribu en Inde

Citation :
Par ailleurs ces mêmes amis chrétiens relient le mariage monogame a l'essence même de l'entité divine. Cela dénote chez que toute autre forme de gestion de la famille ne peut réussir du moment qu'elle ne reflète pas Dieu dans son être intime, la morale qu'il a prescrit à l'homme devant être logiquement le reflet de la morale de Dieu qui est universelle. Alors dans ce cas pourquoi le célibat des prêtres. La question du célibat, une exclusivité de la religion catholique parmi les religions monothéistes, imposée au concile de Trente au XVIe siècle. Ou est cette vie intime de Dieu dans le célibat. Pourquoi ne remet-on pas en cause une telle situation familiale erronée(en tant que principe). Mais la aussi l'église a plus d'un tour dans son sac elle nous raconte "Le célibat sacerdotal est un don de l'Esprit Saint qui demande à être compris et vécu avec une plénitude de sentiment et de joie, dans un rapport total avec le Seigneur"

Le célibat sacerdotal est évangélique c'est le Christ lui même qui en parle dans les évangiles ((Math19; 1 Co 7,1,7, 8, 32-34) )et c'est l'Église qui l'a rendu obligatoire .L'Église n'oblige pas le célibat ,elle choisi ces prêtre parmi les hommes qui l'ont choisi librement àpres 7ans de discernement .

Citation :
Quand aux mariages politiques du Saint prophète vous remettez en cause la participation de la femme en tant qu'épouse dans l'union entre les peuples.
Je reconnais que c'est plus poétique de dire que dans un mariage politique l'épouse est l'union entre deux peuple mais ça ne change en rien au fait qu'elle reste objet . Parfois ces rapprochements politique entre les chefs et les peuples se faisaient en se cédant des terres ,de l'argent ou des esclave .Aujourd'hui on signe un accord de partenariat économique et militaire .Autrement dit Mohammed aurait dicté son coran au XX ou XXI e siècle non seulement il n'aurait pas eu 11 femmes et des concubines et en plus il aurait fait des rapprochement politique en signant des accord de partenariat économique et militaire et non en épousant une fillette d'un autre chef .
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 14 Jan 2011, 11:06

fredsinam a écrit:
Autrement dit Mohammed aurait dicté son coran au XX ou XXI e siècle non seulement il n'aurait pas eu 11 femmes et des concubines et en plus il aurait fait des rapprochement politique en signant des accord de partenariat économique et militaire et non en épousant une fillette d'un autre chef .

Cher fredsinam,
Je vois encore une fois que vous ne pouvez vous détacher de la critique des mariages du prophète pour que l'on puisse se lancer dans la discussion sujet de ce topic mais c'est en soi une très bonne chose car connaissant votre vision sérieuse vous arriverez surement a les comprendre et de vous débarrasser définitivement de toutes les interprétations que les islamophobes auraient pu atteindre votre pure personne. En ce qui concerne les veuves de plus de 70 ans et les mariages qui relient les peuples en renforçant leurs liens dans les moments les plus durs de l'histoire de l'humanité je suis absolument certain que vous l'avez totalement compris. Toutefois en ce qui concerne la jeune Aicha qui est sa seule femme vierge je pense que vous n'en connaissez pas l'histoire et c'est en ce sens que vous n'arrivez pas a saisir. Pourtant rien n'est aussi facile que cela quand on s'efforce a faire preuve de bonne foi.

En effet, Dès sa jeunesse, déjà connue pour sa beauté frappante et sa mémoire formidable, elle s'est attirée l'affection et l'attention du Prophète lui-même que le salut soit sur lui. En tant qu'épouse et proche compagne de Mouhammad (sallallâhou 'alayhi wa sallam), elle acquît de lui ses connaissances et la perspicacité qu'aucune femme n'a jamais acquise. Aicha a non seulement possédé un grand savoir, mais elle a participé activement à l'éducation et à la réforme sociale à la guerre aussi .Un point très important qu'il importe aussi à souligner, c’est que dans les pays chauds comme le Hijâz, une jeune fille peut tout à fait être bâtie physiquement comme une femme mûre ce qui était le cas d’al-sayyida ‘Âisha

En tant que professeur elle avait un discours de style clair et persuasif ; et la puissance de son éloquence a été décrite en des termes superlatifs par al-Ahnaf qui a dit : "J'ai entendu des discours de Abou Bakr, de Oumar, de Uthman et de Ali (radhiyallâhou'anhoum) jusqu'à ce jour, mais je n'ai pas entendu de discours plus persuasif et plus beau de la bouche d'une autre personne que de la bouche de Aicha ."Les hommes et les femmes venaient de partout pour profiter de sa connaissance. On dit même que le nombre de femmes était plus important que celui des hommes.

Le mariage après lui de ses épouses pouvait porter atteinte a leurs maternité éternelle des musulmans sinon un mariage après Mohamed en quoi peut t-il lui nuire. Le problème c'est qu'il fallait inculquer le sens de cette maternité entre les peuples pour l'éternité et c'est ce a quoi ces épouses ont adhéré. Nous n'allons pas montrer aux femmes ce qu'elles doivent faire respectons les et leurs choix. Leurs vies pourtant était très austère.Al-Boukhâri rapporte, d'après Orwa, que Aïcha lui a dit : « Par Allah, ô mon neveu! Il nous arrivait de voir le croissant, puis le croissant (du mois suivant), trois croissants en deux mois, sans qu'un feu ne soit allumé (pour cuisiner) dans la maison du Messager d'Allah (bénédiction et salut d'Allah sur lui) ! ». J'ai dit : «Ô ma tante ! De quoi viviez-vous alors (de quoi vous nourrissiez-vous) ?! ». Elle a dit : « De deux choses : les dattes et l'eau. Sauf que le Messager d'Allah avait des voisins parmi Al-Ansâr, qui possédaient des brebis et qui lui envoyaient de leur lait, alors il nous en donnait à boire ». (Al-Jâma As-Sahih Al-Mokhtasar - Vol 2 - P 907 - N° 2420

Si vous le savait pas Aicha était déjà fiancée à un païen avant Mohamed que le salut soit lui mais son père a décliné ce mariage et a préféré qu'elle soit la femme de son Ami de toujours et prophète d'Allah. Aicha était depuis longtemps pubère des ses premières fiançailles . Malgré cela au début c'était un mariage blanc. Pourquoi la consommation sexuelle a t-elle attendue trois ans c'est pour que cette parfaite femme le devienne au vu des autres et ne puisse en aucun cas prêter a équivoque. Et vous savez que c'est le père d'Aicha qui a demandé cette consommation sexuelle sinon elle n'aurait jamais eu lieu. C'est pour faire taire les mauvaises langues que tout ceci a été fait car Abou Bekr savait que sa fille était déjà une femme dans le vrai sens du mot. N'oublions pas toutefois qu'il est écrit que la sainte Marie s'est marié avec Joseph à l'age de 11 ans alors que lui était un vieux de 80 ans et ayant des enfants d'une femme décédée.

Parler de l'age de la femme du prophète est une fuite en avant. Cette femme était en pleine puberté pleine de vitalité et en présence de ses parents. Le mariage ne s'est pas fait en cachette.Donc aucun dépassement en ce sens n'a pu se faire. Toutes les conditions d'un mariage dans les normes ont été prises et rien d'autre ne peut être a l'histoire de notre prophète a part le fait d'avoir reconnu a la femme tout ses droits sans la lancer dans les débauches contemporaines. Par ailleurs comme nous l'avons vu le mariage de la vierge Marie a un age très précoce pourrait être également reprouvé si on poursuit cette logique indéfiniment.

Enfin, cher ami, si son mariage avait été matière à scandale, il est évident que les qurayshites et l’ensemble des polythéistes auraient été les premiers à le dénoncer. L’absence de réaction prouve bien que cette union ne choqua personne, ni chez ses partisans ni chez ses ennemis qui n’auraient pas manqué de le lui reprocher si cela avait pu “apporter de l’eau à leur moulin”. N’oublions pas qu’ils l’avaient traité de magicien, de possédé et de fou, d’ambitieux. S’ils avaient pu l’accuser de déviances sexuelles auraient-ils hésité un instant ? Certainement pas !

Et puisqu'il faut appeler les choses par leur nom nos interlocuteurs veulent laisser planer des soupçons de “pédophilie” puisque c’est là le fond de leurs calomnies. Mais ce qu'ils ne savent pas c'est le devenir a long terme des victimes d'abus sexuels d'ailleurs très connu par les spécialistes dans le domaine. Le maintien d'angoisses post traumatiques élevées, la dépression et la culpabilité sans oublier la colère et la victimisation.Dans ce cas très précis il faut bien dire que dans les cas d’agressions sexuelles sur des mineurs, les victimes gardent donc dans toute leur vie un souvenir plus qu'amer de leur expérience alors qu'al-sayyida ‘Â'isha voua toute sa vie dans une jalousie totale durant et même après sa mort un amour quasi dévotionnel au Prophète. Qu'en déduisez vous en toute honnêteté.

La chose la plus frappante est le fait que Aicha a été calomniée pour adultère et cette histoire est très connue. On voit clairement que c'est d'une vraie dame qu'il 'agit . Pour une petite enfant on aurait dit le contraire ou au moins autre chose mais par la grâce divine la vérité parle d'elle même. C'est dans ce sens que le Coran intervient pour l'innocenter définitivement."Les Calomniateurs sont nombreux parmi vous, ne pensez pas que ce soit un mal pour vous, c'est au contraire un bien pour vous. Chacun d'eux est responsable du péché qu'il a commis. Celui qui s'est chargé de la plus lourde part subira un châtiment terrible". (verset 11/24). Mais nous devons ici constater que la révélation de ces versets fut un grand bien pour la Communauté des musulmans ; ces versets, en effet, interdisent toute supputation sur la conduite d'une femme et il interdit de porter atteinte à qui que ce soit en l'accusant d'adultère, à moins de pouvoir présenter le témoignage de quatre personnes de bonne foi.

Par ailleurs pour des raisons historiques “Anas annonce que le jour de la guerre d'Uhud, les gens ne pouvaient pas supporter leur présence autour du prophète . [Ce jour-là], j'ai vu Aïcha et Oumm-i-Soulaim. Elles avaient tiré leurs robes en haut de leurs pieds [pour éviter n'importe quelle entrave dans leur mouvement].” De nouveau, cela indique qu'Aïcha était présente à la Bataille d'Uhud. Aïcha avait donc participé aux Batailles de Badr et d’ Uhud très proches de son mariage en tant qu'infirmière et donc elle n'était pas du tout enfant à ce moment là. Cette participation d'Aïcha dans les batailles indique clairement qu'elle n'était pas aussi enfant qu'on essaie de nous faire croire car après tout, les femmes ont eu l'habitude d'accompagner les hommes aux champs de bataille pour les aider et non pas pour être un fardeau.

Continuant que selon un récit annoncé par Ahmad ibn Hambal : après que la mort de la première femme Khadijah du prophète , quand Khaulah est venu au prophète lui conseillant de se marier de nouveau, le prophète lui avait demandé quant aux choix qu'elle a entendus. Khaulah avait dit : “Vous pouvez épouser une vierge (bikr) ou une femme que l'on a déjà épousé (thayyib)”. Quand le prophète avait demandé l'identité du bikr , Khaulah avait mentionné le nom d'Aïcha. Ceux qui connaissent la subtilité de toutes les langues ils peuvent concevoir facilement que le mot bikr vierge n'est pas utilisé pour une fille immaturée., Bikr est utilisé pour désigner une dame célibataire sans expérience conjugale avant le mariage « vierge ». Donc, Aïcha était au moins adolescente au moment de son mariage.

Nous voyons Cher fredsinam que tout est donc orchestré par l'Islamophobie pour nous détourner du vrai sens spirituel de la religion et nous plonger dans des conflits qui n'ont rien a voir avec la réalité de la vie prophétique. Maintenant la réalité étant rétabli on ne peut discuter que de monogamie ou polygamie dans le contexte des mariages du prophète de l'Islam. Quand au mariage avec une jeune fille vierge infirmière combattante pour sa cause très belle très intelligente avec le consentement des parents au vu et au su de tout le monde cela doit être un rêve pour chacun et un exemple pour tous.

Alors est-ce que l'on peut passer au sujet de ce topic de la contemplation Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire


Dernière édition par LA REPONSE le Ven 14 Jan 2011, 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptyVen 14 Jan 2011, 12:19

fredsinam a écrit:
Citation :
Nos amis chrétiens doivent donc être courageux et sincères et encore une fois prendre la position pour aider des millions de femmes qui souffrent. Comme je vous l'ai dit précédemment les statistiques du recensement de la population nous interpellent. Ils précisent Aux ÉtatsUnis, il y a plusieurs millions de femmes de plus que d'hommes. À NewYork seulement, il y a un million de femmes de plus que d'hommes et plusieurs hommes sont gays qui, évidemment, ne souhaitent pas épouser des femmes. En GrandeBretagne, il y a quatre millions de femmes de plus que d'hommes. En Allemagne, ce sont cinq millions de plus et en Russie, neuf millions. Resteront nous figés devant cette situation. L'église a t-elle des solutions a apporter. Peut t-elle être pragmatique une fois dans sa vie pour sauver des millions de femmes et toute la société. Un mari dont la femme est malade ou connait un empêchement de donner des enfants doit-il divorcer pour se remarier ou bien maintenir sa femme dans la polygamie.

Où avez vous lu ces chiffre dans tous les pays développés du monde la proportion est presque égale en Europe par exemple en 2008 sur une population totale de l’Union Européenne qui compte plus de 495 millions de citoyens, 253 millions sont des femmes soit 51% et 241 millions sont d’ hommes soit 49% ,parmi eux il y a des gays , des célibataire volontaire , des divorcés ...

Cher fredsinam,
C'est établi aujourd'hui, et les études scientifiques ont montré qu'il y a beaucoup plus de femmes que d’hommes dans le monde et qui chiffre a plusieurs centaines de millions. Effectivement aux Etats-Unis, il y aurait 7,8 millions de femmes de plus que les hommes. En Angleterre, il y aurait 4 millions de femmes de plus que les hommes. En Allemagne elles seraient 5 millions de plus et en Russie 9 millions. Même si tous les hommes épousaient chacun une femme, il y aurait, dans le monde, plusieurs millions de femmes qui seraient incapables de trouver un mari. Sans tenir compte du fait qu’il y a également des millions d’hommes qui ne souhaitent pas épouser des femmes. C’est le cas des gays par exemple. Contraindre chaque homme à n’épouser qu’une femme serait donc irréaliste.. En France déjà il y a plusieurs années les statistiques permettaient de savoir que l'on avait 105 femmes pour 100 hommes faites le décompte sur toute la population et soyez pragmatique. J'ai même entendu dire gravement que certaines nations commencent a opter pour l'avortement sélectif des filles pour permettre un équilibre..

Les deux seules options qui s'offrent à elles sont soit d'épouser un homme qui est déjà marié, soit de subir des pressions dans le but de devenir une femme "publique". Il n'y a pas d'autre option. Et toute femme chaste optera certainement pour la première. La plupart des femmes n'aimeraient pas partager leur mari avec d'autres femmes cela est plus que sur. Mais en islam, lorsque cela devient vraiment nécessaire, les musulmanes en accord avec leur foi pourraient supporter une perte personnelle pour éviter que d'autres soeurs musulmanes deviennent des femmes délaissées dont n'importe qui pourrait abuser soit peut être leurs propre maris. Ce qui le cas en occident.Dans la société occidentale, il est courant pour un homme d'avoir des maîtresses et/ou plusieurs affaires extra-conjugales. Dans ces cas, la femme impliquée mène une vie déshonorante et instable. Ironiquement, cette même société est incapable d'admettre qu'un homme choisisse la polygamie, dans laquelle les femmes conservent une position digne et honorable dans la société et mènent une vie stable.On traite donc de la compassion qu’il faut avoir envers les femmes et leurs enfants et non des hommes et de leur sexualité qui est assouvie..

Nous savons malheureusement aussi que durant les guerres, plus d'hommes que de femmes sont tués. Aussi, il y a plus d'hommes que de femmes qui meurent de maladies ou dans des accidents. L'espérance de vie des femmes est supérieure à celle des hommes et il y a toujours, dans le monde, plus de veuves que de veufs. Mais en aucun la pression ne doit etre faite sur les femmes pour un mariage polygame. Leur liberté personelle reste bien totale et d'ailleurs un hadith (dit du Prophète) décrit la réaction de celui-ci lorsqu’il apprit que son cousin et gendre, Ali, marié à sa fille Fatima, envisageait de prendre une deuxième épouse. Furieux, il déclara publiquement que si Ali voulait une deuxième femme, il devrait d’abord divorcer de Fatima.

Dr Gustave Le Bon a dit : « [...] la polygamie orientale est une institution excellente qui élève beaucoup le niveau moral des peuples qui la pratiquent, donne beaucoup de solidité à la famille et a pour résultat final de rendre la femme infiniment plus respectée et plus heureuse qu'en Europe ». Il a également écrit : «Je ne vois pas en quoi la polygamie légale des Orientaux est inférieure à la polygamie hypocrite des Européens, alors que je vois très bien, au contraire, en quoi elle lui est supérieure. On conçoit donc parfaitement que les Orientaux qui ont visité nos grandes cités trouvent notre indignation à leur égard fort singulière et la jugent sévèrement. »

Étienne Dinet a dit : « …La réalité témoigne que la polygamie existe partout dans le monde ; et elle existera toujours tant que le monde existera, quelle que soit la dureté des lois qui l’interdisent. Mais la question reste de savoir s’il vaut mieux légaliser et limiter ce système ou le laisser sous sa forme d’hypocrisie camouflée, sans que rien ne l’arrête ou ne réduise son élargissement. » Il a également dit : « Le système monogamique, qui est le système adopté par le Christianisme, est un phénomène qui recèle beaucoup de défauts et dont les manifestations se sont révélées dans trois réalités graves qui sont :
1- La prostitution.
2- Le célibat féminin.
3- Les enfants illégitimes ».

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MessageSujet: Re: Si Dieu se contemple et qu'il est Amour il est Trinitaire    Si Dieu se contemple et qu'il est Amour  il est Trinitaire  EmptySam 15 Jan 2011, 01:24

LA REPONSE a écrit:
C'est établi aujourd'hui, et les études scientifiques ont montré qu'il y a beaucoup plus de femmes que d’hommes dans le monde et qui chiffre a plusieurs centaines de millions. Effectivement aux Etats-Unis, il y aurait 7,8 millions de femmes de plus que les hommes. En Angleterre, il y aurait 4 millions de femmes de plus que les hommes. En Allemagne elles seraient 5 millions de plus et en Russie 9 millions. Même si tous les hommes épousaient chacun une femme, il y aurait, dans le monde, plusieurs millions de femmes qui seraient incapables de trouver un mari. Sans tenir compte du fait qu’il y a également des millions d’hommes qui ne souhaitent pas épouser des femmes. C’est le cas des gays par exemple. Contraindre chaque homme à n’épouser qu’une femme serait donc irréaliste.. En France déjà il y a plusieurs années les statistiques permettaient de savoir que l'on avait 105 femmes pour 100 hommes faites le décompte sur toute la population et soyez pragmatique. J'ai même entendu dire gravement que certaines nations commencent a opter pour l'avortement sélectif des filles pour permettre un équilibre..
Et dans certaines région du monde comme l’Inde et la Chine, qui représentent à elles seules plus du tiers de la population mondiale (37 %), il y a une énorme déficit de femmes .En Chine, l’excédent de garçons à la naissance est de 12 % au-dessus du niveau normal ; en Inde, de 6 %. En Corée du Sud, après le paroxysme du milieu de la décennie 1990 (115 garçons pour 100 filles).Ainsi, une province vietnamienne sur deux enregistre plus de 110 naissances de garçons pour 100 filles. Dans les pays du Caucase (Azerbaïdjan, Géorgie, Arménie), cette proportion s’est brutalement accrue, à partir du milieu des années 1990, pour atteindre des niveaux comparables à certaines régions de Chine et d’Inde

Qu'est-ce que le coran propose de faire dans de tel cas ?
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