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 Le séjour des morts

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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 07 Déc 2017, 11:31

Rappel du premier message :


07.12.2017

Qu'est ce que le séjour des morts ?

" 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour
des morts ne prévaudront point contre elle."


Ce sujet pour étayer mon avis sur l'avènement de Jésus Christ à la fin des temps, ces temps apocalyptiques, sujet transitoire au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Séjour des morts" doit faire l'objet d'explications approfondies, alors quel est il d'après vous ?
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tryphon




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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 21 Déc 2017, 18:32

Mais rien ne permet de prétendre que les morts seraient les pécheurs, puisque tous les humains sont pécheurs. Ta compréhension de ces versets ne colle pas du tout avec les faits. Quant à la terre, je n'ai jamais vu dans la Bible le moindre texte disant qu'elle serait le séjour des morts, pas plus que je n'ai vu de texte disant ou laissant entendre que Adam aurait été un esprit avant d'être sur terre. D'ailleurs Paul est très clair concernant Adam. Il a dit sous inspiration divine : Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière (1 Corinthiens).
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 21 Déc 2017, 19:02

tryphon a écrit:
Mais rien ne permet de prétendre que les morts seraient les pécheurs, puisque tous les humains sont pécheurs. Ta compréhension de ces versets ne colle pas du tout avec les faits. Quant à la terre, je n'ai jamais vu dans la Bible le moindre texte disant qu'elle serait le séjour des morts, pas plus que je n'ai vu de texte disant ou laissant entendre que Adam aurait été un esprit avant d'être sur terre. D'ailleurs Paul est très clair concernant Adam. Il a dit sous inspiration divine : Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière (1 Corinthiens).


Alors, puisque tu dis que morts pour toi ne signifie pas pécheurs comment interprètes tu ces versets :

"
   Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts,  dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.



Il est question des morts et des vivants, tu peux expliquer ?


Pour Adam tu crois que lorsque le fœtus se forme l'âme se formerait et lorsque l''enfant devenu grand et après décède son esprit va au ciel ? Est ce que cela tu le crois ?
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tryphon

tryphon


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 21 Déc 2017, 21:28

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Mais rien ne permet de prétendre que les morts seraient les pécheurs, puisque tous les humains sont pécheurs. Ta compréhension de ces versets ne colle pas du tout avec les faits. Quant à la terre, je n'ai jamais vu dans la Bible le moindre texte disant qu'elle serait le séjour des morts, pas plus que je n'ai vu de texte disant ou laissant entendre que Adam aurait été un esprit avant d'être sur terre. D'ailleurs Paul est très clair concernant Adam. Il a dit sous inspiration divine : Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière (1 Corinthiens).


Alors, puisque tu dis que morts pour toi  ne signifie pas pécheurs comment interprètes tu ces versets :

"
   Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts,  dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.



Il est question des morts et des vivants, tu peux expliquer ?
Oui. Les morts ressusciteront selon un certain ordre, les morts en Christ (c'est à dire ceux qui sont restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort) d'abord. Et lorsque Paul parle de "nous les vivants", il ne parle pas de lui personnellement, mais de ceux qui seront vivants lors de la Parousie de Jésus et qui seront jugés dignes de vivre auprès de Christ avec les ressuscité ayant droit à la résurrection pour la vie éternelle.

Aquilas** a écrit:
Pour Adam tu crois que lorsque le fœtus se forme l'âme se formerait et lorsque l''enfant devenu grand et après décède son esprit va au ciel ? Est ce que cela tu le crois ?
Adam ne fut jamais un fœtus. Mais lorsque Dieu créa l'homme, il lui insuffla le souffle de vie, et l'homme devint une âme vivante (Genèse 2:7). Le souffle de vie est l'énergie qui permet à l'âme de vivre. Lorsque l'âme meurt, c'est parce que l'esprit (le souffle de vie qui est l'énergie) quitte l'âme et retourne (symboliquement) à Dieu qui l'a donné (Ecclésiaste 12:7). De ce point de vue, il se passe la même chose pour l'âme animale. Ce qui différencie l'âme humaine de l'âme animale c'est que l'âme humaine a été créée à l'image de Dieu (c'est à dire, dans une moindre mesure, avec les qualités intellectuelles de Dieu) et que l'âme humaine était destinée à vivre éternellement.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 21 Déc 2017, 22:11

Dans ton explication, il y a plusieurs choses qui sont contradictoires je trouve,

Tu dis que ceux restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort réssuscitent d'abord, quant aux vivants ils n'apparaissent que lors de la Parousie,

Pourquoi ?

Les fidèles au Christ et ceux jugés dignes de vivre auprès de Christ que tu identifies comme être « les vivants » ne se distinguent pas des morts dont tu dis d'eux qu'ils sont fidèles au Christ,

Une première contradiction, aucune distinction, or, il faut distinguer « morts » et « vivants »,

Autre contradiction, Jésus dit que « morts et vivants » seront emportés dans les nuées ensemble à la rencontre du Seigneur,

Donc morts et vivants partent ensemble à la Parousie, or tu ne spécifies pas en fait si les morts que tu dis « fidèles au Christ » partent lors de la Parousie,

C'est assez confus,

Tu peux réfléchir encore et donner une réponse qui se tienne ?

Pour Adam, tu dis qu'il n''a jamais été un fœtus, c'est vrai puisqu'il n'a pas eu de mère qui l'a porté,

Pourquoi parles tu de fœtus pour Adam ?
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tryphon

tryphon


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 22 Déc 2017, 09:09

Aquilas** a écrit:
Dans ton explication, il y a plusieurs choses qui sont contradictoires je trouve,

Tu dis que ceux restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort réssuscitent d'abord
Pas moi, les Ecritures : ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.

Aquilas** a écrit:
quant aux vivants ils n'apparaissent que lors de la Parousie
Non, ils n'apparaissent pas lors de la Parousie, ce sont ceux qui sont destinés à vivre au ciel avec Christ et qui seront en vie sur terre au moment de la Parousie.

Aquilas** a écrit:
Les fidèles au Christ et ceux jugés dignes de vivre auprès de Christ que tu identifies comme être « les vivants » ne se distinguent pas des morts dont tu dis d'eux qu'ils sont fidèles au Christ. Une première contradiction, aucune distinction, or, il faut distinguer « morts » et « vivants »
Il n'y a pas de contradiction. Les vivants en question se distinguent des morts vu qu'ils seront vivant AU MOMENT de la Parousie alors que les morts seront retournés à la poussière.

Aquilas** a écrit:
Autre contradiction, Jésus dit que « morts et vivants » seront emportés dans les nuées ensemble à la rencontre du Seigneur
La contradiction vient de toi parce que tu confonds "ensemble" avec "en même temps". Ils se retrouveront ensemble, certes, mais cela ne signifie pas qu'ils seront ressuscités en même temps.

Aquilas** a écrit:
Donc morts et vivants partent ensemble à la Parousie, or tu ne spécifies pas en fait si les morts que tu dis « fidèles au Christ » partent lors de la Parousie

C'est assez confus
Pas morts et vivants, morts ressuscité et vivants (que des vivants en fin de compte). Non, il n'y a aucune confusion. Et cela se passera lors de la Parousie qui durera un certain temps. Le verset est clair : Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ne commets pas la même erreur que ceux qui croient voir des contradictions dans les évangiles en prétendant, par exemple lors de la crucifixion, que tel évangile donne un renseignement alors que tel autre donne un renseignement contradictoire avec le premier, comme si la crucifixion n'avait duré qu'un instant. Ce qu'ils oublient c'est que la situation décrite dans le premier est différente de la situation décrite dans le deuxième parce que les deux évangélistes ne décrivent pas la même situation à un moment donné. Ils décrivent des moments différents.  

Cordialement
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptySam 23 Déc 2017, 11:38

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
 Dans ton explication, il y a plusieurs choses qui sont contradictoires je trouve,

Tu dis que ceux restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort réssuscitent d'abord
Pas moi, les Ecritures : ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.

Tout d'abord les écritures ne disent pas « morts dans le  Christ » mais «  et ceux qui sont morts, dans le Christ ressusciteront d'abord ", Il y a deux propositions coordonnées, la première qu'il faut laisser intégrale est : « et ceux qui sont morts » ensuite l'autre, et en somme que deviennent les morts, et bien les morts « dans le Christ ressusciteront d'abord,"


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
quant aux vivants ils n'apparaissent que lors de la Parousie  
Non, ils n'apparaissent pas lors de la Parousie, ce sont ceux qui sont destinés à vivre au ciel avec Christ et qui seront en vie sur terre au moment de la Parousie.

Les vivants sont pour toi des esprits incarnés qui ne méritaient pas de venir sur terre mais qui sont venus pour la Parousie du Seigneur ? Je suis d'accord, Et les « morts » réssuscitent d'abord et ces vivants les suivent, c'est ce que l'écriture dit, Seulement, dans ton idée, « les morts » sont ceux qui retournent à la poussière, Or vivants et morts retournent à la poussière, il s'agit des corps matériels putrescibles, Cela veut dire que pour l'heure « les morts » tu n'as pas encore dit qui ils sont, j'attend donc,

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Les fidèles au Christ et ceux jugés dignes de vivre auprès de Christ que tu identifies comme être « les vivants » ne se distinguent pas des morts dont tu dis d'eux qu'ils sont fidèles au Christ. Une première contradiction, aucune distinction, or, il faut distinguer « morts » et « vivants »

Il n'y a pas de contradiction. Les vivants en question se distinguent des morts vu qu'ils seront vivant AU MOMENT de la Parousie alors que les morts seront retournés à la poussière.

Que veut dire "les morts retournent à la poussière" dans ton esprit ?



tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Autre contradiction, Jésus dit que « morts et vivants » seront emportés dans les nuées ensemble à la rencontre du Seigneur
La contradiction vient de toi parce que tu confonds "ensemble" avec "en même temps". Ils se retrouveront ensemble, certes, mais cela ne signifie pas qu'ils seront ressuscités en même temps.

Il y a une contradiction chez toi parce « emportés » c'est « emportés ensemble et en même temps » puisque même les « morts » passent devant « les vivants », Ils seront ressuscités ensemble et en même temps puisque l'écriture le dit, Relis,




tryphon a écrit:
 
Aquilas** a écrit:




C'est assez confus

Pas morts et vivants, morts ressuscité et vivants (que des vivants en fin de compte). Non, il n'y a aucune confusion. Et cela se passera lors de la Parousie qui durera un certain temps. Le verset est clair : Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ne commets pas la même erreur que ceux qui croient voir des contradictions dans les évangiles en prétendant, par exemple lors de la crucifixion, que tel évangile donne un renseignement alors que tel autre donne un renseignement contradictoire avec le premier, comme si la crucifixion n'avait duré qu'un instant. Ce qu'ils oublient c'est que la situation décrite dans le premier est différente de la situation décrite dans le deuxième parce que les deux évangélistes ne décrivent pas la même situation à un moment donné. Ils décrivent des moments différents.  

Cordialement

Tu n'as pas élucidé qui sont les morts, j'attends,
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptySam 23 Déc 2017, 15:27

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Alors, puisque tu dis que morts pour toi  ne signifie pas pécheurs comment interprètes tu ces versets :

"Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts,  dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.


Il est question des morts et des vivants, tu peux expliquer ?

Oui. Les morts ressusciteront selon un certain ordre, les morts en Christ (c'est à dire ceux qui sont restés fidèles au Christ jusqu'à leur mort) d'abord. Et lorsque Paul parle de "nous les vivants", il ne parle pas de lui personnellement, mais de ceux qui seront vivants lors de la Parousie de Jésus et qui seront jugés dignes de vivre auprès de Christ avec les ressuscité ayant droit à la résurrection pour la vie éternelle.

En fait, Paul parle de ses contemporains. Car il pensait que la fin du monde était toute proche et il lui semblait probable qu'il la vivrait personnellement.


tryphon a écrit:
II Thessaloniciens 1:9 parle de destruction éternelle pour ceux qui rejettent la bonne nouvelle : "Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".

C'est justement la définition de l'enfer. Ceux qui ont refusé l'Amour de DIEU (= "le péché contre l'Esprit") vivront éternellement loin de DIEU et de Son Amour, retranché de son Amour.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 12:23

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
II Thessaloniciens 1:9 parle de destruction éternelle pour ceux qui rejettent la bonne nouvelle : "Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".
C'est justement la définition de l'enfer. Ceux qui ont refusé l'Amour de DIEU (= "le péché contre l'Esprit") vivront éternellement loin de DIEU et de Son Amour, retranché de son Amour.
Oui, ça la fout moins mal que de prétendre que ceux qui seront en enfer (les damnés) souffriront atrocement et éternellement. Sauf que aucun verset ne dit que qui que ce soit vivra éternellement loin de Dieu. Puis, dis-moi, qu'il s'agisse de souffrances atroces et éternelles ou de l'éloignement éternel de Dieu, à quoi et à qui ça pourrait bien servir ?
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tryphon

tryphon


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 12:34

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Pas moi, les Ecritures : ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.

Tout d'abord les écritures ne disent pas « morts dans le Christ » mais « et ceux qui sont morts, dans le Christ ressusciteront d'abord ", Il y a deux propositions coordonnées, la première qu'il faut laisser intégrale est : « et ceux qui sont morts » ensuite l'autre, et en somme que deviennent les morts, et bien les morts « dans le Christ ressusciteront d'abord,"
Affirmation gratuite. Je t'invite à consulter à ce sujet le NT interlinéaire de Carrez.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Non, ils n'apparaissent pas lors de la Parousie, ce sont ceux qui sont destinés à vivre au ciel avec Christ et qui seront en vie sur terre au moment de la Parousie.

Les vivants sont pour toi des esprits incarnés qui ne méritaient pas de venir sur terre mais qui sont venus pour la Parousie du Seigneur ?
Non, ce ne sont pas du tout des esprits désincarnés. D'ailleurs, aucun humain n'est un esprit désincarné. Les vivants, du moins ceux de 1 Thess. 4:16, sont tout simplement ceux qui seront en vie lorsque débutera la Parousie de Jésus.

Aquilas** a écrit:
Et les « morts » réssuscitent d'abord et ces vivants les suivent, c'est ce que l'écriture dit, Seulement, dans ton idée, « les morts » sont ceux qui retournent à la poussière, Or vivants et morts retournent à la poussière, il s'agit des corps matériels putrescibles, Cela veut dire que pour l'heure « les morts » tu n'as pas encore dit qui ils sont, j'attend donc,
Mais c'est simple, les morts, du moins ceux dont il est question dans le verset dont nous parlions ci-dessus, sont ceux qui ont cessé de vivre et qui sont retournés à la poussière.

Aquilas** a écrit:
Que veut dire "les morts retournent à la poussière" dans ton esprit ?
C'est ce qui arrive à tous ceux qui cessent de vivre, ils retournent à la poussière.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

La contradiction vient de toi parce que tu confonds "ensemble" avec "en même temps". Ils se retrouveront ensemble, certes, mais cela ne signifie pas qu'ils seront ressuscités en même temps.

Il y a une contradiction chez toi parce « emportés » c'est « emportés ensemble et en même temps » puisque même les « morts » passent devant « les vivants », Ils seront ressuscités ensemble et en même temps puisque l'écriture le dit, Relis,
Relis toi aussi, il est dit que les morts en Christ ressusciteront d'abord et qu'ensuite ils seront emportés ensemble avec les fidèles qui seront vivants sur terre à ce moment là.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:

Pas morts et vivants, morts ressuscité et vivants (que des vivants en fin de compte). Non, il n'y a aucune confusion. Et cela se passera lors de la Parousie qui durera un certain temps. Le verset est clair : Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ne commets pas la même erreur que ceux qui croient voir des contradictions dans les évangiles en prétendant, par exemple lors de la crucifixion, que tel évangile donne un renseignement alors que tel autre donne un renseignement contradictoire avec le premier, comme si la crucifixion n'avait duré qu'un instant. Ce qu'ils oublient c'est que la situation décrite dans le premier est différente de la situation décrite dans le deuxième parce que les deux évangélistes ne décrivent pas la même situation à un moment donné. Ils décrivent des moments différents.

Cordialement

Tu n'as pas élucidé qui sont les morts, j'attends,
Mais je n'ai pas à élucider qui sont les morts, la Bible est suffisamment claire à ce sujet. Les morts dont il est question dans le verset dont j'ai cité la référence plus haut, sont des gens qui avaient cessé de vivre, qui étaient retournés à la poussière et que Jésus ressuscitera.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 13:56

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tout d'abord les écritures ne disent pas « morts dans le  Christ » mais «   et ceux qui sont morts, dans le Christ ressusciteront d'abord ", Il y a deux propositions coordonnées, la première qu'il faut laisser intégrale est : « et ceux qui sont morts » ensuite l'autre, et en somme que deviennent les morts, et bien les morts « dans le Christ ressusciteront d'abord,"

Affirmation gratuite. Je t'invite à consulter à ce sujet le NT interlinéaire de Carrez.


Une phrase, pour qu'elle ait un sens, il faut pouvoir en faire un découpage cohérent,

Et si toi tu veux argumenter, fais le, j'attend d'ailleurs que tu le fasses, Carrez ou pas Carrez, c'est à toi qu'il appartient de fournir les éléments de réponses, inspirés ou non, mais là, tu m'invites et je décline l'invitation, je ne vais pas écumer tout internet pour trouver quelque interlinéaire de ce monsieur là,

Donc pour l'heure, je reste sur ma faim, tu n'as pas répondu en faisant la lumière sur cette phrase, laquelle reste toujours pour moi : les personnes qui sont mortes, mortes ne voulant pas dire « décédées et retournées à la poussière, non, mortes voulant dire « pécheresses », celles ci sont, dans le Christ ou autrement dit grâce au Christ réssuscitent d'abord et sont suivies de près par les « vivants »




tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Les vivants sont pour toi des esprits incarnés qui ne méritaient pas de venir sur terre mais qui sont venus pour la Parousie du Seigneur ?
Non, ce ne sont pas du tout des esprits désincarnés. D'ailleurs, aucun humain n'est un esprit désincarné. Les vivants, du moins ceux de 1 Thess. 4:16, sont tout simplement ceux qui seront en vie lorsque débutera la Parousie de Jésus.

Je n'ai pas dit des « esprits désincarnés » mais des « esprits incarnés »

Et toi l'esprit n'existe pas, tiens tiens ! Pour un chrétien ce n'est pas habituel d'entendre dire que la mort amène au néant, ce sont plutôt les athées qui le disent

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Et les « morts » réssuscitent d'abord et ces vivants les suivent, c'est ce que l'écriture dit, Seulement, dans ton idée, « les morts » sont ceux qui retournent à la poussière, Or vivants et morts retournent à la poussière, il s'agit des corps matériels putrescibles, Cela veut dire que pour l'heure « les morts » tu n'as pas encore dit qui ils sont, j'attend donc,

Mais c'est simple, les morts, du moins ceux dont il est question dans le verset dont nous parlions ci-dessus, sont ceux qui ont cessé de vivre et qui sont retournés à la poussière.

Mais c'est incohérent Si tu dis que des cadavres décomposés devenus poussière précédent les vivants, tu serais à l'image des Mormons à dire que la poussière se reconstitue pour redonner forme au corps, comme des zombies ?

Des « morts » ne se lèvent pas, ils sont sous six pieds sous terre,

Il n'y a que l'esprit des morts qui vit après la mort terrestre des gens,

Mais là, puisqu'il n'est pas questions de morts ou de décédés mais de pécheurs, oui les pécheurs (les morts)  précèdent les non pécheurs (les vivants) et là tu arrêteras de te rendre ridicule avec des élucubrations,


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Il y a une contradiction chez toi parce « emportés » c'est « emportés ensemble et en même temps » puisque même les « morts » passent devant « les vivants », Ils seront ressuscités ensemble et en même temps puisque l'écriture le dit, Relis,

Relis toi aussi, il est dit que les morts en Christ ressusciteront d'abord et qu'ensuite ils seront emportés ensemble avec les fidèles qui seront vivants sur terre à ce moment là.


Mais que dis tu comme sottises ? Des « vivants » ne vont pas au ciel avec leurs chairs leurs os et leur sang, « vivants » en somme,

C'est la 4ème dimension ? X Files ?

« Les vivants » sont les non pécheurs, ils sont ceux qui suivront de près les morts ou pécheurs,

Mais morts et vivants sont DECEDES et ce sont leurs âmes dont il est question,

Tu as déjà vu toi un mort qui est en poussière reconstituée qui précède un homme vivant qui vole dans les airs ?

Dans Peter Pan peut être,

Et encore !

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tu n'as pas élucidé qui sont les morts, j'attends,

Mais je n'ai pas à élucider qui sont les morts, la Bible est suffisamment claire à ce sujet. Les morts dont il est question dans le verset dont j'ai cité la référence plus haut, sont des gens qui avaient cessé de vivre, qui étaient retournés à la poussière et que Jésus ressuscitera.

Bon allez j'espère que cette fois ci tu as bien compris,

Qui sont les morts ?

J’attends,

Un indice : les morts ne sont pas ceux qui ont cessé de vivre ou autrement dit des « décédés »,

donc,,,, donc,,,,, ils sont des ,,,,,,,,,,, ça commence par « p » et ça finit par « eurs »,
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 14:31

tryphon a écrit:
Mais je n'ai pas à élucider qui sont les morts, la Bible est suffisamment claire à ce sujet. Les morts dont il est question dans le verset dont j'ai cité la référence plus haut, sont des gens qui avaient cessé de vivre, qui étaient retournés à la poussière et que Jésus ressuscitera.

Et qu'il a ressuscité entre sa Crucifixion et sa Résurrrection :

Matthieu
27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.
27.51
Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
27.53
Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.
27.54
Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.


tryphon a écrit:
Oui, ça la fout moins mal que de prétendre que ceux qui seront en enfer (les damnés) souffriront atrocement et éternellement. Sauf que aucun verset ne dit que qui que ce soit vivra éternellement loin de Dieu.

Oh ! si !!!
Matthieu 25:46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
2 Thessalonic 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Jude 1:6 Qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
Jude 1:13 des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.


Et dans l'AT. en Ecclésiaste

11
Il a fait toute chose belle en son temps ; même il a mis l'éternité dans le cœur de l'homme, sans que cependant personne puisse comprendre du commencement à la fin l'œuvre que Dieu a faite
.

Dieu n'aurait pas eu de raison de mettre cette pensée dans l'homme, si celui-ci n'était pas éternel - non pas son corps terrestre, évidemment, mais son âme, son esprit. (Le corps terrestre est détruit, mais il en recevra un nouveau à la résurrection).
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 16:38

Oui mais il faut distinguer deux choses voire trois choses.


1/ Les morts, entendons nous "morts à la vie terrestre" ou les gens décédés autrement dit, ressuscitent à la Vie Eternelle à la condition qu'ils soient jugés par Dieu favorablement.

2/ Les morts, ou pécheurs, ou morts spirituellement, eux ressusciteront à la Vie Eternelle même "morts" ou autrement dit "même pécheurs" parce que Jésus a racheté leurs péchés, et cette condition n'advient qu'uniquement à l'avènement de Jésus, comme les versets le disent, ou autrement dit "à la fin du monde"

3/ Les morts ont réssuscité sur terre lorsque Jésus a rendu son  dernier souffle, il s'agit là d'un ultime miracle, et d'ailleurs bon nombre de personnes ont dit que véritablement Jésus "était" Fils de Dieu puisque des morts ressuscités ont été vus dans la ville.


"15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour
l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,

descendra du ciel, et les morts,  en Christ ressusciteront premièrement.

17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées,

à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Par ces versets nous comprenons bien que "les vivants" sont des personnes à l'image de Paul puisque Paul dit "nous" les vivants, donc des saints autrement dit, qui sont là pour l'avènement du Seigneur passeront derrière "les morts" ou fermeront la marche, laissant devant eux les "morts" ou "pécheurs" la terre ne renferme plus aucun être vivant, tous vont à la rencontre de Jésus notre Seigneur.


Car Jésus vient à la rencontre des "morts et des vivants" il est écrit, et les morts, en Christ ou autrement dit grâce à Jésus qui a racheté leurs péchés ressusciteront premièrement.

Ensuite les Saints ou "vivants" qui restent en arrière, suivront derrière pour fermer donc la marche

Et ainsi nous serons tous ensemble avec le Seigneur


Dernière édition par Aquilas** le Mar 26 Déc 2017, 16:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 16:43

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Affirmation gratuite. Je t'invite à consulter à ce sujet le NT interlinéaire de Carrez.

Une phrase, pour qu'elle ait un sens, il faut pouvoir en faire un découpage cohérent
A condition qu'elle doive être découpée, ce que tu n'as nullement démontré.

Aquilas** a écrit:
Et si toi tu veux argumenter, fais le, j'attend d'ailleurs que tu le fasses, Carrez ou pas Carrez, c'est à toi qu'il appartient de fournir les éléments de réponses, inspirés ou non, mais là, tu m'invites et je décline l'invitation
Je t'invite à faire autre chose que des affirmations gratuites et à exiger des autres qu'ils donnent des preuves de leurs dires qu'ils ont déjà donné.

Aquilas** a écrit:
je ne vais pas écumer tout internet pour trouver quelque interlinéaire de ce monsieur là
Ce monsieur là, comme tu dis, est très connu concernant la Bible et sa traduction. Tes recherches et tes connaissances seraient-elle si limitées que tu n'aies même Jamais entendu parle de Maurice Carrez ?

Aquilas** a écrit:
Donc pour l'heure, je reste sur ma faim
Il ne tient qu'à toi d'assouvir ta faim, mais tu ne sembles pas décidé çà le faire.

Aquilas** a écrit:
tu n'as pas répondu en faisant la lumière sur cette phrase, laquelle reste toujours pour moi : les personnes qui sont mortes, mortes ne voulant pas dire « décédées et retournées à la poussière, non, mortes voulant dire « pécheresses », celles ci sont, dans le Christ ou autrement dit grâce au Christ réssuscitent d'abord et sont suivies de près par les « vivants »
Toujours cette affirmation gratuite. Tu as affirmé cela, et même plusieurs fois. Il est temps maintenant d'apporter des arguments de tes dires.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Non, ce ne sont pas du tout des esprits désincarnés. D'ailleurs, aucun humain n'est un esprit désincarné. Les vivants, du moins ceux de 1 Thess. 4:16, sont tout simplement ceux qui seront en vie lorsque débutera la Parousie de Jésus.
Je n'ai pas dit des « esprits désincarnés » mais des « esprits incarnés »
Qu'importe, tu as bien compris qu'il s'agissait d'un lapsus.

Aquilas** a écrit:
Et toi l'esprit n'existe pas, tiens tiens ! Pour un chrétien ce n'est pas habituel d'entendre dire que la mort amène au néant, ce sont plutôt les athées qui le disent
L'esprit existe, mais il n'est pas ce que tu crois. L'esprit de l'homme est ce que dit la Bible, le souffle de vie. Lorsque ce souffle quitte l'âme humaine, celle-ci meurt.

Aquilas** a écrit:
Mais c'est incohérent Si tu dis que des cadavres décomposés devenus poussière précédent les vivants, tu serais à l'image des Mormons à dire que la poussière se reconstitue pour redonner forme au corps, comme des zombies ?

Des « morts » ne se lèvent pas, ils sont sous six pieds sous terre,
Tu mélanges tout. Tu parles de zombies alors que, comme les Ecritures je parle de ressuscités.

Aquilas** a écrit:
Il n'y a que l'esprit des morts qui vit après la mort terrestre des gens
Il n'y a pas d'esprit des morts. L'esprit (souffle de vie) anime l'âme humaine. Quand l'homme meurt, "la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné". (L'Ecclésiaste).

Aquilas** a écrit:
Mais là, puisqu'il n'est pas questions de morts ou de décédés mais de pécheurs, oui les pécheurs (les morts)  précèdent les non pécheurs (les vivants) et là tu arrêteras de te rendre ridicule avec des élucubrations,
Si quelqu'un est ridicule, ça n'est certainement pas moi, car ce que tu appelle "des élucubrations", elle viennent des Ecritures, pas de moi.

Aquilas** a écrit:
Mais que dis tu comme sottises ? Des « vivants » ne vont pas au ciel avec leurs chairs leurs os et leur sang, « vivants » en somme
Rien ne dit que ce sera le cas. Il n'est pas dit que les ressuscités qui rencontreront ceux qui seront vivants pour vivre au ciel lors de la Parousie s'y rendront avec la chair et le sang. Pour aller vivre au ciel, tous seront changés en un clin d'œil comme le dit l'Ecriture.

Aquilas** a écrit:
« Les vivants » sont les non pécheurs, ils sont ceux qui suivront de près les morts ou pécheurs,
Il n'y a pas de non pécheurs, car tous naissent pécheurs à cause du péché d'Adam (Epitre aux Romains).

Aquilas** a écrit:
Mais morts et vivants sont DECEDES et ce sont leurs âmes dont il est question
A, tu crois à la théorie de Platon, selon laquelle l'âme serait immortelle ? Mais lorsqu'un humain meurt, c'est son âme qui meurt, du moins selon les Ecritures.

Aquilas** a écrit:
Bon allez j'espère que cette fois ci tu as bien compris,
Qui sont les morts ?
J’attends,
Un indice : les morts ne sont pas ceux qui ont cessé de vivre ou autrement dit des « décédés »,

donc,,,, donc,,,,, ils sont des ,,,,,,,,,,, ça commence par « p » et ça finit par « eurs »,
Non mais hé, tes affirmations gratuites ça va comme ça. Si tu as des arguments à présenter, il est grand temps que tu le fasses.

Cordialement


Dernière édition par tryphon le Mar 26 Déc 2017, 21:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 17:00

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Une phrase, pour qu'elle ait un sens, il faut pouvoir en faire un découpage cohérent

A condition qu'elle doive être découpée, ce que tu n'as nullement démontré.

 16 « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. »


Je vais encore une fois t'expliquer,

« et les morts en Christ ressusciteront premièrement »

Il faut une virgule après « les morts » car malheureusement, comme beaucoup d'ailleurs, à cause de cela, de ce manquement, beaucoup pensent à tort que des gens sont « morts en Christ » qui ne veut rien dire sauf à  faire dire à cette portion de phrase tout ce que l'on veut et les spéculations vont bon train,

Ce qu'il faut comprendre c'est « les morts » VIRGULE en Christ ou grâce au Christ ressuscitent d'abord et là c'est cohérent, français, car tout le monde sait que Jésus a racheté les péchés des pécheurs, et donc les « morts » ou « pécheurs » en Christ ou grâce au Christ ressuscitent premièrement

Tu comprends ?


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Et toi l'esprit n'existe pas, tiens tiens ! Pour un chrétien ce n'est pas habituel d'entendre dire que la mort amène au néant, ce sont plutôt les athées qui le disent

L'esprit existe, mais il n'est pas ce que tu crois. L'esprit de l'homme est ce que dit la Bible, le souffle de vie. Lorsque ce souffle quitte l'âme humaine, celle-ci meurt.

Le souffle de Vie n'est pas l'esprit, le souffle de Vie est l'âme.

Pour que le corps s'anime alors que toutes les conditions biologiques sont réunies, il faut l'étincelle de Vie qui est l'âme l'ame qui est le souffle de Dieu

L'esprit quant à lui n'est pas à amalgamer à l'âme, l'esprit est distinct, l'esprit est uniquement dans le Ciel.


L'âme meurt, oui, puisque le moribond donne son dernier souffle l'Esprit de Dieu quitte le corps du moribond, l'âme n'est plus.

Mais l'âme reste toutefois jusqu'à son Jugement devant Dieu, ce n'est pas l'esprit qui est devant Dieu, c'est l'âme qui est soumis à Jugement.

Ou l'âme reçoit un Jugement de Dieu favorable et l'âme meurt et laisse sa place à l'esprit qui va vivre éternellement, ou l'âme est jugée mauvaise et retourne au purgatoire.


tryphon a écrit:
 
Aquilas** a écrit:
« Les vivants » sont les non pécheurs, ils sont ceux qui suivront de près les morts ou pécheurs,

Il n'y a pas de non pécheurs, car tous naissent pécheurs à cause du péché d'Adam (Epitre aux Romains).,

Notre âme a été jugée mauvaise, nous revenons au purgatoire, au séjour des morts, ou autrement dit sur la terre.

Le but expier nos péchés et nous devons ressortir de notre expérience terrestre vivants ou autrement dit non pécheurs

Mais malgré cela des pécheurs restent pécheurs et jugés encore défavorablement par Dieu.

Ils sont "les morts" encore à la Vie Spirituelle.

En outre.

A la fin du monde il y a des vivants ou des non pécheurs qui ne méritaient pas "le séjour des morts" ou "la terre" autrement dit et pourtant qui sont là.

Tout est expliqué en Apocalypse 20.

1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

La terre connaît le dénouement, la terre connaît le répit, Jésus vient délivrer les hommes

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Ceux qui, à cause de la Parole de Jésus sont hais.

5" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."

Les morts ressuscités auront à connaître un autre séjour des morts pendant mille ans.

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

Dieu ressuscite les vivants et les morts, les vivants ne connaitront pas le deuxième séjour des morts, les morts eux reviendront sur terre et devront attendre la deuxième résurrection.

Les vivants resteront avec Dieu pendant mille ans et l'on comprend que les vivants rejoindront le séjour des morts sur terre. Il le faut pour que les morts ressuscitent, il faut des êtres saints pour leur donner l'exemple. Nous comprenons qu'il y a un cycle.

7 "Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison."

Les morts sont de retour sur terre mais à l'abri du mal car Satan est prisonnier. Au bout de ce terme, les vivants, les Saints réintègrent la Terre, Satan est relaché, et les bons s'occupent des mauvais pour le bon équilibre.

8 " Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."

Satan séduit les nations, et nous voici face à un éternel recommencement.

La Vie Eternelle est à ceux qui seront toujours parmi les vivants et qui naitront de leur première mort.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 17:10

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Oui, ça la fout moins mal que de prétendre que ceux qui seront en enfer (les damnés) souffriront atrocement et éternellement. Sauf que aucun verset ne dit que qui que ce soit vivra éternellement loin de Dieu.


Oh ! si !!!


Matthieu 25:46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
2 Thessalonic 1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Jude 1:6 Qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;
Jude 1:13 des vagues furieuses de la mer, rejetant l'écume de leurs impuretés; des astres errants, auxquels l'obscurité des ténèbres est réservée pour l'éternité.
Le mot traduit par châtiment signifie en réalité retranchement, je te l'ai déjà rappelé récemment. Et ça n'est pas en remettant sans cesse en question ce qui est démontré que tu auras raison. Quant à 2 Thess. 1:9, il est question de destruction éternelle que les traductions catholiques rendent par "perdition" ou "ruine" pour éviter de dire "destruction" qui est le mot juste. Jude 6 concerne les anges en attendant le jugement. Quant à l'obscurité des ténèbres de Jude 13, c'est le néant où iront ceux qui seront jetés avec l'enfer dans l'étang de feu qui est le symbole de la destruction totale et définitive, la seconde mort.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 18:02

Aquilas** a écrit:
Les morts ont réssuscité sur terre lorsque Jésus a rendu son dernier souffle
Impossible et pour une raison simple : il était le premier à ressusciter d'entre les morts : le Christ a souffert et lui, le premier à ressusciter d'entre les morts, il doit annoncer la lumière au Peuple et aux nations païennes (Actes des apôtres).

Aquilas** a écrit:
Par ces versets nous comprenons bien que "les vivants" sont des personnes à l'image de Paul
Les vivants sont ceux qui seront vivants lorsqu'arrivera la Parousie de Jésus.









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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 19:04

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
 Les morts ont réssuscité sur terre lorsque Jésus a rendu son  dernier souffle
Impossible et pour une raison simple : il était le premier à ressusciter d'entre les morts : le Christ a souffert et lui, le premier à ressusciter d'entre les morts, il doit annoncer la lumière au Peuple et aux nations païennes (Actes des apôtres).



J'ai exposé le cas de figure dont Mario parle :  

  Matthieu "27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "



tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Par ces versets nous comprenons bien que "les vivants" sont des personnes à l'image de Paul


Les vivants sont ceux qui seront vivants lorsqu'arrivera la Parousie de Jésus.


A l'avènement de Jésus effectivement, les "vivants" sont des personnes non pécheresses, à l'image de Paul.








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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017, 20:36

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
A condition qu'elle doive être découpée, ce que tu n'as nullement démontré.

16 « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. »


Je vais encore une fois t'expliquer,

« et les morts en Christ ressusciteront premièrement »

Il faut une virgule après « les morts » car malheureusement, comme beaucoup d'ailleurs, à cause de cela, de ce manquement, beaucoup pensent à tort que des gens sont « morts en Christ » qui ne veut rien dire sauf à  faire dire à cette portion de phrase tout ce que l'on veut et les spéculations vont bon train,

Ce qu'il faut comprendre c'est « les morts » VIRGULE en Christ ou grâce au Christ ressuscitent d'abord et là c'est cohérent, français, car tout le monde sait que Jésus a racheté les péchés des pécheurs, et donc les « morts » ou « pécheurs » en Christ ou grâce au Christ ressuscitent premièrement

Tu comprends ?

Et si tu cessais de faire comme si j'étais né de la dernière pluie, comme si je ne savais pas ce que disent ou ne disent pas les Ecritures ? Qu'en penses-tu ?

Aquilas** a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'esprit existe, mais il n'est pas ce que tu crois. L'esprit de l'homme est ce que dit la Bible, le souffle de vie. Lorsque ce souffle quitte l'âme humaine, celle-ci meurt.

Le souffle de Vie n'est pas l'esprit, le souffle de Vie est l'âme.

Pas selon les Ecritures.

Aquilas** a écrit:
Pour que le corps s'anime alors que toutes les conditions biologiques sont réunies, il faut l'étincelle de Vie qui est l'âme l'ame qui est le souffle de Dieu

L'esprit quant à lui n'est pas à amalgamer à l'âme, l'esprit est distinct, l'esprit est uniquement dans le Ciel.

L'âme meurt, oui, puisque le moribond donne son dernier souffle l'Esprit de Dieu quitte le corps du moribond, l'âme n'est plus.

Mais l'âme reste toutefois jusqu'à son Jugement devant Dieu, ce n'est pas l'esprit qui est devant Dieu, c'est l'âme qui est soumis à Jugement.

Ou l'âme reçoit un Jugement de Dieu favorable et l'âme meurt et laisse sa place à l'esprit qui va vivre éternellement, ou l'âme est jugée mauvaise et retourne au purgatoire.

Ouais enfin tu ne cesses de te contredire. Ton discours n'est que confusion.


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Impossible et pour une raison simple : il était le premier à ressusciter d'entre les morts : le Christ a souffert et lui, le premier à ressusciter d'entre les morts, il doit annoncer la lumière au Peuple et aux nations païennes (Actes des apôtres).

J'ai exposé le cas de figure dont Mario parle :  

  Matthieu "27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "

Ben ça prouve que ce dont Mario parle n'est pas forcément en accord avec les Ecritures. Il faut parfois se méfier de ce que disent les traductions des Ecritures, et tout particulièrement dans ce verset. L'ensemble du NT prouve qu'il n'a pas pu y avoir résurrection à la mort de Jésus et que ces versets (27:52-53) sont particulièrement complexes à traduire correctement.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Les vivants sont ceux qui seront vivants lorsqu'arrivera la Parousie de Jésus.

A l'avènement de Jésus effectivement, les "vivants" sont des personnes non pécheresses, à l'image de Paul.

La différence entre les gens comme Paul (les chrétiens) et les autres personnes c'est que les chrétiens ne pèchent pas volontairement. Mais tous sont pécheurs.


Aquilas** a écrit:
Tout est expliqué en Apocalypse 20.

S'il y a une chose que tu n'es pas en mesure de faire, c'est bien d'expliquer l'Apocalypse.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 10:14

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:
Mais je n'ai pas à élucider qui sont les morts, la Bible est suffisamment claire à ce sujet. Les morts dont il est question dans le verset dont j'ai cité la référence plus haut, sont des gens qui avaient cessé de vivre, qui étaient retournés à la poussière et que Jésus ressuscitera.

Et qu'il a ressuscité entre sa Crucifixion et sa Résurrrection
Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 10:56

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et qu'il a ressuscité entre sa Crucifixion et sa Résurrrection

Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.

Relis les évangiles ! Matthieu "27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "

Ceci est allégorique bien sûr et signifie que la mort et la Résurrection de Jésus n'est pas uniquement pour nous, nous de la Nouvelle Alliance, mais qu'elle était aussi pour les Justes de l'Ancienne Alliance.


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
J'ai exposé le cas de figure dont Mario parle :  

  Matthieu "27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "

Ben ça prouve que ce dont Mario parle n'est pas forcément en accord avec les Ecritures. Il faut parfois se méfier de ce que disent les traductions des Ecritures, et tout particulièrement dans ce verset. L'ensemble du NT prouve qu'il n'a pas pu y avoir résurrection à la mort de Jésus et que ces versets (27:52-53) sont particulièrement complexes à traduire correctement.

Le verset 53 le précise :

27.53
et étant sortis de leurs sépulcres, ils entrèrent dans la sainte cité, après sa résurrection, et ils apparurent à plusieurs personnes.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 11:53

tryphon a écrit:
Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.

Jésus est Dieu tryphon, comment peux tu dire que Jésus était inconscient ?
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 11:55

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.


Relis les évangiles ! Matthieu "27.52
les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. "


Ceci est allégorique bien sûr et signifie que la mort et la Résurrection de Jésus n'est pas uniquement pour nous, nous de la Nouvelle Alliance, mais qu'elle était aussi pour les Justes de l'Ancienne Alliance.
Rien ne permet de prétendre que c'est allégorique et le contexte montre qu'il ne s'agissait absolument pas d'une résurrection. Les traducteurs rendent ces deux versets (52 et 53) en parlant de résurrection alors qu'il s'agit de cadavres qui ont été sortis des tombes par le tremblement de terre qui eut lieu au moment où Jésus est mort.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 11:58

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.

Jésus est Dieu tryphon, comment peux tu dire que Jésus était inconscient ?
Jésus n'est pas Dieu. De plus, il était un homme lorsqu'il était sur terre, parfait certes, mais rien qu'un homme. Autrement son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire et n'aurait eu aucune valeur. Donc, il a été inconscient pendant trois jours, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 12:03

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
16 « Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu,
descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. »


Je vais encore une fois t'expliquer,

« et les morts en Christ ressusciteront premièrement »

Il faut une virgule après « les morts » car malheureusement, comme beaucoup d'ailleurs, à cause de cela, de ce manquement, beaucoup pensent à tort que des gens sont « morts en Christ » qui ne veut rien dire sauf à  faire dire à cette portion de phrase tout ce que l'on veut et les spéculations vont bon train,

Ce qu'il faut comprendre c'est « les morts » VIRGULE en Christ ou grâce au Christ ressuscitent d'abord et là c'est cohérent, français, car tout le monde sait que Jésus a racheté les péchés des pécheurs, et donc les « morts » ou « pécheurs » en Christ ou grâce au Christ ressuscitent premièrement

Tu comprends ?  

Et si tu cessais de faire comme si j'étais né de la dernière pluie, comme si je ne savais pas ce que disent ou ne disent pas les Ecritures ? Qu'en penses-tu ?

Ce que j'en penses ? Que tu es comme l'enfant qui vient de naitre et à qui il faut tout apprendre, J'ai la patience pour cela,

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Le souffle de Vie n'est pas l'esprit, le souffle de Vie est l'âme.

Pas selon les Ecritures.

C'est une mauvaise habitude chez toi qu'il va falloir corriger, Tu dis pas selon les écritures tout le temps mais tu ne les cites jamais pour appuyer ton argumentaire, Tu peux donc citer ?

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Tout est expliqué en Apocalypse 20.

S'il y a une chose que tu n'es pas en mesure de faire, c'est bien d'expliquer l'Apocalypse.

Pourquoi, nous nous connaissons ?


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
Jésus est Dieu tryphon, comment peux tu dire que Jésus était inconscient ?

Jésus n'est pas Dieu. De plus, il était un homme lorsqu'il était sur terre, parfait certes, mais rien qu'un homme. Autrement son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire et n'aurait eu aucune valeur. Donc, il a été inconscient pendant trois jours, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.

Ah donc tu ne crois pas à l'existence de l'esprit, donc à la Vie Eternelle et tu es aussi polythéiste.

D'accord, nous nous découvrons sur le fil.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 14:13

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Et si tu cessais de faire comme si j'étais né de la dernière pluie, comme si je ne savais pas ce que disent ou ne disent pas les Ecritures ? Qu'en penses-tu ?

Ce que j'en penses ? Que tu es comme l'enfant qui vient de naitre et à qui il faut tout apprendre, J'ai la patience pour cela

Donc tu persistes à considérer ceux qui ne pensent pas comme toi et qui pourtant en savent largement plus que toi concernant les Ecritures parce qu'ils les ont réellement étudiées et n'y ont pas associé diverses croyances païennes comme des enfants ? Si ton attitude n'était pas si grave, ça serait à mourir de rire.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Pas selon les Ecritures.

C'est une mauvaise habitude chez toi qu'il va falloir corriger, Tu dis pas selon les écritures tout le temps mais tu ne les cites jamais pour appuyer ton argumentaire, Tu peux donc citer ?

Comme toi, je ne peux citer le moindre verset disant que le souffle de vie serait l'âme, vu qu'il n'y en a pas. Par contre, la Genèse dit que l'âme est devenue vivante lorsque Dieu lui insuffla le souffle de vie : Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
S'il y a une chose que tu n'es pas en mesure de faire, c'est bien d'expliquer l'Apocalypse.

Pourquoi, nous nous connaissons ?

Non, par contre tu as suffisamment fait état de tes connaissances pour que je sache qu'elles ne te permettent pas d'expliquer l'Apocalypse, ni le reste des Ecritures d'ailleurs.


Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Jésus n'est pas Dieu. De plus, il était un homme lorsqu'il était sur terre, parfait certes, mais rien qu'un homme. Autrement son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire et n'aurait eu aucune valeur. Donc, il a été inconscient pendant trois jours, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.

Ah donc tu ne crois pas à l'existence de l'esprit, donc à la Vie Eternelle

je crois à l'existence de l'esprit, mais l'esprit n'est pas l'âme. Quant à la vie éternelle elle peut exister sous plusieurs formes.

Aquilas** a écrit:
tu es aussi polythéiste.

Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là ! Les trinitaires sont polythéistes, pas moi !
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 14:42

Tryphon

Avant d'aller plus en avant sur le détail des messages ci avant, revenons si tu le permets sur l'essentiel, à savoir, tu dé..ments que Jésus est Dieu en disant de Jésus qu'il est un homme.

Or en disant cela, tu donnes à un homme un pouvoir divin, et donc tu attribues à un homme un statut d'homme, mi homme mi Dieu puisque Marie a reçu Annonciation que le fils qu'elle portera est d'essence divine.

En disant cela tu fais de Jésus un "dieu" à part, et en croyant en Dieu par ailleurs, tu montres donc les signes polythéistes.

Or Jésus est Dieu lui même et même l'Ancien Testament le dit, par Isaie : ""Car, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Esaïe 9:5 "
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 20:17

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:
Entre sa crucifixion et sa résurrection Jésus n'a pu ressusciter personne, puisqu'il était mort. Et comme tous les morts il était inconscient.

Jésus est Dieu tryphon, comment peux tu dire que Jésus était inconscient ?


Tryphon est "non-trinitaire" : donc il ne croit pas en la Divinité de Jésus, car la Trinité n'est que la conséquence obigatoire de la croyance en la Divinité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyMer 27 Déc 2017, 20:24

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Ah donc tu ne crois pas à l'existence de l'esprit, donc à la Vie Eternelle

je crois à l'existence de l'esprit, mais l'esprit n'est pas l'âme. Quant à la vie éternelle elle peut exister sous plusieurs formes.

Aquilas** a écrit:
tu es aussi polythéiste.

Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là ! Les trinitaires sont polythéistes, pas moi !


Oui, mais les disciples d'Arius -- ce que tu es -- étaient polythéistes, en faisant de Jésus un demi-dieu !!!


Les Trinitaires -- ce que sont tous les Chrétiens -- sont monothéistes .
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 13:52

Tryphon

Les Trinitaires ne sont pas polythéistes.

Le seul souci qui réside dans le concept Trinitaire est la confusion et à cause d'elle, des hommes en viennent à croire que Jésus est un homme, tout comme toi tu le dis, à l'image de personnes qui jouent  sur la confusion en disant que Jésus est Dieu, ils ne le démentent pas, sauf que dans leur pensée "Jésus est Dieu" signifie "Jésus est un autre Dieu".


Je l'ai tout de suite remarqué dans des propos de forumeurs ici même et dans d'autres forums  où ils laissent planer ce doute là.

Donc certaines Trinitaires sont polythéistes à partir du moment où ils font comme toi, ils disent que Jésus est "un homme Dieu".

Et c'est regrettable, pour ma part qui ne suis pas Trinitaire non plus à cause du manque de clarté du concept, que des hommes justement ne savent plus trop où ils en sont entrainant dans cette confusion d'autres hommes, ainsi de suite alors qu'il est impératif de se dire une chose simple qui aurait pu tenir en trois mots presque : Dieu le Père a pris forme humaine par Jésus, le Saint Esprit de Dieu ayant œuvré pour insuffler la vie au corps de Jésus.

Mais les vrais Trinitaires, ceux qui voient par ce concept l'évidence que Jésus représente le Fils issu du Père par le Saint Esprit car non pas que Jésus soit Dieu car Dieu est bien plus grand que son Image mais Jésus vient à point pour éduquer les hommes et cette place revient de droit à Dieu car nul autre n'a le droit d''éduquer les hommes sinon Dieu, Dieu qui, pour les besoins vitaux de réforme de l'homme à pris forme humaine.


Il n'y a aucun homme qui ne peut tenir la place qu'occupe Jésus, seul Dieu lui même car un homme ne peut pas prendre le rôle de moralisateur, l'espèce humaine n'a pas en son sein un seul humain qui ne puisse prendre une si grande place.

Donc pour moi également Jésus n'est pas un homme, en ce point là aussi, je ne suis pas du même avis que les Trinitaires qui disent que Jésus est un homme, tout comme toi tu le dis d'ailleurs.

Il faut distinguer d'un côté les hommes et de l'autre côté Dieu dont Jésus fait partie

Le doute dans le concept Trinitaire plane aussi sur la définition que les Trinitaires donnent à la Trilogie dont chaque partie est appelée "personne".

Là aussi il y a confusion car un homme lambda dira que personne signifie "genre humain" alors ils diront donc que Dieu le Père est une personne et là bien évidemment il s'agit d'un grand blasphème que de réduire Dieu au rang de personne

Sauf que par personne le Concile n'a pas voulu dire personne qui est un homonyme mais par personne le Concile a voulu dire typologie mais comme tous les hommes ne sont pas des érudits, il y a des hommes qui disent "tiens Jésus est une personne, le Saint Esprit est une personne et le plus grave Dieu est une personne" alors qu'il aurait été plus simple de ne rien dire de cette nature.

Enfin il y a un dernier point qui, dans le concept Trinitaire n'est pas en adéquation à mon sens, c'est mettre sur un même pied d'égalité Jésus et Dieu alors que Dieu est au dessus.

Pour finir, les Trinitaires distinguent le Saint Esprit alors que le Saint Esprit est Dieu lui même car, comme tout un chacun nous avons une identité, Dieu est Dieu et l'Esprit de Dieu est l'Esprit de Dieu qui agit. Moi par exemple je suis Aquilas et c'est mon esprit qui agit lorsqu'il s'agit de ma conscience, j'agis non pas par mon identité mais par ma volonté intrinsèque désignée par mon esprit.

Alors moi je ne me dissocie pas, je ne scinde pas en deux, je dis que moi j'agis donc pourquoi le Concile a t il distingué le Saint Esprit de Dieu ? Ne pouvaient ils pas dire que Dieu agit ?


Mais si les Trinitaires ont conscience de penser correctement en faisant abstraction de ce qui peut nuire à ce concept par quelque méprise, le concept Trinitaire est bien et rondement mené.

Maintenant toi Tryphon peut être tu ne dis pas comme dit Mario que Jésus est un homme Dieu mais si tu enlèves toute ou intégralement autrement dit divinité à Jésus, tu n'es donc pas chrétien, désolée de te le dire. Tu serais ou Juif ou Musulman.

Ou alors tu expliques et là nous pourrions nous dire fixés. Le séjour des morts - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 14:39

Aquilas** a écrit:
Tryphon

Les Trinitaires ne sont pas polythéistes.

Le seul souci qui réside dans le concept Trinitaire est la confusion et à cause d'elle, des hommes en viennent à croire que Jésus est un homme, tout comme toi tu le dis, à l'image de personnes qui jouent  sur la confusion en disant que Jésus est Dieu, ils ne le démentent pas, sauf que dans leur pensée "Jésus est Dieu" signifie "Jésus est un autre Dieu".


Je l'ai tout de suite remarqué dans des propos de forumeurs ici même et dans d'autres forums  où ils laissent planer ce doute là.

Donc certaines Trinitaires sont polythéistes à partir du moment où ils font comme toi, ils disent que Jésus est "un homme Dieu".

Et cela me fait penser aux Témoins de Jéhovah ! TRYPHON serait-il un Témoin de Jéhovah qui cacherait sa véritable croyance ?

Citation :
Et c'est regrettable, pour ma part qui ne suis pas Trinitaire non plus à cause du manque de clarté du concept, que des hommes justement ne savent plus trop où ils en sont entrainant dans cette confusion d'autres hommes, ainsi de suite alors qu'il est impératif de se dire une chose simple qui aurait pu tenir en trois mots presque : Dieu le Père a pris forme humaine par Jésus, le Saint Esprit de Dieu ayant œuvré pour insuffler la vie au corps de Jésus.

Et dans ce cas, pourquoi n'es-tu as trinitaire car la Trinité est la conséquence logique de cette Divinité de Jésus ?

Citation :
Mais les vrais Trinitaires, ceux qui voient par ce concept l'évidence que Jésus représente le Fils issu du Père par le Saint Esprit car non pas que Jésus soit Dieu car Dieu est bien plus grand que son Image mais Jésus vient à point pour éduquer les hommes et cette place revient de droit à Dieu car nul autre n'a le droit d''éduquer les hommes sinon Dieu, Dieu qui, pour les besoins vitaux de réforme de l'homme à pris forme humaine.

Oui, et je te répète ma question : pourquoi dis-tu que tu n'es pas trinitaire ?

Citation :
.............. il y a confusion car un homme lambda dira que personne signifie "genre humain" alors ils diront donc que Dieu le Père est une personne et là bien évidemment il s'agit d'un grand blasphème que de réduire Dieu au rang de personne

Sauf que par personne le Concile n'a pas voulu dire personne qui est un homonyme mais par personne le Concile a voulu dire typologie mais comme tous les hommes ne sont pas des érudits, il y a des hommes qui disent "tiens Jésus est une personne, le Saint Esprit est une personne et le plus grave Dieu est une personne" alors qu'il aurait été plus simple de ne rien dire de cette nature.

OK! Le mot personne (qui à l'origine veut dire "masque de théâtre", de sorte que le même personnage peut jouer plusieurs rôles dans la même pièce) est un mot devenu ambigu pour nos contemporains.

Citation :
Enfin il y a un dernier point qui, dans le concept Trinitaire n'est pas en adéquation à mon sens, c'est mettre sur un même pied d'égalité Jésus et Dieu alors que Dieu est au dessus.


Et là tu confonds DIEU et le Père. Père et Fils sont égaux, mais tous deux + leur Amour, appelé le Saint Esprit, forment l'Entité divine appelée YHWH ou DIEU ...qui, seul, est au-dessus de tout .



Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 15:30

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Et c'est regrettable, pour ma part qui ne suis pas Trinitaire non plus à cause du manque de clarté du concept, que des hommes justement ne savent plus trop où ils en sont entrainant dans cette confusion d'autres hommes, ainsi de suite alors qu'il est impératif de se dire une chose simple qui aurait pu tenir en trois mots presque : Dieu le Père a pris forme humaine par Jésus, le Saint Esprit de Dieu ayant œuvré pour insuffler la vie au corps de Jésus.

Et dans ce cas, pourquoi n'es-tu as trinitaire car la Trinité est la conséquence logique de cette Divinité de Jésus ?

Citation :
Mais les vrais Trinitaires, ceux qui voient par ce concept l'évidence que Jésus représente le Fils issu du Père par le Saint Esprit car non pas que Jésus soit Dieu car Dieu est bien plus grand que son Image mais Jésus vient à point pour éduquer les hommes et cette place revient de droit à Dieu car nul autre n'a le droit d''éduquer les hommes sinon Dieu, Dieu qui, pour les besoins vitaux de réforme de l'homme à pris forme humaine.

Oui, et je te répète ma question : pourquoi dis-tu que tu n'es pas trinitaire ?

Je ne le suis pas à cause des gens qui eux sont dans le trouble, comme par exemple les musulmans qui n'arrivent pas à conscientiser le concept, et chez les chrétiens, il y a un trouble qui tient à la nature de Jésus dit "homme" dans le concept Trinitaire or pour moi Jésus n'est pas un homme, pour les raisons que j'ai soulevées, à savoir qu'il y a d'un côté les hommes et d'un autre côté Dieu dont Jésus fait partie

Pour moi, alors que les musulmans auraient dû dès le 4ème siècle croire en Jésus Sauveur du monde par une explication qui ne laisse pas la porte ouverte à de multiples interprétations, il y a un manquement à combler d'évangélisation, nous aurions dû être beaucoup plus de chrétiens aujourd'hui.

C'est pour moi un fait dommageable de rendre compliqué à comprendre un concept si facile si abordable.

Dieu pour venir parler aux hommes (la Parole faite chair ) a pris apparence humaine par Jésus auquel Dieu a insufflé son Saint Esprit.

Tout le monde aurait vu Jésus en tant que Dieu, or ce n'est pas le cas, la meilleure des preuves que Jésus n'est pas vu tel que Dieu tient dans la fresque de la Chapelle Sixtine qui représente Dieu en vieux bonhomme :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Michel Ange n'a pas compris le concept Trinitaire, ni les cardinaux et pape contemporains à Michel Ange non plus Crying or Very sad


Mario, je te dirais qu'il y en a certains qui eux ont battu tous les records.

Non seulement ils distinguent Dieu de Jésus, mais ils basent leur croyance sur une pseudo vision d'un bonhomme Mr Smith dans une forêt américaine lequel a été témoin de cette image là (soi disant bien sûr) et tu as donc une importante population mondiale qui s'est  détournée du véritable concept chrétien à cause d'affabulations grotesques, il y a là sur cette reproduction Dieu et à côté Jésus, c'est si absurde.


Il s'agit bien entendu des Mormons qui sont Trinitaires je le rappelle.

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 18:31

Aquilas** a écrit:
Tryphon

Avant d'aller plus en avant sur le détail des messages ci avant, revenons si tu le permets sur l'essentiel, à savoir, tu dé..ments que Jésus est Dieu en disant de Jésus qu'il est un homme.

Je ne dis pas qu'il EST un homme, mais que lorsqu'il était sur terre, jusqu'à sa mort, il était un homme.

Aquilas** a écrit:
Or en disant cela, tu donnes à un homme un pouvoir divin, et donc tu attribues à un homme un statut d'homme, mi homme mi Dieu puisque Marie a reçu Annonciation que le fils qu'elle portera est d'essence divine.

J'attire ton attention sur le fait que l'ange n'a pas dit à Marie qu'elle allait mettre Dieu au monde, ce qui aurait été une absurdité sans nom.

Aquilas** a écrit:
En disant cela tu fais de Jésus un "dieu" à part

Je ne fais rien de tel. Jésus n'est pas Dieu, point barre.

Aquilas** a écrit:
et en croyant en Dieu par ailleurs, tu montres donc les signes polythéistes.

Pas du tout, puisque je crois en un seul Dieu, le Père.

Aquilas** a écrit:
Or Jésus est Dieu lui même et même l'Ancien Testament le dit, par Isaie : ""Car, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." Esaïe 9:5 "

Ce n'est pas aussi simple. Le verset ne dit pas que cet enfant EST Dieu, mais qu'on l'appellera Dieu fort, entre autres. Les titres honorifiques qui lui sont donnés en Isaïe sont les titres utilisés dans le langage de cour de l'Orient ancien pour désigner le roi.


Aquilas** a écrit:
Donc certaines Trinitaires sont polythéistes à partir du moment où ils font comme toi, ils disent que Jésus est "un homme Dieu".

Moi, je ne prétends, ni ne crois, que Jésus est un homme Dieu.

Aquilas** a écrit:
alors qu'il est impératif de se dire une chose simple qui aurait pu tenir en trois mots presque : Dieu le Père a pris forme humaine par Jésus

Dieu n'a pas pris forme humaine, cette croyance n'est pas biblique.

Aquilas** a écrit:
Mais les vrais Trinitaires, ceux qui voient par ce concept l'évidence que Jésus représente le Fils issu du Père par le Saint Esprit car non pas que Jésus soit Dieu car Dieu est bien plus grand que son Image mais Jésus vient à point pour éduquer les hommes et cette place revient de droit à Dieu car nul autre n'a le droit d''éduquer les hommes sinon Dieu, Dieu qui, pour les besoins vitaux de réforme de l'homme à pris forme humaine.

Dieu enseigne les humains de diverses manières. Par le passé il a utilisé Moïse et les prophètes pour enseigner son peuple élu, puis il a utilisé le Messie, Jésus, pour enseigner l'ensemble de l'humanité, Jésus étant le plus grand des enseignants utilisés par Dieu. Mais pour autant, ni Moïse, ni les prophètes, ni Jésus ne sont Dieu.

Aquilas** a écrit:
Donc pour moi également Jésus n'est pas un homme, en ce point là aussi, je ne suis pas du même avis que les Trinitaires qui disent que Jésus est un homme, tout comme toi tu le dis d'ailleurs.

Petit rappel, je ne dis pas que Jésus est un homme, mais qu'il fut un homme.

Aquilas** a écrit:
Il faut distinguer d'un côté les hommes et de l'autre côté Dieu dont Jésus fait partie

Dieu est une personne, et Jésus une autre personne. Jésus ne fait donc pas partie de Dieu.

Aquilas** a écrit:
ils diront donc que Dieu le Père est une personne et là bien évidemment il s'agit d'un grand blasphème que de réduire Dieu au rang de personne

Ne confonds pas "personne" et "personne humaine". Dieu est esprit, donc une personne spirituelle.

Aquilas** a écrit:
Maintenant toi Tryphon peut être tu ne dis pas comme dit Mario que Jésus est un homme Dieu mais si tu enlèves toute ou intégralement autrement dit divinité à Jésus, tu n'es donc pas chrétien, désolée de te le dire.

Désolé de te contredire, mais je suis chrétien parce que, comme l'Ecriture, je dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire celui que l'AT appelle YHWH.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 18:45

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


je crois à l'existence de l'esprit, mais l'esprit n'est pas l'âme. Quant à la vie éternelle elle peut exister sous plusieurs formes.



Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là ! Les trinitaires sont polythéistes, pas moi !


Oui
A là tu reconnais que les trinitaires sont polythéistes. Very Happy

mario-franc_lazur a écrit:
mais les disciples d'Arius -- ce que tu es -- étaient polythéistes
Je ne suis pas disciple d'Arius mais de Jésus Christ.

mario-franc_lazur a écrit:
en faisant de Jésus un demi-dieu !!!
Mais moi je ne fais pas de Jésus un demi-dieu.

mario-franc_lazur a écrit:
Les Trinitaires -- ce que sont tous les Chrétiens
Est-ce vraiment le cas ? Je dirai même qu'une question se pose : les trinitaires sont-ils vraiment chrétiens ?









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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 18:51

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Oui, et je te répète ma question : pourquoi dis-tu que tu n'es pas trinitaire ?

Je ne le suis pas à cause des gens qui eux sont dans le trouble, comme par exemple les musulmans qui n'arrivent pas à conscientiser le concept,

Ce n'est pas une raison valable, à mon avis, car ce serait alors donner raison à l'Islam.


Citation :
et chez les chrétiens, il y a un trouble qui tient à la nature de Jésus dit "homme" dans le concept Trinitaire or pour moi Jésus n'est pas un homme, pour les raisons que j'ai soulevées, à savoir qu'il y a d'un côté les hommes et d'un autre côté Dieu dont Jésus fait partie

Tu es donc disciple d'Apollinaire de Laodicée. Dont le dogme était : « Une est la nature incarnée de Dieu le Verbe »

Citation :
Pour moi, alors que les musulmans auraient dû dès le 4ème siècle croire en Jésus Sauveur du monde par une explication qui ne laisse pas la porte ouverte à de multiples interprétations, il y a un manquement à combler d'évangélisation, nous aurions dû être beaucoup plus de chrétiens aujourd'hui.

C'est pour moi un fait dommageable de rendre compliqué à comprendre un concept si facile si abordable.

Occulter la nature humaine de Jésus, comme tu le fais, est une association que l'Islam récuse absolument !....

Citation :
Dieu pour venir parler aux hommes (la Parole faite chair ) a pris apparence humaine par Jésus auquel Dieu a insufflé son Saint Esprit.

Tout le monde aurait vu Jésus en tant que Dieu, or ce n'est pas le cas, la meilleure des preuves que Jésus n'est pas vu tel que Dieu tient dans la fresque de la Chapelle Sixtine qui représente Dieu en vieux bonhomme :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Michel Ange n'a pas compris le concept Trinitaire, ni les cardinaux et pape contemporains à Michel Ange

Première nouvelle ! Quelles sont tes sources ?


Ceci dit, nous sommes hors du sujet.


Je te demande de t'exprimer sur la Trinité dans le fil qui convient :


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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 18:59

tryphon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:


je crois à l'existence de l'esprit, mais l'esprit n'est pas l'âme. Quant à la vie éternelle elle peut exister sous plusieurs formes.



Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là ! Les trinitaires sont polythéistes, pas moi !


Oui
A là tu reconnais que les trinitaires sont polythéistes.  


Pas du tout ! Ce "oui" répondait à cette phrase de toi : "Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là."

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
mais les disciples d'Arius -- ce que tu es -- étaient polythéistes

Je ne suis pas disciple d'Arius mais de Jésus Christ.

Ou de Satan qui t'induis en erreur !!!!

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
en faisant de Jésus un demi-dieu !!!

Mais moi je ne fais pas de Jésus un demi-dieu.

Il m'avait semblé !!!!!!!




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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyJeu 28 Déc 2017, 19:34

mario-franc_lazur a écrit:
tryphon a écrit:

A là tu reconnais que les trinitaires sont polythéistes.  

Pas du tout ! Ce "oui" répondait à cette phrase de toi : "Pas du tout ! Quelle drôle d'idée tu as là."

Je sais, ce n'était qu'une petite touche d'humour.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Je ne suis pas disciple d'Arius mais de Jésus Christ.

Ou de Satan qui t'induis en erreur !!!!

A bon ? Si Satan induit quelqu'un en erreur, ça n'est pas moi. Ou alors, prouve-le !

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Mais moi je ne fais pas de Jésus un demi-dieu.

Il m'avait semblé !!!!!!!

Prétendre que Jésus est un demi dieu parce que Dieu lui a donné des pouvoirs reviendrait à dire que les anges et les prophètes sont des demi dieux.


mario-franc_lazur a écrit:
Et cela me fait penser aux Témoins de Jéhovah ! TRYPHON serait-il un Témoin de Jéhovah qui cacherait sa véritable croyance ?

Pas du tout. C'est bizarre mais quand quelqu'un n'est pas d'accord avec les croyances des églises en générale et qu'il s'en tient à la Bible, pour que les ouailles des dites églises pensent qu'il est forcément témoin de Jéhovah. Pourtant, rien n'est moins vrai. C'est pas parce qu'on ne croit pas à la trinité et/ou à l'immortalité de l'âme etc qu'on est forcément témoin de Jéhovah. Il suffit pourtant de s'en tenir à ce que dit la Bible sans tenir compte de ce qu'on nous a enseigné au catéchisme lorsqu'on était enfants comme si c'était parole d'évangile pour ne pas croire à certaines doctrines soit disant chrétiennes.
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 29 Déc 2017, 10:33

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Tryphon

Avant d'aller plus en avant sur le détail des messages ci avant, revenons si tu le permets sur l'essentiel, à savoir, tu dé..ments que Jésus est Dieu en disant de Jésus qu'il est un homme.  

Je ne dis pas qu'il EST un homme, mais que lorsqu'il était sur terre, jusqu'à sa mort, il était un homme.

Alors que tu as tant d'assurrance tu montres les signes de faiblesse en maitrise de la dialectique ? Lorsqu'on emploie le temps présent pour un fait du passé, cela revient au même que d'employer un temps passé,

Jésus est ou Jésus était ou Jésus fut, cela revient au même puisque Jésus n'est plus sur terre depuis 2000 ans,

Cela va de soi, c'est le b-a  ,,,, ba

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:


Or en disant cela, tu donnes à un homme un pouvoir divin, et donc tu attribues à un homme un statut d'homme, mi homme mi Dieu puisque Marie a reçu Annonciation que le fils qu'elle portera est d'essence divine.

J'attire ton attention sur le fait que l'ange n'a pas dit à Marie qu'elle allait mettre Dieu au monde, ce qui aurait été une absurdité sans nom.  

L'Ange Gabriel annonce la venue non pas de Dieu sur terre mais la venue de Dieu Sauve,  


tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
    En disant cela tu fais de Jésus un "dieu" à part

Je ne fais rien de tel. Jésus n'est pas Dieu, point barre.

Il ny a pas de point barre, tu n'as pas exploité toute la trame biblique pour tirer ta conclusion sans appel,

tryphon a écrit:
Aquilas** a écrit:
et en croyant en Dieu par ailleurs, tu montres donc les signes polythéistes.

Pas du tout, puisque je crois en un seul Dieu, le Père.

Donc tu es à l'image des Témoins de Jéhovah disant que Jésus est un Messager de Dieu ou comme les Musulmans le disent aussi un Messager d'Allah,

C'est la raison pour laquelle je t'ai dit que tu affiches « chrétien » mais au bout du compte tu n'accordes pas plus d'importance à Jésus que Moise, or DIEU SAUVE n''est pas Moise,
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 29 Déc 2017, 10:45

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
   


Je ne le suis pas à cause des gens qui eux sont dans le trouble, comme par exemple les musulmans qui n'arrivent pas à conscientiser le concept,

Ce n'est pas une raison valable, à mon avis, car ce serait alors donner raison à l'Islam.


Pour moi l'Islam n'existe que parce que des hommes ont refusé de rejoindre le Christ, il n'y a pas d'autre alternative, Dieu ne peut pas d'un côté tout mettre en œuvre pour appeler les gens vers Jésus et tout mettre pour les en éloigner,

Donc si mission a été confiée à des hommes pour rassembler toutes les brebis et il s'agit d'oeuvres humaines confiées à des prêtres en église surtout, et si d'emblée il y a une approche biblique qui ne donne pas entière satisfaction puisque les résultats le montrent des hommes ne se sont pas rapprochés de Jésus, il a fallu que Dieu 300 ans après annonce d'une autre manière à ces gens qu'ils sont des égarés,

Je ne donne pas raison à l'Islam, je déplore l'Islam qui n'aurait pas dû exister si les hommes avaient tous été des chrétiens d'Orient,


mario-franc_lazur a écrit:
 
Aquilas** a écrit:
 et chez les chrétiens, il y a un trouble qui tient à la nature de Jésus dit "homme" dans le concept Trinitaire or pour moi Jésus n'est pas un homme, pour les raisons que j'ai soulevées, à savoir qu'il y a d'un côté les hommes et d'un autre côté Dieu dont Jésus fait partie  

Tu es donc disciple d'Apollinaire de Laodicée. Dont le dogme était :  « Une est la nature incarnée de Dieu le Verbe »

Je ne connais pas cette mouvance, tu peux la décrire ?

Pourquoi pour toi Jésus n'est pas Dieu lui même si je comprends bien toutefois de ce dont tu parles ?



mario-franc_lazur a écrit:

Ceci dit, nous sommes hors du sujet.


Je te demande de t'exprimer sur la Trinité dans le fil qui convient :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tout à fait d'accord Mario, nous avons dévié,

Au titre du sujet :


La Vie Eternelle est LA VIE,

En opposition à la Vie il y a la mort,

Ceux qui ne méritent pas la Vie Eternelle, méritent donc la mort,

Ces gens vont dans un lieu qui n'est pas au Paradis, ils vont donc sur terre qui est le lieu qualifié « séjour des morts »,

Les morts séjournent, oui effectivement le temps « d'une vie sur terre »,

Notre vie est éternelle car autant nous sommes « morts » (sur terre) que « vivants » (au ciel) notre esprit est éternel,
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 29 Déc 2017, 15:46

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Je ne dis pas qu'il EST un homme, mais que lorsqu'il était sur terre, jusqu'à sa mort, il était un homme.

Alors que tu as tant d'assurrance tu montres les signes de faiblesse en maitrise de la dialectique ? Lorsqu'on emploie le temps présent pour un fait du passé, cela revient au même que d'employer un temps passé,

Jésus est ou Jésus était ou Jésus fut, cela revient au même puisque Jésus n'est plus sur terre depuis 2000 ans,

Cela va de soi, c'est le b-a  ,,,, ba
Arrête un peu. Contrairement à toi, je suis toujours clair et précis. C'est toi qui me reproches quelque chose que je n'ai pas dit. Je n'ai pas employé le présent pour dire que Jésus était un humain lorsqu'il était sur terre, et lorsque je dis que Jésus n'est pas Dieu, ça n'est certainement pas pour dire qu'il est un homme. Pour être précis, Jésus n'est ni Dieu ni un homme. C'est assez clair ?

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


J'attire ton attention sur le fait que l'ange n'a pas dit à Marie qu'elle allait mettre Dieu au monde, ce qui aurait été une absurdité sans nom.  

L'Ange Gabriel annonce la venue non pas de Dieu sur terre mais la venue de Dieu Sauve,
Explique !

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Je ne fais rien de tel. Jésus n'est pas Dieu, point barre.

Il ny a pas de point barre, tu n'as pas exploité toute la trame biblique pour tirer ta conclusion sans appel,
Si !

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Pas du tout, puisque je crois en un seul Dieu, le Père.

Donc tu es à l'image des Témoins de Jéhovah disant que Jésus est un Messager de Dieu ou comme les Musulmans le disent aussi un Messager d'Allah,
Je me contente de me conformer à la Bible qui dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Aquilas** a écrit:
C'est la raison pour laquelle je t'ai dit que tu affiches « chrétien » mais au bout du compte tu n'accordes pas plus d'importance à Jésus que Moise, or DIEU SAUVE n''est pas Moise,
Si, je donne bien plus d'importance à Jésus parce qu'il a donné son âme en sacrifice propitiatoire pour le rachat de l'humanité. Mais, qui appelles-tu DIEU SAUVE ?
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 29 Déc 2017, 16:23

tryphon a écrit:


Mais, qui appelles-tu DIEU SAUVE ?
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Jésus vient du grec ancien Ἰησοῦς, Iêsoûs, lui-même issu du prénom hébreu ancien ישוע, Iéshua (et a la même racine que Josué). Ce mot signifie « Dieu sauve » ou « Dieu délivre ». Christ vient du grec ancien χριστός, khristós, lui-même traduit de l'hébreu ancien משיח, maschiah (« messie »).
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MessageSujet: Re: Le séjour des morts   Le séjour des morts - Page 2 EmptyVen 29 Déc 2017, 16:27

Aquilas** a écrit:
tryphon a écrit:


Mais, qui appelles-tu DIEU SAUVE ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jésus vient du grec ancien Ἰησοῦς, Iêsoûs, lui-même issu du prénom hébreu ancien ישוע, Iéshua (et a la même racine que Josué). Ce mot signifie « Dieu sauve » ou « Dieu délivre ».
C'est faux !
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