Les apôtres et les premiers disciples de Jésus étaient-ils trinitaires

Rappel du premier message :

Oui, selon les églises, non selon la Bible !

Tonton a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Mo-Em a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Même quand il contredit l'Ecriture ?

L'Eglise ne contredit JAMAIS l'Ecriture.

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Nous avons tous à apprendre les uns des autres des écritures, certes je suis protestant, mais l'église catholique m'apporte aussi bcp dans la compréhension des écritures.

Moi aussi, surtout le contraste entre les deux.

Tonton a écrit:

je suis d'accord, l'enseignement catholique ne contredit jamais les écritures. Ce que j'entend de l'église catholique correspond tout à fait à ce que j'entend dans mon église protestante.

Ce qui ne signifie pas pour autant que l'EC ne contredit jamais les Ecritures, mais plutôt que ton église protestante contraste elle aussi avec les Ecritures.

Tonton a écrit:

Ensuite, les positions partisanes, elles existent, mais  elle n'ont rien à voir avec les écritures, c'est surtout des différences dans la tradition et dans le  positionnement du clergé, son rapport dans l'espace paroissial.

Mais lorsque les doctrines jurent avec les Ecritures, qu'en est-il selon toi ?

Tonton a écrit:

Mais quand il s'agit d'étude biblique, la diversité apporte sans changer le sens des écritures.

C'est surtout dû au fait que les doctrines n'émanant pas des Ecritures  remontent à très longtemps à tel point que les gens, qui dans leur majorité connaissent mal la Bible, sont persuadés à tort que les doctrines qu'on leur a enseigné dans leur enfance viennent du Christ et des apôtres.

Tonton a écrit:

Par contre, je connais une communauté qui ne respecte pas les écritures, une communauté protestante, qui peut jusqu'à exiger le sacrifice d'enfant à cause du sang, oubliant que le Christ a donné le sien.

Pour eux le St Esprit est une base de donnée informatique, qu'ils doivent consulter.

En raison de ces 2 hérésies, ils se sont complètement coupés des évangiles. C'est souvent eux, qui pensent tout savoir, et ne rien avoir à apprendre de l'église catholique et des autres églises.

Alors que si leur théologie est quand même parfois intéressante, elle n'arrive pas à la cheville de tout ce que l'église catholique a dégagé au long de sa longue histoire.

Ce n'est pas du tout le sujet.

En ce qui me concerne, une étude approfondie des Ecritures m'a amené à la conclusion que le saint esprit est partie intégrante de la personne de Dieu, et non une personne divine distincte du Père.

JeanMaurice a écrit:

Mo-Em a écrit:

Salut !

Je n'ai pas lu le topic entier, seulement, je pense que nous devons croire à ce que nous disons quand nous proclamons le CREDO

Même quand il contredit l'Ecriture ?

Et tu te prétends chrétien !!!!! Il va falloir que tu changes ton profil et que tu précises à quelle confession tu appartiens.

oh ben sans doute une église qui pense qu'il n'y a qu'elle qui sait, qu'elle qui fait bien, qu'elle qui est sur le seul chemin.

Les autres sont tous des vilains petits canards....Bref, une secte...

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Mo-Em a écrit:

Salut !

Je n'ai pas lu le topic entier, seulement, je pense que nous devons croire à ce que nous disons quand nous proclamons le CREDO

Même quand il contredit l'Ecriture ?

Et tu te prétends chrétien !!!!!

Absolument.

mario-franc_lazur a écrit:

Il va falloir que tu changes ton profil et que tu précises à quelle confession tu appartiens.

Je suis chrétien. Mais je n'appartiens à aucune confession chrétienne car je n'en ai trouvé aucune qui se conforme vraiment aux Ecritures.

Tonton a écrit:

oh ben sans doute une église qui pense qu'il n'y a qu'elle qui sait, qu'elle qui fait bien, qu'elle qui est sur le seul chemin.

Ce que j'ai constaté au cours de mes années de recherche, c'est que l'Ecriture et les traditions "chrétiennes" ne font pas du tout bon ménage.

JeanMaurice a écrit:

Tonton a écrit:

oh ben sans doute une église qui pense qu'il n'y a qu'elle qui sait, qu'elle qui fait bien, qu'elle qui est sur le seul chemin.

Ce que j'ai constaté au cours de mes années de recherche, c'est que l'Ecriture et les traditions "chrétiennes" ne font pas du tout bon ménage.

et finalement, tu penses qu'il n'y a que toi qui sait, c'est ça ? Que forcement ton interprétation est le seule véridique, tout en étant " seul au monde "; serais tu sorti de la cuisse de Jupiter ?

Alors oui, c'est certain, en découvrant les écritures, on ne peut que constater que toutes les églises ont leur part d'ombre. Mais ensuite, il y a du coup certes une distinction entre ce que la tradition apporte dans la compréhension des écritures et ce que les écritures disent et ce que nous interprétons de nous même.

Il n'y a pas de raison de vouloir imposer sa propre interprétation, au dessus de celle des autres; à moins de se croire supérieur aux autres, de penser que finalement nous sommes seul à pouvoir comprendre les écritures.

Or justement, à partir des écritures, tu comprends que cette tendance à créer des repères collectifs, ne peut se faire que dans un langage bien précis, qu'il faut du coup, décrypter pour voir en quoi, il y a conformité ou pas avec les écritures en question. Comme c'est d'ailleurs le cas avec la trinité.

Ainsi, si tu dis que St Esprit est à par entière en Dieu, la trinité le dit également, mais comme peut l'être la partie visible de l'iceberg. Car on peut pas voir Dieu, mais par sa Parole son esprit se révèle. On parlera d'un Dieu actif dans sa miséricorde, un Dieu salutaire, parce qu'il apparaît ainsi en Esprit.

Que ce soit le " fils " ou le " St Esprit ", nous parlons alors de ce qui visible de Dieu, mais comme tout ne l'est pas, il reste cette personne en Dieu, que l'on ne sait " saisir " : le Père.

JeanMaurice a écrit:

Tonton a écrit:

Escuse moi Jean Maurice, mais si je peux bien admettre que chacun est en droit de présenter ses idées, tu ne peux pas dire une chose et son contraire.

Tu ne peux pas dans un premier temps admettre que dans les évangiles, il est bien question d'un fils, d'un Père et d'un St Esprit, pour ensuite dire que c'est discutable.

Ce qui est discutable c'est de déduire que le fils est Dieu et que le saint esprit est Dieu, alors que ce qui est clair selon les Ecritures c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, le saint esprit n'étant pas une personne.

.

C'est ce qui ressort de la lecture de la Bible, on n'y lit pas que Jésus est fils de Dieu au sens propre du terme, on y lit qu'il est fils de Dieu, comme nous tous sommes fils et filles de Dieu.
Jésus le dit lui-même "que ta volonté soit faite et non la mienne"

Cela ne l'empêche pas d'être le Messie et d'avoir été la parole de Dieu sur terre.
Mais Dieu lui-même? Non ça ne va pas.

Mais ça retour c'est une autre discussion. Mais il vrai qu'en général, le refus de comprendre la trinité vient du refus d'accepter la nature divine de Jésus. Comprendre que la trinité n'est rien de plus d'un dogme mais bien relatif aux évangiles puisqu'il est question du Père, du fils et du St Esprit.

Retour a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Tonton a écrit:

Escuse moi Jean Maurice, mais si je peux bien admettre que chacun est en droit de présenter ses idées, tu ne peux pas dire une chose et son contraire.

Tu ne peux pas dans un premier temps admettre que dans les évangiles, il est bien question d'un fils, d'un Père et d'un St Esprit, pour ensuite dire que c'est discutable.

Ce qui est discutable c'est de déduire que le fils est Dieu et que le saint esprit est Dieu, alors que ce qui est clair selon les Ecritures c'est qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, le saint esprit n'étant pas une personne.

.

C'est ce qui ressort de la lecture de la Bible, on n'y lit pas que Jésus est fils de Dieu au sens propre du terme, on y lit qu'il est fils de Dieu, comme nous tous sommes fils et filles de Dieu.
Jésus le dit lui-même "que ta volonté soit faite et non la mienne"

Cela ne l'empêche pas d'être le Messie et d'avoir été la parole de Dieu sur terre.
Mais Dieu lui-même? Non ça ne va pas.

Une parole est de même nature qu la pensée qui l'engendre. Et donc la Parole est divine comme le Père est divin.

pour ne pas être banni du site, et pour que mon message soit diffusé, je tiens à dire que tous le monde a raison! :)

Hicham a écrit:

pour ne pas être banni du site, et pour que mon message soit diffusé, je tiens à dire que tous le monde a raison! :)

C'est sur que comme ça tu ne risque rien...

Et si tu rajoutes des oiseaux et des fleurs...c'est une immunité royale assurée...

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Et comme tu es nouveau (malgré ton inscription en 2013) je t'invite à te présenter dans la section "Faisons Connaissance", ici :

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mario-franc_lazur a écrit:

Une parole est de même nature qu la pensée qui l'engendre. Et donc la Parole est divine comme le Père est divin.

Les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

JeanMaurice a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Une parole est de même nature qu la pensée qui l'engendre. Et donc la Parole est divine comme le Père est divin.

Les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

Absolument pas : les créatures angéliques, comme leur nom l'indique, sont des créatures et donc ne sont pas divines. Seul DIEU est incréé.

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

Absolument pas : les créatures angéliques, comme leur nom l'indique, sont des créatures et donc ne sont pas divines. Seul DIEU est incréé.

Ce sont des créatures, certes. Mais elles sont esprits, comme Dieu.

JeanMaurice a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Les créatures angéliques sont de même nature que Dieu.

Absolument pas : les créatures angéliques, comme leur nom l'indique, sont des créatures et donc ne sont pas divines. Seul DIEU est incréé.

Ce sont des créatures, certes. Mais elles sont esprits, comme Dieu.

Mais DIEU est incréé, ce que ne sont pas les anges.


Comme tu dirais m'enfin !!!!!!

mario-franc_lazur a écrit:

JeanMaurice a écrit:

Ce sont des créatures, certes. Mais elles sont esprits, comme Dieu.

Mais DIEU est incréé, ce que ne sont pas les anges.


Comme tu dirais  m'enfin !!!!!!      

Je n'ai pas dit que les anges étaient incréés, mais qu'ils sont de même nature que Dieu, c'est à dire de nature spirituelle. C'est pour cette raison que la Bible les appelle parfois "les élohim".

Citation :

Oui, mais Jésus s'est dit être l'égal du Père : « Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres » (Jean 14:8-10).Donc nous avons déjà 2 personnes divines.

Bonjour mon cher Mario,
Tout d'abord comment vas tu?
Dans ta réponse il faut également analyser le contexte du pourquoi Jésus mentionne ces paroles.
Les Écritures désignent maintes et maintes fois Jésus comme l’“envoyé” de Dieu, c’est-à-dire son principal représentant (par exemple en Jean 3:17, 28, 34; 5:23, 24, 30, 37). On notera avec intérêt que la Bible parle souvent du représentant d’une personne comme s’il s’agissait de cette personne elle-​même, témoin les deux exemples suivants:

(1) L’Évangile de Matthieu relate qu’après avoir prononcé le Sermon sur la montagne, Jésus entra à Capernaüm, où “un centurion s’approcha de lui et le supplia” de guérir son esclave (Mat. 8:5-13). Or, si l’on se reporte au récit parallèle de Luc 7:1-10, on apprend que le centurion “envoya vers lui quelques notables des Juifs pour le prier de venir sauver son esclave”.

(2) Dans L’Évangile de Marc, on lit que “Jacques et Jean, les fils de Zébédée, s’approchent de Jésus et lui disent : ‘Accorde-​nous de siéger dans ta gloire l’un à ta droite et l’autre à ta gauche’.” (Marc 10:35-37.) Mais Matthieu relate qu’en fait, la requête fut présentée à Jésus par “la mère des fils de Zébédée”, qui parlait en leur nom. — Mat. 20:20, 21.
Lorsque Philippe demanda à Jésus de lui ‘montrer le Père’, cette requête suggère qu’il voulait que Jésus fournisse à ses disciples une manifestation visible de Dieu, telle que celle qui fut accordée jadis en vision à Moïse, à Élie et à Ésaïe (Ex. 24:10; I Rois 19:9-13; És. 6:1-5). Or, dans ces visions, ce n’est pas Dieu lui-​même qui était apparu à ses serviteurs, mais une représentation symbolique de sa personne (Ex. 33:17-22; Jean 1:18).
La réponse de Jésus montra que Philippe possédait d’ores et déjà quelque chose qui avait plus de prix que ces visions. En effet, puisque Jésus reflétait parfaitement la personnalité de son Père et qu’il était le seul à le ‘connaître’ pleinement, voir Jésus Christ équivalait à voir Dieu lui-​même. —
Mat. 11:27.

Jésus n’usurpa jamais la position de Dieu.

Au contraire, il était le premier à admettre que l’autorité avec laquelle il parlait et agissait n’émanait pas de lui, mais qu’elle lui avait été conférée, “sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains”. (Jean 13:3; lire Matthieu 11:27; 28:18; Jean 3:35; 17:2.) C’est pourquoi Jésus déclara: “En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-​même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père; car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.” — Jean 5:19; lire aussi Jean 5:30; 8:28, 42.

Enfin, en  Corinthiens 15:24 il est mentionné : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
En fait Jésus lorsqu'il était sur la terre était non seulement le fils, mais aussi le représentant de Dieu et qui donne les instructions en tant que la parole de Dieu Jean1:1,2
Bien amicalement