France : Demande de « caducité » pour certains versets du saint CORAN

Rappel du premier message :

22.04.2018

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce lien on y lit que 300-personnalites ont ete  signataires d'un document ou ils  demandent « que les versets du Coran appelant soit disant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés de caducité par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par (le concile) Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime ».

Pourquoi ne dis on pas que c'est plutôt un problème de contexte et d’interprétation ?!

je vous laisse donner votre avis la dessus mais dans le respect des croyances de chacun

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 Allah exalte soit il l'eternel  est au ciel ...

Salafiste spotted !! Non je rigole mais , je voulais juste profiter de cela pour informer les gens que c'est uniquement les salafistes qui pense Dieu au ciel ... les sunnites ( les savants) disent  que Dieu est sans lieu sans temps c'est même un des plus important dogme du sunnisme puisque si non ce serait selon eux de l'anthromorphisme.

L’imam Malek disait : « Allah  est dans le ciel et Son savoir est partout ».
روى عبد الله  ابن الإمام أحمد بن حنبل في كتابه " السنة " (1 / 280) قال : حَدَّثَنِي أَبِي رَحِمَهُ اللَّهُ ، نا سُرَيْجُ بْنُ النُّعْمَانِ ، نا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ نَافِعٍ ، قَالَ : كَانَ مَالِكُ بْنُ أَنَسٍ يَقُولُ: ( الْإِيمَانُ قَوْلٌ وَعَمَلٌ . وَيَقُولُ : كَلَّمَ اللَّهُ مُوسَى . وَقَالَ مَالِكٌ: اللَّهُ فِي السَّمَاءِ وَعِلْمُهُ فِي كُلِّ مَكَانٍ لَا يَخْلُو مِنْهُ شَيْءٌ ) ،
وهذا الأثر صحح إسناده جمع من أهل العلم ، وهو دائر في تصانيف أهل السنة ، وتقريراتهم ، وتلقوه بالقبول ، ولم ينكره أحد منهم .
ومن هؤلاء الإمام أحمد فقد رواه مثبتا له ، كما روى ذلك الآجري في كتابه "الشريعة" (3 / 1077)

D’après  Abou Dawoud et Tirmidhi le Prophète, paix sur lui  a dit : «  Soyez miséricordieux envers ceux qui sont sur terre pour que Celui qui est dans le ciel vous accorde Sa miséricorde.»

Cyril 84 a écrit:

Quand un croyant parle du "ciel", ce n'est évidemment pas le ciel tel que nous l'observons.
"le ciel" est un mot métaphorique pour désigner ceci :

Thedjezeyri14 a écrit:

[...] Dieu est sans lieu sans temps [...]

C'est effectivement le dogme sunnite mais , Skipeer ne semble pas être d'accord peu importe je voulais seulement préciser chacun croit ce qu'il veut encore plus dans ce domaine à condition de ne pas falsifier et de ne pas parler au nom de tout le monde .

SKIPEER a écrit:

L’imam Malek disait : « Allah  est dans le ciel et Son savoir est partout ».

Tu n'a qu'à revenir au références sunnites Skipeer ... c'est le ABC du sunnisme as-tu vérifié ce que pense les malekites de cette parole de Malik??

Thedjezeyri14 a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Quand un croyant parle du "ciel", ce n'est évidemment pas le ciel tel que nous l'observons.
"le ciel" est un mot métaphorique pour désigner ceci :

C'est effectivement le dogme sunnite mais , Skipeer ne semble pas être d'accord peu importe je voulais seulement préciser chacun croit ce qu'il veut encore plus dans ce domaine à condition de ne pas falsifier et de ne pas parler au nom de tout le monde .

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

SKIPEER a écrit:

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

Je t'ai renvoyé aux malekites parceque ce dire pour les malikites est une invention salafiste il n'existe pas dans les livres des Malik ni dans les livres de ses élèves et il y a plutôt son contraire comme je te l'ai dit pour connaître Malik je reviens aux malikites et non aux salafistes tout comme je reviens au chretiensn pour connaître le christianisme et non aux salafistes .. quoi qu'il en soit tu peux revenir aux sites le havre du savoir et vérifier ce qu'en pensent les sunnites ...

* pour connaître les salafistes je reviens aux sources salafistes et non aux malikites ni chrétiens.


Est-ce que tu va arrêter avec cette polémique ?? Soit tu as raison et on ferme notre gueul soit c'est de la polémique ??

Citation :

قال الشيخ محمد اليافعي إن هذا الآثر المنسوب عن الأمام مالك لا يصح انفرد بذكره عبد الله بن نافع عن الإمام مالك دوناً عن غيره ! ولم يتابع عليه .. وعبد الله بن نافع هذا متكلم في حفظه كما ذكر كبار العلماء

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

Je t'ai renvoyé aux malekites parceque ce dire pour les malikites est une invention salafiste il n'existe pas dans les livres des Malik ni dans les livres de ses élèves et il y a plutôt son contraire comme je te l'ai dit pour connaître Malik je reviens aux malikites et non aux salafistes tout comme je reviens au chretiensn pour connaître le christianisme et non aux salafistes .. quoi qu'il en soit tu peux revenir aux sites le havre du savoir et vérifier ce qu'en pensent les sunnites ...


Est-ce que tu va arrêter avec cette polémique ?? Soit tu as raison et on ferme notre gueul soit c'est de la polémique ??

Citation :

قال الشيخ محمد اليافعي إن هذا الآثر المنسوب عن الأمام مالك لا يصح انفرد بذكره عبد الله بن نافع عن الإمام مالك دوناً عن غيره ! ولم يتابع عليه .. وعبد الله بن نافع هذا متكلم في حفظه كما ذكر كبار العلماء

j'ai donne ma réponse et je te laisse maintenant  a tes errements  !!

SKIPEER a écrit:

j'ai donne ma réponse et je te laisse maintenant  a tes errements  !!

Je respecte ta réponse qui ne fait de mal à personne mais , tout de même c'est la conception salafiste( pas seulement il y aussi les chrétiens apprement) et non sunnite c'est un fait !.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai donne ma réponse et je te laisse maintenant  a tes errements  !!

Je respecte ta réponse qui ne fait de mal à personne mais , tout de même c'est la conception salafiste( pas seulement il y aussi les chrétiens apprement) et non sunnite c'est un fait !.

Puisque tu insiste voici une video de feu l'imam chikh Kichk qui repond a cette question :

SKIPEER a écrit:

Puisque tu insiste voici une video de feu l'imam chikh Kichk qui repond a cette question :

Justement est-ce qu'il a dit dans le ciel comme ton premier lien ?? Tu sais quand je me trompe ça ne fait rien je l'avoue je le corrige et je passe mon chemin ... je pense donc , que tu n'a avait pas choisi l'option salafiste c'est juste que tu ne savais pas qu'il y avait différence ... c'est normal tu es humain .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Puisque tu insiste voici une video de feu l'imam chikh Kichk qui repond a cette question :

Justement est-ce qu'il a dit dans le ciel comme ton premier lien ?? Tu sais quand je me trompe ça ne fait rien je l'avoue je le corrige et je passe mon chemin ... je pense donc , que tu n'a avait pas choisi l'option salafiste c'est juste que tu ne savais pas qu'il y avait différence ... c'est normal tu es humain .

 je n'ai aucun mal a avouer mes fautes au contraire mais sur ce point précis tu t'es un peu empresse d’interpréter mon premier commentaire

tu devrais laisser la prochaine fois ton interlocuteur le temps d'expliquer son idée avant de lui sauter dessus

voici un autre avis de Feu le savant said Ramadane Al Bouti

إن الله استوى على عرشه وبذاته، تلك هي عقيدة السلف وعقيدة الإمام الأشعري، وهو صريح القرآن. ولكن هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله، فالاستواء معلوم والكيف غير معقول كما قالت أم سلمة والإمام مالك، وإنما تكون الجهة نتيجة لثبوت الكيفية، وهي مستحيلة على الله.

  وإذا قيل لنا أين الله نجيب بما أجاب به الله فقد قال: {أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّماءِ} وقال: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} وقال: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ} والتقاط آية واحدة من هذه الآيات دون غيرها عبث بالقرآن، كما أن تأويل بعض منها دون بعض عبث أيضاً بالقرآن. إذن فمجموع هذه الآيات تناقض نسبة الجهة إلى الله.

لأن معنى كون الله موجوداً في جهة، عدم وجوده في غيرها، ولايقول ذلك في حق الله إلا أحمق استوى في إدراكه الغبي الصنمُ والآلهة المزيفة التي قد تُعبد من دون الله، والمحصور وجودها في جهات معينة، والإله المعبود بالحق الذي يقول عن ذاته: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} ويقول: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ}. إن الجهة مكان. والله هو خالق المكان، فكيف يكون بعض المخلوق حاصراً للخالق ومحيطاً به؟ بل كيف يكون محتاجاً إلى ما هو محتاج إليه؟ تعالى الله عن هذه الضلالات علواً كبيراً

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Salafiste spotted !! Non je rigole mais , je voulais juste profiter de cela pour informer les gens que c'est uniquement les salafistes qui pense Dieu au ciel ... les sunnites ( les savants) disent  que Dieu est sans lieu sans temps c'est même un des plus important dogme du sunnisme puisque si non ce serait selon eux de l'anthromorphisme.

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Il n'y a pas que le "Notre Père", il y a aussi le récit de l'ascension, le moment où les apôtres voient vraiment Jésus monter au ciel.

Il les emmena jusque vers Béthanie et, levant les mains, il les bénit. Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel. Pour eux, s'étant prosternés devant lui, ils retournèrent à Jérusalem en grande joie, et ils étaient constamment dans le Temple à louer Dieu" (Luc 24, 50-53).

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 Allah exalte soit il l'eternel  est au ciel ...

Salafiste spotted !! Non je rigole mais , je voulais juste profiter de cela pour informer les gens que c'est uniquement les salafistes qui pense Dieu au ciel ... les sunnites ( les savants) disent  que Dieu est sans lieu sans temps c'est même un des plus important dogme du sunnisme puisque si non ce serait selon eux de l'anthromorphisme.

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Tu confonds "le ciel" et "les Cieux" théologiques avec le ciel astronomique. Ridicule confusion !!!

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai donne ma réponse et je te laisse maintenant  a tes errements  !!

Je respecte ta réponse qui ne fait de mal à personne mais , tout de même c'est la conception salafiste( pas seulement il y aussi les chrétiens apprement) et non sunnite c'est un fait !.

Pas du tout des Chrétiens, qui affirment sans hésiter que DIEU est partout et qu'Il est en dehors du Temps et de l'Espace.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Salafiste spotted !! Non je rigole mais , je voulais juste profiter de cela pour informer les gens que c'est uniquement les salafistes qui pense Dieu au ciel ... les sunnites ( les savants) disent  que Dieu est sans lieu sans temps c'est même un des plus important dogme du sunnisme puisque si non ce serait selon eux de l'anthromorphisme.

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Il n'y a pas que le "Notre Père", il y a aussi le récit de l'ascension, le moment où les apôtres voient vraiment Jésus monter au ciel.

Il les emmena jusque vers Béthanie et, levant les mains, il les bénit. Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel. Pour eux, s'étant prosternés devant lui, ils retournèrent à Jérusalem en grande joie, et ils étaient constamment dans le Temple à louer Dieu" (Luc 24, 50-53).

Et on dit aux enfants qui viennent de perdre leur mammy ou leur pappy qu'il est "au ciel". Simplement pour dire qu'il n'est plus dans le tombeau mais près de DIEU, au Paradis...

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Il n'y a pas que le "Notre Père", il y a aussi le récit de l'ascension, le moment où les apôtres voient vraiment Jésus monter au ciel.

Il les emmena jusque vers Béthanie et, levant les mains, il les bénit. Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel. Pour eux, s'étant prosternés devant lui, ils retournèrent à Jérusalem en grande joie, et ils étaient constamment dans le Temple à louer Dieu" (Luc 24, 50-53).

Et on dit aux enfants qui viennent de perdre leur mammy ou leur pappy qu'il est "au ciel". Simplement pour dire qu'il n'est plus dans le tombeau mais près de DIEU, au Paradis...

Oui, mais dans le passage de Luc cela ressemble bougrement à une description physique du phénomène...

SKIPEER a écrit:

 je n'ai aucun mal a avouer mes fautes au contraire mais sur ce point précis tu t'es un peu empresse d’interpréter mon premier commentaire

tu devrais laisser la prochaine fois ton interlocuteur le temps d'expliquer son idée avant de lui sauter dessus

voici un autre avis de Feu le savant said Ramadane Al Bouti

إن الله استوى على عرشه وبذاته، تلك هي عقيدة السلف وعقيدة الإمام الأشعري، وهو صريح القرآن. ولكن هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله، فالاستواء معلوم والكيف غير معقول كما قالت أم سلمة والإمام مالك، وإنما تكون الجهة نتيجة لثبوت الكيفية، وهي مستحيلة على الله.

  وإذا قيل لنا أين الله نجيب بما أجاب به الله فقد قال: {أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّماءِ} وقال: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} وقال: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ} والتقاط آية واحدة من هذه الآيات دون غيرها عبث بالقرآن، كما أن تأويل بعض منها دون بعض عبث أيضاً بالقرآن. إذن فمجموع هذه الآيات تناقض نسبة الجهة إلى الله.

لأن معنى كون الله موجوداً في جهة، عدم وجوده في غيرها، ولايقول ذلك في حق الله إلا أحمق استوى في إدراكه الغبي الصنمُ والآلهة المزيفة التي قد تُعبد من دون الله، والمحصور وجودها في جهات معينة، والإله المعبود بالحق الذي يقول عن ذاته: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} ويقول: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ}. إن الجهة مكان. والله هو خالق المكان، فكيف يكون بعض المخلوق حاصراً للخالق ومحيطاً به؟ بل كيف يكون محتاجاً إلى ما هو محتاج إليه؟ تعالى الله عن هذه الضلالات علواً كبيراً

Un de nous deux finira fou ... oui tes deux dernières intervention sont sunnites et justement elles contredisent tes deux premières intervention qui elles sont salafistes ( je suis sur que le site d'où tu as copié est salafiste) ... D'ailleurs cette dernière intervention dit que celui qui prend le verset du ciel tout seul et l'interprète littéralement est stupide ....je pense que tu tombe dans ce genre d'erreur parceque tu es convaincu au fond de toi que le salafisme c'est le sunnisme mais , tu verra peu à peu que ce n'est pas le cas .

Thedjezeyri14 a écrit:

Un de nous deux finira fou ... oui tes deux dernières intervention sont sunnites et justement elles contredisent tes deux premières intervention qui elles sont salafistes ( je suis sur que le site d'où tu as copié est salafiste) ... D'ailleurs cette dernière intervention dit que celui qui prend le verset du ciel tout seul et l'interprète littéralement est stupide ....je pense que tu tombe dans ce genre d'erreur parceque tu es convaincu au fond de toi que le salafisme c'est le sunnisme mais , tu verra peu à peu que ce n'est pas le cas .

En faisant une recherche Google sur "هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله،" par exemple, on tombe sur plein de sites, mais sont-ils salafistes ?

OlivierV a écrit:

En faisant une recherche Google sur "هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله،" par exemple, on tombe sur plein de sites, mais sont-ils salafistes ?

J'ai vérifié les 4 premiers deux sont sunnites et deux salafistes mais , c'est unpeu normal parceque la question fait débat puisque en arabe tu as écrit : peut on attribuer une direction à Dieu ?


Mais , quand tu pose des questions moins polémique tu tombera sur une majorité de site salafiste .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

 je n'ai aucun mal a avouer mes fautes au contraire mais sur ce point précis tu t'es un peu empresse d’interpréter mon premier commentaire

tu devrais laisser la prochaine fois ton interlocuteur le temps d'expliquer son idée avant de lui sauter dessus

voici un autre avis de Feu le savant said Ramadane Al Bouti

إن الله استوى على عرشه وبذاته، تلك هي عقيدة السلف وعقيدة الإمام الأشعري، وهو صريح القرآن. ولكن هذا لايستلزم نسبة الجهة إلى الله، فالاستواء معلوم والكيف غير معقول كما قالت أم سلمة والإمام مالك، وإنما تكون الجهة نتيجة لثبوت الكيفية، وهي مستحيلة على الله.

  وإذا قيل لنا أين الله نجيب بما أجاب به الله فقد قال: {أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّماءِ} وقال: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} وقال: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ} والتقاط آية واحدة من هذه الآيات دون غيرها عبث بالقرآن، كما أن تأويل بعض منها دون بعض عبث أيضاً بالقرآن. إذن فمجموع هذه الآيات تناقض نسبة الجهة إلى الله.

لأن معنى كون الله موجوداً في جهة، عدم وجوده في غيرها، ولايقول ذلك في حق الله إلا أحمق استوى في إدراكه الغبي الصنمُ والآلهة المزيفة التي قد تُعبد من دون الله، والمحصور وجودها في جهات معينة، والإله المعبود بالحق الذي يقول عن ذاته: {وَهُوَ الَّذِي فِي السَّماءِ إِلَهٌ وَفِي الأَرْضِ إِلَه} ويقول: {مَعَكُمْ أَيْنَما كُنْتُمْ}. إن الجهة مكان. والله هو خالق المكان، فكيف يكون بعض المخلوق حاصراً للخالق ومحيطاً به؟ بل كيف يكون محتاجاً إلى ما هو محتاج إليه؟ تعالى الله عن هذه الضلالات علواً كبيراً

Un de nous deux finira fou ... oui tes deux dernières intervention sont sunnites et justement elles contredisent tes deux premières intervention qui elles sont salafistes ( je suis sur que le site d'où tu as copié est salafiste) ... D'ailleurs cette dernière intervention dit que celui qui prend le verset du ciel tout seul et l'interprète littéralement est stupide ....je pense que tu tombe dans ce genre d'erreur parceque tu es convaincu au fond de toi que le salafisme c'est le sunnisme mais , tu verra peu à peu que ce n'est pas le cas .

Bon je te repete ce que j'ai dis plus haut :

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

Maintenant si tu veux polémiquer je te prie de le faire dans un autre topic

Retour SVP au sujet de ce topic  qui  traite sur un document dont a été signataire  certaines  personnalités ou ils demandent la caducité de versets coraniques qui selon eux demandent de tuer les chrétiens et le juifs

Et pour relancer le débat sur ce sujet voici une vidéo intéressante ou Anouar kbibech vice président du CFCM est l'invite du journaliste  Jean-Pierre Elkabbach


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Bon je te repete ce que j'ai dis plus haut :

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

Maintenant si tu veux polémiquer je te prie de le faire dans un autre topic

Non tu n'a pas donné l'avis de Malik puisque tout les savants malikites rejette cette falsification salafiste concernant Malik c'est comme Si je demandais à Deedat de me parler de Jésus .. le plus drôle est que t'es deux dernières intervention contredisent ta deuxième qui concernait Malik c'est incroyable je ne sais pas si tu fait expret .


Pas besoin de polémiquer j'ai mis en lumière la position sunnite alors que toi t'avais donné la position salafiste ensuite sunnite et tu ne veut pas admettre ton erreur et amalgame contradictoire bref tu peux continuer ton sujet comme si rien n'était .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Possible mais , il y a une différence entre ce que semble dire le texte et ce qu'en comprennent les théologiens à l'aide de d'autres textes complémentaire, les chrétiens pensent ils vraiment que Dieu est au cieux assit sur son trône ?? D'allieur , je me demande ce qu'en pensent les juifs.

Si tu ne fais que lever ton nez vers les nuage pour voir Dieu tu va attendre longtemps.
Dieu est La Vie.

La Vie est en nous!
Donc Dieu est en nous !

N'oublie pas que l'homme a été créé à 'image de Dieu .
Cela ne veut pas dire que l'homme est un Dieu.
Mais que l'Esprit de Vie donc de Dieu et en chacun d'entre nous.C'est Dieu qui se révele ce n'est pas l'homme qui trouve Dieu mais Dieu se révéle à ceux qui le cherche.

Chaque fois qu'on néglige son voisin, qu'on le dénigre, qu'on l'asservit, on fait honte à Dieu .

Certains on cette tendance à vouloir humaniser dans ses acte Dieu.
Je veux dire par là qu'on croit que la pensée des hommes est celle de Dieu.

Qui pousse un prophète ? L'ESPRIT de Dieu.
Cet Esprit est bien présent en nous le tout est de savoir s'envir.

Quand on parle des Cieux, du Ciel il ne faut pas le confondre avec notre notion terrestre de ces mots.
On parle du Paradis.

Adam et Eve ne nous ont rien annoncé car ils ont avant tout CREE .
Et je le rappelle Crée BON .
Leurs descendants humains sont-ils vraiment bon ?

Sommes nous créationniste ou évolutionniste tout en sachant qu'il y a eu un commencement
Que veut dire :" Au commencement dans la Bible "
Avant de commencer il y a bien eu un élément qui a commencé.

Qui ou quoi a fait qu'on soit passé des ténèbres à la lumière.
Ceux qui racontent la genèse ont-ils été témoins ?

Adam a écrit avec quoi et comment ?

Les recit ont été fait sur un constat trés trés trés longtemps aprés Adam.
Donc je sourit gentillement quand certains disent que Adam était un prophéte.
Il aurait prophétisé quoi ?

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bon je te repete ce que j'ai dis plus haut :

Skipeer t'a donne l'avis de l'imam Malik que tu as toujours accepte mais je suis entièrement d'accord avec ce que dit Cyril sur ce sujet sans vouloir rentrer dans une quelconque polémique

Maintenant si tu veux polémiquer je te prie de le faire dans un autre topic

Non tu n'a pas donné l'avis de Malik puisque tout les savants malikites rejette cette falsification salafiste  concernant Malik c'est comme Si je demandais à Deedat de me parler de Jésus .. le plus drôle est que t'es deux dernières intervention contredisent ta deuxième qui concernait Malik c'est incroyable je ne sais pas si tu fait expret .


Pas besoin de polémiquer j'ai mis en lumière la position sunnite alors que toi t'avais donné la position salafiste ensuite sunnite et tu ne veut pas admettre ton erreur et amalgame contradictoire  bref tu peux continuer ton sujet comme si rien n'était .

Bon puisque tu t’entête a parasiter ce topic je me trouve dans l’obligation de faire appel a la modération .

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non tu n'a pas donné l'avis de Malik puisque tout les savants malikites rejette cette falsification salafiste  concernant Malik c'est comme Si je demandais à Deedat de me parler de Jésus .. le plus drôle est que t'es deux dernières intervention contredisent ta deuxième qui concernait Malik c'est incroyable je ne sais pas si tu fait expret .


Pas besoin de polémiquer j'ai mis en lumière la position sunnite alors que toi t'avais donné la position salafiste ensuite sunnite et tu ne veut pas admettre ton erreur et amalgame contradictoire  bref tu peux continuer ton sujet comme si rien n'était .

Bon puisque tu t’entête a parasiter ce topic je me trouve dans l’obligation de faire appel a la modération .

Vos chamailleries entre musulmans commencent à lasser.
Et ces chamailleries ne sont du fait des juifs et des chrétiens .
Quel soulagement !....

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Tu confonds "le ciel" et "les Cieux" théologiques avec le ciel astronomique. Ridicule confusion !!!

de nos jours, plus personne en effet croit que Dieu réside dans le ciel, mais je pense que pour nos ancêtres, la distinction que tu fais entre le ciel astronomique et les cieux théologiques était bien mince.
- les artistes représentaient Dieu dans les nuages , c'était peut être symbolique mais pas que
- l'enfer était situé sous terre et par opposition le paradis au ciel
- aujourd'hui encore certains chrétiens récitent le Notre Père avec les paumes des mains tournées vers le ciel

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

merci pour l'info, les salafistes rejoignent donc les chrétiens sur ce point

Notre Père qui êtes aux cieux....

Tu confonds "le ciel" et "les Cieux" théologiques avec le ciel astronomique. Ridicule confusion !!!

de nos jours, plus personne en effet croit que Dieu réside dans le ciel, mais je pense que pour nos ancêtres, la distinction que tu fais entre le ciel astronomique et les cieux théologiques était bien mince.
- les artistes représentaient Dieu dans les nuages , c'était peut être symbolique mais pas que
- l'enfer était situé sous terre et par opposition le paradis au ciel
- aujourd'hui encore certains chrétiens récitent le Notre Père avec les paumes des mains tournées vers le ciel

Sous terre , ce sont les enfers, et non l'enfer.


Quant aux paumes tournées vers le ciel, vers quoi voudrais-tu qu'on les tourne ? Vers Rome ?!!!?

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

- aujourd'hui encore certains chrétiens récitent le Notre Père avec les paumes des mains tournées vers le ciel

Quant aux paumes tournées vers le ciel, vers quoi voudrais-tu qu'on les tourne  ? Vers Rome ?!!!?

Vers soi-même voire vers en soi-même dès fois que la première soit comprise comme un acte égoïste infernal.

On est pas très démonstratif dans nos vieilles églises mais en fait Rosarum les gens prient comme ils veulent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

pour revenir au sujet, voici la réaction de Rachid Benzine qui me semble pertinente.

Rachid Benzine : « L’urgence n’est pas d’expurger le Coran mais d’en faire une lecture critique »

Rachid Benzine : Le réveil d’un certain type d’antisémitisme est indéniable aujourd’hui en France et dans d’autres pays européens, sous plusieurs formes : la forme la plus classique de l’antisémitisme européen ; une autre est liée au conflit israélo-palestinien ; enfin, une dernière s’explique par la circulation de certains textes, dont le Coran, qui ne sont pas remis dans leur contexte.

De fait, et s’il comporte plusieurs passages positifs sur « les fils d’Israël », le Coran reprend un certain type de malédictions déjà utilisées par le christianisme des premiers siècles, certaines s’appuyant sur l’Évangile de Jean. Reprenant le genre classique de la polémique, le Coran accuse les juifs de l’époque d’avoir dévié de l’enseignement de leurs prophètes. Il va aussi jusqu’à justifier le combat contre une tribu juive, mais pour des raisons politiques et non pas religieuses : selon la tradition musulmane, l’une des tribus juives, membre du « pacte » – autrement dit de la confédération de tribus – de Médine aurait trahi pour s’allier aux Mecquois qui venaient attaquer la ville.

Une partie de l’antisémitisme actuel vient d’une lecture anachronique de ce texte. Si l’on ne saisit pas les enjeux de cette société arabe du VIIe siècle, le type de judaïsme, de christianisme et d’islam existant à cette époque dans cette région, mais aussi la caducité des situations qui ont donné lieu à ce type de discours, le risque est grand de tomber dans un discours transhistorique. Comme je le répète souvent à mes étudiants, « le Coran ne s’est pas d’abord adressé à des gens comme vous ! »

Mais pour l’immense majorité des musulmans, « le Coran est applicable en tous lieux et à toutes les époques ». Comment en sortir ?

R. B. : Il est applicable à toutes les époques mais pas avec la même lecture ! Quinze siècles se sont écoulés entre sa mise par écrit et la période à laquelle nous vivons. Le propre des grands textes est de s’enrichir sans cesse de nouvelles lectures, selon les lieux et les époques auxquels on les lit. Chaque époque construit sa manière de croire : nous devons être conscients que les Arabes du VIIe siècle ne croyaient pas comme nous, sinon, nous risquons de substituer nos problématiques actuelles aux leurs. Le féminisme pas plus que la liberté religieuse ne sont des problématiques du VIIe siècle…

Il ne faut pas jamais oublier qu’un discours est toujours situé. Croire que le sens est immédiat crée une idolâtrie vis-à-vis du texte, et donc des projections idéologiques. Un texte ne parle jamais de lui-même : lui donner du sens relève de la responsabilité du sujet-lecteur. Aujourd’hui, on en voit convoquer le Coran soit pour lui faire dire que « l’islam, c’est la paix », d’autres pour affirmer que « l’islam c’est la violence ». Chaque camp sort ses versets pour soutenir ses dires… Ces deux lectures ne disent rien du texte lui-même mais tout de leurs auteurs.

Nous sommes tous responsables de nos lectures ! La responsabilité du sujet-lecteur implique d’apprendre à lire un texte, et notamment de le situer dans son contexte. Face aux dérives religieuses nées de la lecture littérale du Coran, proposer une lecture spirituelle est inutile et ne convainc personne. La seule manière de désactiver son potentiel est d’en proposer une lecture critique historique et ensuite une lecture éthique.

texte complet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet , excellente l'analyse de Rachid benzine

Et pourtant le Coran est le sceau des prophéties n'est il pas dit dans le Coran himself.

C'est cela l'embûche, comment percevoir le monde de nos jours par le truchement d'une révélation d'un temps ?

Dieu n'est qu'Amour, source de la foi et le Christ nous laisse libre de construire le monde sur cela, nul pareil dans le Coran.

Jésus est l'alpha et l'oméga, source et accomplissement de toutes les prophéties mais il est avant tout la source, il ne la clôture pas.

Il y a des paroles qui enferment, d'autres qui libèrent, êtes vous sûr de votre foi quand il est dit telle est la loi de Dieu ?

Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœux pieux.

rosarum a écrit:

pour revenir au sujet, voici la réaction de Rachid Benzine qui me semble pertinente.

Rachid Benzine : « L’urgence n’est pas d’expurger le Coran mais d’en faire une lecture critique »

Rachid Benzine : Le réveil d’un certain type d’antisémitisme est indéniable aujourd’hui en France et dans d’autres pays européens, sous plusieurs formes : la forme la plus classique de l’antisémitisme européen ; une autre est liée au conflit israélo-palestinien ; enfin, une dernière s’explique par la circulation de certains textes, dont le Coran, qui ne sont pas remis dans leur contexte.

De fait, et s’il comporte plusieurs passages positifs sur « les fils d’Israël », le Coran reprend un certain type de malédictions déjà utilisées par le christianisme des premiers siècles, certaines s’appuyant sur l’Évangile de Jean. Reprenant le genre classique de la polémique, le Coran accuse les juifs de l’époque d’avoir dévié de l’enseignement de leurs prophètes. Il va aussi jusqu’à justifier le combat contre une tribu juive, mais pour des raisons politiques et non pas religieuses : selon la tradition musulmane, l’une des tribus juives, membre du « pacte » – autrement dit de la confédération de tribus – de Médine aurait trahi pour s’allier aux Mecquois qui venaient attaquer la ville.

Une partie de l’antisémitisme actuel vient d’une lecture anachronique de ce texte. Si l’on ne saisit pas les enjeux de cette société arabe du VIIe siècle, le type de judaïsme, de christianisme et d’islam existant à cette époque dans cette région, mais aussi la caducité des situations qui ont donné lieu à ce type de discours, le risque est grand de tomber dans un discours transhistorique. Comme je le répète souvent à mes étudiants, « le Coran ne s’est pas d’abord adressé à des gens comme vous ! »

Mais pour l’immense majorité des musulmans, « le Coran est applicable en tous lieux et à toutes les époques ». Comment en sortir ?

R. B. : Il est applicable à toutes les époques mais pas avec la même lecture ! Quinze siècles se sont écoulés entre sa mise par écrit et la période à laquelle nous vivons. Le propre des grands textes est de s’enrichir sans cesse de nouvelles lectures, selon les lieux et les époques auxquels on les lit. Chaque époque construit sa manière de croire : nous devons être conscients que les Arabes du VIIe siècle ne croyaient pas comme nous, sinon, nous risquons de substituer nos problématiques actuelles aux leurs. Le féminisme pas plus que la liberté religieuse ne sont des problématiques du VIIe siècle…

Il ne faut pas jamais oublier qu’un discours est toujours situé. Croire que le sens est immédiat crée une idolâtrie vis-à-vis du texte, et donc des projections idéologiques. Un texte ne parle jamais de lui-même : lui donner du sens relève de la responsabilité du sujet-lecteur. Aujourd’hui, on en voit convoquer le Coran soit pour lui faire dire que « l’islam, c’est la paix », d’autres pour affirmer que « l’islam c’est la violence ». Chaque camp sort ses versets pour soutenir ses dires… Ces deux lectures ne disent rien du texte lui-même mais tout de leurs auteurs.

Nous sommes tous responsables de nos lectures ! La responsabilité du sujet-lecteur implique d’apprendre à lire un texte, et notamment de le situer dans son contexte. Face aux dérives religieuses nées de la lecture littérale du Coran, proposer une lecture spirituelle est inutile et ne convainc personne. La seule manière de désactiver son potentiel est d’en proposer une lecture critique historique et ensuite une lecture éthique.

texte complet ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petit-x a écrit:

Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœux pieux.

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

SKIPEER a écrit:

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

Tu dit que Coran est attribut de Dieu ??

SKIPEER a écrit:

petit-x a écrit:

Tant que le coran sera divinisé (incréé) et le prophète idéalisé, la lecture contextuelle ou remise dans le contexte sera un vœu pieu.

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

Je comprends mais comment tu passes de la sacralité de cette parole et sa limitation à un contexte donné ? Donc sa relativité.

Thedjeyreri, tu l'as peut-être déjà expliqué mais comment les mutazilites définissaient-ils exactement le Coran ? En avaient-ils une lecture critique par exemple ?

petit-x a écrit:

Thedjeyreri, tu l'as peut-être déjà expliqué mais comment les mutazilites définissaient-ils exactement le Coran ? En avaient-ils une lecture critique par exemple ?

En tout cas une lecture très critique par rapport à leur époques..les mutazilites se sont d'abord débarrassé des hadiths ( ils étaient contemporain de la recenssion et ils trouvaient cela ridicule ) ensuite pour les mutazilites le Coran est un objet d'étude et la raison est l'outil d'étude contrairement aux musulmans d'aujourd'hui pour lesquels la réalité y compris la raison est un objet d'étude et le Coran est l'outil d'étude ( certes il y a des différences entre salafistes , sunnites ...etc ).



Mais , tu ne vera  jamais un mutazilite s'en prendre à des juifs parceque un verset de récits raconte un conflit judo musulman .. d'ailleurs, c'est à cette époque que des hadiths sont créé pour rendre le contextuel universel dans le Fiqh en appelé cela ( ta3mim el phase / la généralisation du spécifique).



Il ne faut pas.oublie aussi qu'à cette époque les variantes du Coran étaient moins tabou ce que des le départ donne un lien moins figé avec le texte .

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

Tu dit que Coran est attribut de Dieu ??

Décidément tu as un GROS problème de comprehension  de la langue française et ça devient lassant de toujours te répéter !!

c'est la parole de DIEU qui est son attribut (exalte soit il ) !!

petit-x a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non le CORAN est sacre car c'est la parole d'Allah swt dictée mot a mot au prophète paix sur lui .Celle ci (la parole) étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc

je te rappelle que qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue .

Je comprends mais comment tu passes de la sacralité de cette parole et sa limitation à un contexte donné ? Donc sa relativité.

il n y a aucune contradiction puisque le CORAN est un rappel pour ceux qui veulent le lire afin d'en tirer les leçons ...


CORAN 5:15(...) Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !
16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

Thedjeyreri, tu l'as peut-être déjà expliqué mais comment les mutazilites définissaient-ils exactement le Coran ? En avaient-ils une lecture critique par exemple ?

En tout cas une lecture très critique par rapport à leur époques..les mutazilites se sont d'abord débarrassé des hadiths ( ils étaient contemporain de la recenssion et ils trouvaient cela ridicule ) ensuite pour les mutazilites le Coran est un objet d'étude et la raison est l'outil d'étude contrairement aux musulmans d'aujourd'hui pour lesquels la réalité y compris la raison est un objet d'étude et le Coran est l'outil d'étude ( certes il y a des différences entre salafistes , sunnites ...etc ).



Mais , tu ne vera  jamais un mutazilite s'en prendre à des juifs parceque un verset de récits raconte un conflit judo musulman .. d'ailleurs, c'est à cette époque que des hadiths sont créé pour rendre le contextuel universel dans le Fiqh en appelé cela ( ta3mim el phase / la généralisation du spécifique).



Il ne faut pas.oublie aussi qu'à cette époque les variantes du Coran étaient moins tabou ce que des le départ donne un lien moins figé avec le texte .

Ok