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 Les réelles raisons du changement de qibla

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MessageSujet: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyDim 29 Avr 2018, 16:26

29 avril 2018

Le Coran évoque et ordonne un changement de qibla (orientation de la prière). Les explications données par les musulmans d’après le Coran sont assez farfelues et indignes de Dieu lui-même. Pour la raison simple que Dieu n’a rien à voir avec ça. Par contre si on cherche des raisons politiques, on en trouve aisément. C’est ce que nous alors voir dans cet exposé.

On ne sait pas réellement si les musulmans à la Mecque avaient une direction à leur prière. Le Coran à ma connaissance n’en parle pas. Par contre à Médine les musulmans priaient bien vers Jérusalem.

A son arrivée à Médine la religion de Mohamed se veut encore une continuation du judaïsme, un accomplicement. Le Coran mecquois fait allusion aux prophètes d’Israël et demande de se référer aux gens du livre.

Sourate 10 - 94. Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur: ne sois donc point de ceux qui doutent.

A Médine où les juifs sont nombreux ce souhait idéologique devient d’actualité. Mohamed cherche à se concilier les juifs. Pourquoi précisément ? 3 raisons : Pour qu’ils confirment son message divin, pour que son statut de prophète devienne évident pour tous à Médine, pour s’en faire des alliés politico-économique.

Malgré la vision hagiographique des commentateurs de la vie du prophète, ce dernier à ses débuts à Médine n’avait pas une position stable ni le pouvoir exorbitant  qu’il acquit par la suite. Pour s’en convaincre se reporter à la constitution de Médine où on voit que les chefs des tribus arabes ont encore la prédominance sur le prophète d’un point de vue politique. Mohamed était donc prudent et essayait de ménager ses alliances.

==> Aussi bien doctrinalement que politiquement, on peut dire que dans un premier temps, à Médine, le prophète manoeuvrait à vue.

De nombreux gestes sont faits en direction des juifs  : même nourriture, prière du vendredi, adoption de la prière du milieu du jour, jeûne d’Ashura et peut-être prière en direction de Jérusalem (si elle n’était pas encore instituée).

Malgré ces appels à la conciliation les juifs persistent dans leur refus de voir en Mohamed le moindre prophète du Dieu auquel ils croient, et sont encore moins d’accord pour donner à Jésus le moindre statut dans leur religion. Et puis quoi encore ?...

Si on comprend que les musulmans de France aujourd’hui ne peuvent accepter de revoir leur texte sacré pour faire plaisir à Valls, Sarkozy, Finkielkraut et compagnie, on comprendra que les juifs de Médine n’ont pas eu la moindre envie de réviser leur foi pour faire plaisir à Mohamed le mecquois.

A suivre…
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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyDim 29 Avr 2018, 16:37

La situation est donc la suivante, d’un point de vue doctrinal les juifs restent sourds aux sirènes de l’Islam ; d’un point de vue politique les ils sentent bien que leur sort est étroitement lié à la réussite ou à l’échec du plan de Mohamed. Si le plan réussi les juifs se trouvent en danger, si le plan échoue les juifs sont gagnants et reviennent au statu quo d’avant l’hégire bien préférable à leur sort actuel.

Finalement ce qui se joue fondamentalement au fur et à mesure que les mois passent, c’est que chaque parti (musulman/juif) voit et sent qu’il joue sa survie dans l’élimination du camp adverse.

C’est à la lumière de ce qui précède que se comprend le changement de stratégie de Mohamed qui décide un beau jour de réorienter sa religion en direction de la Mecque et des arabes tout en l’éloignant du judaïsme.

Cela se concrétise par :
- Le changement de qibla,
- La récupération du prophète Abraham qui n’est plus juif mais l’ancêtre des arabes par Ismaël dont en plus Mohamed descendrait en droite ligne.

La Kaaba de la Mecque, avec sa pierre noire, devient un temple remontant à Adam détruit par le déluge puis rebatti par Abraham. Ismaël fut sacrifié sur le mont Ararat dans la plaine de Mina. Le pèlerinage et le rituel autour de la Kaaba se trouve réinterprété à la lumière du patriarche biblique.

Sourate 2 – 125 : [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: «Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s’y inclinent et s’y prosternent.

Rien de tel dans le Coran mecquois. Dans la sourate mecquoise 10 – Abraham, les versets 38 à 42 sont des rajouts médinois (Régis Blachère).

La rupture est consommée.

- Il est remarquable de constater que le revirement de Mohamed, donc de Dieu, donc de l’Islam, vis-à-vis des juifs précède les divers faits qui mèneront aux affrontements armés, puis à l’expulsion ou la destruction des 3 principales tribus juives de Médine.

- Il est remarquable de constater que ces affrontements armés se déroulent au lendemain de batailles militaires gagnées ou perdue par les musulmans.

- Il est remarquable de constater qu’à partir de ce moment-là la religion musulmane décide de s’opposer ouvertement et théologiquement aux autres religions abrahamiques (« Ni les juifs ni les chrétiens ne seront satisfaits de toi tant que tu ne suivras pas leur religion » - Sourate 2 verset 120) qui auraient trahi la religion de Dieu. La vérité leur est connue mais ils la cachent (Ce qui en passant est absurde car ça équivaut à dire que certains humains mortels qui savent que l’enfer existe préfèrent consciemment y passer leur éternité plutôt que l’inverse  Very Happy ).  

Sourate 3 – 93 : «Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!»
94 : Donc, quiconque, après cela, invente des mensonges contre Allah... ceux-là sont, donc, les vrais injustes.

Le timing des opérations montre que l’opposition est venue des deux côtés à un moment où toute autre perspective est devenue impossible pour tout le monde.

Concernant les accusations de trahison, l’une ne concerne avec certitude que la tribu de Qurayzah qui savait, après l’expulsion manu militari les deux autres tribus juives, que son temps était compté.

Résumé :

Le changement de qibla n’a aucune explication logique si elle ne s’inscrit pas dans le parcours de conquête du pouvoir par Mohamed à Médine.

Sourate 2 – 143 : Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n’avions établi la direction (Qibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muḥammad) et qui s’en retourne sur ses talons. C’était un changement difficile, mais pas pour ceux qu’Allah guide. Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes(58).

Ce verset s’embrouille dans ses explications  mais avoue la raison essentielle : « Allah ne pouvait faire se perdre votre foi ».  

En effet, la carrière de Mohamed n’a pu exister que si l’Islam a existé et triomphé. Et vise versa : Si l’Islam s’était perdu, Mohamed aurait échoué dans sa carrière d’homme d’état arabe.

Mohamed n'avait juste pas prévu que sa religion lui survivrait au point que nous la connaissons aujourd'hui.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyDim 06 Mai 2018, 22:46

c'est une hypothèse qui se tient, mais le problème est qu'elle fait aussi appel aux sources musulmanes parce qu'il n'y en a pas d'autres le plus souvent
dès lors sa fiabilité ne vaut pas plus que celle des sources, c'est à dire pas grand chose d'un point de vue historique.
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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyLun 07 Mai 2018, 09:55

En effet, il y a tout de même des traces archéologiques de mosquées à deux qibla ou avec qibla vers Jérusalem.

Les réelles raisons du changement de qibla Images?q=tbn:ANd9GcTVhKCj2RCR8_SCHPIRRtpWXufSB9avb7Cp34e5gCLLgY9TlqzT

Concernant les sources musulmanes dont le Coran, il est à noter que les explications y sont assez confuses. Cela montre une certaine gène ou une urgence pour repositionner l'idéologie en cours.

C'est le moins que l'on puisse dire puisqu'il s'agit de réorienter la religion en direction des arabes et de constater (je pense que ce n'était pas prévu) que le christianisme et le judaïsme n'ont finalement pas grand chose à voir avec la nouvelle religion de Mohamed.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyMar 19 Juin 2018, 10:20

petit-x a écrit:
29 avril 2018

Le Coran évoque et ordonne un changement de qibla (orientation de la prière). Les explications données par les musulmans d’après le Coran sont assez farfelues et indignes de Dieu lui-même. Pour la raison simple que Dieu n’a rien à voir avec ça. Par contre si on cherche des raisons politiques, on en trouve aisément.

en effet et les théologiens musulmans ont du se gratter la tête pour transformer un sanctuaire paien en lieu saint.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyMer 20 Juin 2018, 22:50

Et pendant la transition les pèlerins étaient sous morphine ?? J'ai du mal avec tout ça... le seul épisode qui pourrait avoir un lien avec cela C'est celui de Calife Abdullah ibn zubayr vers 680 en effet, il a réussit à rassembler presque la moitié des musulmans face aux omeyades et s'est finalement réfugié à la Mecque qui au final aurait été détruites par les omeyades .
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyJeu 21 Juin 2018, 22:10

Les plus anciennes mosquées n'étaient pas toutes orientées vers Jérusalem, ni vers la Kaaba.
Certaines, comme en Andalousie, étaient orientées plein sud, voir cet article en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyLun 25 Juin 2018, 18:07

Anoushirvan a écrit:
Les plus anciennes mosquées n'étaient pas toutes orientées vers Jérusalem, ni vers la Kaaba.
Certaines, comme en Andalousie, étaient orientées plein sud, voir cet article en anglais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

merci intéressant.
j'ai survolé et si j'ai bien compris, les premières mosquées étaient orientées vers le sud car c'était la direction de la kaaba vue de Médine.
par la suite les progrès de la science topographique ont permis de les orienter dans la vraie direction.
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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyLun 25 Juin 2018, 21:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Et pendant la transition les pèlerins étaient sous morphine ?? J'ai du mal avec tout ça... le seul épisode qui pourrait avoir un lien avec cela C'est celui de Calife Abdullah ibn zubayr vers 680 en effet,  il a réussit à rassembler  presque la moitié des musulmans face aux omeyades et s'est finalement réfugié à la Mecque qui au final aurait été détruites par les omeyades .

Parce que si l'épisode se passe sous ibn Zubayr il n'y a pas de transition entre les deux qiblas ?
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyLun 25 Juin 2018, 22:19

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Et pendant la transition les pèlerins étaient sous morphine ?? J'ai du mal avec tout ça... le seul épisode qui pourrait avoir un lien avec cela C'est celui de Calife Abdullah ibn zubayr vers 680 en effet,  il a réussit à rassembler  presque la moitié des musulmans face aux omeyades et s'est finalement réfugié à la Mecque qui au final aurait été détruites par les omeyades .

Parce que si l'épisode se passe sous ibn Zubayr il n'y a pas de transition entre les deux qiblas ?

Non, Thed est en train de dire le contraire. S'il y a transition c'est sous ibn Zubayr.

D'ailleurs, c'est plus ou moins attesté par les chroniques non-musulmanes de l'époque : voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jacob d'Edesse, mort en 708 :
Citation :

Your question is vain . . . for it is not to the south that the Jews pray, nor either do the Muslims (mhaggraye). The Jews who live in Egypt, and also the Muslims there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to the east, and still do, both peoples—the Jews towards Jerusalem and the Muslims towards the Ka'ba. And those Jews who are to the south of Jerusalem pray to the north; and those in the land of Babel, in Hira and in Basra, pray to the west. And also the Muslims who are there pray to the west, towards the Ka'ba; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards that place. So from all this that has been said, it is clear that it is not to the south that the Jews and Muslims here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba, the patriarchal places of their races. (Jacob of Edessa, Letter to John the Stylite no. 14, fol. 124a; summarized by Wright, Catalogue, 2.604, and translated by Crone and Cook, Hagarism, 173 n. 30 [pp. 565-566])

Selon l'indication de Jacob d'Edesse, la Ka'aba de son temps n'est clairement pas la Mecque, située au sud par rapport à la Syrie.
La Ka'aba semble être quelque part pas loin de Jérusalem, mais pas exactement à Jérusalem non plus.

Un peu plus tard, le patriarche Germanus :
Citation :


It is worthy of our more special observation that not now only, but very often, reproaches of this kind have been urged against us by Jews and by the actual servants of idolatry, whose intention was to cast a blot on our immaculate and sacred faith. . . . The word of truth stops the mouth of these by the mention of their own peculiar abominations, branding with infamy the heathen with the wickedness and abominations of Gentile sacrifices and fables, making the Jews to blush, not only by reminding them of the frequent lapses of their fathers into idolatry, but, further, of thei own opposition to the divine law which they made such a boast of holding. . . . With respect to the Saracens, since they also seem to be among those who urge these charges against us, it will be quite enough for their shame and confusion to allege against them their invocation which even to this day they make in the wilderness to a lifeless stone, namely that which is called Chobar, and the rest of their vain conversation received by tradition from their fathers as, for instance, the ludicrous mysteries of their solemn festivals. (Germanus, Ep. ad Thomam episcopum Claudiopoleos, PG 98, 168A-D [pp. 105-106])

A ce moment-là, il semble que les Musulmans se tournent vers une pierre dans le désert, ce qui ressemble plutôt bien à la Mecque d'aujourd'hui.

Entre les deux, il y a certainement eu la révolte d'Ibn Zubayr, vers la fin du 7e siècle.

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MessageSujet: Re: Les réelles raisons du changement de qibla   Les réelles raisons du changement de qibla EmptyLun 25 Juin 2018, 22:54

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


Parce que si l'épisode se passe sous ibn Zubayr il n'y a pas de transition entre les deux qiblas ?

Non, Thed est en train de dire le contraire. S'il y a transition c'est sous ibn Zubayr.


Il y a peut-être incompréhension de ma part concernant sa phrase "pendant la transition les pélerins étaient sous morphine ?".

Qu'a t-il voulu dire par là à ton avis ?

Pour moi transition c'est passer d'une chose à une autre, cela évoque un changement, que cela se passe sous Ibn Zubayr où sous quelqu'un d'autre.

Citation :
D'ailleurs, c'est plus ou moins attesté par les chroniques non-musulmanes de l'époque : voir http://www.christianorigins.com/islamrefs.html

Jacob d'Edesse, mort en 708 :
Citation :

Your question is vain . . . for it is not to the south that the Jews pray, nor either do the Muslims (mhaggraye). The Jews who live in Egypt, and also the Muslims there, as I saw with my own eyes and will now set out for you, prayed to the east, and still do, both peoples—the Jews towards Jerusalem and the Muslims towards the Ka'ba. And those Jews who are to the south of Jerusalem pray to the north; and those in the land of Babel, in Hira and in Basra, pray to the west. And also the Muslims who are there pray to the west, towards the Ka'ba; and those who are to the south of the Ka'ba pray to the north, towards that place. So from all this that has been said, it is clear that it is not to the south that the Jews and Muslims here in the regions of Syria pray, but towards Jerusalem or the Ka'ba, the patriarchal places of their races. (Jacob of Edessa, Letter to John the Stylite no. 14, fol. 124a; summarized by Wright, Catalogue, 2.604, and translated by Crone and Cook, Hagarism, 173 n. 30 [pp. 565-566])

Selon l'indication de Jacob d'Edesse, la Ka'aba de son temps n'est clairement pas la Mecque, située au sud par rapport à la Syrie.
La Ka'aba semble être quelque part pas loin de Jérusalem, mais pas exactement à Jérusalem non plus.

Un peu plus tard, le patriarche Germanus :
Citation :


It is worthy of our more special observation that not now only, but very often, reproaches of this kind have been urged against us by Jews and by the actual servants of idolatry, whose intention was to cast a blot on our immaculate and sacred faith. . . . The word of truth stops the mouth of these by the mention of their own peculiar abominations, branding with infamy the heathen with the wickedness and abominations of Gentile sacrifices and fables, making the Jews to blush, not only by reminding them of the frequent lapses of their fathers into idolatry, but, further, of thei own opposition to the divine law which they made such a boast of holding. . . . With respect to the Saracens, since they also seem to be among those who urge these charges against us, it will be quite enough for their shame and confusion to allege against them their invocation which even to this day they make in the wilderness to a lifeless stone, namely that which is called Chobar, and the rest of their vain conversation received by tradition from their fathers as, for instance, the ludicrous mysteries of their solemn festivals. (Germanus, Ep. ad Thomam episcopum Claudiopoleos, PG 98, 168A-D [pp. 105-106])

A ce moment-là, il semble que les Musulmans se tournent vers une pierre dans le désert, ce qui ressemble plutôt bien à la Mecque d'aujourd'hui.

Entre les deux, il y a certainement eu la révolte d'Ibn Zubayr, vers la fin du 7e siècle.


C'est dommage que tout cela soit en anglais, on peut certes utiliser google traduction...

S'il y a un entre deux il y a changement de qibla. Il y a transition. Dans mon texte je me référais en général au Coran dans la compréhension/interprétation sunnite.

Pourquoi Ibn Zubayr s'est-il révolté ?

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