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 La philosophie

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JeanMaurice
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MessageSujet: La philosophie   La philosophie EmptyVen 11 Mai 2018, 20:56

11-05-2018

8 "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ."

La philosophie est une disposition dialecticienne qui a des avantages oui, mais en religion, elle ne présente que des désavantages, parce qu'elle est déjà la panacée de penseurs qui ne s'adressent qu'à des penseurs, et le peuple dans tout ça, lui qui est le premier concerné, que va t il comprendre à travers ces vaines paroles qui n'auront pas l'avantage de le nourrir puisqu'il se perdra dans le dédale des inclusions philosophiques.

C'est une vaine tromperie comme ce verset le dit parce que c'est souvent là que les gens se gargarisent de mots pour plutôt paraitre que donner.

Elle s'appuie sur la tradition des hommes, et là est le danger, parce qu'elle s'applique à n'arranger que ce les us et coutumes ont déjà tracé, donc le théologien qui s'expose à dire la Bible avec philosophie aura tôt fait de dire ce qui l'arrange lui qui est au centre des débats, il est l'orateur et il veut briller et il en oublie les véritables  prélats mais surtout il transposera ses habitudes ancestrales au but qu'il se fixera pour arranger les versets de la Bible qui soient en accord avec son mode de vie (tradition des hommes) quant aux rudiments du monde cela veut dire qu'ils ne s'appuient que sur ce qu'il observe autour de lui, avant qu'il ne soit donc l'histoire, il ne veut changer en rien ce qui pour lui doit rester pérenne, il est un conservateur des choses anciennes. Comment évoluer lorsqu'on se calque sur le passé.

Donc le sujet est philosophique en soi, mais après tout pourquoi pas ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptySam 12 Mai 2018, 10:56


Il me semble pourtant que philosophie et théologie sont deux disciplines nettement distinctes...
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptySam 12 Mai 2018, 11:41

OlivierV a écrit:

Il me semble pourtant que philosophie et théologie sont deux disciplines nettement distinctes...


Il faut écouter des conférences sur des versets pour se rendre compte, comme je l'ai moi même expérimenté, que d'un verset, on arrivait à toute autre destination que le message qui devait passer.

Je prends cet exemple là, cette conférence que j'ai écoutée à la télé, sur "14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." et j'ai été effaré de voir la tournure du discours de l'orateur, qui a beaucoup beaucoup philosophé, pour en arriver à la conclusion, bien loin de la véritable destination du but à atteindre.


Parce que tout simplement, à l'image des imams en Islam, être juge et parti, ce n'est pas ce que l'homme fait de mieux, lorsque c'est lui même qui est décrit dans le message de Dieu.

Pour résumer 14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." Les appelés ce sont ceux qui ont la vocation de prêtre puisqu'ils reçoivent un appel de Dieu qui les amène à la prêtrise, mais parmi eux, il y a peu d'élus, que Dieu a choisi en sainteté en quelque sorte, parce que toujours face au problème que nous connaissons, ce que j'évoque dans un sujet en parallèle, du fait que l'ignominie est entrée dans l'église par des prêtres ravisseurs d'enfants, bien naturellement il y a peu d'élus, mais le prêtre conférencier pour éviter de parler de ce qui peut ternir l'image du prêtre, a philosophé très longtemps pour aboutir à une autre conclusion.


Moi je rends hommage aux bons prêtres et il y en a mais, difficile de vouloir être prêtre et s'exposer au regard des gens qui auront toujours quelque doute sur la sincérité des personnes qui composent l'Eglise.

C'est la raison pour laquelle beaucoup renoncent à la prêtrise, pour ne pas être exposés au Jugement, car salis par d'autres qui ont fait paraître la prêtrise comme un piège à garçons.

C'est terrible.

Je te dirais que les imams c'est la même chose, ils n'en reste pas moins hommes et hommes mauvais aussi, et les images se ternissent et qui paie ? La foule des fidèles qui ne savent plus à quel saint se vouer.

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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 10:14

OlivierV a écrit:

Il me semble pourtant que philosophie et théologie sont deux disciplines nettement distinctes...
Du moins, elles devraient l'être.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 13:24

Oui, elles devraient l'être car Paul le dit et ceux qui pratiquent la philosophie n'ont donc pas écouté les consignes de Paul.




Première Epitre de Paul aux Corinthiens 01

17 "Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.

18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.

20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?

21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:"


Résumé de l'Epitre.

Paul est à Corinthe et encourage les Corinthiens à ne pas se diviser entre eux et être toujours unis dans un même esprit et même sentiment,

Il y a chez les Corinthiens un esprit de dispute car c'est à qui choisira être disciple de Paul, d'autres d'Apollos d'autres de Céphas, et d'autres du Christ,

Il n''y a pas d''ambiguïté, il ne faut être que disciple de Christ,

Donc Christ est fondateur du Christianisme, personne d'autre,

La mission de Paul est d'annoncer l'évangile d'un langage clair et audible,

Il est dit que Jésus détruira la sagesse des sages, l'intelligence des intelligents car il n'y' a que folie dans le monde, où le sage a-t-il été sage ? Ou l'intelligent aurait montré de l'intelligence ?

Puisque le monde a fondé sa sagesse bien maladroitement, le monde n'a pas connu la vraie sagesse celle qui vient de Dieu

Qu'il soit Juif ou Grec Dieu les appelle

Parmi les Corinthiens beaucoup marchent selon la chair, et tout homme tombera dans le piège de son propre égo afin que ces hommes se prouvent à eux-mêmes dans quelle folie ils avaient sombré.



Par conséquent, lorsque Paul dit : "17 "Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine."
Paul met en garde les théologiens qu'il faut aller à l'essentiel, parce que le baptême est secondaire, c'est l'Evangile qui est important déjà, et l'Evangile "sans sagesse du langage" sans sofisme par conséquent.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 15:19

JeanMaurice a écrit:
OlivierV a écrit:
Il me semble pourtant que philosophie et théologie sont deux disciplines nettement distinctes...

Du moins, elles devraient l'être.

Le terme philosophie est large, c'est certain que si qqn essait de christianiser Aristote c'est problematique. Mais Paul je crois vise specifiquement les philosophes grecques antique, la philosophie qui entrave la parole de Dieu...


Et saint Jerome fait de meme dans certain de ces ecrits contre les apocryphes (deuterocanonique), disant de tel livre que de plus, il pu la philosophie grecque.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 17:07

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Du moins, elles devraient l'être.
Le terme philosophie est large, c'est certain que si qqn essait de christianiser Aristote c'est problematique. Mais Paul je crois vise specifiquement les philosophes grecques antique, la philosophie qui entrave la parole de Dieu...

j'ai vu dernièrement sur le forum qu'Augustin s'était pas mal aidé de Platon pour parler de Dieu et des hommes...
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 19:18

Voilà comment s'exprimait Thomas d'Aquin

J'ai trouvé le premier paragraphe non seulement fidèle mais agréable à lire.

Le second est plutôt une lettre au Pape, mais dans l'ensemble, tout est facile à lire.

La source de la sagesse, le Verbe unique de Dieu qui habite au plus haut des cieux (Si 1,5; et pour ce qui suit, Sg 8,1), par lequel le Père avait tout créé avec sagesse et or donné toutes choses avec douceur, voulut se revêtir de notre chair à la fin des temps, afin que le regard de l'homme, qui ne pouvait atteindre dans une si haute élévation sa majesté divine, pût contempler son éclat sous les voiles de la nature humaine. Il avait répandu ses rayons, c'est-à-dire les marques de sa sagesse sur toutes les oeuvres qu'il avait créées; mais par une prérogative plus excellente, il avait imprimé dans l'âme des hommes le sceau de sa ressem blance et gravé avec plus de soin encore cette image auguste dans le coeur de ceux qui devaient recevoir le don de l'aimer de l'abondance de sa grâce. Mais qu'est-ce que l' esprit de l'homme au milieu de l'immensité de la création, pour qu'il puisse saisir dans toute leur perfection les empreintes de la divine sagesse? D'autant plus que la lumière de Dieu répandue dans les hommes a été couverte par les ténèbres du péché et par les nuages des préoccupations tempo relles; et le coeur de quelques insensés a été tellement obscurci, qu'ils ont attribué la gloire de Dieu à de vaines idoles, et qu'ils ont fait des actions indignes, livrés qu'ils étaient à ce sens dépravé (Rm 1,21.23.28, etc) ..

Or la sagesse divine qui avait fait l'homme pour qu'il pût jouir d'elle-même, ne permit point qu'il fût privé d'un don si excellent; elle se porta donc tout entière vers notre nature, se l' unissant d'une manière admirable pour rappeler entièrement à elle l'homme qui s'était égaré. Le prince des Apôtres fut le premier qui mérita de contempler l'éclat de cette sagesse au tra vers des voiles de la mortalité, et de la confesser avec fermeté et dans la plénitude d'une conviction exempte d'erreur par ces paroles « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant ». O bienheureuse confession, ce n'est ni la chair ni le sang, mais le Père qui est au ciel qui vous révèle. C'est elle qui fonde l'Église sur la terre, ouvre les portes du ciel, reçoit le pouvoir de reme ttre les péchés, et contre elle les portes de l'enfer ne prévaudront jamais. Héritier légitime de cette foi et de cette confession, vous veillez avec soin, très saint-Père, à ce que la lumière de la divine sagesse inonde les coeurs des fidèles, et repousse les folles inventions des hérétiques, qui sont appelées avec raison les portes de l'enfer. Si Platon estimait heureuse la république dont les chefs se livrent à l'étude de la sagesse, de cette sagesse que la faiblesse de l'esprit hu main défigure si souvent par tant d'erreurs, combien doit-on estimer heureux le peuple chré tien qui vit sous votre gouvernement, et à qui vous distribuez avec tant de sollicitude cette sagesse si élevée, que la sagesse de Dieu elle-même revêtue d'une nature mortelle, nous a enseignée par ses paroles et démontrée par ses oeuvres? C' est par un effet de cette vigilante sollicitude que Votre Sainteté a daigné me confier la tâche d'expliquer l'Évangile de saint Matthieu, tâche que j'ai remplie selon mes forces, en recueillant avec soin dans les divers trai tés des saints docteurs de quoi former une exposition suivie de cet Évangile. Les citations peu nombreuses que j'ai tirées d'auteurs non connus, et puisées le plus souvent dans des Gloses, je les ai données sous le titre général de Gloses, pour qu'on pût les distinguer d'avec les passages des saints Pères. J'ai pris soin de donner toujours le nom des auteurs latins, avec l'indication précise du livre auquel là citation était empruntée, à l'exception des ouvrages qui sont un commentaire ou une exposition du livre que j'expliquais moi-même. J'ai cru inutile alors d' ajouter cette indication. Ainsi, par exemple, lorsque je cite le nom de saint Jérôme sans indi cation de livre ou de traité, c'est que le passage est tiré de son commentaire sur saint Matthieu, et ainsi des autres. Toutefois, pour les citations empruntées au commentaire de saint Chrysostome sur saint Matthieu, j'ai cru devoir ajouter sur saint Matthieu, pour les distinguer des au tres passages empruntés aux homélies du même Père.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyDim 03 Juin 2018, 20:25

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Le terme philosophie est large, c'est certain que si qqn essait de christianiser Aristote c'est problematique. Mais Paul je crois vise specifiquement les philosophes grecques antique, la philosophie qui entrave la parole de Dieu...

j'ai vu dernièrement sur le forum qu'Augustin s'était pas mal aidé de Platon pour parler de Dieu et des hommes...

Dans le contexte occidental, cela n'a rien de surprenant, puisque les sociétés ont évolué à partir de la civilisation greco romaine accompagnée d'une philosophie de vie, judéo-chrétienne.

Oups ! j'ai parlé de philosophie...de vie.

Bon, il faut relire un peu les textes et aussi ce qu'a dit Aquillas : De quoi il faut se méfier, de la philosophie ou du philosophe ?

je fais la lecture suivante, certains parlent très bien, ils maîtrisent parfaitement les rouages de la pensée, et pour cause, ils savent aussi analyser la leur. Mais, ils ne sont pas prophètes pour autant.

C'est cela que dit le texte, mais il n'a rien de " désobligeant ", c'est juste qu'il faut faire la part des choses entre ce qui vient du " savant " et ce qui vient de Dieu.

Ainsi, si une personne expose son interprétation, même avec pertinence, il n'y a pas lieu de sacraliser ses propos pour autant.

Bibliquement, la mise en garde se trouve là d'autant plus de façon évidant, quand on relie ce texte avec les autres qui posent la même réflexion.

Dans la version musulmane, sans pouvoir parler avec précision, n'étant pas musulman, on parle souvent d'école de pensée. Et certains musulmans, qui savent voir les évolutions dans le temps, se demandent parfois, si la réflexion de certains grands penseurs musulmans, n'a pas été un peu trop sacralisée.

Dans notre vie de tous les jours donc, on peut rencontrer un certain nombre de grands penseurs, et, heureusement ! avoir soi même sa propre pensée. Mais, il ne faut pas accorder à l'ensemble, plus de valeur que nécessaire, en se contentant du simple titre de consultatif et surtout pas donc, celui de remplacement.

il ne faut donc pas quand nous entendons nos imams, pasteurs ou prêtres parler, accorder à leur parole la même valeur que la bible ou le coran. Ça ne veut pas dire que tous ces gens sont sans importance, non, mais ils ne faut se montrer ni trop exigeant avec eux, et ne pas les idéaliser non plus.

Sinon, on tombe à mon sens dans ce qui est ici justement dénoncé.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 06:34

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Le terme philosophie est large, c'est certain que si qqn essait de christianiser Aristote c'est problematique. Mais Paul je crois vise specifiquement les philosophes grecques antique, la philosophie qui entrave la parole de Dieu...

j'ai vu dernièrement sur le forum qu'Augustin s'était pas mal aidé de Platon pour parler de Dieu et des hommes...
Alors si tu l'a lu Very Happy  . Sinon des chretiens peuvent utiliser la philosophie pour expliquer les doctrines de la parole de Dieu (avec brio) et j'en connais, ce n'est pas du tout de cela que Paul parle selon moi.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 07:40

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


j'ai vu dernièrement sur le forum qu'Augustin s'était pas mal aidé de Platon pour parler de Dieu et des hommes...
Alors si tu l'a lu Very Happy  . Sinon des chretiens peuvent utiliser la philosophie pour expliquer les doctrines de la parole de Dieu (avec brio) et j'en connais, ce n'est pas du tout de cela que Paul parle selon moi.
Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 11:45

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

Alors si tu l'a lu Very Happy  . Sinon des chretiens peuvent utiliser la philosophie pour expliquer les doctrines de la parole de Dieu (avec brio) et j'en connais, ce n'est pas du tout de cela que Paul parle selon moi.
Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.
C'est toi le pire.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 12:38

Qu'est ce que ça veut dire  "c'est toi le pire" ?

Je ne comprends pas ?

Jean Maurice est philosophe ? et le pire qui soit ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 14:06

Non du tout, expression quebecoise, je ne sais pas comment le traduire en francais, mais ca donne quelque chose comme "tant pis pour toi".
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Tonton




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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyLun 04 Juin 2018, 18:16

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

Alors si tu l'a lu Very Happy  . Sinon des chretiens peuvent utiliser la philosophie pour expliquer les doctrines de la parole de Dieu (avec brio) et j'en connais, ce n'est pas du tout de cela que Paul parle selon moi.
Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.

C'est que tu penses alors que tu es bien plus intelligent que l'ensemble des chrétiens.

Ca va tes chevilles ? tu trouves encore des chaussures à ta taille ?

En réalité, la pensée gréco romaine s'oppose à la pensée judéo chrétienne, ou l'inverse comme tu veux.

Mais bon, je ne suis qu'un pauvre chrétien un peu idiot, n'est ce pas ? Alors, je ne suis certainement pas en mesure de t'expliquer pourquoi, puisque de toute façon, ta grande intelligence, ton exceptionnel sens de la prophétie, font que tu n'as aucune raison d'avoir besoin d'entendre ce que nous avons à te dire, tu sais déjà tout sur tout et par avance.

Bon, il ne me reste plus qu'a te remercier en fait, heureusement que tu es là. D'ailleurs, l'ensemble du monde chrétien t'attendait... à moins que cela ne soit un autre.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 12:09

Tonton a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.

C'est que tu penses alors que tu es bien plus intelligent que l'ensemble des chrétiens.
C'est pas une question d'intelligence, c'est plutôt un fait.

Tonton a écrit:
En réalité, la pensée gréco romaine s'oppose à la pensée judéo chrétienne, ou l'inverse comme tu veux.
Oui, à la pensée judéo-chrétienne d'il y a 2000 ans.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 12:14

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.
C'est toi le pire.
Pourtant, je n'invente rien. Il suffit de comparer les croyances des anciens grecs et celle des chrétiens avctuels.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 12:46

Tonton a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Hélas, je crains que les grands dogmes chrétiens doivent plus à la philosophie grecque qu'à la Bible.

C'est que tu penses alors que tu es bien plus intelligent que l'ensemble des chrétiens.

Ca va tes chevilles ? tu trouves encore des chaussures à ta taille ?

En réalité, la pensée gréco romaine s'oppose à la pensée judéo chrétienne, ou l'inverse comme tu veux.

Mais bon, je ne suis qu'un pauvre chrétien un peu idiot, n'est ce pas ? Alors, je ne suis certainement pas en mesure de t'expliquer pourquoi, puisque de toute façon, ta grande intelligence, ton  exceptionnel sens de la prophétie, font que tu n'as aucune raison d'avoir besoin d'entendre ce que nous avons à te dire, tu sais déjà tout sur tout et par avance.

Bon, il ne me reste plus qu'a te remercier en fait, heureusement que tu es là. D'ailleurs, l'ensemble du monde chrétien t'attendait... à moins que cela ne soit un autre.


Je ne pense pas que ce soit par vanité que Jean Maurice dise que "les dogmes" chrétiens tiennent plus sur l'art de philosopher qu'au contenu biblique puisque même Paul insiste sur le fait qu'il faille s'en tenir à l'essentiel et non pas de longs et vains discours qui n'aboutissent qu'à ne pas nourrir les gens qui sont plus ébahis devant la verve du langage donc séduits mais si peu instruits de la Parole de Dieu.


Pour ma part je suis d'accord avec Jean Maurice et il ne fait que tenir un discours sur une réalité et non dire que les chrétiens en généralité pensent mal car ils tiennent leur pensée des philosophes grecs et/ou romains.


Il est plus à défendre la Bible autrement dit que "les dogmes" tout comme moi je le fais assurément.

Se défendre contre les hommes et pour Dieu est plus louable à mon sens, car comme Jésus l'a dit avec force dans la voix, Jésus est venu porter l'épée dans les familles, donc ne pas hésiter à porter la critique contre les dogmes au profit de la vérité. Le plus clair du temps les hommes sont plus soucieux de leur paraitre et acceptation dans la communauté humaine et moins soucieux de même trancher dans le vif lorsqu'ils sont en désaccord.


C'est un trait de caractères de personnes qui sont plus en complaisance dans la chair et qui ne se projette pas dans l'esprit.

Se sentir être "esprit dans un corps de chair" fait raisonner tout à l'inverse.

Et cette liberté de penser octroie mille façons d'élargir son regard sur l'humanité du fait que l'on peut prendre ici ce qui est bon, laisser ce qui n'est pas bon (toujours à ses yeux) et parler du Coran pourquoi pas, regarder dans le Judaïsme le lien naturel, les TJ ont de bonnes idées, les Catholiques l'art de la bienséance dans la forme liturgique, le Protestantisme dans la communication humaine par le rapprochement etc  ….. et objectivement, il faut pouvoir porter la critique là et encore là afin de consolider justement et créer une famille de gens sans dogme mais si près de Dieu par les pensées débarrassées "des préjugés" il n'y a plus la tolérance, il y a la liberté. car les préjugés sont ceux de dire que tout nous divise, alors que la vérité est seule, unique.

Les préjugés sont ceux aussi de se sentir observés si nous ne sommes pas obéissants au dogme quitte à être obéissants envers Dieu.


Pour ma part je n'arrive pas à comprendre qu'unanimement tous les Catholiques par exemple croient que le Purgatoire soit un état. Il peut y avoir un deux trois catholiques qui pensent autrement, or non, ils enfouissent "ce préjugé" et vivent avec ce manque au fond d'eux, juste pour se dire appartenant au dogme, pour être acceptés, pour être vus Catholiques, qui est une marque de noblesse ceci dit, les Catholiques sont des gens "nobles".


Obligatoirement il y a au moins un malaise dans la vie d'un homme qui appartient à un dogme, obligatoirement.


Jésus n'a pas parlé de dogme, Jésus a parlé d'Eglise.


Donc UNE église, et si à l'intérieur, il y a des préjugés il faut en discuter ouvertement et les faire tomber, et non pas créer "une autre église" pour faire face à ces préjugés.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 14:24

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

C'est toi le pire.
Pourtant, je n'invente rien. Il suffit de comparer les croyances des anciens grecs et celle des chrétiens avctuels.
Le mieux serait que tu donnes un exemple.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 17:19

Hubert-Aimé a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Pourtant, je n'invente rien. Il suffit de comparer les croyances des anciens grecs et celle des chrétiens avctuels.
Le mieux serait que tu donnes un exemple.
L'enfer, l'âme immortelle.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 17:21

JeanMaurice a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Le mieux serait que tu donnes un exemple.
L'enfer, l'âme immortelle.
c'est un peu court comme propos.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 17:59

Hubert-Aimé a écrit:
JeanMaurice a écrit:

L'enfer, l'âme immortelle.
c'est un peu court comme propos.
Par exemple, la notion d'immortalité de l'âme qu'on trouve dans le christianisme moderne est grecque. Elle a été élaborée par Pythagore et Platon. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et c'est apparemment vrai pour les autres grands dogmes du christianisme.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 18:40

JeanMaurice a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Le mieux serait que tu donnes un exemple.
L'enfer, l'âme immortelle.
Moderne lollll? C'est conforme avec l'enseignement du Christ, c'est lui qui a enseigne cela.... C'qui est moderne c'est l'enseignement des TJ..
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 18:58

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:

L'enfer, l'âme immortelle.
Moderne lollll? C'est conforme avec l'enseignement du Christ, c'est lui qui a enseigne cela.... C'qui est moderne c'est l'enseignement des TJ..
L'enseignement des tj ? Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? Penses-tu que Jésus était disciple de Platon ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 19:08

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

Moderne lollll? C'est conforme avec l'enseignement du Christ, c'est lui qui a enseigne cela.... C'qui est moderne c'est l'enseignement des TJ..
L'enseignement des tj ? Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? Penses-tu que Jésus était disciple de Platon ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'annihilisme voila ce que ca vient faire dans la discussion... Pour le reste, Non quelle farce, et c'est justement ce que je te dis!!!!
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 19:15

JeanMaurice a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

c'est un peu court comme propos.
Par exemple, la notion d'immortalité de l'âme qu'on trouve dans le christianisme moderne est grecque. Elle a été élaborée par Pythagore et Platon. http://forum.psychologies.com/psychologiescom/Spiritualite-s/notion-vient-sujet_1555_1.htm
Et c'est apparemment vrai pour les autres grands dogmes du christianisme.
Matthew 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne.

TOB Luke 16:22 «Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d'Abraham; le riche mourut aussi et fut enterré.

TOB Luke 23:43 Jésus lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.»

Même si la notion d'âme spirituelle  n'est pas explicite dans la Bible, l'idée d'une séparation du souffle de vie d'avec le corps est bien présente, et d'une continuation de la vie après la mort.

Tu te trompes si tu penses que la conception de l'âme des philosophes grecs est la même que celle des chrétiens, . Ces penseurs croyaient en une âme humaine qui serait divine par nature, et qui aurait eu une existence avant de connaître une déchéance (en venant dans un corps humain)...il me semble que d'autres la voyait dans des cycles de réincarnation jusqu'à épuisement de leur énergie.
Pour le christianisme, l'important n'est pas  tant l'immortalité de l'âme, mais la résurrection des corps pour une vie éternelle. Si les théologiens ont utilisés des catégories de pensées philosophiques pour leur réflexion, ils n'ont pas répétés les mêmes conceptions !
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Tonton




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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 21:51

JeanMaurice a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

c'est un peu court comme propos.
Par exemple, la notion d'immortalité de l'âme qu'on trouve dans le christianisme moderne est grecque. Elle a été élaborée par Pythagore et Platon. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et c'est apparemment vrai pour les autres grands dogmes du christianisme.

Lesquels ?
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMar 05 Juin 2018, 22:52

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:

L'enseignement des tj ? Qu'est-ce que ça vient faire dans la discussion ? Penses-tu que Jésus était disciple de Platon ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'annihilisme voila ce que ca vient faire dans la discussion... Pour le reste, Non quelle farce, et c'est justement ce que je te dis!!!!
Quelle farce, c'est vite dit. Je comprends que comme ça, d'emblé, ça soit difficile à admettre. Mais personne n'est obligé de me croire, d'ailleurs, j'avoue que lorsque j'ai pris conscience d cette ressemblance avec la philo, et avec la mythologie, je suis tombé de haut.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 00:55

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

L'annihilisme voila ce que ca vient faire dans la discussion... Pour le reste, Non quelle farce, et c'est justement ce que je te dis!!!!
Quelle farce, c'est vite dit. Je comprends que comme ça, d'emblé, ça soit difficile à admettre. Mais personne n'est obligé de me croire, d'ailleurs, j'avoue que lorsque j'ai pris conscience d cette ressemblance avec la philo, et avec la mythologie, je suis tombé de haut.
Libre a toi de croire que Jesus etait disciple de platon...
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 09:03

samuel777444 a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Quelle farce, c'est vite dit. Je comprends que comme ça, d'emblé, ça soit difficile à admettre. Mais personne n'est obligé de me croire, d'ailleurs, j'avoue que lorsque j'ai pris conscience d cette ressemblance avec la philo, et avec la mythologie, je suis tombé de haut.
Libre a toi de croire que Jesus etait disciple de platon...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Non, c'est justement parce que je ne crois pas cela que je pense que Jésus n'a pas pu croire ni enseigner des dogmes copiés-collés des grecs. Mais je vais arrêter là, car il est difficile de parler sereinement de choses qui fâchent les chrétiens lorsqu'on leur montre que ce qu'on leur a enseigné dès la petite enfance n'est peut-être pas si chrétien que ça et qu'ils sont peut-être moins chrétiens qu'ils ne le pensaient. Juste pour terminer, les versets cités par Hubert-Aimé, à savoir Matthieu 10:28 ; Luc 16:22 et 23:43, doivent être compris dans leur contexte et non en dehors.

Amicalement

JM
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 09:50

JeanMaurice a écrit:
samuel777444 a écrit:

Libre a toi de croire que Jesus etait disciple de platon...
La philosophie 682343593916Non, c'est justement parce que je ne crois pas cela que je pense que Jésus n'a pas pu croire ni enseigner des dogmes copiés-collés des grecs. Mais je vais arrêter là, car il est difficile de parler sereinement de choses qui fâchent les chrétiens lorsqu'on leur montre que ce qu'on leur a enseigné dès la petite enfance n'est peut-être pas si chrétien que ça et qu'ils sont peut-être moins chrétiens qu'ils ne le pensaient. Juste pour terminer, les versets cités par Hubert-Aimé, à savoir Matthieu 10:28 ; Luc 16:22 et 23:43, doivent être compris dans leur contexte et non en dehors.

Amicalement

JM
Je n'ai pas donné les versets pour faire une analyse de texte, mais pour illustrer mon propos. Tu te trompes pour deux raisons. La première a déjà été dite, les théologiens n'ont pas fait de copié-collé, mais ils ont réfléchis sur les notions bibliques avec l'aide de notions philosophiques. La deuxième est que la définition de l'âme n'est pas un dogme. Certes, tu peux trouver dans le catéchisme catholique que l'âme est immortelle, mais ce n'est pas un point du credo. Tu es dans l'exagération.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 10:14


Je trouve qu'il y a quand même un sacré parallèle entre la Trinité et la conception de l'homme qui selon des philosophes grecs est corps, âme et esprit.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 10:24

OlivierV a écrit:

Je trouve qu'il y a quand même un sacré parallèle entre la Trinité et la conception de l'homme qui selon des philosophes grecs est corps, âme et esprit.
Toi, tu effectues ce parallèle entre la Trinité et la conception de l'homme par les philosophes, les théologiens, eux, ont fait le rapprochement entre les données bibliques Père, Fils et saint-Esprit et la conception de la Trinité.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 10:42

Hubert-Aimé a écrit:
JeanMaurice a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Non, c'est justement parce que je ne crois pas cela que je pense que Jésus n'a pas pu croire ni enseigner des dogmes copiés-collés des grecs. Mais je vais arrêter là, car il est difficile de parler sereinement de choses qui fâchent les chrétiens lorsqu'on leur montre que ce qu'on leur a enseigné dès la petite enfance n'est peut-être pas si chrétien que ça et qu'ils sont peut-être moins chrétiens qu'ils ne le pensaient. Juste pour terminer, les versets cités par Hubert-Aimé, à savoir Matthieu 10:28 ; Luc 16:22 et 23:43, doivent être compris dans leur contexte et non en dehors.

Amicalement

JM

Je n'ai pas donné les versets pour faire une analyse de texte, mais pour illustrer mon propos. Tu te trompes pour deux raisons. La première a déjà été dite, les théologiens n'ont pas fait de copié-collé, mais ils ont réfléchis sur les notions bibliques avec l'aide de notions philosophiques.
Et ce faisant, ils ont adapté le christianisme aux croyances grecques. Ainsi, le christianisme n'a plus été le même, ça l'a dénaturé.

Hubert-Aimé a écrit:
La deuxième est que la définition de l'âme n'est pas un dogme. Certes, tu peux trouver dans le catéchisme catholique que l'âme est immortelle, mais ce n'est pas un point du credo. Tu es dans l'exagération.

C'est ce que j'appelle jouer sur les mots. C'est pas un dogme, c'est une doctrine.


Hubert-Aimé a écrit:
les théologiens, eux, ont fait le rapprochement entre les données bibliques Père, Fils et saint-Esprit et la conception de la Trinité.

Et c'est un concept qu'on est bien loin de retrouver dans le Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 11:32

JeanMaurice a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je n'ai pas donné les versets pour faire une analyse de texte, mais pour illustrer mon propos. Tu te trompes pour deux raisons. La première a déjà été dite, les théologiens n'ont pas fait de copié-collé, mais ils ont réfléchis sur les notions bibliques avec l'aide de notions philosophiques.
Et ce faisant, ils ont adapté le christianisme aux croyances grecques. Ainsi, le christianisme n'a plus été le même, ça l'a dénaturé.
Pas du tout, je dirais plutôt qu'ils ont adapté les notions philosophiques au christianisme.
JeanMaurice a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

La deuxième est que la définition de l'âme n'est pas un dogme. Certes, tu peux trouver dans le catéchisme catholique que l'âme est immortelle, mais ce n'est pas un point du credo. Tu es dans l'exagération.
C'est ce que j'appelle jouer sur les mots. C'est pas un dogme, c'est une doctrine.
Tu désires nous faire croire que l'immortalité de l'âme est un dogme essentiel du christianisme, mais ce n'est pas exact. 

voici le symbole :
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.


Tu peux constater par toi-même l'importance du dogme de l'âme !  Wink



JM a écrit:

Citation :
Hubert-Aimé a écrit:
les théologiens, eux, ont fait le rapprochement entre les données bibliques Père, Fils et saint-Esprit et la conception de la Trinité.

Et c'est un concept qu'on est bien loin de retrouver dans le Nouveau Testament.
Ce concept se déduit d'une lecture du Nouveau Testament. La théologie ne consiste pas à répéter ce qu'il y a écrit, mais à réfléchir sur Dieu en conformité avec les Écritures.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 11:48

Je n'ai pas compris le lien entre le Credo et l'immortalité de l'âme.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 11:53

Aquilas** a écrit:
Je n'ai pas compris le lien entre le Credo et l'immortalité de l'âme.
C'est normal, Aquilas, car justement il n'y a pas de lien. Contrairement aux désirs de J.M., la notion d'immortalité de l'âme ne participe pas aux affirmations de foi fondamentales. Je lui présente le credo pour mettre en évidence cet état de fait.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 12:01

Hubert-Aimé a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Et ce faisant, ils ont adapté le christianisme aux croyances grecques. Ainsi, le christianisme n'a plus été le même, ça l'a dénaturé.
Pas du tout, je dirais plutôt qu'ils ont adapté les notions philosophiques au christianisme.
Mais, ce faisant, ils l'ont dénaturé.

Hubert-Aimé a écrit:
quote="JeanMaurice"]
Hubert-Aimé a écrit:

La deuxième est que la définition de l'âme n'est pas un dogme. Certes, tu peux trouver dans le catéchisme catholique que l'âme est immortelle, mais ce n'est pas un point du credo. Tu es dans l'exagération.
C'est ce que j'appelle jouer sur les mots. C'est pas un dogme, c'est une doctrine.
Tu désires nous faire croire que l'immortalité de l'âme est un dogme essentiel du christianisme, mais ce n'est pas exact.[/quote]C'est pourtant ce que pense la majorité des chrétiens. Moi je ne tiens pas plus que ça à le faire croire.

Hubert-Aimé a écrit:
est descendu aux enfers
"Enfers" est une notion mythologique grecque en contradiction avec la Bible.

Hubert-Aimé a écrit:
Tu peux constater par toi-même l'importance du dogme de l'âme ! Wink
Ben oui, dans la mythologie grecque.

Hubert-Aimé a écrit:
JM a écrit:



Et c'est un concept qu'on est bien loin de retrouver dans le Nouveau Testament.
Ce concept se déduit d'une lecture du Nouveau Testament. La théologie ne consiste pas à répéter ce qu'il y a écrit, mais à réfléchir sur Dieu en conformité avec les Écritures.
Sauf que ça a largement dérapé.
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 12:02

Hubert-Aimé a écrit:
OlivierV a écrit:

Je trouve qu'il y a quand même un sacré parallèle entre la Trinité et la conception de l'homme qui selon des philosophes grecs est corps, âme et esprit.
Toi, tu effectues ce parallèle entre la Trinité et la conception de l'homme par les philosophes, les théologiens, eux, ont fait le rapprochement entre les données bibliques Père, Fils et saint-Esprit et la conception de la Trinité.

Que peux-tu dire avec certitude là-dessus ? Ils peuvent très bien avoir été chercher confirmation de cette pensée dans les écritures. La pensée grecque peut très bien être à la source de tout cela. Mais forcément, cela aurait été mal vu de la part des croyants...
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MessageSujet: Re: La philosophie   La philosophie EmptyMer 06 Juin 2018, 12:06

Hubert-Aimé a écrit:
Aquilas** a écrit:
Je n'ai pas compris le lien entre le Credo et l'immortalité de l'âme.
C'est normal, Aquilas, car justement il n'y a pas de lien. Contrairement aux désirs de J.M., la notion d'immortalité de l'âme ne participe pas aux affirmations de foi fondamentales. Je lui présente le credo pour mettre en évidence cet état de fait.

Ah merci d'accord.

Cependant les Catholiques croient en l'immortalité de l'âme eu égard à leur foi en la résurrection de la chair qui signifie, toujours pour le Catholique, qu'il n'y a pas seulement après la mort, la vie de l'âme immortelle, mais qu'aussi nos corps mortels reprendront vie.
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