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 La place des femmes dans l' Eglise

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rosedumatin
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rosedumatin


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MessageSujet: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyJeu 27 Sep 2018 - 10:03


Le P. Sylvain Gasser fait le point sur cette question brûlante. Un article en partenariat avec le supplément "Religion et Spiritualité" de la Croix.
Formation de laïcs qui accompagnent les funérailles. ©️ Jacques Cousin/Ciric
Le pape François vient de rendre hommage aux femmes qui« ont un rôle particulier »pour« ouvrir les portes au Seigneur ». À défaut de leur voir grand ouvertes celles de l'Église… Beaucoup ressentent un décalage, une minorisation, voire une discrimination.« Sommes-nous condamnées au paradoxe d'une pratique religieuse essentiellement féminine et d'un pouvoir religieux exclusivement masculin? »me lançait une jeune mère de famille. L' Église ne se décline-t-elle qu'au masculin pluriel?

Voir aussi sur croire.com


27.09.2018 10:03:51
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rosedumatin
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyJeu 27 Sep 2018 - 10:05

Les femmes dans l'Eglise
Des femmes prêtres ?

Pourquoi refuser que des filles soient enfants de choeur ?

Va-t-on vers plus de responsabilités pour les femmes dans l'Eglise?


Certes, Jésus n'a pas confié explicitement la tâche de le représenter à des femmes. Leur présence au pied de la croix et au matin de la Résurrection, on le sait, n'est pas insignifiante. Quant à l'Église primitive, elle connaissait des femmes prophètes, missionnaires ou diaconesses. Mais on ne peut souscrire à une lecture unilatérale, dans un sens ou dans l'autre, de l'Écriture et de l'histoire de l'Église. Pour Joseph Moingt (1),« relire les évangiles au féminin pluriel »montre que Jésus invitait son Église« à tirer ressource des femmes pour continuer son œuvre,(…)à ne pas craindre de charger du ministère de l'Évangile quiconque, homme ou femme, a assez de foi en lui pour s'offrir à cette charge ».L'enseignement des papes insiste sur la « nature » de la femme, dont la vocation est d'être mère. Pour certains croyants, il serait même mieux qu'elle fût vierge consacrée! Pourquoi la femme reste-t-elle toujours déterminée à partir de son identité sexuelle alors que cet aspect n'intervient jamais dans le discours sur l'homme? Celui-ci n'est jamais défini d'abord comme époux, vierge ou père, selon la prédisposition de ses organes. Les femmes refusent à bon droit d'entrer dans le corset d'une tradition sexiste qui inscrit dans la nature ce qui n'est inscrit que dans la culture. Elles seraient donc aptes au service personnalisé mais pas au ministère global. Elles pourraient transmettre, mais non pas avoir l'initiative.

La question de la place des femmes dans l'Église oblige à dénoncer une théologie qui conjugue subordination dans l'ordre de la création et équivalence dans l'ordre de la grâce. Elle oblige à travailler à une théologie inclusive de la totalité de l'expérience humaine, mais aussi à s'interroger sur la place des hommes que l'on questionne trop peu. La piste la plus féconde est celle du partenariat (au risque sinon de valider une étonnante pratique de la théorie du genre!), en évitant le piège de la spécificité ou de la complémentarité qui sont souvent une façon d'inférioriser la femme.

Au IVe siècle, Grégoire de Nazianze confessait:« Un même créateur pour l'homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection. » Dix-sept siècles plus tard, il est grand temps de désacraliser la supériorité du mâle, de dépasser les catégories du masculin et du féminin pour Dieu, d'oser la réciprocité dans la différence. Sans les femmes, l'Église n'y parviendra pas.



(1) Études, janvier 2011, tome 414/1.

P. Sylvain Gasser, assomptionniste. Article paru dans le supplément "Religion et Spiritualité" de la Croix du 4 mai 2013
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyJeu 27 Sep 2018 - 10:43

Merci Rose. Justement, aujourd'hui, le Père Antoni, Assomptionniste, en parle aussi dans l'éditorial "Croire".
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyVen 28 Sep 2018 - 18:32

Pétunia a écrit:
Merci Rose. Justement, aujourd'hui, le Père Antoni, Assomptionniste, en parle aussi dans l'éditorial "Croire".


Et qu'en dit-il ???
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyVen 28 Sep 2018 - 19:47

je ne peux pas mettre le lien, mais dès que je peux, je le fais.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 1 Oct 2018 - 19:48

Sébastien Antoni,
assomptionniste
ÉDITO
Où sont les femmes ?
L’Eglise a-t-elle un problème avec les femmes ? Certains le pensent tout bas et d’autres le disent tout haut ! Je lisais avec joie, dans La Croix, il y a deux jours que Mgr Michel Aupetit, archevêque de Paris voulait impliquer des familles — et donc des femmes — dans la formation de ses séminaristes. Ce regard féminin pour accompagner les futurs prêtres me semble essentiel. Pourquoi s’en priver ? Si les prêtres sont uniquement des hommes, leur formation n’est pas qu’une affaire d’homme ! C’est bien le peuple de Dieu tout entier qui forme ses prêtres et qui ainsi pourra aider au juste discernement des responsables de séminaires. Selon la théologienne belge Karlijn Demasure : "Les femmes ont un charisme spécifique, elles sont capables de juger si quelqu’un est mature ou non". Pourquoi s’en priver plus longtemps ? 

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 1 Oct 2018 - 19:53

Quelle est la place des femmes dans l'Eglise ?


Dès la naissance de l’Eglise, on n’est pas capable d’entendre l’idée qu’il fallait laisser une place aux femmes. Interview de Sylvaine Landrivon, théologienne, auteur de Marie-Madeleine, la fin de la nuit.


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Sophie de Villeneuve : Certaines femmes dans la Bible semblent avoir eu un rôle très important, comme Judith ou Marie-Madeleine, ou d’autres au premier siècle dans les communautés chrétiennes. Or par la suite cette importance a considérablement diminué. Pourquoi ?




S. L. : La première raison est anthropologique : depuis des millénaires, ce sont les hommes qui ont le pouvoir, et ils n’ont pas envie de le partager avec les femmes. Dans la Bible, Dieu crée un être humain unique, à partir duquel il crée un homme et une femme. Rien ne dit que le premier humain était un homme. Ce sont les traductions qui ont introduit un rapport de subordination, et on a fait des femmes des subalternes. Sarah, la femme d’Abraham, a remis son mari sur le droit chemin à plusieurs reprises. Le livre de Judith nous montre un personnage féminin qui sauve la foi. Quand les soldats et les prêtres ont capitulé et qu’il ne reste aucun espoir, elle propose une solution. On dira qu’elle a utilisé sa beauté et qu’elle a trouvé une solution violente, mais elle a utilisé son intelligence et sa foi. C’était une veuve, une femme humble, et après avoir sauvé le peuple de Béthulie, elle est humblement rentrée chez elle. Et rien n’a changé pour les femmes.


Il y a donc dans la Bible de belles figures féminines qui ont sauvé la foi…




S. L. : Oui, mais on en parle un peu comme d’une légende, et sans jamais chercher à y trouver un sens ni à donner un rôle aux femmes. Dans le second livre de la Genèse, Dieu ne dit pas « Je vais donner une aide à l’homme », comme on l’a traduit. Le mot hébreu signifie « secours », ce qui n’a pas un sens de subordination. On dit que Marie-Madeleine est l’apôtre des apôtres, mais elle n’a jamais eu le titre d’apôtre, elle n’a pas créé d’évêque… Et cela n’a pas modifié la condition des femmes.


Pourtant, elle a été secourable !



S. L. : En effet, dès que Jésus l’a guérie de ses maladies, qu’on a considéré on ne sait pourquoi comme des péchés, elle a secouru de ses biens Jésus et l’Eglise naissante, elle a toujours été fidèle, sans rien attendre en échange. Quand les apôtres masculins n’osent pas aller au pied de la Croix, ou même renient Jésus, Marie et Marie-Madeleine sont présentes. Après quoi on leur demandera de rentrer sagement chez elles, au point que les Actes des apôtres et saint Paul n’en parlent même plus.


Tout de même, dans les Actes des apôtres, on voit beaucoup de femmes s’activer auprès de saint Paul.



S. L. : En acceptant des femmes autour de lui, Jésus était déjà très subversif. Autour de saint Paul, on voit Phoebé ou d’autres. Quand les femmes prophétisent, il leur demande de se voiler les cheveux, ce qui montre bien qu’il les laisse jouer un rôle dans la communauté. Mais la société dans laquelle il vit n’est pas du tout prête à recevoir cette façon de vivre.



Quand la place de la femme s’est-elle estompée dans l’histoire ?



S. L. : Dès la naissance de l’Eglise. On n’était pas capable à l’époque même de Jésus d’entendre l’idée qu’il fallait laisser une place aux femmes. Par la suite, au Moyen Âge et pendant la Renaissance, le pouvoir est resté aux mains des hommes. Saint Thomas d’Aquin, qui a pourtant écrit de très belles choses sur Marie-Madeleine, dit des femmes qu’elles sont des imbéciles, des êtres inférieurs, récitant ainsi les leçons d’Aristote. Il a fallu attendre Vatican II pour que l’Eglise considère que les femmes ne sont pas seulement des objets sexuels, mais qu’elles aussi un cerveau et les moyens de penser réellement.



Les femmes ont-elles toujours ce rôle de « secours » qu’elles avaient au départ ?



S. L. : Elles l’ont au sens le plus caricatural du terme. On les appelle dans les diocèses pour faire tout ce qui ne demande pas de pouvoir ou de responsabilité. Et quand elles ont des responsabilités, c’est au second plan, sans visibilité. Le pape François est en train de le comprendre, et il se passe des choses extraordinaires. Il a compris que la différence homme-femme passe par une différence de transmission de la Parole, des façons de voir le monde qui sont complémentaires, et que les deux sont nécessaires.


Quelle est la spécificité des femmes dans la transmission de la Parole ?



S. L. : Jean-Paul II a parlé de LA femme en l’idéalisant et en survalorisant, ce qui est pire que tout. Mais je crois, même si cela fâche les féministes, qu’il y a une spécificité féminine qui réside dans le secours, dans l’accueil, dans le soin et l’attention aux autres, dans une manière différente d’accueillir et d’intégrer, de discerner aussi. Les femmes ne lisent pas l’Ecriture comme les hommes. Les théologiennes ont un autre regard que les hommes.


En quoi est-il différent ?



S. L. : Il est plus centré sur le soin, le « care » sur lequel les Américaines ont beaucoup réfléchi. Carol Gilligan a montré que les hommes sont davantage du côté de la justice, et les femmes du côté du soin. Si le soin n’est pas dévalorisé, si on revalorise ce que prêche le Christ, c’est-à-dire le service, je pense qu’une place peut être donnée aux femmes. Les femmes ne peuvent être réduites à leur maternité, car elles sont mères en amont, sans forcément avoir des enfants.


Vous croyez que toutes les femmes ont un instinct maternel ?



S. L. : Dans le second livre de la Genèse, quand Dieu voit que l’être humain meurt de solitude et que ce n’est pas bon, le deuxième être qu’il crée a déjà cette dimension de secours et de soin.


Dans l’Eglise telle qu’elle est aujourd’hui, quel peut être le rôle des femmes ?



S. L. : Je pense qu’il pourrait être exactement le même que celui des hommes, dans la mesure où il serait vécu différemment. Cela ne veut pas dire qu’il faut revendiquer la prêtrise pour les femmes. On a besoin de postes de responsabilité où la parole des femmes puisse être entendue.


Les femmes pourraient-elles faire des homélies par exemple ? Être diaconesses ?



S. L. : Bien sûr. Pourquoi une mère abbesse ne pourrait-elle pas faire une homélie ? Quant aux diaconesses, il y en avait dans l’Eglise au temps de saint Paul. Qu’est-ce qui l’interdit ?


Vous êtes prête à vous battre pour cela ?



S. L. : Je le fais déjà dans mes livres ! Et oui, c’est un combat pour moi, car je crois que la spécificité féminine dans la transmission de la Parole est importante.  




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 1 Oct 2018 - 20:00

Pourquoi refuser que des filles soient enfants de choeur ?


"Notre nouveau curé ne veut plus que les filles soient enfants de chœur. Je trouve cette discrimination choquante." Elisabeth (Paris)

 
Panorama : Permettez-moi de vous dire, Elisabeth, que je vous comprends. On a parfois l'impression aujourd'hui que, dans certains lieux d'Église, des fonctions ouvertes aux femmes depuis le Concile sont à nouveau réservées aux hommes. Pourtant, depuis Vatican II, le choeur des églises n'est plus l'apanage des seuls hommes. Durant la messe, des femmes lisent les premières lectures, les intentions de prière universelle, animent les chants, donnent la communion et la portent aux malades, etc.


Des femmes pour annoncer la parole de Dieu



Durant le synode sur la Parole de Dieu, en octobre 2008, les évêques ont d'ailleurs insisté sur le rôle des femmes dans la liturgie, proposant même, à une large majorité, que "le ministère du lectorat soit ouvert aussi aux femmes, de façon à ce qu'on reconnaisse leur rôle d'annonciatrices de la Parole." Ce ministère est actuellement confié à ceux qui se préparent au ministère de diacre ou de prêtre, comme étape dans leur cheminement.


Mais il pourrait à l'avenir prendre une réelle consistance dans l'Église. Nous ne savons pas encore si le pape reprendra cette proposition. Mais si les évêques du monde entier veulent mettre en valeur le rôle des femmes comme "annonciatrices de la Parole de Dieu", on ne voit pas pourquoi des filles ne pourraient pas servir la messe.  



Une pépinière de vocations


On dit que les enfants de choeur peuvent être une pépinière de vocations sacerdotales. C'est vrai. Quand j'étais enfant, le fait de servir la messe régulièrement a eu un rôle important dans les premiers pas de mon chemin vers le sacerdoce. Je garde une grande reconnaissance au vicaire de ma paroisse qui m'a ainsi formé.

 

Mais j'ai aussi des amis anciens enfants de choeur qui sont devenus moines, d'autres animateurs de chants ou organistes, d'autres encore pères de famille et chrétiens engagés. Pourquoi des filles ne pourraient-elles pas tout aussi bien que des garçons découvrir chacune leur place dans l'Église grâce à leur engagement dans la liturgie durant leur enfance ?

Cette question de lecteur est parue dans le n° 451 de Panorama (février 2009) 




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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 3:43

L'Eglise, nous dit Paul, c'est le Corps du Christ que l'on dit être "le Nouvel Adam". Quand nous contemplons ce Corps du Christ, rassemblé le dimanche, dans nos églises, nous retrouvons en effet, l'Adam dont nous parle Paul, tel qu'il fût créé, homme et femme. Dans nos églises, hommes et femmes sont rassemblés en un seul Corps, le Corps du Christ, pour présenter ensemble "le sacrifice de toute l'Eglise", comme nous invite à le faire celui qui "préside" la célébration de l'Eucharistie (de l'action de grâce) qu'est l'Eucharistie, au début de la "liturgie eucharistique", qui vient après "la liturgie de la Parole"

Voici ce que dit en effet, le père (prêtre) qui nous représente tous à la table du Seigneur, dans nos églises, représentant lui-même Dieu notre Père, que Jésus son Fils, le jeudi Saint, représentait à la cène, célébrée par Jésus et ses Apôtres, la veille de la célébration de la pâque juive, célébrée dans toutes les familles juives, et présidée par les pères de famille :

(à voix haute) "Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur ; accueille-nous : que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi.

(et à voix basse) Lave-moi de mes fautes, Seigneur, purifie-moi de mon péché.

Puis présentant les offrandes "le pain qui va devenir le Corps du Christ", par l'action de l'Esprit Saint, faisant lui aussi l'oeuvre du Père, il dit :

Prions ensemble, au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église.

Jésus a été clair en s'adressant à Philippe qui lui demandait "montrez-nous le père, et cela nous suffit" :  

Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres. (Jean 14, 10)

Le père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres


Dernière édition par Grand Echanson le Dim 28 Oct 2018 - 3:48, édité 1 fois
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 3:44

(suite)

Ce que Jésus veut nous dire, en disant cela, que l'oeuvre qu'il est entrain d'accomplir, ce n'est pas "son oeuvre", mais l'oeuvre qu'accomplit son Père, en lui. Il nous fait comprendre qu'il Est Celui par qui l'oeuvre que le Père accomplit est manifesté. "Qui m'a vu a vu le Père (dans l'oeuvre qu'il est entrain d'accomplir par moi et avec mo)i".

Je crois que c'est de cette manière là, que nous devons nous aussi regarder l'oeuvre que le prêtre, représentant le père, car c'est bien comme cela que nous l'appelons "mon père", accomplit devant nous et face à nous, quand il préside à l'autel, à la table de l'Eucharistie, la table où est offert "le sacrifice du Christ", devenu "le sacrifice de toute l'Eglise, son Corps".

Le prêtre représente le Père, à l'oeuvre dans le Corps de son Fils et donc dans l'Eglise, puisque l'Eglise rassemblée pour lui offrir le sacrifice de son Fils, c'est son Fils, dans son Corps, devenu un seul Corps avec nous, pour faire de nous son Corps, le Fils de Dieu avec Lui.

Vu de cette manière, on comprend mieux alors pourquoi les femmes ne tiennent pas la place que tienne les prêtres, tous des hommes dans l'Eglise Catholique, parce qu'il tienne la place du Christ, qui lui-même le jeudi Saint, tenait la place que le père de famille, dans le repas pascal juif, tien, quand les familles juives faisaient mémoire de la pâque vécu par "leurs pères avec leurs familles".

Dans la célébration de la pâque juive, jamais vous ne verrez la mère de famille, présider le repas pascal. C'est la place réservé au père. Ce qui se faisait dans la célébration de la pâque Juive, la pâque de la première alliance, a continué à se faire dans la célébration dans la pâque de la nouvelle alliance.

Quand on voit la fonction que remplissait le roi d'Israël, dans l'ancienne alliance et que Dieu définit ici, quand il annonce qu'il va faire monter Eliacim sur le trône de David, on comprend pourquoi le Pape dans l'Eglise, les évêques dans leurs églises locales, les prêtres dans leur église paroissiale, sont des hommes et pas des femmes ; parce que dans l'église de l'ancienne alliance, ce sont des hommes qui représentaient dans la maison de Dieu, la famille de Dieu, Dieu le Père, tout comme ce sont les pères de famille, qui tenait la place de Dieu, dans leur propre famille, quand les familles célébraient la pâque.

Dans la Sainte Famille de Dieu, où Jésus est né, et a grandit, c'est Joseph, le père à qui Dieu avait confié sa famille, qui présidait le repas pascal, que Jésus a partagé avec sa famille.

Dans la Sainte famille de Dieu, où nous naissons nous-mêmes comme enfant de Dieu, où nous grandissons, sommes éduqués, nourris, c'est le Pape, l'évêque ou le père, à qui Dieu a confié sa Sainte Famille, qui préside le repas pascal de la Nouvelle Alliance, tout comme Joseph tenait la place du Père de Jésus, de l'époux de Marie, la Nouvelle Eve ; lui qui fut choisi pour être l'époux humain de Marie et le père humain de Jésus son Fils qu'il a engendré dans le sein de Marie.
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loli83

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 8:52

c'est bien beau tout ça , mais je rappelle quand même que Dieu au départ était opposé à la nomination d'un roi , que avant cette nomination le peuple d'israël s'en référait à des juges pour les questions importantes ou difficiles , et que parmi les juges il y a eu Déborah qui était donc une femme et que le peuple écoutait et respectait

Dieu n'est ni homme , ni femme , Dieu n'est pas sexiste
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 17:32

Bonjour Pétunia

Je me permet de mettre en évidence ce que tu as transmis ici :

" S. L. : Bien sûr. Pourquoi une mère abbesse ne pourrait-elle pas faire une homélie ? "

Ceci pour dire que j'ai lu aussi de jeunes prêtre qui mettaient en avant au combien l'église a besoin de donner de l'importance à l'homélie afin de se redéfinir elle même.

C'est à dire de rependre sa place dans les discussions sociétales, et ne pas se contenter, car c'est souvent comme ceci qu'elle est " comprise " comme étant un dispensaire de rituels et de sacrements.

Car il est vrai que ces rituels et ces sacrements peuvent alors perdre de leur sens, si un lien n'est pas fait par un discours sociétal.

Donc, je rejoins en tant que protestant, l'opinion de ces jeunes prêtres comme aussi l'idée d'une mère abbesse prêchant, mais il est clair que ça n'engage que moi, c'est mon opinion.

Mais cette opinion, si elle est personnelle, ne s'est pas construite en moi, sans réflexion.

je ne dis pas ceci pour me faire bien voir, ou pour prétendre être un homme soucieux plus qu'un autre des femmes, non.


je dis ceci en fonction de ce que je vois dans ma société, ou il est vrai que les femmes, même quand elles ont la parole dans les assemblées parlementaires souffrent encore de pas mal de préjugés.

Donc dire que la femme a sa place en raison de sa particularité, du charisme qui lui est " propre ", je ne crains que ce soit, une façon d'entretenir ces préjugés.

Je comprend ce que tu veux dire bien sûr, mais je ne pense pas qu'il faille définir la position de la femme en tant que femme, mais uniquement en tant qu'individu. En tant que personne.

Sinon, les barrières vont perdurer, on continuera de dire que les hommes parlent à la façon des hommes et les femmes parlent à la façon des femmes. Ça reste quand même " un cliché ".

Donc si les religions ont un rôle à jouer, c'est en accordant à une femme, la possibilité de donner un enseignement de qualité, pas un enseignement sur " les femmes ", un enseignement de qualité donc " asexué ".


il ne s'agit pas de dire de donner une place à la femme, mais donner une place à un enseignement qui vient de Dieu. Qui ne vient pas donc, ni d'un homme, ni d'une femme, mais de Dieu. Car ce qui compte, ce n'est que ce soit un rouquin ou une rouquine qui parle, mais que soit transmis l'enseignement de Dieu.

Donc justement, en mettant l'accent sur le fait que celui qui parle, parle pour transmettre l'enseignement de Dieu, peu importe que ce soit un roux ou un blond, et donc aussi un homme ou une femme, ce n'est pas la personne qui est mise en avant, mais l'enseignement de Dieu.

Ainsi, justement, les religions ont cette possibilité, puisque seul Dieu compte, de montrer que ce n'est pas la personne en elle même qu'il faut prendre en considération, mais uniquement l'enseignement.


C'est pas gagner, car crois moi, dans le milieu protestant, les clichés demeurent aussi...
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 18:11

Bonsoir Tonton

Merci pour ta réflexion.

L'Eglise évangélique près de chez moi a une femme pasteure. J'ai souvent discuté avec elle et, personnellement, je ne vois pas la différence entre ce qu'elle dit quand elle parle de la Bible de ce que dirait un homme. Sa sensibilité est bien sûr autre, mais il y a des fois où cela fait du bien.

Lors des obsèques catholiques, la plupart du temps, c'est une femme qui fait l'homélie, commentant l'évangile que la famille a choisi.

Et au Carmel, quand il n'y a pas de prêtre disponible, la prieure célèbre elle-même, commente les Ecritures et distribue la communion. Il n'y a pas de Consécration, il y a ce "manque" et nous en sortons (enfin, moi du moins) un peu frustrés.

En général, ce sont aussi les femmes qui font la catéchèse et nous avons un grand rôle à jouer auprès des prêtres, surtout en ce moment où ils sont attaqués de partout.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 19:09

Pétunia a écrit:
Bonsoir Tonton

Merci pour ta réflexion.

L'Eglise évangélique près de chez moi a une femme pasteure. J'ai souvent discuté avec elle et, personnellement, je ne vois pas la différence entre ce qu'elle dit quand elle parle de la Bible de ce que dirait un homme. Sa sensibilité est bien sûr autre, mais il y a des fois où cela fait du bien.

Lors des obsèques catholiques, la plupart du temps, c'est une femme qui fait l'homélie, commentant l'évangile que la famille a choisi.

Et au Carmel, quand il n'y a pas de prêtre disponible, la prieure célèbre elle-même, commente les Ecritures et distribue la communion. Il n'y a pas de Consécration, il y a ce "manque" et nous en sortons (enfin, moi du moins) un peu frustrés.

En général, ce sont aussi les femmes qui font la catéchèse et nous avons un grand rôle à jouer auprès des prêtres, surtout en ce moment où ils sont attaqués de partout.

oui, nous tous d'ailleurs nous avons un rôle auprès du prêtre, et si il s'agit de faire le ménage dans l'église, pour l'aider, les hommes comme les femmes peuvent le faire ; ).

Tiens d'ailleurs,

je suis allé un jour, à une rencontre inter religieuse, sur " Marie ".

C'était un débat ouvert avec une table où l'imam et le prêtre se côtoyaient ainsi que deux théologiennes, l'une musulmane et l'autre catholique, 2 femmes donc. Elles répondaient aux questions, l'imam et le prêtre les laissant faire.

Puis pendant le partage autour d'une collation, l'heure avançant, il s'agissait de " rendre les locaux ", des groupes se sont créés, les uns pour poursuivre les discussions et les autres pour commencer à ranger.

Or, si les 2 théologiennes poursuivaient les discussions, par contre le prêtre et l'iman, chacun un balais dans la main, participer à la remise au propre du local.

Comme quoi...
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 19:45

La place des femmes dans l' Eglise 2129354088  Tonton, ça fait du bien de te lire. 

Pour l'hiver, nous avons l'habitude depuis plus de 10 ans de préparer un repas par semaine pour les SDF. C'est venu du pasteur de l'Eglise Baptiste, leurs locaux sont plus adaptés à recevoir et surtout cuisiner.

Je suis une des premières catholiques à avoir été donner un coup de main, invitée par mon amie (de cette Eglise). Je m'y suis tout de suite très vite sentie accueillie et JAMAIS aucune réflexion quant à ma religion.

Maintenant, nous sommes toute une équipe, protestants, catholiques, musulmans à éplucher les légumes et à faire le service, la vaisselle, le rangement. Les hommes comme les femmes et on s'amuse finalement bien autour d'un café après...

Cette année, ce sont les hommes encore avec pasteur, prêtre et iman, qui vont aller chercher les invendus dans les supermarchés et nous allons avoir une réunion pour planifier ces repas.

Le seul problème que nous rencontrons et là, ce sont les hommes qui s'en occupent, c'est l'interdiction de faire entrer les chiens dans le local… et… pas d'alcool ni cigarettes à l'intérieur...

Je te dirai comment ça se passe cette année.
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loli83

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 20:04

quelle belle initiative Pétunia et que de beaux partages !

( mais c'est dommage pour les chiens et leurs maitres donc )

( vous ne pourriez pas leur réserver un coin à part ?)
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Pétunia
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 20:15

loli83 a écrit:
quelle belle initiative Pétunia et que de beaux partages !

( mais c'est dommage pour les chiens et leurs maitres donc )

( vous ne pourriez pas leur réserver un coin à part ?)

Dans beaucoup d'endroits, c'est le même problème ! et nous n'arrivons pas à faire quoi que ce soit : c'est en pleine ville et il y a parfois une cinquantaine de SDF + autant de chiens si ce n'est plus.

Certains préfèrent prendre leur manger et aller dehors avec leurs chiens et… une bouteille de vin : là, nous ne disons rien, ils font ce qu'ils veulent.

Nous réfléchissons à un hébergement, mais ça coince du côté de la mairie et… du côté catholique… Moi, je suis pour, mais là encore, il y aura le problème des chiens !!
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyDim 28 Oct 2018 - 22:26

oui , je me doute que ce n'est pas facile !

mais souvent les chiens, du moment qu'ils sont près de leur maitre , je pense que le problème est très exagéré ,
et ceux qui ont de chiens belliqueux ( ça se voit tout de suite ) pourraient être filtrés à l'entrée (comme dans les boites de nuit La place des femmes dans l' Eglise 871642 )
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 5:07

Pétunia a écrit:
L'Eglise évangélique près de chez moi a une femme pasteure. J'ai souvent discuté avec elle et, personnellement, je ne vois pas la différence entre ce qu'elle dit quand elle parle de la Bible de ce que dirait un homme. Sa sensibilité est bien sûr autre, mais il y a des fois où cela fait du bien.

Lors des obsèques catholiques, la plupart du temps, c'est une femme qui fait l'homélie, commentant l'évangile que la famille a choisi.

Et au Carmel, quand il n'y a pas de prêtre disponible, la prieure célèbre elle-même, commente les Ecritures et distribue la communion. Il n'y a pas de Consécration, il y a ce "manque" et nous en sortons (enfin, moi du moins) un peu frustrés.

En général, ce sont aussi les femmes qui font la catéchèse et nous avons un grand rôle à jouer auprès des prêtres, surtout en ce moment où ils sont attaqués de partout.

Bonjour Pétunia,

Dans l'église catholique, ce n'est pas que l'homélie serait réservé aux hommes, mais bien aux ministres de la Parole que sont les prêtres et les diacres. Cela n'a donc rien à voir avec le sexe, puisque les laïcs hommes, ne sont pas plus autorisé, pendant la célébration des sacrements, à faire l'homélie. Par contre, hors de la célébration des sacrements, pour une Assemblée domininicale en l'Absence d'un prêtre ou d'un diacre, les lectures peuvent être commentées par un laïc homme ou femme, qui a reçu de l'évêque une lettre de mission, pour être soit guide de prière ou guide d'obsèque.  On ne parle pas alors d'homélie, mais de commentaire.

L'homélie réservée aux prêtres et au diacres est liée au ministère (service) ordonné, ministre ordonné, qui dans la maison de Dieu le Père où se rassemble sa Sainte Famille, tiennent la place du Père (pour le prêtre) et du Fils (pour le diacre) ; le diacre étant surtout appelé pour remplir la mission que Jésus a rempli, avant de s'asseoir à la table pour instituer son repas pascal, à savoir, sortir de la maison de Dieu, pour aller à la rencontre des hommes et des femmes dont parle Jésus ici :

"Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit : " Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noce... et ils s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à son négoce; et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le roi entra en colère, envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: " La noce est prête, mais les invités n'en étaient pas dignes. Allez donc aux carrefours des chemins, et tous ceux que vous trouverez, invitez-les aux noces. " Ces serviteurs sortirent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, mauvais et bons; et la salle des noces fut remplie de convives.  (Matthieu 22, 1-10)

Le prêtre tient la place que Dieu tient dans son Royaume, quand le diacre tient la place que Jésus a tenu, quand il est sorti du Royaume de Dieu son Père, pour aller à dans le monde, à la rencontre des brebis de son Père qui sont aussi ses brebis, dont Dieu avait parlé ici :

"Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, oracle du Seigneur Yahweh. Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade ...(Ezéchiel 34, 15)

Moi c'est comme cela que je comprends le ministère presbytéral et le ministère diaconal, que sont appelé à remplir les hommes, dans la maison de Dieu, la maison de la Sainte Famille de Dieu, l'Eglise bâtie par Jésus ; et qui correspond au service que rendaient dans la maison de Dieu de l'Ancienne Alliance, Moïse, Aaron et ses fils prêtres, et les princes des maisons patriarchales choisis par Dieu, pour servir au côté de Moïse, d'Aaron et ses fils.

Dans la maison de Dieu, les serviteurs ou ouvriers embauchés pour assister Dieu le Père, le Vigneron, dans l'entretien de la Vigne, sa famille, c'étaient tous des hommes, car ils tenaient la place du père, qui passait par eux pour éduquer son peuple, pardonner leurs péchés et les bénir.

On retrouve dans l'Eglise catholique, qui est pour nous catholiques, la maison de Dieu, de notre Père du Ciel, les serviteurs hommes que l'on trouvait dans la maison de Dieu dans l'ancienne alliance, la Tente de la Rencontre ou le Temple plus tard, le même fonctionnement.

Cela n'a donc, me semble-t-il, rien à voir avec une descrimination exercée par l'église envers la femme. Dans l'ancienne alliance, la femme était surtout chargée de prendre soin des enfants de sa famille, les éduquant avec son mari, les nourrissant avec son mari. Dans la maison de Dieu, c'était les serviteurs de Dieu qui remplissait cette mission que les père et mères de familles, remplissent dans leur propre maison.

Evidemment que les femmes sont autant capable que les hommes de commenter la parole de Dieu. Et si l'on parle d'homelie pour les prêtres et les diacres quand ils commentent les lectures, c'est je pense, lié au ministère qu'ils remplissent, remplissant la fonction que dans l'ancienne alliance, remplissaient les hommes fait prophètes par Dieu, à la suite de l'homme Elie, et tous ceux qui lui ont succédés, à commencer par Elisée.

Moi je vois un lien entre l'homélie réservée aux ministres ordonnés, et la fonction qu'a rempli l'homme Elie. Ils tiennent la place que tenait Moïse qui recevait de Dieu sa Parole, la transmettait et l'expliquait aux enfants d'Israël, dont faisaient partie tous ceux qui servaient Dieu dans sa demeure.

Ce que font les ministres ordonnés dans la maison de Dieu, les pères et mères de familles, dans leur propre maison, peuvent le faire auprès de leurs enfants, et s'ils le faisaient, les enfants baptisés, seraient moins incultes au niveau de la foi, que le sont les enfants des familles catholiques, qu'on ne voient qu'au catéchisme et pour ainsi dire jamais à la messe, car leurs parents n'y viennent pas.

Mais cela reste mon point de vue et je comprends que d'autre ne partagent pas ce point de vue. Moi c'est comme cela que je m'explique le non appel des femmes à servir dans le ministère ordonné.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 14:08

Merci Grand Echanson pour ta réflexion.

bien que assez théorique, car dans la vie paroissiale, il n'est pas toujours possible d'avoir un prêtre libre et parfois pas de diacre non plus..


Citation :
les pères et mères de familles, dans leur propre maison, peuvent le faire auprès de leurs enfants, et s'ils le faisaient, les enfants baptisés, seraient moins incultes au niveau de la foi, que le sont les enfants des familles catholiques, qu'on ne voient qu'au catéchisme et pour ainsi dire jamais à la messe, car leurs parents n'y viennent pas.


Evidemment ! mais s'ils ne vont pas à la messe, ils ne vont pas non plus enseigner le catéchisme à leurs enfants.

Je pense que le Pape François pense différemment et qu'il est conscient aussi que la femme a sa place dans la liturgie de l'Eglise.

Bon après-midi
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 14:47

je ne voudrai pas me faire donneur de leçon, mais dans mes constats, l'éloignement avec l'église catholique se fait souvent dans l'enfance.

Bien sûr, ce n'est pas l'enfant qui s'éloigne, mais dans le partage de témoignage, j'entend souvent des gens qui sont en rupture avec l'église en disant :

" j'y allé enfant, mais je m'ennuyai tellement, que je n'y vais plus ".

Donc voici comment nous nous organisons :

le temps consacré au chant et à la prière, nous le passons tous ensemble. Les enfants aiment chanter, ça les " amuse " et même si on peut critiquer le fait de prendre ceci comme " un amusement ", il n'en demeure pas moins que les chants parlent de Dieu et du Christ.

Ensuite, si un enfant veut circuler dans l'église personne ne l'en empêche même si cela demande l'accompagnement d'un adulte. Souvent l'enfant prend l'habitude d'aller dans la bibliothèque pour aller chercher un livre destiné à son âge.
Les livres étant des livres chrétiens, des livres parlant de la bible mais avec des images et des mots simples, ils reçoivent leur part de " nourriture spirituelle " même si c'est au milieu des moutons, des vaches et des chevaux.

Ensuite quand c'est plus technique, c'est à dire que la réflexion va s'engager dans le prêche qui correspond un peu à l'homélie et à la compréhension des textes, les enfants sont conviés à rejoindre le groupe selon leur âge.

En général, il y a 3 groupes, les petits, les moyens et les grands. Les petits font des " coloriages " et reçoivent un catéchisme accessible à leur jeune âge. Dés les moyens, leur réflexion et leur opinion intervient un peu plus, ils s'expriment d’avantage et chez les grands, les ados, la plupart du temps, il est déjà question de leur foi et de leur position dans la société.

Bien sûr, il arrive parfois que l'homélie leur soit aussi destiné, c'est rare, mais il peut arriver que l'on puisse considérer qu'ils peuvent aussi entendre, dans ce cas, c'est celui d'entre nous qui est le plus pédagogue qui la prend en charge afin de l’adapter dans un principe souvent interactif.


Bon, je ne voudrai pas dire que mon église fait mieux que les autres, non, mais sur ce point je trouve que l'organisation est " pas mal ". Peut être source d'inspiration pour les autres églises ?
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 16:56

Dans le droit canonique, le gouvernement, l'enseignement et le culte sont réservés aux clercs.

Jean-Paul II affirmait : "l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes"..
Et il avait répondu que cela ne pourrait jamais se faire. Pas seulement parce que Jésus, à son époque, n'a choisi que des hommes comme apôtres, mais à cause du rôle du prêtre : il représente Jésus, il tient sa place. Or Jésus est un homme.

Perso, pour sortir de cette impasse, peut-on séparer le sacerdoce du pouvoir ? Autrement dit, si on suppose que les femmes acceptent le sacerdoce pour les hommes, quid du pouvoir décisionnel (le gouvernement) dans l'Eglise ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 18:06

marie-chantal a écrit:
Dans le droit canonique, le gouvernement, l'enseignement et le culte sont réservés aux clercs.

Jean-Paul II affirmait : "l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes"..
Et il avait répondu que cela ne pourrait jamais se faire. Pas seulement parce que Jésus, à son époque, n'a choisi que des hommes comme apôtres, mais à cause du rôle du prêtre : il représente Jésus, il tient sa place. Or Jésus est un homme.

Perso, pour sortir de cette impasse, peut-on séparer le sacerdoce du pouvoir ? Autrement dit, si on suppose que les femmes acceptent le sacerdoce pour les hommes, quid du pouvoir décisionnel (le gouvernement) dans l'Eglise ?  

C'est ça l'enjeux.

Néanmoins, je ne vois pas pourquoi dire que le prêtre représente Jésus puisque selon les textes, c'est toute l'église qui le représente. Hommes et femme donc.

Ainsi, tous les catholiques, même si ils ne sont pas " prêtres " représentent le Christ.

je ne vois pas pourquoi dire que lui représente le christ et pas lui, parce qu'il n'est pas prêtre.

Après dire que le prêtre enseigne ce que Jésus dit, la par contre, oui, c'est ok. Mais c'est différent.

Mais pourquoi une femme ne pourrait pas elle aussi, enseigner ce que Jésus dit ?

Serait elle forcement moins " intelligente " et moins capable de comprendre ce que Jésus enseigne ?

Si je tiens compte ne serait que de Thérèse de Lisieux, je dirai que la preuve est donné que non.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 18:11

Parce que les femmes doivent rester à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants qui, sans parents à la maison, sont livrés à eux mêmes, alors tout leur enseignement dans l'église ne sert qu'aux parents qui, hommes et femmes sont dans l'église, tandis que les enfants sont livrés à eux mêmes dans la rue.

Nous, les femmes, on est plus intelligentes, justement, on comprend qu'il faut rester à la maison.
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 20:48

Pétunia a écrit:
Evidemment ! mais s'ils ne vont pas à la messe, ils ne vont pas non plus enseigner le catéchisme à leurs enfants.

Je pense que le Pape François pense différemment et qu'il est conscient aussi que la femme a sa place dans la liturgie de l'Eglise.

Bon après-midi

C'est évident que les parents qui ne vont pas à la messe, ils n'enseigneront pas la foi à leurs enfants ; ils ne témoigneront pas de leur foi auprès de leurs enfants ; car la foi on la reçoit, quand on est enfant, aussi du témoignage que donne nos parents.

Nous avons tous notre place à tenir dans la liturgie, qui est le service rendu à nos frères et soeurs, concitoyens avec nous des saints. Nous avons chacun notre place à tenir, comme fidèles devenus par le baptême, prêtres, prophètes et roi ; place que tiennent comme baptisés, les ministres ordonnés, tenant en plus, la place qu'on tenu les Apôtres, chargés avec Dieu le Père, présent eux eux d'une manière particulière avec son Esprit, pour prendre soin du Corps de son Fils, l'Eglise, la Vigne Véritable.

La femme n'a jamais été exclue de la liturgie de l'Eglise, et nombreuses sont les femmes qui font les lectures, du catéchisme, qui font partie des EAP, qui font partie des équipes d'animation liturgique, etc ...
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 20:50

Aquilas** a écrit:
Parce que les femmes doivent rester à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants qui, sans parents à la maison, sont livrés à eux mêmes, alors tout leur enseignement dans l'église ne sert qu'aux parents qui, hommes et femmes sont dans l'église, tandis que les enfants sont livrés à eux mêmes dans la rue.

Nous, les femmes, on est plus intelligentes, justement, on comprend qu'il faut rester à la maison.

L'enseignement dans l'Eglise, il est utile à tous, hommes, femmes et enfants, notamment quand on les rassemble dans la sacristie pendant l'homélie, pour un partage de la parole, souvent animée par des mamans.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyLun 29 Oct 2018 - 23:45

Aquilas** a écrit:
Parce que les femmes doivent rester à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants qui, sans parents à la maison, sont livrés à eux mêmes, alors tout leur enseignement dans l'église ne sert qu'aux parents qui, hommes et femmes sont dans l'église, tandis que les enfants sont livrés à eux mêmes dans la rue.

Nous, les femmes, on est plus intelligentes, justement, on comprend qu'il faut rester à la maison.

et la burka c'est pour quand ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 0:24

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:
Parce que les femmes doivent rester à la maison pour s'occuper de l'éducation des enfants qui, sans parents à la maison, sont livrés à eux mêmes, alors tout leur enseignement dans l'église ne sert qu'aux parents qui, hommes et femmes sont dans l'église, tandis que les enfants sont livrés à eux mêmes dans la rue.

Nous, les femmes, on est plus intelligentes, justement, on comprend qu'il faut rester à la maison.

et la burka c'est pour quand ?

La burka c'est pour les femmes musulmanes spécialistes du couscous, moi ma spécialité c'est plutôt la fondue savoyarde, alors c'est plutôt le bonnet en laine pour moi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 3:27

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:


et la burka c'est pour quand ?

La burka c'est pour les femmes musulmanes spécialistes du couscous, moi ma spécialité c'est plutôt la fondue savoyarde, alors c'est plutôt le bonnet en laine pour moi.

ben puisque tu dis que c'est la place des femmes donc la tienne, tant que tu restes dans ta cuisine, tu es en accord avec toi même.
personnellement je ne pense pas ce genre de chose, mais bon chacun son point de vue.

Si tu penses que la place des femmes c'est à la maison, et que les hommes s'occupent du reste, que fais tu sur ce forum ?

A moins bien sûr, que tu ne fasses ici que du sarcasme, c'est à dire de l' ironie.

Mais si c'est le cas, c'est peut être maintenant qu'il est mieux de le préciser...
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 4:08

Tonton a écrit:
C'est ça l'enjeux.

Néanmoins, je ne vois pas pourquoi dire que le prêtre représente Jésus puisque selon les textes, c'est toute l'église qui le  représente. Hommes et femme donc.

Ainsi, tous les catholiques, même si ils ne sont pas " prêtres " représentent le Christ.

Bonsoir Tonton,

Dans l'ancienne Alliance, Yahweh avait fait de Moïse son représentant et d'Aaron son frère, le prophète de Moïse, c'est à dire celui qui parlera pour Moïse le représentant de Yahweh, étant lui-même représentant du dieu Moïse auprès du peuple ;

Témoignage reçu à travers l'AT (Exode 4, 12-27):
 

Qui montait sur le Mont Sinaï dont Dieu avait fait sa demeure, son trône, pour en redescendre avec la Parole de Dieu, qu'Aaron devait transmettre au peuple, après l'avoir reçu lui-même ? C'est Moïse.

Dans la Nouvelle Alliance, qui descendit du Ciel, la demeure de Dieu, pour transmettre à ses prophète, la Parole qu'il avait reçu de Dieu le Père ?  Son Fils Jésus.

Moi je vois donc, dans Aaron le porte parole de Moïse, qui était lui-même le porte parole de Dieu. La mission que Dieu avait confié à Moïse, l'homme qu'il avait appelé, fait monter auprès de Lui, pour qu'il a transmette à Aaron, pour qu'Aaron le prophète la transmette au peuple, les Apôtres de Jésus, qui ont reçu la Parole de Dieu le Père, de la bouche de Jésus, en qui Dieu mettait sa Parole, comme il l'a mettait dans la bouche de Moïse.

Qu'avait fait ensuite Moïse, le représentant de Dieu, placé à la tête du peuple de Dieu, devenu par la volonté du peuple, le premier roi d'Israël ? Il avait appelé, sur conseil de son beau-père, le père de son épouse, appelé 12 hommes chacun pris dans chacune des 12 tribus d'Israël, pour faire de lui, un prince, à ses côtés, confiant à ces princes, qui seront appelés les "patriarches", la mission de transmettre, chacun à leur tribu, dont ils étaient devenu le chef, les paroles qu'ils recevaient d'Aaron, le représentant de Moïse, lui-même représentant de Dieu.

Moi je vois en Moïse, une figure de Jésus, le Fils de Dieu descendu du Ciel, devenu homme, pour transmettre les paroles que Dieu son Père, mettait dans sa bouche, envoyant ses Apôtres, que Dieu, par Lui sa Parole, avait appelé, et envoyer annoncer au Peuple, les brebis perdues d'Israël, les paroles que Dieu son Père avait mis dans sa bouche.

Témoignage reçu à travers le NT(Luc 9, 1-5):
 

On peut dire que dès le début du service qu'il a remplit pour son Père qui l'avait fait descendre du Ciel, sur la terre, pour qu'il devienne un homme et transmettent à son peuple, par l'intermédiaire de ses Apôtres, à qui il a donné le pouvoir de le faire, ce qu'il faisait lui-même, mais en pénétrant dans les maisons, quand Jésus lui, qui avait reçu autorité de son Père, guérissait lui-même les malades, expulsait lui-même les démons, prêchait lui-même la Bonne Nouvelle du Royaume, aux foules rassemblées autour de Lui.

Jésus avait donc, à l'image de Moïse, demandé à 12 de ses frères juifs, de faire ce que les patriarches, qui avaient reçu de Moïse le pouvoir de le représenter auprès de chacune de leurs tribus, quand Moïse avait reçu de Dieu le pouvoir de le représenter, demandant à Aaron son frère, le pouvoir de le représenter auprès de ces 12 princes, qui eux représentaient donc, Moïse et Aaron, auprès de chacune de leur tribus, à la tête duquel Moise les avait placé :

Témoignage reçu à travers l'AT:
 

Dieu par Moïse, tout comme par Jésus son Fils descendu du Ciel, pour rassembler les enfants d'Israël, n'avait pas choisi pour le représenter des femmes, mais bien des hommes, comme lui, qui le représenterait Lui et son Père qu'il représentait lui-même, tout comme Moïse avait choisit pour le représenter, lui qui représentait Dieu le Père et son Verbe lui ayant transmis à travers le Feu du buisson ardent, la Parole reçue de Dieu son Père.

Pourquoi les fidèles, disciples, se permettrait-il de changer ce que Dieu a fait, par Jésus son Fils ? Comme si les hébreux s'étaient permis de changer l'oeuvre que Dieu avait accompli, quand il a appelé Moïse dont il avait fait son représentant, faisant d'Aaron le représentant de Moise ?

Je ne crois pas que l'on puisse comme cela, défaire ce que Dieu a fait, par son Fils son représentant !!

Tu penses que l'Eglise devrait changer sa manière de faire, parce que chaque baptisé est devenu par son baptême, prêtre, prophète et roi et donc, représentant du Christ. Je te répondrai dans mon prochain message à cet autre argument que tu avances, pour justifier le changement que tu proposes à l'Eglise Catholique de faire ; changement fait par Luther, dans l'église protestante qu'il fonda.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 4:37

Tonton a écrit:
Néanmoins, je ne vois pas pourquoi dire que le prêtre représente Jésus puisque selon les textes, c'est toute l'église qui le  représente. Hommes et femme donc.

Ainsi, tous les catholiques, même si ils ne sont pas " prêtres " représentent le Christ.

Cher Tonton,

Reprenons ce témoignage reçu de Simon-Pierre à travers l'Ecriture :

Témoignage reçu de Simon-Pierre à travers sa première lettre (1Pierre (CP) 2):
 

Moi je ne vois pas où est-ce que Simon-Pierre, dit que les fidèles, qui sont taillées par les Apôtres, par l'enseignement et les sacrements administré au Nom du Seigneur, par ses Apôtres, et deviennent par dessus les Apôtres, les pierres vivantes de l'Eglise du Christ, le Corps du Christ, sont chargés d'annoncer, de prêcher la Bonne Nouvelle, au même titre que les Apôtres (les ambassadeurs du Fils et du Père; le fils qui fût lui-meme ambassadeur du Père, avec l'Espûrit Saint)

Moi, ce que je vois et que dit Simon-Pierre, c'est que les fidèles, les pierres vivantes qui reposent sur le fondement posé par Jésus, Simon-Pierre le rocher et ses frères Apôtres, pierres de fondations posées par Jésus sur le Rocher, tout comme Lui, le Fils, est la pierre reposant sur le Rocher qu'Est son Père, leur a été confier cette mission :

"annoncer les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière"

Je ne crois pas que "annoncer la Parole" c'est la même mission "qu'annoncer les perfection de Jésus".

Pour moi, annoncer les perfections de Jésus, c'est témoigner de sa sainteté, sa perfection, dans l'Amour dont il a témoigné de tout son être, dans ses rapports avec ses frères et soeurs les hommes, son prochain humain.

Selon ce que je comprends, la mission confiée aux fidèles n'est pas la même mission que celle confiée aux Apôtres, les ambassadeurs du Fils et du Père. Les fidèles sont appelés à témoigner de l'Amour Saint et Immaculé, que le Seigneur, par eux qui sont les membres de son Corps, sont appelé à donner, et que le Seigneur désire faire passer par leur coeur, par eux, pour faire naître dans ceux qui ne l'ont pas encore rencontrer, le désir de le recevoir eux aussi.

La mission que Jésus et à travers Lui son Père a confier aux 12 qu'il a appelé du milieu des nombreux disciples qui le suivaient sur les routes, c'est de prendre soin avec Dieu son Père et Lui-même, de son Corps, sa Vigne, dont il a fait de ses Apôtres, ses sarments, et des fidèles les fruits de sa Vigne, les grappes de raisin qu'ils deviennent, quand ils sont devenus adultes, après être devenus des bourgeons et des fleurs, que l'Esprit Saint venant se poser sur eux, à l'image de l'abeille venant se poser sur la fleur, féconde pour qu'elle devienne un fruit bon à manger.

Le Sacerdoce commun des baptisés, qui consiste à annoncer les perfection du Seigneur, à travers l'Amour qu'ils vont donner à Dieu et à leur prochain ; n'a rien à voir avec le sacerdoce ministériel, dont on été chargés les Apôtres, les prophètes du Fils de Dieu, ce qui n'exclut pas les prêtres, de ce sacerdoce commun qu'ils doivent eux aussi remplir, à l'image des fidèles. Les fidèles ne sont pas appelés à offrir le même sacrifice que les prêtres, quand ils offrent le sacrifice de Jésus, devenu le sacrifice offert par tout son corps, par la médiation des prêtres appelés et choisis par Jésus, leur demandant de faire mémoire, avec les fidèles qu'ils vont servir, aux côtés du Père et du Fils, de son propre sacrifice.


Selon ce que j'ai compris de l'oeuvre accomplie par Jésus, l'annonce de la Bonne Nouvelle de Jésus, pour les fidèles, se fait dans le témoignage qu'ils donnent des perfections du Christ, devenant eux-mêmes "images du Christ" qui est l'image parfaite de Dieu son Père, témoignage que doivent aussi donner ceux qui exerce le sacerdoce ministériel, et qui ne doivent pas qu'ils sont aussi des baptisés ; quand le sacerdoce ministériel, c'est assister Dieu le Père et sa Parole, dans lz culture de la Vigne qu'Est son Fils, l'Eglise et son entretien ; le Père qui est le Vigneron qui prend soit de son Fils et de son épouse, l'Eglise, l'humanité épousée par son Fils, et des enfants que son épouse, l'Eglise, met au monde, des enfants de Dieu prédestinés à vivre éternellement au Ciel, auprès de leur créateur, devenu leur Père.

Peut-être que je me trompe, que j'ai mal compris, mais je ne le crois pas.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 7:15

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:


La burka c'est pour les femmes musulmanes spécialistes du couscous, moi ma spécialité c'est plutôt la fondue savoyarde, alors c'est plutôt le bonnet en laine pour moi.

ben puisque tu dis que c'est la place des femmes donc la tienne, tant que tu restes dans ta cuisine, tu es en accord avec toi même.
personnellement je ne pense pas ce genre de chose, mais bon chacun son point de vue.

Si tu penses que la place des femmes c'est à la maison, et que les hommes s'occupent du reste, que fais tu sur ce forum ?

A moins bien sûr, que tu ne fasses ici que du sarcasme, c'est à dire de l' ironie.

Mais si c'est le cas, c'est peut être maintenant qu'il est mieux de le préciser...

Moi ça ne compte pas tonton. Je parle des femmes pas de moi. C'est-à-dire que la société dans laquelle on vit aurait dû respecter les prélats de la Bible et entre autres faire en sorte que les femmes restent à la maison. L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 9:18

Aquilas** a écrit:
L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.

J'apporterai une nuance. Moi je dirai que les hommes et les femmes rapportent à leurs enfants, ce que les hommes appelés et choisis par Dieu pour l'assister dans son Eglise, dans l'enseignement et la nourriture donnée à sa Sainte Famille, son Epouse, notre sainte Mère l'Eglise, toutes les familles dont Dieu avait parlé à Abraham :

 "en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre".

Ce qui fait que l'épous et l'épouse humaine, parents de leurs enfants qu'ils ont engendrés à la vie, doivent transmettre à leurs enfants, avec l'aide des pères de la Sainte Famille assistant le Très Saint Père de l'Eglise de la terre, et le Très Saint Père de l'Eglise du Ciel et de la terre, dans cet enseignement et la vie donnée à ses saintes familles composant sa Sainte Famille ; jusqu'à ce que leurs petits enfants devenus adultes et succèdant à leurs parents, fondent à leur tour une famille, rejoignant la Sainte Famille pour être béni de Dieu, par ses serviteurs, les Apôtres et leurs successeurs et leurs collaborateurs, les prêtres et les diacres.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMar 30 Oct 2018 - 9:31

Grand Echanson a écrit:
Aquilas** a écrit:
L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.

J'apporterai une nuance. Moi je dirai que les hommes et les femmes rapportent à leurs enfants, ce que les hommes appelés et choisis par Dieu pour l'assister dans son Eglise, dans l'enseignement et la nourriture donnée à sa Sainte Famille, son Epouse, notre sainte Mère l'Eglise,  toutes les familles dont Dieu avait parlé à Abraham :

 "en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre".

Ce qui fait que l'épous et l'épouse humaine, parents de leurs enfants qu'ils ont engendrés à la vie, doivent transmettre à leurs enfants, avec l'aide des pères de la Sainte Famille assistant le Très Saint Père de l'Eglise de la terre, et le Très Saint Père de l'Eglise du Ciel et de la terre, dans cet enseignement et la vie donnée à ses saintes familles composant sa Sainte Famille ; jusqu'à ce que leurs petits enfants devenus adultes et succèdant à leurs parents, fondent à leur tour une famille, rejoignant la Sainte Famille pour être béni de Dieu, par ses serviteurs, les Apôtres et leurs successeurs et leurs collaborateurs, les prêtres et les diacres.


Disons Grand Echanson que lorsque je lis la Bible, je me fie à ce qu'elle dit sans discuter et nuancer.


33 "car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise. 36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue ?
37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore."
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Grand Echanson

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 6:38

Aquilas** a écrit:
Disons Grand Echanson que lorsque je lis la Bible, je me fie à ce qu'elle dit sans discuter et nuancer.

33 "car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise. 36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie ? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue ? 37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore."

Voici ce qu'a dit, dans ce même discours, Paul, à propos de la tenue des femmes dans l'église :

"C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion. Toutefois, ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur. Car, si la femme a été tirée de l'homme, l'homme aussi naît de la femme, et tout vient de Dieu. Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée? La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux, tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile? Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu. (1Corinthiens 11, 10-15)

Ce signe de sujetion, que la femme devait porter en présence de son époux, dans les assemblées de prière, et pas dans la rue, ce n'était pas pour se cacher des autres hommes, ni du Seigneur d'ailleurs, car le Seigneur voit tout, on ne peut rien lui cacher, même pas en portant un voile. Un signe de sujetion, à cette époque, c'était le signe que la femme mariée, vivait dans la dépendance de son époux ; elle était le sujet de son époux, et pas l'esclave de son époux.

Dans le Royaume de Dieu, et donc dans l'Eglise où le Seigneur nous rassemble pour nous nourrir avec sa Parole, nous éclairer sur sa Parole, comme il l'a fait dans la chambre haute où il retrouvait ses disciples rassemblés,  en se servant des Ecritures de l'ancien testament, la loi et les prophètes, pour les éclairer sur les évènements douloureux qu'ils venaient de vivre, Jésus a demandé à ses Apôtres, ses serviteurs, qui allaient tenir sa place, durant son absence, leur attribuant sa Royauté pour juger leurs frères et soeurs en son Nom, de ne pas se conduire comme se conduisent certains rois sur la terre, traitant leurs sujets comme des esclaves.

Jésus a demandé à ses Apôtres, de régner sur leurs frères et soeurs, les brebis qu'il allait leur confier, comme il a lui-même régner quand il se trouvait au milieu de ses brebis ; en les servant, comme il avait annoncé qu'il le ferait :

"Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice."  (Ezéchiel 34, 15-16)

"Mais Jésus les appela et dit: " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. Il n'en sera pas ainsi parmi vous; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.  (Matthieu 20, 25-)

C'est donc ainsi que doit se conduire l'époux avec sa femme, dont il est le chef, comme Jésus s'est conduit avec son Eglise, lui restant fidèle, prenant soin d'elle, l'aimant comme il s'aime, car elle est sa propre chair.

Ce qui veut dire que la femme, quand elle est dans l'église, elle n'est pas la mère de la Sainte Famille de Dieu, elle est à ce moment là, l'enfant de Dieu que sont tous les baptisés, confiés par Jésus à ses Apotres qui vont tenir sa place et celle du Père, pendant son absence. Voilà pourquoi la femme n'a pas à renvendiquer la place que Jésus a voulu que ses Apôtres tiennent dans sa maison.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 9:13

Les points cruciaux seraient donc :

1/ La femme va à l'église bien sûr puisqu'à l'intérieur de l'église elle doit se taire, et ce n'est que lorsque son époux rentre à la maison qu'elle doit avoir connaissance de ce que les hommes ont dit dans l'église, ce qui nous suggère l'idée que la femme assiste à l'office de sacralisation, qu'elle parte ensuite, parce qu'elle doit s'occuper bien entendu de chez elle et de ses enfants, qu'elle aura laissés à ses parents ou grands parents des enfants, et que son intérieur doit être tenu propre, le repas prêt, donc ce n'est pas une soumission envers son mari, c'est du respect et de l'amour, car tout faire pour que le mari soit dans son foyer dans de bonnes conditions c'est lui donner l'occasion d'être heureux, et une femme amoureuse rend son marie heureux, et donne à ses enfants la meilleure des attentions et ainsi le mari sera fier de ses enfants grandissant, de cette manière le mari lorsqu'il va à l'église chaque jour il sera dans de bonnes conditions, et aura plus envie de parler avec ses frères de Dieu de la Bible, il aura un esprit clair dans un corps sain, dans un équilibre familial, et tout ce qu'il devra apprendre sur DIEU il l'apprendra dans les meilleurs conditions qui soient.

2/ Si la femme prend la parole dans l'église en même que les hommes, déjà elle prendra à cœur de connaitre la Bible parce qu'au point de vue intellectuel elle est identique à l'homme et son engouement aussi fort que celui de l'homme, mais elle sera tellement passionnée qu'elle oubliera ses obligations familiales, ce qui à terme donnera que le mari et elle entreront ensemble au foyer, que la maison n'est pas tenue, le repas pas préparé, les enfants laissés à l'abandon et aucunement instruits par la mère sur la vie, et le mari sera excédé d'avoir un déséquilibre dans sa famille, et lorsqu'il se rend le lendemain à l'église avec son épouse qui a la parole aussi, il ne sera pas de bonne composition, car il sait que chaque jour se répète de la même façon, et il suffit que sa femme à l'église le contredise sur son interprétation des versets de la Bible, que le couple se dégrade car il y a des divergences d'opinion, et le couple va même jusqu'à se hair, se séparer abandonner les enfants à qui voudra les garder.


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loli83

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 9:55

quand je dis que je n'apprécie pas l'autoproclamé apôtre Paul , c'est bien par rapport aux versets qui viennent d'être cités , et il finit sa lettre par "circulez , il n'y a rien à voir , c'est moi qui le dit , point final "

enfin , lui aussi rendra ses comptes et peut être que c'est moi qui me trompe à son sujet ... Dieu est seul juge ...

pour commenter le dernier message d'Aquilas , je dirais que cela ne se passe pas toujours comme cela

le couple doit partager les tâches , se mettre d'accord au préalable sur ce que fera l'un ou l'autre , et avec cet accord il n'y a aucun problème

( j'ai même un exemple extrême dans ma famille , le fils de ma cousine était amoureux d'une fille , mais elle acceptait de se marier à condition de n'avoir rien à faire , ni ménage , ni cuisine , ni s'occuper des enfants , rien de rien , il était tellement amoureux qu'il a accepté , et incroyable mais vrai , elle n'a rien fait , il a tout fait , ils ont eu 3 enfants , et ils sont toujours ensemble depuis presque 40 ans maintenant , et on n'a jamais entendu parler d'un désaccord quelconque
c'était juste ma cousine qui se plaignait que sa belle -fille ne fasse rien quand elle venait chez elle , chez ma cousine , lol Very Happy )

et Aquilas , il peut y avoir aussi un accord plus large avec les grands parents , ils peuvent aussi garder les enfants plus longtemps , pas que pendant la messe ou les discours

et aussi , je ne vois pas pourquoi les enfants ne pourraient être emmenés à la messe , aux offices , il suffit de les éduquer pour qu'ils se tiennent tranquilles , quitte à sortir de l'église s'ils ont un problème

bref , je ne vois aucune raison que les femmes se cantonnent dans un rôle précis décidé par les coutumes, pareil pour les hommes d'ailleurs ,
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 10:25

Loli83

Déjà ma chère Loli83 j'aimerais te dire que ce n'est pas Paul qui parle mais Dieu à travers Paul qui demande que les femmes aient un rôle subalterne car il en va de la paix et de la guerre.


Tout le monde le sait, et j'ai créé un sujet d'ailleurs à ce sujet, que des personnes qui vivent dans un environnement favorable donneront mille fois plus d'eux mêmes dans tous les domaines, et celui qui nous préoccupe le plus, c'est le but de notre existence, c'est de nous bonifier, nous parfaire, pour accéder à la Vie Eternelle puisque Dieu n'a créé la terre et la vie sur terre uniquement dans ce but là.


Ici donc il faut nous considérer comme sur un terrain d'apprentissage non pas de la vie humaine parce que justement la mort interrompt tout, alors que l'homme a envie de s'occuper de son être, un jour il vieillit et meurt à tous les coups, donc à quoi bon s'installer dans un confort matériel si au bout du compte tout ce qu'il a investi est voué à disparaitre de devant ses yeux, car au Ciel il n'emmène rien du tout, et plus encore, s'il s'est préoccupé de son quotidien matériel, et bien les Cieux ils ne les voient pas du tout, car ce que la Bible nous révèle, c'est que "la ruine éternelle" est vraiment réelle.

On peut dire que depuis que l'humain existe, mais je ne parle pas de notre terre, car elle n'est ni la première ni la dernière à exister, donc le premier ADAM mais le tout premier de l'Univers c'est à dire qu'il n'a pas d'âge tellement il est ancien, imagine après Jésus qui est premier de la Création, donc le second, et bien il n'est jamais allé au Paradis car il ne fait aucun effort pour y aller, il est "dans un enfer éternel" car l'enfer c'est bien l'éloignement d'avec Dieu et où est on éloignés sinon sur une planète.


Donc le plus important c'est la spiritualité dans une vie d'homme mais si la femme qui est celle qui doit assurer la pérennité de l'espèce, se trouve aussi à l'église, comment l'homme peut il compter sur sa présence à la maison pour au moins qu'ils nourrissent leurs corps, les enfants, et la présence des grands parents est un appel contre les EPAD qui est une offense à nos parents, que l'on abandonne comme on abandonne un chien à l'approche des vacances, tout cela est si offensant envers Dieu, que j'ai cru bon en parler aussi en signalant leur présence au sein du foyer.

Maintenant tu cites un cas extrême, un faignante de première catégorie, or là nous ne sommes pas dans le sujet, nous sommes face à l'inverse d'une femme digne de ce nom, celle ci n'est pas une femme, elle est un cas, une flemarde, et les flemardes ne sont pas des épouses dignes d'être mariées, qu'elles aillent se faire dorer la pilule toute la journée, mais qu'elles n'aspirent pas à l'union maritale, car le mari n'a pas à payer le prix de sa flemardise.

Pour en revenir au rôle des femmes, il est important car plus elle soulage l'homme à la maison et plus l'homme aura du temps à passer pour s'instruire sur la Bible, et il aura tout à loisir à lui dire la Bible une fois rentré chez lui, et elle la femme répercute sur les enfants qu'elle a sous sa garde, puisque le mari à part l'Eglise il doit bien sûr travailler pour nourir sa famille, et a moins de temps à consacrer à l'éducation des enfants que la femme qui elle est à la maison.

Maintenant amener des enfants à la messe, déjà qu'il est difficile pour les adultes de comprendre les versets, je ne vois pas ce que les enfants apprendraient, ils y vont le dimanche pour s'imprégner de l'amour de Dieu, au catéchisme pour apprendre le B-A BA et puis tous les jours, ils doivent s'éduquer aussi pour apprendre à comprendre et parler constructivement, l'église n'est pas éducative pour la dialectique raisonnée pour des enfants qui en sont à devoir connaitre déjà les rudiments.
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loli83

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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 10:40

Chère Aquilas tu as exposé tes idées , j'ai exposé les miennes , je n'ai rien à répondre de plus

(juste un détail : la belle-fille de ma cousine n'aspirait pas au mariage avec son futur mari , c'est lui qui a beaucoup insisté , et leurs enfants sont heureux , il faut dire que en effet ma cousine , leur grand mère donc , s'en ait beaucoup occupés )

et évidemment que je déteste aussi que l'on mette les parents âgés dans les maisons de retraite qui sont en général d'horribles mouroirs et très chers en plus

sauf bien sûr si ce sont les parents qui choisissent ce mode de vie pour leurs derniers jours , s'ils ont de grands moyens financiers pour se choisir une maison de retraite de grande qualité , et elles sont peu nombreuses
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise EmptyMer 31 Oct 2018 - 16:42

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:


ben puisque tu dis que c'est la place des femmes donc la tienne, tant que tu restes dans ta cuisine, tu es en accord avec toi même.
personnellement je ne pense pas ce genre de chose, mais bon chacun son point de vue.

Si tu penses que la place des femmes c'est à la maison, et que les hommes s'occupent du reste, que fais tu sur ce forum ?

A moins bien sûr, que tu ne fasses ici que du sarcasme, c'est à dire de l' ironie.

Mais si c'est le cas, c'est peut être maintenant qu'il est mieux de le préciser...

Moi ça ne compte pas tonton. Je parle des femmes pas de moi. C'est-à-dire que la société dans laquelle on vit aurait dû respecter les prélats de la Bible et entre autres faire en sorte que les femmes restent à la maison. L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.

Ce que tu dis ne découle que d'une chose : du péché.

Donc maintenir les femmes à la maison, c'est accepter que le péché l'emporte. C'est dire qu'il ne peut pas en être autrement, parce que le péché est plus fort que le reste.

la place de la femme, c'est d'être à côté de l'homme, et celui de l'homme c'est d'être à côté de la femme, que ce soit à la maison ou ailleurs.

Car ce n'est pas le péché qui l'emporte mais l'amour.


De plus, plus loin, tu parles de Paul. Paul n'est pas Jésus, tout ce qu'il dit ne doit pas être pris comme une loi, il n'est pas le Christ. D'ailleurs lui même le dit parfois, qu'il ne parle qu'en tant que simple homme en disant qu'il donne son opinion sans aller à prétendre qu'il est obligatoire de lui obéir. L'obéissance se faisant dans le " St Esprit ".

Donc Paul a ses défaillances et il sait le reconnaître. Pourquoi alors prendre " à la lettre " tout ce qu'il dit ? Il n'a pas l'autorité requise et si dans la première église, quelqu'un avait " autorité ", elle reste non seulement relative à un contexte, mais en plus ce n'est pas Paul, c'est Pierre.

Oh ! tu peux agiter la bible au dessus de la tête en disant détenir la vérité. Mais je n'ai pas cette position, car ceci je m'en méfie, je me méfie de ce genre de revendication peut favorable à l'échange dans la parole. Car je constate que celui qui brandit la bible au dessus de sa tête revendique souvent non pas l'autorité de la bible, mais plutôt la sienne. Puisque c'est sa tête.

De plus je méfie aussi de ce que les scribes transmettent. Non pas que je doute de leur bonne foi, mais je prend en compte leur implication, qui est dans leur contexte. Ce n'est pas le mien.

Donc Paul parle dans un contexte qui n'est pas le mien, car le St Esprit n'a pas cessé son oeuvre en s'arrêtant sur Paul.

De plus, je sais très bien que dans la transmission écrite, il se peut qu'il y est des " contrefaçons " qui viennent plus de l'interprétation des hommes.

Or;

Paul aurait dit selon les épîtres, que les femmes n'ont pas à parler dans les églises, je le sais, je connais la citation.

Mais

Mais dans une autre citation, il dit qu'elles ont droit à la parole en disant qu'elles doivent se couvrir.


Étrange non ? un coup pas le droit et un coup le droit. N'est ce pas contradictoire ?

Puis ensuite on peut voir qu'elles doivent se couvrir et qu'elles sont couvertes par leur cheveux. A moins que la mode était pour les femmes de se raser la tête, je ne vois pas en quoi du coup, dire ce genre de chose a du sens.

C'et plutôt je trouve " tiré par les cheveux ".

Donc j'ai un doute sur ce point dans les épîtres, car on trouve une chose et son contraire, puis un " truc " qui n'a pas vraiment de sens.

Tu veux appliquer à la lettre ?

Quand il y a contradiction, je ne vois pas pourquoi le faire.

Un coup la femme n'a pas le droit, un coup elle a le droit, c'est plutôt à la base, bizarre et il y a de quoi avoir des doutes sur l'authenticité.

Ceci étant, si je m'en rapporte à Christ, les premières à avoir porté la bonne parole, ce sont les femmes.

Et la femme du puits de Jacob est sans doute le reflet de notre propre condition. Le changement spectaculaire que lui apporte Jésus, une évidence.


Alors, quand on parle d'église, dans les épîtres, on ne parle pas d'un bâtiment, ou d'un temple, il n'y en avait pas. On parle d'une assemblée.


Donc pour finir, est ce que dans les évangiles, les femmes parlaient de Christ dans les assemblées ?

Oui.


Donc tu vois, mes soupçons sont fondés.



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