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 La place des femmes dans l' Eglise

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rosedumatin
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rosedumatin


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MessageSujet: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyJeu 27 Sep 2018, 10:03

Rappel du premier message :


Le P. Sylvain Gasser fait le point sur cette question brûlante. Un article en partenariat avec le supplément "Religion et Spiritualité" de la Croix.
Formation de laïcs qui accompagnent les funérailles. ©️ Jacques Cousin/Ciric
Le pape François vient de rendre hommage aux femmes qui« ont un rôle particulier »pour« ouvrir les portes au Seigneur ». À défaut de leur voir grand ouvertes celles de l'Église… Beaucoup ressentent un décalage, une minorisation, voire une discrimination.« Sommes-nous condamnées au paradoxe d'une pratique religieuse essentiellement féminine et d'un pouvoir religieux exclusivement masculin? »me lançait une jeune mère de famille. L' Église ne se décline-t-elle qu'au masculin pluriel?

Voir aussi sur croire.com


27.09.2018 10:03:51
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Tonton




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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2018, 16:42

Aquilas** a écrit:
Tonton a écrit:


ben puisque tu dis que c'est la place des femmes donc la tienne, tant que tu restes dans ta cuisine, tu es en accord avec toi même.
personnellement je ne pense pas ce genre de chose, mais bon chacun son point de vue.

Si tu penses que la place des femmes c'est à la maison, et que les hommes s'occupent du reste, que fais tu sur ce forum ?

A moins bien sûr, que tu ne fasses ici que du sarcasme, c'est à dire de l' ironie.

Mais si c'est le cas, c'est peut être maintenant qu'il est mieux de le préciser...

Moi ça ne compte pas tonton. Je parle des femmes pas de moi. C'est-à-dire que la société dans laquelle on vit aurait dû respecter les prélats de la Bible et entre autres faire en sorte que les femmes restent à la maison. L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.

Ce que tu dis ne découle que d'une chose : du péché.

Donc maintenir les femmes à la maison, c'est accepter que le péché l'emporte. C'est dire qu'il ne peut pas en être autrement, parce que le péché est plus fort que le reste.

la place de la femme, c'est d'être à côté de l'homme, et celui de l'homme c'est d'être à côté de la femme, que ce soit à la maison ou ailleurs.

Car ce n'est pas le péché qui l'emporte mais l'amour.


De plus, plus loin, tu parles de Paul. Paul n'est pas Jésus, tout ce qu'il dit ne doit pas être pris comme une loi, il n'est pas le Christ. D'ailleurs lui même le dit parfois, qu'il ne parle qu'en tant que simple homme en disant qu'il donne son opinion sans aller à prétendre qu'il est obligatoire de lui obéir. L'obéissance se faisant dans le " St Esprit ".

Donc Paul a ses défaillances et il sait le reconnaître. Pourquoi alors prendre " à la lettre " tout ce qu'il dit ? Il n'a pas l'autorité requise et si dans la première église, quelqu'un avait " autorité ", elle reste non seulement relative à un contexte, mais en plus ce n'est pas Paul, c'est Pierre.

Oh ! tu peux agiter la bible au dessus de la tête en disant détenir la vérité. Mais je n'ai pas cette position, car ceci je m'en méfie, je me méfie de ce genre de revendication peut favorable à l'échange dans la parole. Car je constate que celui qui brandit la bible au dessus de sa tête revendique souvent non pas l'autorité de la bible, mais plutôt la sienne. Puisque c'est sa tête.

De plus je méfie aussi de ce que les scribes transmettent. Non pas que je doute de leur bonne foi, mais je prend en compte leur implication, qui est dans leur contexte. Ce n'est pas le mien.

Donc Paul parle dans un contexte qui n'est pas le mien, car le St Esprit n'a pas cessé son oeuvre en s'arrêtant sur Paul.

De plus, je sais très bien que dans la transmission écrite, il se peut qu'il y est des " contrefaçons " qui viennent plus de l'interprétation des hommes.

Or;

Paul aurait dit selon les épîtres, que les femmes n'ont pas à parler dans les églises, je le sais, je connais la citation.

Mais

Mais dans une autre citation, il dit qu'elles ont droit à la parole en disant qu'elles doivent se couvrir.


Étrange non ? un coup pas le droit et un coup le droit. N'est ce pas contradictoire ?

Puis ensuite on peut voir qu'elles doivent se couvrir et qu'elles sont couvertes par leur cheveux. A moins que la mode était pour les femmes de se raser la tête, je ne vois pas en quoi du coup, dire ce genre de chose a du sens.

C'et plutôt je trouve " tiré par les cheveux ".

Donc j'ai un doute sur ce point dans les épîtres, car on trouve une chose et son contraire, puis un " truc " qui n'a pas vraiment de sens.

Tu veux appliquer à la lettre ?

Quand il y a contradiction, je ne vois pas pourquoi le faire.

Un coup la femme n'a pas le droit, un coup elle a le droit, c'est plutôt à la base, bizarre et il y a de quoi avoir des doutes sur l'authenticité.

Ceci étant, si je m'en rapporte à Christ, les premières à avoir porté la bonne parole, ce sont les femmes.

Et la femme du puits de Jacob est sans doute le reflet de notre propre condition. Le changement spectaculaire que lui apporte Jésus, une évidence.


Alors, quand on parle d'église, dans les épîtres, on ne parle pas d'un bâtiment, ou d'un temple, il n'y en avait pas. On parle d'une assemblée.


Donc pour finir, est ce que dans les évangiles, les femmes parlaient de Christ dans les assemblées ?

Oui.


Donc tu vois, mes soupçons sont fondés.



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loli83

loli83


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2018, 17:02

Je partage tout à fait Tonton !
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2018, 17:33

Tonton a écrit:
Aquilas** a écrit:


Moi ça ne compte pas tonton. Je parle des femmes pas de moi. C'est-à-dire que la société dans laquelle on vit aurait dû respecter les prélats de la Bible et entre autres faire en sorte que les femmes restent à la maison. L'homme aurait dû tenir son rôle de chef de famille qui assure les fonds économiques du foyer et en matière de religion qui répercute ce que les hommes entre eux ont compris de l'Évangile.

Ce que tu dis ne découle que d'une chose : du péché.

Donc maintenir les femmes à la maison, c'est accepter que le péché l'emporte. C'est dire qu'il ne peut pas en être autrement, parce que le péché est plus fort que le reste.

la place de la femme, c'est d'être à côté de l'homme, et celui de l'homme c'est d'être à côté de la femme, que ce soit à la maison ou ailleurs.

Car ce n'est pas le péché qui l'emporte mais l'amour.

Je ne comprends pas le rapport entre le fait qu'une femme ne travaille pas et le péché.


Tonton a écrit:



De plus, plus loin, tu parles de Paul. Paul n'est pas Jésus, tout ce qu'il dit ne doit pas être pris comme une loi, il n'est pas le Christ. D'ailleurs lui même le dit parfois, qu'il ne parle qu'en tant que simple homme en disant qu'il donne son opinion sans aller à prétendre qu'il est obligatoire de lui obéir. L'obéissance se faisant dans le " St Esprit ".

Donc Paul a ses défaillances et il sait le reconnaître. Pourquoi alors prendre " à la lettre " tout ce qu'il dit ? Il n'a pas l'autorité requise et si dans la première église, quelqu'un avait " autorité ", elle reste non seulement relative à un contexte, mais en plus ce n'est pas Paul, c'est Pierre.


Paul n'a aucune défaillance, mais je sais pourquoi tu dis cela, or il faut comprendre ce que Paul dit, et ce qu'il dit est que du fait qu'il soit incarné, il a des problèmes pour juger comment il doit se comporter car étant donné qu'il ne sait pas toujours s'il fait bien ou mal du fait qu'il n'est qu'un simple homme, mais il sait toutefois que du fait que Jésus l'ait choisi, il doit avoir le meilleur des comportements, il est confronté à un problème lié au péché car admettons, il se promène dans les rues, et quelqu'un lui jette une pierre, que doit il faire ? Se défendre contre cet ennemi en essayant de le tenir serré afin de ne pas subir une lapidation de sa part, mais en le tenant serré il peut lui asséner des coups pour que la personne se calme, mais en faisant cela il use de violence or Jésus est contre violence, il faut aimer quiconque même le pire qui soit, et si toutefois en le tenant trop serré il le blesse il a sur la conscience les blessures occasionnés, et cet homme est peut être un fou et il ne le sait, et comment doit il le juger etc etc etc etc


Car toi même sais tu si tu agis bien tout le temps ? Tu n'as pas des cas de conscience ? Comme me dire à moi "toi la Grande Prophétesse" tu ne crois pas que tu puisses me blesser ? Et si tu me blesses est ce que tu ne te dis pas que tu n'agis pas comme Jésus le voudrait ? Et si admettons je dis vrai est ce que tu ne portes pas tort à  celle que je pourrais être ? Et si je suis quelqu'un est ce que celle que je suis aurait plus de valeur que l'inconnue que tu connais ? Par exemple si je suis une disciple du Christ est ce que tu ne vas pas regretter de m'avoir insultée ? Mais même si je ne suis pas une disciple du Christ qui Lui a été proche est ce que l'inconnue que je suis ne mérite pas tout le respect que tu lui dois ?

Donc tu vois ce n'est pas facile de se comporter avec autrui, alors ne sachant pas, il vaut mieux être respectueux avec tout le monde, au moins on aura l'avantage de ne jamais se tromper.

Tonton a écrit:



Oh ! tu peux agiter la bible au dessus de la tête en disant détenir la vérité. Mais je n'ai pas cette position, car ceci je m'en méfie, je me méfie de ce genre de revendication peut favorable à l'échange dans la parole. Car je constate que celui qui brandit la bible au dessus de sa tête revendique souvent non pas l'autorité de la bible, mais plutôt la sienne. Puisque c'est sa tête.




Ce que dit Paul est Parole de Dieu puisque sur le chemin de Damas, Jésus s'est manifesté à lui, lui a ouvert les yeux, et tout arrive précipitamment, donc en diffamant Paul tu diffames Jésus cqfd.

La Bible est Parole de Dieu et je n'aurais même pas besoin de te le dire, tout croyant le sait.

Tonton a écrit:



De plus je méfie aussi de ce que les scribes transmettent. Non pas que je doute de leur bonne foi, mais je prend en compte leur implication, qui est dans leur contexte. Ce n'est pas le mien.  

Donc Paul parle dans un contexte qui n'est pas le mien, car le St Esprit n'a pas cessé son oeuvre en s'arrêtant sur Paul.

De plus, je sais très bien que dans la transmission écrite, il se peut qu'il y est des " contrefaçons " qui viennent plus de l'interprétation des hommes.

Or;

Paul aurait dit selon les épîtres, que les femmes n'ont pas à parler dans les églises, je le sais, je connais la citation.

Mais

Mais dans une autre citation, il dit qu'elles ont droit à la parole en disant qu'elles doivent se couvrir.


Étrange non ? un coup pas le droit et un coup le droit. N'est ce pas contradictoire ?

Puis ensuite on peut voir qu'elles doivent se couvrir et qu'elles sont couvertes par leur cheveux. A moins que la mode était pour les femmes de se raser la tête, je ne vois pas en quoi du coup, dire ce genre de chose a du sens.

C'et plutôt je trouve " tiré par les cheveux ".


Donc tu subirais l'influence des Musulmans qui pensent la même chose ?

Il y a une chose qui est troublante, Dieu est tout Puissant n'est ce pas ? Donc déjà dire que la Bible est falsifiée c'est douter de la puissance de Dieu car la Bible représente le mode d'emploi pour aller au Paradis, donc si le mode d'emploi est faux comme tu le dis, nous n'avons pas reçu la bonne éducation par Dieu ? Dieu subirait des altérations par des hommes ? Dieu n'aurait inspiré aucun prophète aucun scribe pour que sa Parole soit rendue sainte et saine ? Donc tu serais dans le doute vis à vis de Dieu ?


Tonton a écrit:



Donc j'ai un doute sur ce point dans les épîtres, car on trouve une chose et son contraire, puis un " truc " qui n'a pas vraiment de sens.

Tu veux appliquer à la lettre ?

Quand il y a contradiction, je ne vois pas pourquoi le faire.

Un coup la femme n'a pas le droit, un coup elle a le droit, c'est plutôt à la base, bizarre et il y a de quoi avoir des doutes sur l'authenticité.

Ceci étant, si je m'en rapporte à Christ, les premières à avoir porté la bonne parole, ce sont les femmes.

Et la femme du puits de Jacob est sans doute le reflet de notre propre condition. Le changement spectaculaire que lui apporte Jésus, une évidence.


Alors, quand on parle d'église, dans les épîtres, on ne parle pas d'un bâtiment, ou d'un temple, il n'y en avait pas. On parle d'une assemblée.


Donc pour finir, est ce que dans les évangiles, les femmes parlaient de Christ dans les assemblées ?

Oui.


Donc tu vois, mes soupçons sont fondés.





Parce que toi tu ne comprends pas que les propos sont désordonnés.
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyMer 31 Oct 2018, 20:19

Tonton a écrit:
Alors, quand on parle d'église, dans les épîtres, on ne parle pas d'un bâtiment, ou d'un temple, il n'y en avait pas. On parle d'une assemblée.

Tu as tout a fait raison Tonton, il est question de l'assemblé, qui est toutefois réunis dans une maison, pour recevoir un enseignement, de l'instruction, aujourd'hui on dirait "catéchisme pour adulte", celui reçu de Jésus et transmis par ceux qui exerçaît, ce ministère d'enseignement. Paul en parle ici :

"Que la femme reçoive l'instruction en silence, avec une entière soumission. Quant à enseigner, je ne le permets pas à la femme, ni de prendre autorité sur l'homme; mais elle doit se tenir dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n'est pas Adam qui a été séduit, mais c'est la femme qui, séduite, est tombée dans la transgression. Néanmoins elle sera sauvé par la maternité, pourvu qu'elle persévère dans la foi, la charité et la sainteté, unies à la modestie. (1Timothée 2, 11-15)

Je me demande, enfin de compte, si ces femmes dont parlait Paul, et dont il dit qu'il ne leur permet pas d'enseigneur, ce ne sont pas les femmes des évêques et des diacres, qui étaient dans l'Eglise, chargés de l'enseignement, aux côtés des Apôtres. Voici que qu'il demande à Timothée de rappeler aux évêques :

"Aussi faut-il que l'évêque soit irréprochable, marié une seule fois, sobre, circonspect, honnête, hospitalier, apte à l'enseignement, point buveur, point querelleur, mais doux, pacifique, désintéressé, gouvernant bien sa propre maison, tenant ses enfants dans une soumission unie à une entière honnêteté, car si quelqu'un ne sait pas gouverner sa propre maison, comment aurait-il soin de l'Eglise de Dieu?  (1Timothée 3, 2-5)

Je crois que c'est aux épouses des ministres de la Parole, qu'étaient les évêques et les diacres, qu'il demande de faire silence, quand leur mari enseigne la communauté, quand il fait le catéchisme.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: La place des femmes dans l' Eglise   La place des femmes dans l' Eglise - Page 2 EmptyJeu 01 Nov 2018, 12:44

Aquilas** a écrit:
Ce que dit Paul est Parole de Dieu puisque sur le chemin de Damas, Jésus s'est manifesté à lui, lui a ouvert les yeux, et tout arrive précipitamment, donc en diffamant Paul tu diffames Jésus cqfd.

La Bible est Parole de Dieu et je n'aurais même pas besoin de te le dire, tout croyant le sait.

Ce que tout croyant sait est que l’Esprit Saint inspire l’auteur sacré (qui met par écrit le texte de la Bible) pour qu’il écrive tout ce qu’Il veut, sans rien omettre ni ajouter, et sans aucune erreur. La Bible a donc deux auteurs, Dieu et l’homme : Dieu, comme celui qui se révèle et inspire l’auteur, et l’écrivain sacré, qui appartient à une communauté (juive ou chrétienne) et obéit à Dieu. Le prophète Jérémie nous donne un exemple :

La quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, la parole que voici fut adressée à Jérémie de la part de Yahve : Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t’ai adressées touchant Israël, Juda et toutes les nations, depuis le jour où je commençai à te parler - au temps de Josias - jusqu’aujourd’hui. (Jr 36, 1-2).

Cela veut-il dire que l’écrivain sacré n’est pas libre, qu’il n’est qu’un automate ? Bien au contraire : Dieu respecte sa liberté comme celle de chacun de nous, il la favorise même, mais il l’incline pour amener l’homme à écrire ce qu’Il veut. Cela se voit dans la diversité des textes que nous trouvons dans la Bible, qui montrent chacun une sensibilité particulière (des poètes, des prêtres, des législateurs, des historiens...) dont Dieu s’est servi pour écrire Son Livre.

Voilà comment le Concile Vatican II décrit ce phénomène :

En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. (Dei Verbum, 11).
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