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 La mort et être mort.

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Aquilas**

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MessageSujet: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 15:01

06-10-2018

Il y a dans la Bible un vocabulaire spécial qui peut surprendre car lorsqu'on dit par exemple qu'un homme est mort alors qu'il est en pleine vie, on peut se demander comment un homme en vie peut il être mort.

Tout comme on lit qu'un vivant est vivant, et ce n'est pas une lapallisade parce que "vivant" peut avoir deux définitions.

Je propose que nous en parlions dans ce sujet
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 15:03

Prenons Paul.

Romains  7

21 "Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?. 25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !. Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."

Voilà Paul qui n'a qu'une hâte sortir de la mort.

Qu'en pensez vous ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 16:53

Aquilas** a écrit:
Prenons Paul.

Romains  7

21 "Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?. 25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !. Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."

Voilà Paul qui n'a qu'une hâte sortir de la mort.

Qu'en pensez vous ?


L'expression "le corps de cette mort", c'est une façon de nommer notre corps matériel parce que le péché a établi en lui son siège principal et a fait de lui l'instrument de son activité ; c'est le règne du péché dans le corps que Paul appelle : cette mort.

Il faut donc que l'homme, par le renouvellement de tout son être spirituel, soit soustrait à la domination de la chair, qui le voue à la mort.

Et qui pourra nous délivrer de ce "corps de mort", c'est-à-dire cette chair qui nous entraîne au péché et donc à la mort ?

La réponse est dans le verset 25 : Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !... A la pensée de cette délivrance, l'apôtre ne peut retenir l'expression de sa reconnaissance ; il jette un regard sur le Libérateur, Jésus-Christ, et bénit Dieu de ce qu'en lui il a trouvé la réponse à la question poignante que lui posait la constatation de son impuissance naturelle.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 17:02

mario-franc_lazur a écrit:
Aquilas** a écrit:
Prenons Paul.

Romains  7

21 "Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?. 25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !. Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."

Voilà Paul qui n'a qu'une hâte sortir de la mort.

Qu'en pensez vous ?


L'expression "le corps de cette mort", c'est une façon de nommer notre corps matériel parce que le péché a établi en lui son siège principal et a fait de lui l'instrument de son activité ; c'est le règne du péché dans le corps que Paul appelle : cette mort.

Il faut donc que l'homme, par le renouvellement de tout son être spirituel, soit soustrait à la domination de la chair, qui le voue à la mort.

Et qui pourra nous délivrer de ce "corps de mort", c'est-à-dire cette chair qui nous entraîne au péché et donc à la mort ?

La réponse est dans le verset 25 : Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !... A la pensée de cette délivrance, l'apôtre ne peut retenir l'expression de sa reconnaissance ; il jette un regard sur le Libérateur, Jésus-Christ, et bénit Dieu de ce qu'en lui il a trouvé la réponse à la question poignante que lui posait la constatation de son impuissance naturelle.

Oui d'accord avec toi, donc notre condition d'humains a cette particularité, nous évoluons dans un "corps de la mort" et pour sortir de cette condition, c'est à nous qu'il appartient de tout faire.


Puisqu'étant éloignés de Dieu, nous sommes loin de la vie près de Dieu, éternelle, nous sommes à l'antipode de la vie, nous sommes donc dans la mort.


Etant dans la mort et même Paul qui est Saint souffre de sa condition parce que sa chair en appelle toujours à se mettre en question pour rendre grâce à Jésus de sa condition de Saint, donc étant dans la mort, nous mêmes nous sommes à l'inverse des Saints au Paradis qui eux sont vivants, nous sommes donc des "morts" dans un lieu où la mort a pris ses marques.


Donc le mot "mort" s'approprie à nous, qui le sommes.

La question vient sur plusieurs points donc.

"Les morts" c'est nous, et les "vivants" sont à l'inverse de nous, des gens qui évoluent alors qu'ils sont sortis de la mort même en étant dans la chair, des gens comme Paul.

Donc les "vivants" sont des gens comme Paul, et les "morts" sont les autres, les "encore pécheurs".

Parce que "le corps de mort" emprisonne l'esprit de Paul qui est saint, donc Paul est vivant car son esprit est vivant, mais puisque Paul doit attendre comme tous la fin des temps pour être jugé, l'esprit de Paul est emprisonné dans la chair jusqu'à la fin des temps, mais il est déjà proclamé saint puisque la Bible dit : 16" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 17:37

Aquilas** a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


L'expression "le corps de cette mort", c'est une façon de nommer notre corps matériel parce que le péché a établi en lui son siège principal et a fait de lui l'instrument de son activité ; c'est le règne du péché dans le corps que Paul appelle : cette mort.

Il faut donc que l'homme, par le renouvellement de tout son être spirituel, soit soustrait à la domination de la chair, qui le voue à la mort.

Et qui pourra nous délivrer de ce "corps de mort", c'est-à-dire cette chair qui nous entraîne au péché et donc à la mort ?

La réponse est dans le verset 25 : Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !... A la pensée de cette délivrance, l'apôtre ne peut retenir l'expression de sa reconnaissance ; il jette un regard sur le Libérateur, Jésus-Christ, et bénit Dieu de ce qu'en lui il a trouvé la réponse à la question poignante que lui posait la constatation de son impuissance naturelle.

Oui d'accord avec toi, donc notre condition d'humains a cette particularité, nous évoluons dans un "corps de la mort" et pour sortir de cette condition, c'est à nous qu'il appartient de tout faire.

Puisqu'étant éloignés de Dieu, nous sommes loin de la vie près de Dieu, éternelle, nous sommes à l'antipode de la vie, nous sommes donc dans la mort.

Ton expression est ambigüe, Paul ne parle pas de la mort, mais d'un corps de mort. Et ce n'est pas la même chose .

La mort est l'état des défunts ; être dans un corps de mort, c'est être dans un état de pécheur.


Citation :
Etant dans la mort et même Paul qui est Saint souffre de sa condition parce que sa chair en appelle toujours à se mettre en question pour rendre grâce à Jésus de sa condition de Saint, donc étant dans la mort, nous mêmes nous sommes à l'inverse des Saints au Paradis qui eux sont vivants, nous sommes donc des "morts" dans un lieu où la mort a pris ses marques.

Donc le mot "mort" s'approprie à nous, qui le sommes.

Toujours la même ambiguïté dans tes propos !

Citation :
La question vient sur plusieurs points donc.

"Les morts" c'est nous,

Non, nous ne sommes pas morts, nous sommes prisonniers dans un corps de mort.

Citation :
et les "vivants" sont à l'inverse de nous, des gens qui évoluent alors qu'ils sont sortis de la mort même en étant dans la chair, des gens comme Paul.

NON, car Paul avoue être encore dans un corps de mort : "21 "Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24 Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ?"
Citation :

Parce que "le corps de mort" emprisonne l'esprit de Paul qui est saint, donc Paul est vivant car son esprit est vivant, mais puisque Paul doit attendre comme tous la fin des temps pour être jugé, l'esprit de Paul est emprisonné dans la chair jusqu'à la fin des temps, mais il est déjà proclamé saint puisque la Bible dit : 16" Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. "


Affabulations, ma chère AQUILAS, car :

1. Paul n'est pas encore saint !

2. La fin des temps est la fin de notre propre temps, càd. notre propre mort.

3. Les morts en Christ sont les morts de l'Ancienne Alliance qui ont été des Justes.

4. Nous les vivants sont ceux qui effectivement seront en vie à la fin du monde selon la croyance de Paul qui pensait que la Fin du Monde était toute proche !

Il ne s'agit point ici d'une première résurrection qui serait suivie d'une seconde ; le contraste établi par Paul (1, Thesssaloniciens, 4, 16) n'est pas entre ceux qui sont morts en Christ et les infidèles, mais bien entre ces morts en Christ et ceux qui vivront à sa venue. (verset 17) Paul veut dire, pour la consolation de ses lecteurs : "nous ne devancerons point ceux qui dorment," (verset 15) mais avant la réunion de tous pour aller au-devant du Seigneur, Christ aura brisé les liens de la mort pour les Justes qui y étaient retenus.
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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptySam 06 Oct 2018, 21:07

Pourquoi Paul n'est pas encore Saint ? L'église catholique dit d'un Escriva de Balaguer qu'il est un Saint et Paul ne l'est pas ? Je ne comprends pas que vous puissiez dire cela de Paul, il s'agit de Paul tout de même, il n'est pas le premier venu.
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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptyDim 07 Oct 2018, 11:25

Aquilas** a écrit:
Pourquoi Paul n'est pas encore Saint ? L'église catholique dit d'un Escriva de Balaguer qu'il est un Saint et Paul ne l'est pas ? Je ne comprends pas que vous puissiez dire cela de Paul, il s'agit de Paul tout de même, il n'est pas le premier venu.

On ne devient saint qu'après sa mort . Mère Teresa qui a vécu une vie sainte n'a été déclarée sainte donc canonisée que le 4 septembre 2016 par le pape François, alors qu'elle était morte le 5 septembre 1997 à Calcutta (Inde).

Paul appelle "saints" tous les chrétiens des toutes jeunes communautés. En effet, ces derniers ont renoncé au péché au moment du baptême et tentent de vivre une vie évangélique bien plus radicale que la plupart d’entre nous aujourd’hui. En outre, plusieurs sont morts martyrs, déjà du temps de St Paul, ce qui est la première voie de canonisation.
Les communautés chrétiennes ont néanmoins fait vite le constat – et c’était déjà vrai dans les temps apostoliques, comme les Epîtres de Paul, mais aussi de Jean, de Pierre, Jacques et Jude le montrent bien – que leurs membres n’étaient pas si saints que ça : hérétiques, apostats, personnes aux mauvaises mœurs… étaient bien présents.


Paul n'est devenu saint qu'au moment de son martyr à Rome, et sa fête est célébrée le 29 juin, je crois !


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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptyMer 24 Oct 2018, 11:48

J'ai préféré ne pas poursuivre Mario car je ne veux pas te contrarier, donc je m'abstiens, voilà pourquoi je me suis tu. Dommage que nous ne pouvons pas parler de la Bible dans un forum œcuménique que tu aurais pu créer afin de laisser libre court à des échanges de tous bords. C'est dans le forum cité catholique le forum apologétique qui fait fonction de libre échanges, et dans forum religion c'est une section œcuménique qui fait office d'échanges, où n'importe qui peut parler, de quel bord il soit, musulman, témoin de Jéhovah mormon chrétien etc... car il y a tellement de subtilités dans la Bible que beaucoup échappent, et c'est grandir dans la foi qui compte et non pas se cantonner dans des prélats. C'est une suggestion ne le prend pas mal.
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MessageSujet: Re: La mort et être mort.   La mort et être mort. EmptyMer 24 Oct 2018, 13:45

Aquilas** a écrit:
J'ai préféré ne pas poursuivre Mario car je ne veux pas te contrarier, donc je m'abstiens, voilà pourquoi je me suis tu. Dommage que nous ne pouvons pas parler de la Bible dans un forum œcuménique que tu aurais pu créer afin de laisser libre court à des échanges de tous bords. C'est dans le forum cité catholique le forum apologétique qui fait fonction de libre échanges, et dans forum religion c'est une section œcuménique qui fait office d'échanges, où n'importe qui peut parler, de quel bord il soit, musulman, témoin de Jéhovah mormon chrétien etc... car il y a tellement de subtilités dans la Bible que beaucoup échappent, et c'est grandir dans la foi qui compte et non pas se cantonner dans des prélats. C'est une suggestion ne le prend pas mal.



Notre vocation est islamo-catholique, chacun sa vocation ! Je ne te retiens pas ma chère AQUILAS .
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