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 Judas Iscariote était t'il prédestiné?

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Jean claude




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MessageSujet: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyMar 30 Oct 2018, 06:07

l'apôtre Judas Iscariote était t'il prédestiné pour vendre Jésus?

Il se corrompt. À l’approche de la Pâque 32 de n. è., Jésus envoya les apôtres, dont Judas, prêcher (Mt 10:1, 4, 5). Peu après le retour de Judas, et moins d’un an après l’avoir fait apôtre, Christ l’accusa publiquement sans toutefois le nommer.
Bonnes recherches.
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyMar 30 Oct 2018, 07:49

Jean claude a écrit:
l'apôtre Judas Iscariote était t'il prédestiné pour vendre Jésus?

Il se corrompt. À l’approche de la Pâque 32 de n. è., Jésus envoya les apôtres, dont Judas, prêcher (Mt 10:1, 4, 5). Peu après le retour de Judas, et moins d’un an après l’avoir fait apôtre, Christ l’accusa publiquement sans toutefois le nommer.
Bonnes recherches.

Pour répondre à cette question, il faut je crois commencer par définir ce qu'est, dans la Bible, la prédestination.

Dans le mot prédestination, il y a le mot pré et destination. La prédestination a donc un lien avec la destination. La prédestination c'est donc la destination prévu pour nous, par Dieu et dont parle Paul dans sa lettre aux Ephésiens :

"C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ, selon sa libre volonté,  (Ephésiens 1, 4-5)

Cela veut dire que Dieu, avant même notre création, avait un projet pour nous :  "nous crée comme à son image, comme à sa ressemblance,  saint et irrépréhensible, c'est à dire des fils adoptif auquel on a aucun reproche à faire, à l'image de son Fils, en qui il a mis sa perfection qu'est sa sainteté, dans l'Amour que son Fils lui rend.

Être prédestiné ne veut donc pas dire que notre sort est fixé d'avance. La predestination c'est ce pourquoi Dieu nous a créé, à la condition que nous adhérions à ce projet que Dieu a pour nous, en acceptant de le suivre, pour que ce projet s'accomplisse pour nous.

Prenons l'exemple de Jésus, qui a su, par son Père qui le lui a révélé, qu'il serit livré aux impies, crucifié et ressusciterait, qui a su à l'avance ce qui allait lui arrivé, il a accepté que cela lui arrive ; cela ne lui a pas été imposé. Il l'a accepté quand il a dit à son père :  "que ta volonté soit faites".

Quand Jésus a dit cela, il avait déjà été trahit par Juda. Est-ce que cela veut dire pour autant que Dieu a fait en sorte que Juda trahisse Jésus, pour que se réalise, la destinée de Jésus, que Jésus a entrevu et qu'il a accepté.

Il a été claire :  NON, quand il a dit "nul ne prend ma vie, c'est moi qui la donne" ; j'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre, ce qui veut dire "je suis libre d'accepter où non, d'aller là où mon Père voulait que j'aille.

Jésus a choisi d'aller là où les pharisiens voulaient l'envoyer :  "dans la mort" ; à laquel il pouvait, s'il l'avait voulu, s'opposer, ce qu'il exprime ici :

"Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges?  (Matthieu  26, 53)

Tout comme Juda a pris la décision de livrer Jésus aux pharisiens, ce qu'il n'était pas obligé de faire, Jésus a pris la décision de se laisser arrêter, ce qu'il n'était pas obligé de faire.

Jésus pouvait se sauver de cette situation malheureuse ; s'il ne l'a pas fait, c'est parce qu'il a fait passer notre salut, la mission que son Père lui avait demandé de remplir et qu'il aurait pu refuser de remplir ; avant son propre salut, lui qui n'avait pas besoin d'être sauvé, car il savait qu'il possédait le pouvoir d'échapper à ce sort que lui avait réservé les pharisiens.

De fait, on ne peut pas parler de "prédestination" à trahir Jésus, pour Judas Iscariote. Si Judas a trahis Jésus, l'a livré aux pharisiens, c'est parce que Jésus l'a laissé faire, sachant de ce grand malheur qui allait le frapper, il en tirerai un plus grand bien, celui de notre salut.
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyMar 30 Oct 2018, 10:10

Les pécheurs ne sont pas prédestinés.

Des hommes sont prédestinés cependant à être pris comme exemples pour les paiens et ils sont, parmi les Juifs, ceux qui sont fidèles à Dieu dont juda ne fait pas partie.



Romains 8:30
"Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés."

Ce qui signifie que certains Juifs sont frères de Jésus et d'autres Juifs sont des traitres.

Jésus savait en prenant Juda comme apôtre qu'Il prenait un traitre, parce que les traitres aussi servent la cause du rassemblement des paiens autour de Jésus.

Dieu se sert de chacun des Juifs pour tirer avantage de leur présence.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyMer 31 Oct 2018, 16:10

Citation :
Quand Jésus a dit cela, il avait déjà été trahit par Juda. Est-ce que cela veut dire pour autant que Dieu a fait en sorte que Juda trahisse Jésus, pour que se réalise, la destinée de Jésus, que Jésus a entrevu et qu'il a accepté.

À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19). Dieu aussi, en usant de sa prescience, avait vu que cet homme deviendrait un traître ; en revanche, penser que Judas devait inévitablement faillir, comme s’il avait été prédestiné, est inconciliable avec les qualités de Dieu et avec ses manières d’agir du passé
Psaume 41:
 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance,
qui mangeait mon pain, a levé son talon contre moi.

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titibxl

titibxl


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyMer 31 Oct 2018, 19:47

non car il n'ya pas de prédestination,nous sommes libres.

Dieu,connaissant toutes choses passée,futur et présente,SAVAIT ce qu'allait faire Judas,mais ce n'est pas une prédestination ,Dieu savait que cela arriverait, tout simplement.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 14:25

Bonjour Jean-Claude,

quote a écrit:
À propos de cet incident, Jean dit : “ Dès le commencement Jésus savait [...] qui était celui qui le livrerait. ” (Jn 6:64). Grâce aux prophéties des Écritures hébraïques, Christ savait qu’il serait livré par un intime (Ps 41:9 ; 109:8 ; Jn 13:18, 19).   
Si Jesus savait, ce n'est pas a cause des écritures(AT), mais parce qu'ils les connaissaient, comme le dit les écritures(NT);

Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!


et encore;

Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.


Quote a écrit:
Dieu aussi, en usant de sa prescience, avait vu que cet homme deviendrait un traître ; en revanche, penser que Judas devait inévitablement faillir, comme s’il avait été prédestiné, est inconciliable avec les qualités de Dieu et avec ses manières d’agir du passé
Psaume 41:
9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance,
qui mangeait mon pain, a levé son talon contre moi.
La predestination ne signifie pas que Dieu commande ou encore dirige les hommes vers le mal, la souveraineté de Dieu n’exclut pas l’activité humaine, mais l’inclut plutôt..

Alors en quoi la trahison de Judas pourrait etre la faute de Dieu.. Expliquez-moi. Judas n'a-t-il pas côtoyé le bon berger, n'a-t-il pas entendu l'évangile..

«Et si beaucoup de ceux qui sont appelés par le ministère de l’Évangile ne viennent pas à Dieu, ni ne se convertissent, la faute n’en est ni dans l’Évangile, ni en Jésus-Christ qui leur est offert par l’Évangile, ni en Dieu qui, par l’Évangile, les appelle et même leur confère divers dons, mais en ceux-là mêmes qui sont appelés. De ceux-ci, les uns, par leur nonchalance, ne reçoivent point la parole de vie; d’autres la reçoivent pourtant, mais non au plus profond de leur cœur, et c’est pourquoi, après la joie momentanée d’une foi temporelle, ils se retirent; d’autres encore, par les épines des sollicitudes et des voluptés de ce monde, étouffent la semence de la Parole, et ne portent aucun fruit, comme notre Sauveur l’enseigne dans la parabole de la semence (Mt 13).»


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 01 Nov 2018, 16:04, édité 7 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 15:34

Nous sommes prédestinés à faire des choix.

Judas a fait un choix, comme n'importe lequel d'entre nous.

Mais qui peut prétendre ne pas faire parfois autre chose que ce que Dieu nous prédestine ?

Judas, selon les écritures, a fait le choix de l'argent, qui ne le fait pas parfois ?

Ou qui ne met pas parfois le choix de l'intérêt personnel, en édifiant son église par le dénigrement de celle de l'autre, plutôt que de rester dans l'esprit de la Grâce ?

Qui n'a pas parfois, un pharisien ou un Juda dans son cœur ?

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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 17:14

Citation :
Alors en quoi la trahison de Judas pourrait etre la faute de Dieu.. Expliquez-moi.

Non, je n'ai pas dis que c'était la faute de quelqu'un et encore moins Dieu.
La prophétie démontre bien que Jésus devait mourir et selon tous les critères de la prophétie, c'est indéniable qu'elle s'accomplie sur Jésus lui même.
En ce qui concerne Judas,
Jean 6: 64 Mais il y en a quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. » En effet, Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait
(Jean 13:11) Car il connaissait l’homme qui allait le trahir. C’est pourquoi il dit : « Vous n’êtes pas tous purs. »
Judas en effet n'était pas prédestiné, mais Le Père de sa prescience connaissait le cœur de Judas,
Jésus connaissait également le psaume 41:9 et connaissait également ceux qui croyaient.


Citation :
Si Jesus savait, ce n'est pas a cause des écritures(AT), mais parce qu'ils les connaissaient, comme le dit les écritures(NT);

Citation :
Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!

Nous noterons quand même que Jésus connaissait très bien le Psaume cité
psaume 41: 9 Même l’homme en paix avec moi, en qui j’avais confiance,
qui mangeait mon pain, a levé son talon contre moi.

Sans le nommer vraiment, Jésus savait d'avance qu'il serait livré par un de ses proches puisqu'il le dit.

l'autre Psaume également

(Psaume 55:12, 13) Ce n’est pas un ennemi qui m’insulte ; autrement je pourrais le supporter. Ce n’est pas un adversaire qui s’est dressé contre moi ; autrement je pourrais me cacher de lui. 13 Mais c’est toi, un homme comme moi, mon propre compagnon, que je connais bien.

Bonne journée
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 17:20

Citation :
Qui n'a pas parfois, un pharisien ou un Juda dans son cœur ?
Oui effectivement selon Romain 3:
. 10 Comme c’est écrit : « Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace ; il n’y en a pas un qui cherche Dieu.

Jérémie 13:
23 Un Koushite peut-il changer sa peau, ou un léopard ses taches ?
Si oui, vous seriez capables de faire le bien,
vous qui êtes habitués à faire le mal.

Autrement, vrai que nous avons tous un choix qui est placé devant nous et c'est justement ce libre arbitre que Dieu nous a donné par amour pour ne pas être un esclave, un esclave de personne.
Bonne journée
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 18:15

Jean claude a écrit:
Citation :
Alors en quoi la trahison de Judas pourrait etre la faute de Dieu.. Expliquez-moi.
Non, je n'ai pas dis que c'était la faute de quelqu'un et encore moins Dieu.

Mais vous avez dit que la doctrine de la predestination rendait Dieu coupable. J'ai manqué de clarté, ma question aurait du se traduire ainsi; en quoi la predestination de Judas rendrait Dieu coupable..

Je tiens a préciser que par rapport a la doctrine de la predestination je diffère quelque peu de mes frères, j'ai une croyance plutôt luthérienne que calviniste sur ce point, mais je connais le sujet, étant réformé.
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 21:47

Tonton a écrit:
Nous sommes prédestinés à faire des choix.

Judas a fait un choix, comme n'importe lequel d'entre nous.

Mais qui peut prétendre ne pas faire parfois autre chose que ce que Dieu nous prédestine ?

Judas, selon les écritures, a fait le choix de l'argent, qui ne le fait pas parfois ?

Ou qui ne met pas parfois le choix de l'intérêt personnel, en édifiant son église par le dénigrement de celle de l'autre, plutôt que de rester dans l'esprit de la Grâce ?

Qui n'a pas parfois, un pharisien ou un Juda dans son cœur ?

Bonsoir Tonton, Juda, en effet a fait un choix. Mais pourquoi a-t-il fait ce choix ? Peut-être pensait-il rendre service à Jésus. Personnellement je ne pense pas que ce soit l'appat de l'argent, qui l'a poussé à faire ce choix, car si c'était ce qui a motivé sa trahison, il aurait gardé cet argent, quand il a appris que ceux à qui il l'avait livré, l'avait condamné à mourir. Le fait qu'il est ramené l'argent, prouve que ce n'est pas pour l'argent qu'il a trahis Jésus.

N'oublions pas non plus, la prière que Jésus a dit, alors qu'on le crucifiait :

"Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Calvaire, ils l'y crucifièrent, ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." (Luc 23, 33-34)

Jésus a pardonné à Juda sa trahison, c'est certain, car pourquoi n'aurait-il demandé pardon que pour ceux qui le crucifiaient et pas Juda. Juda a regretté son geste, c'est sûr, puisqu'il a rendu l'argent et s'est suicidé, tellement il était malheureux d'avoir été ainsi manipulé par les pharisiens.

C'est ce que Jésus avait annoncé :

"Le Fils de l'homme s'en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l'homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu'il ne soit pas né, cet homme-là ! » (Matthieu 26, 24)

Jésus savait combien serait malheureux Juda, quand il découvrirait que ceux à qui il l'a livré, s'était servi de lui pour faire condamner à mort son maître. Son suicide est la preuve du grand chagrin qu'il a du avoir, ne se pardonnant pas son péché ; alors que Jésus le lui avait pardonné, après que Juda se soit suicidé.

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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyJeu 01 Nov 2018, 22:34

Bonjour Grand Echanson,


Matthieu 26:24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.



Je ne trouve pas que ces paroles ci-haut soient de bonne augure pour Judas, de plus ces remords ne l'on pas conduit a la repentance mais au suicide..

Et je crois que l'on peut dire sans l'ombre d'un doute que ce ne sont pas tout ceux qui l'ont percés qui ont reçu le pardon de leurs péchés, mais seulement ceux qui vont être conduit a la repentance par son évangile.


Actes 2
22Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes; 23cet homme, livré selon le dessein arrêté et selon la prescience de Dieu, vous l'avez crucifié, vous l'avez fait mourir par la main des impies. 24Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

25Car David dit de lui: Je voyais constamment le Seigneur devant moi, Parce qu'il est à ma droite, afin que je ne sois point ébranlé.

26Aussi mon coeur est dans la joie, et ma langue dans l'allégresse; Et même ma chair reposera avec espérance,

27Car tu n'abandonneras pas mon âme dans le séjour des morts, Et tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption.

28Tu m'as fait connaître les sentiers de la vie, Tu me rempliras de joie par ta présence.

29Hommes frères, qu'il me soit permis de vous dire librement, au sujet du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enseveli, et que son sépulcre existe encore aujourd'hui parmi nous. 30Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, 31c'est la résurrection du Christ qu'il a prévue et annoncée, en disant qu'il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption. 32C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. 33Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez.

34Car David n'est point monté au ciel, mais il dit lui-même: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,

35Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 36Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

37Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? 38Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.39Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. 40Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse. 41Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes.
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 08:59

Il faut arrêter de ne pas croire à la réincarnation pour tout comprendre.

Le problème réside dans votre refus d'envisager qu'un homme, dans une vie, ne peut absolument pas se bonifier car prenez Adam, il est l'homme préhistorique, comment en une seule vie, peut il lui devenir de l'homme primitif à l'homme à l'esprit vivifiant s'il n'est pas mort une fois, revécu, est mort, a revécu, jusqu'à être un homme du 21ème siècle avec maintenant l'esprit vivifiant ?

Ce n'est pas Jésus qui est le nouvel Adam à l'esprit vivifiant, parce que Jésus n'est déjà pas un Adam car ce serait une injure contre Jésus, parce que vraiment Adam, qui n'est pas Satan mais qui est le premier qui a chuté de l'Eden, n'est pas à proprement parler une personne de bon aloi, donc il ne faut pas comparer Jésus à un homme primitif quand même.

Donc si vous croyez que l'enveloppe charnelle est si peu de chose, déjà vous ne serez pas de ceux qui s'attachent à l'apparence, et ce qui compterait pour vous c'est votre famille spirituelle, c'est à dire Dieu en premier plan a plus d'importance que quiconque car Dieu est votre Père, il n'y a pas d'autre Père que Dieu, votre père sur terre est votre géniteur, nous aimons tous nos pères sur terre, mais notre Père est Dieu, et votre famille spirituelle est tous ceux que vous connaissez au Ciel car vous les retrouverez tous, avec le même amour et plus fort encore.

Donc la prédestination existe parce que prenez par exemple un homme qui est là depuis la création du monde et qui est donc toujours là au 21ème siècle donc le chemin parcouru lui a donné l'occasion d'être le meilleur des hommes et lorsque la fin des temps vient, il est un "vivant" sur terre, donc il a un esprit vivifiant lui qui fut une âme vivante donc voyez la différence = âme vivante c'est à dire "un homme" et = esprit vivifiant c'est à dire =" un saint".

Donc non pas que Jésus devienne un Saint puisque Jésus est Saint sans le devenir, mais l'homme lui doit le devenir puisque c'est le but.

Ici que devons nous faire ? Nous bonifier en écoutant Jésus ? Et bien c'est nous qui avons un chemin à faire.

Donc sont ceux qui n'ont pas cheminé convenablement donc en étant des prêtres par exemple, Dieu les prédestine à être des prêtres puisque la Bible leur dit "vous serez des prêtres pour moi" donc ça existe.

Quant à Judas, il est un Juif et il est donc à part, parce que chez les Juifs il ne devrait y avoir que des bons Juifs puisque Dieu les utilise pour amener les paiens à la foi, mais si parmi les Juifs, du temps de Moise, certains ont du être tués par Moise parce qu'ils ne voulaient pas se défaire des dieux égyptiens, ils se réincarnent et restent avec la même âme impure, et ils sont toujours là, parmi le peuple Juif qui vit alors que Jésus vient, et ces Juifs impurs sont les pharisiens, les judas, les traitres.

Donc lorsque Jésus choisit Judas, bien sûr que Jésus sait qui il est de vie en vie et qu'il n'a pas brillé de sagesse dans ses vies antérieures, mais comme tout doit s'accomplir car Jésus doit se porter rançon pour la multitude il faut que Jésus succombe sur la Croix et il faut que ce soit un apôtre qui sonne la sentence, et il faut que Juifs et Romains soient mis sur un même pied d'égalité dans la responsabilité du meurtre de Jésus, car tout cela vous le comprendrez lorsque Jésus viendra et que son Ange vous dira l'Evangile, vous l'annoncera.

Car si l'Apocalypse dit qu'un ange viendra vous annoncer l'Evangile cela voudrait dire quoi d'après vous ?
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Grand Echanson

Grand Echanson


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 10:32

Aquilas** a écrit:
Donc non pas que Jésus devienne un Saint puisque Jésus est Saint sans le devenir, mais l'homme lui doit le devenir puisque c'est le but.

Et c'est bien pour cela, que Jésus, le Fils de Dieu, Saint comme Dieu son Père, est descendu du Ciel pour rendre saint comme Lui, l'homme créé comme à son image, en l'engendrant dans sa Vie éternelle en son sein, en sa chair, la chair de sa chair, son épouse, l'humanité créée homme et femme. Jésus nous a dit que pour être sauvé, une fois né de nouveau, devenant sarment de sa Vigne, il nous fallait demeurer en Lui, et vivre par Lui, par son sang, sa Vie, jusqu'à l'heure de notre mort dans notre corps corruptible, continuant à vivre dans notre corps incorruptible reçu de Lui, le jour de notre baptême, de notre engendrement en son sein, son Corps, sa Sainte Eglise, notre Sainte Mère l'Eglise, l'épouse du Christ.

C'est pourquoi Saint Paul va nous inviter à aimer nos femmes, comme Jésus a aimé son épouse, l'Eglise, l'humanité qu'il est venu racheter, sauver :

"Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée."  (Ephésiens 5, 25
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 12:04

Citation :
Ce n'est pas Jésus qui est le nouvel Adam à l'esprit vivifiant,
Erreur cher Aquilas
La Bible déclare : “ ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ’ Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. ” (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus, “ le dernier Adam ”, est comparable au “ premier homme Adam ” en ce qu’il a été un homme parfait, capable d’engendrer une descendance parfaite, qui aurait pu vivre éternellement dans la perfection sur la terre. — Psaume 37:29 ; Révélation 21:3, 4.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
(Jean 5:26) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.

Bonne journée
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 12:08

Citation :
Je ne trouve pas que ces paroles ci-haut soient de bonne augure pour Judas, de plus ces remords ne l'on pas conduit a la repentance mais au suicide..
Oui tout à fait, c'est également ce que je pense, mais bon, on ne connait quand même pas tout et lire dans le cœur de Judas.
Bonne journée
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 13:18

Jean claude a écrit:
Citation :
Ce n'est pas Jésus qui est le nouvel Adam à l'esprit vivifiant,
Erreur cher Aquilas
La Bible déclare : “ ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ’ Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. ” (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus, “ le dernier Adam ”, est comparable au “ premier homme Adam ” en ce qu’il a été un homme parfait, capable d’engendrer une descendance parfaite, qui aurait pu vivre éternellement dans la perfection sur la terre. — Psaume 37:29 ; Révélation 21:3, 4.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
(Jean 5:26) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.

Bonne journée

Reprenons Jean Claude, je cite les 3 allitérations dont tu t'inspires pour parler de "esprit vivifiant".

Corinthiens 15 -
45" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. "


Psaumes 37 -
29 "Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais. "


Apocalypse (révélations) 21
3 "Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "


Corinthiens 15 déclare qu'Adam devient une âme vivante, c'est à dire déjà par "devenir" il faut se dire qu'Adam existe avant d'être sur terre, donc il existe ailleurs et d'une autre manière, mais là n'est pas le sujet, c'est une parenthèse dont on pourra parler plus tard, mais cet Adam lui est devenu un esprit vivifiant car (verset 46) ce qui est spirituel n'est pas le premier Adam, car lui il est une âme donc il est au stade de l'homme qui s'attache à la chair, il est "animal" et ce qui est spirituel vient après, parce qu'Adam doit laisser la chair pour s'occuper de son esprit, et c'est un cheminement pour lui qui doit s'accomplir. Parce que (verset 47) le premier homme est terrestre, le second homme est du Ciel c'est à dire rendu "vivant" par Jésus qui aura fait mourir "l'ancien homme" qu'il fut et qui aura donné vie à "l'homme nouveau" c'est une renaissance pour Adam car au fil des siècles il a appris à se bonifier seul, avec son seul mérite, en ayant été sur la route de Jésus, il a compris le message de Dieu, et son séjour sur terre n'a pas été vain.

Psaumes 37 - les justes posséderont le pays à Jérusalem, et ils y resteront, c'est une révélation sur le devenir des Juifs qui retrouvent enfin la terre promise


Révélation 21 parle de la délivrance des entraves de la terre où les hommes ont souffert parce que le monde que nous connaissons est bien terrible, et tout le monde souffre, et tous ceux qui auront su se rendre saints pourront se dire que jamais plus ils ne souffriront encore, car enfin délivrés.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 14:17

Grand Echanson a écrit:
Tonton a écrit:
Nous sommes prédestinés à faire des choix.

Judas a fait un choix, comme n'importe lequel d'entre nous.

Mais qui peut prétendre ne pas faire parfois autre chose que ce que Dieu nous prédestine ?

Judas, selon les écritures, a fait le choix de l'argent, qui ne le fait pas parfois ?

Ou qui ne met pas parfois le choix de l'intérêt personnel, en édifiant son église par le dénigrement de celle de l'autre, plutôt que de rester dans l'esprit de la Grâce ?

Qui n'a pas parfois, un pharisien ou un Juda dans son cœur ?  

Bonsoir Tonton, Juda, en effet a fait un choix. Mais pourquoi a-t-il fait ce choix ?  Peut-être pensait-il rendre service à Jésus. Personnellement je ne pense pas que ce soit l'appat de l'argent, qui l'a poussé à faire ce choix, car si c'était ce qui a motivé sa trahison, il aurait gardé cet argent, quand il a appris que ceux à qui il l'avait livré, l'avait condamné à mourir. Le fait qu'il est ramené l'argent, prouve que ce n'est pas pour l'argent qu'il a trahis Jésus.

N'oublions pas non plus, la prière que Jésus a dit, alors qu'on le crucifiait :

"Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Calvaire, ils l'y crucifièrent, ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font."  (Luc 23, 33-34)

Jésus a pardonné à Juda sa trahison, c'est certain, car pourquoi n'aurait-il demandé pardon que pour ceux qui le crucifiaient et pas Juda. Juda a regretté son geste, c'est sûr, puisqu'il a rendu l'argent et s'est suicidé, tellement il était malheureux d'avoir été ainsi manipulé par les pharisiens.

C'est ce que Jésus avait annoncé :  

"Le Fils de l'homme s'en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l'homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu'il ne soit pas né, cet homme-là ! »  (Matthieu  26, 24)

Jésus savait combien serait malheureux Juda, quand il découvrirait que ceux à qui il l'a livré, s'était servi de lui pour faire condamner à mort son maître. Son suicide est la preuve du grand chagrin qu'il a du avoir, ne se pardonnant pas son péché ; alors que Jésus le lui avait pardonné, après que Juda se soit suicidé.


Tout ce que tu dis, c'est plutôt " du pourquoi pas ". Donc, je ne dirai pas que je ne suis pas d'accord avec toi, ni que je suis d'accord.

Nos lectures nous influencent c'est certain, mais pas forcement de la même façon, parce que le but de la parole étant d'être vivante, tous les débats que nous avons sont pour moi en quelque sorte " prédestinés ".

Sans doute suis je influencé par une pensée musulmane, qui dit que de la parole de Dieu peut découler tant d'écrits, que l'encre utilisée comblerait l'eau de tous les océans.

Donc, ce que je vois en Juda, c'est une défaillance, non pas uniquement de lui mais de notre humanité.

Argent, pas forcement, c'est vrai, mais c'est une faiblesse de la chair qui empêche parfois de marcher avec l'esprit.

Ce pourquoi je ne suis pas en désaccord avec ce que dit Aquillas, tout en pensant que ta position a aussi du sens.

Mais, si le St Esprit fait son travail, il se peut parfois que nous l'attristions par nos comportements.


Ainsi, chaque personne dans la bible, est pour moi avant tout le reflet de notre propre humanité. Alors pas forcement à l'identique, mais dans la multitude des personnages, nous avons un panel de la problématique humaine.

Ex : " ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de lui "

Nous pourrions entendre qu'il s'agit de parler de personnes qui nous sont " étrangères " et que nous valons plus qu'eux grâce à l'action du S Esprit.

Mais; pour ma part, j'y vois un risque de penser de cette façon. Bien sûr ceci n'engage que ma propre réflexion, mais en pensant ceci j'ai peur de ressembler à ce pharisien qui s'auto justifie dans la synagogue dans la parabole où; un pêcheur lui aussi présent dans cette synagogue, se frappe la poitrine reconnaissant ses manquements,qui est selon Jésus bien moins justifié que ce pêcheur qui pourtant, sert de référence à ce pharisien qui s'estime meilleur que lui.

Donc dans ma façon de lire, le verset ci dessus, je me dit que j'ai surtout à m'interroger sur quand et comment moi même, je prie le Seigneur tout en ayant le cœur éloigné de lui.

Donc si chaque personnage de la bible est prédestiné à quelque chose, dans ma lecture, je les considère avant tout comme étant prédestiné à réfléchir sur nous même.

Ainsi, je vois la bible dans ses aspects contextuels, comme le scénario global d'un grand metteur en scène, Dieu, qui montre sa toute puissance en faisant croiser les destins, afin de nous enseigner quelque chose pour l'esprit.

Ainsi Judas fait des compromis; il est à la fois dans une position où il suit Christ, tout en le trahissant.

Serait ce un excès d'humilité que de dire : peut être comme nous tous ?

Je ne saurai répondre radicalement. Mais de la notion de compromis, découle aussi la première alliance et donc tous le sens du sacrifice de Jésus.

Ceci Paul l'avait bien compris en disant qu'il y a parfois en lui une loi contraire à Dieu. Puis en constatant que toutes ses actions sont finalement vaines, pour conclure ensuite qu'il ne peut que se " reposer " sur la grâce en Christ.

Ce qui ne veut pas dire que Paul ne travaillait pas pour le Seigneur, au contraire même, mais en constatant ses propres défaillances, le sacrifice de Jésus prend alors encore plus de sens.

Ensuite viennent alors les louanges de reconnaissance.

Ainsi, le sacrifice d'expiation est lui même le reflet de la réalité de nos compromis, que Dieu prend en compte en fournissant lui même " l'agneau ".

C'est magnifique, car si à travers les personnages de la bible, je vois le reflet de notre humanité, ceci me permet alors d'y voir aussi la miséricorde du Seigneur.

Certains ont exprimé ce compromis parfaitement, celui qui dit qu'il est avantageux que Jésus soit condamné, l'a en quelque sorte compris, sans pourtant l'avoir suivi dans son enseignement.

On ne prête pas toujours attention, à celui ci, puisqu'il n'était pas disciple, au contraire même, il était pharisien. Mais il comprend que quoique soit Jésus, vu l'agitation créée, dans l'intérêt du peuple, il est mieux que Jésus soit " sacrifié ".

Son opinion n'est pas le fruit de l'esprit, mais de la logique politique.

La même finalement que celle de Pilate.

En effet, Rome n'aimait pas que ses provinces soient dans l'agitation, et si Jésus aurait créé un " état " dans l' " état ", Rome aurait envoyé ses légions pour faire la répression.

Donc d'un point de vue politique aussi, le sacrifice de Jésus représentait un bon compromis pour préserver à la fois les intérêts de Rome et la paix du peuple.


En pensant à ceci, je ne peux que parler davantage de nos propres compromis, car qui a tout vendu pour suivre le Christ ?

Christ a pris sur lui la réalité de nos faiblesses charnelles, qui nous empêche parfois de marcher correctement avec l'esprit.

C'est une prise de conscience, et la base même du christianisme qui ne s'appuie pas sur notre propre justification, mais sur le fait de savoir admettre nos défaillances, afin de chercher à progresser tout en ne jugeant pas celui qui a lui aussi ses propres défaillances.

Donc, je ne juge pas la défaillance de Judas, ou même celle du peuple en général, je me dis juste que dans les scénarios, ils sont utiles et prédestinés à nous faire réfléchir sur nous même.


Judas était il prédestiné à désobéir ?

Ce n'est pas le plus important à savoir, pour moi, le plus important, est qu'il était prédestiné à nous faire réfléchir, ça c'est certain.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 14:31

Aquilas** a écrit:
Il faut arrêter de ne pas croire à la réincarnation pour tout comprendre.

Il faut arreter avec ta reincarnation, Aquilas, c'est une doctrine totalement étrangère au christianisme..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 03 Nov 2018, 01:53, édité 3 fois
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 15:38

Aquilas** a écrit:
Jean claude a écrit:

Erreur cher Aquilas
La Bible déclare : “ ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ’ Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. ” (1 Corinthiens 15:45, 47). Jésus, “ le dernier Adam ”, est comparable au “ premier homme Adam ” en ce qu’il a été un homme parfait, capable d’engendrer une descendance parfaite, qui aurait pu vivre éternellement dans la perfection sur la terre. — Psaume 37:29 ; Révélation 21:3, 4.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
(Jean 5:26) Car, de même que le Père a la vie en lui-même, ainsi il a accordé aussi au Fils d’avoir la vie en lui-même.

Bonne journée

Reprenons Jean Claude, je cite les 3 allitérations dont tu t'inspires pour parler de "esprit vivifiant".

Corinthiens 15 -
45" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. "


Psaumes 37 -
29 "Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais. "


Apocalypse (révélations) 21
3 "Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "


Corinthiens 15 déclare qu'Adam devient une âme vivante, c'est à dire déjà par "devenir" il faut se dire qu'Adam existe avant d'être sur terre, donc il existe ailleurs et d'une autre manière, mais là n'est pas le sujet, c'est une parenthèse dont on pourra parler plus tard, mais cet Adam lui est devenu un esprit vivifiant car (verset 46) ce qui est spirituel n'est pas le premier Adam, car lui il est une âme donc il est au stade de l'homme qui s'attache à la chair, il est "animal" et ce qui est spirituel vient après, parce qu'Adam doit laisser la chair pour s'occuper de son esprit, et c'est un cheminement pour lui qui doit s'accomplir. Parce que (verset 47) le premier homme est terrestre, le second homme est du Ciel c'est à dire rendu "vivant" par Jésus qui aura fait mourir "l'ancien homme" qu'il fut et qui aura donné vie à "l'homme nouveau" c'est une renaissance pour Adam car au fil des siècles il a appris à se bonifier seul, avec son seul mérite, en ayant été sur la route de Jésus, il a compris le message de Dieu, et son séjour sur terre n'a pas été vain.

Psaumes 37 - les justes posséderont le pays à Jérusalem, et ils y resteront, c'est une révélation sur le devenir des Juifs qui retrouvent enfin la terre promise


Révélation 21 parle de la délivrance des entraves de la terre où les hommes ont souffert parce que le monde que nous connaissons est bien terrible, et tout le monde souffre, et tous ceux qui auront su se rendre saints pourront se dire que jamais plus ils ne souffriront encore, car enfin délivrés.
Cher Aquila,
Moi je ne fais que de citer la Bible, le reste… chacun est libre d'interpréter.
Bien sur que Jésus n'est pas Adam, mais la Bible est claire et dit que le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie.
Moi je ne répond uniquement que sur ce que mentionne la Bible.
Autrement je comprend bien ce que tu veux mentionner, mais là on s'en va sur tout autre chose à mon avis.
Bien à toi
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 15:48

Jean claude a écrit:
Aquilas** a écrit:


Reprenons Jean Claude, je cite les 3 allitérations dont tu t'inspires pour parler de "esprit vivifiant".

Corinthiens 15 -
45" C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. "


Psaumes 37 -
29 "Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais. "


Apocalypse (révélations) 21
3 "Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. "


Corinthiens 15 déclare qu'Adam devient une âme vivante, c'est à dire déjà par "devenir" il faut se dire qu'Adam existe avant d'être sur terre, donc il existe ailleurs et d'une autre manière, mais là n'est pas le sujet, c'est une parenthèse dont on pourra parler plus tard, mais cet Adam lui est devenu un esprit vivifiant car (verset 46) ce qui est spirituel n'est pas le premier Adam, car lui il est une âme donc il est au stade de l'homme qui s'attache à la chair, il est "animal" et ce qui est spirituel vient après, parce qu'Adam doit laisser la chair pour s'occuper de son esprit, et c'est un cheminement pour lui qui doit s'accomplir. Parce que (verset 47) le premier homme est terrestre, le second homme est du Ciel c'est à dire rendu "vivant" par Jésus qui aura fait mourir "l'ancien homme" qu'il fut et qui aura donné vie à "l'homme nouveau" c'est une renaissance pour Adam car au fil des siècles il a appris à se bonifier seul, avec son seul mérite, en ayant été sur la route de Jésus, il a compris le message de Dieu, et son séjour sur terre n'a pas été vain.

Psaumes 37 - les justes posséderont le pays à Jérusalem, et ils y resteront, c'est une révélation sur le devenir des Juifs qui retrouvent enfin la terre promise


Révélation 21 parle de la délivrance des entraves de la terre où les hommes ont souffert parce que le monde que nous connaissons est bien terrible, et tout le monde souffre, et tous ceux qui auront su se rendre saints pourront se dire que jamais plus ils ne souffriront encore, car enfin délivrés.
Cher Aquila,
Moi je ne fais que de citer la Bible, le reste… chacun est libre d'interpréter.
Bien sur que Jésus n'est pas Adam, mais la Bible est claire et dit que le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie.
Moi je ne répond uniquement que sur ce que mentionne la Bible.
Autrement je comprend bien ce que tu veux mentionner, mais là on s'en va sur tout autre chose à mon avis.
Bien à toi


Cher Jean Claude

Où est ce que tu as lu que la Bible dit que le dernier Adam est Jésus s'il te plait.



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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 16:03

J'ai lu qu'il était " le nouvel Adam " pas le dernier, donc oui, il serait bien de connaître le processus de réflexion.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 19:35

Si vous voulez connaitre ce que signifie l'expression le second Adam, je vous invite a lire;


Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

15Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyVen 02 Nov 2018, 20:00

samuel777444 a écrit:
Si vous voulez connaitre ce que signifie l'expression le second Adam, je vous invite a lire;


Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

15Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.

18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.





Romains 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.


12 Adam a transgressé désormais les hommes seront jugés sur le bien qu'ils ont fait et le mal qu'ils ont fait. 13 avant la loi les hommes péchaient mais n'étaient pas sous le jugement puisqu'ils ignoraient les lois. 14 cependant comme Adam a transgressé et que dans sa chute il a entrainé les autres comme lui jusqu'à Moise, Adam est sous le coup de la condamnation même s'il n'y a pas les lois puisque il est un transgresseur devant l'Eternel


15Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
15  Mais Dieu n'a pas donné en retour le poids de l'offense que les hommes ont proféré car en donnant gratuitement la foi par Jésus aux hommes non méritants, ils se sont retrouvés ces hommes avec un cœur neuf et tous ont été des croyants sans avoir eu d'effort à faire 16 Le don n'a aucune commune mesure avec l'absence chez ces hommes d'avoir seulement levé le petit doigt pour obtenir la grâce de la foi car Adam a fait juste une transgression et il connait la mort désormais mais après Adam des milliers d'hommes et de femmes n'arrêtent pas de blasphémer contre Dieu et pourtant Dieu leur donne la foi gratuite dans leur cœur sans qu'ils n'aient fait quoi que ce soit pour la mériter. 17 Si par Adam les arrêts de mort existent, Dieu en donnant la foi dans tous les cœurs par Jésus qui s'est sacrifié pour le monde, un abondant nombre d'hommes et de femmes se retrouveront des saints alors qu'ils n'ont rien fait pour obtenir la foi gratuite dans leur cœur pourtant.


18Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
18 Donc par Adam le monde entier a connu par la mort spirituelle, et par Dieu qui a sacrifié Jésus il y a une Grâce universelle qui remplit tous les coeurs 19 Car par Adam qui a désobéi tous les hommes ont été mis dans le même panier, mais par mimétisme de Jésus beaucoup d'hommes seront devenir des saints. 20 Or la loi a été promulguée pour que les hommes la transgresse aussi, mais lorsque les hommes en transgressant les lois se sont rendus coupables devant Dieu, et plus les hommes se sont montrés méchants du temps des Juifs et plus Dieu, parce que Jésus s'est sacrifié pour les hommes, a donné dans les coeurs une foi immense. 21 afin que, comme le péché se nourrit par la mort spirituelle, Dieu par la Grâce qui est donnée rétablit la justice divine.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 06:16

Citation :
Cher Jean Claude

Où est ce que tu as lu que la Bible dit que le dernier Adam est Jésus s'il te plait.


Cher Aquilas,
Puisque tu me redemandes,
Moi je ne cite que ce que mentionne la Bible
I Cor 15:
22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Je me permet de t'envoyer d'autres traductions que celle de TJ

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Ici nous en conviendrons que la Bible parle d'un homme parfait qui était Jésus.
Bonne journée
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 09:27

Jean claude a écrit:
Citation :
Cher Jean Claude

Où est ce que tu as lu que la Bible dit que le dernier Adam est Jésus s'il te plait.


Cher Aquilas,
Puisque tu me redemandes,
Moi je ne cite que ce que mentionne la Bible
I Cor 15:
22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Je me permet de t'envoyer d'autres traductions que celle de TJ

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici nous en conviendrons que la Bible parle d'un homme parfait qui était Jésus.
Bonne journée

I Cor 15:
22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.


Et bien c'est écrit que, comme Adam a transgressé, Adam a entrainé dans sa chute tous les hommes, de la même manière, par un seul homme en Christ, c'est l'inverse qui se produit car tous les hommes seront ramenés à la vie.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Et là, le premier homme Adam est une âme vivante pas "être" mais "âme" ta traduction a changé le mot, et le dernier Adam donc que Christ a ramené à la vie est un esprit "vivifiant" pas qui est un esprit donnant la vie, ta traduction n'est pas correcte.


Donc ce n'est pas Jésus qui est Adam, parce que Jésus est notre Enseignant.

Donc la réincarnation existe puisque Adam qui se réincarne de vies en vies, il apprend et lorsqu'il arrive à l'époque où Christ arrive, Adam est toujours là, car les corps eux retournent à la poussière mais l'esprit change de corps, et à la fin cet Adam qui au début était le pire, il est le meilleur et cela donne de l'espoir et surtout on apprend que Dieu ne détruit personne, chacune des brebis est sauvegardée, jusqu'à ce qu'elle parvienne à se rendre sainte.


Comme je suis "un esprit vivifiant" je parle en langues et c'est de cette manière que je connais toutes les réponses car Dieu me donne toutes les réponses.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 14:01

Citation :
Et là, le premier homme Adam est une âme vivante pas "être" mais "âme" ta traduction a changé le mot, et le dernier Adam donc que Christ a ramené à la vie est un esprit "vivifiant" pas qui est un esprit donnant la vie, ta traduction n'est pas correcte.


Donc ce n'est pas Jésus qui est Adam, parce que Jésus est notre Enseignant.
Cher Aquila,
Il ne faut pas se confondre dans les mots, mais dans ce que donne le sens de la Bible la parole de Dieu.
Toutes les traductions que je t'ai donné dans le lien, démontrent le même sens logique et cohérent pour nous faire comprendre que Jésus est la source principale de notre vie et qui est la rançon donné par le Père ( la vie d'Adam qui avait la perfection,contre la vie de Jésus afin pour que nous ayons tous la vie éternelle, c'est ce qu'on appel la rançon sacrificielle.
Matthieu 20:Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes.
Bonne journée
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 14:37

Jean claude a écrit:
Citation :
Et là, le premier homme Adam est une âme vivante pas "être" mais "âme" ta traduction a changé le mot, et le dernier Adam donc que Christ a ramené à la vie est un esprit "vivifiant" pas qui est un esprit donnant la vie, ta traduction n'est pas correcte.


Donc ce n'est pas Jésus qui est Adam, parce que Jésus est notre Enseignant.
Cher Aquila,
Il ne faut pas se confondre dans les mots, mais dans ce que donne le sens de la Bible la parole de Dieu.
Toutes les traductions que je t'ai donné dans le lien, démontrent le même sens logique et cohérent pour nous faire comprendre que Jésus est la source principale de notre vie et qui est la rançon donné par le Père ( la vie d'Adam qui avait la perfection,contre la vie de Jésus afin pour que nous ayons tous la vie éternelle, c'est ce qu'on appel la rançon sacrificielle.
Matthieu 20:Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes.
Bonne journée


La traduction de la TMN est loin du verset en Grec car l'original dit : "le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant" et la TMN dit : "le dernier Adam est devenu un esprit qui donne la vie".

Tu vois bien que dans le verset original l'esprit est qualifié de vivifiant et chez TMN l''esprit donne la vie.

Mais malgré que la TMN change arbitrairement le verset original, de toutes les manières dans leur subterfuge, ils sont piégés car Adam ne peut pas non plus être Jésus même avec la volonté de la TMN de vouloir que ce soit ainsi car Jésus "ne devient" pas "un esprit qui donne la vie" car Jésus EST la Vie, donc cela ne peut pas aller avec la première portion de la phrase, qui stipule ce qu'est Adam et ce qu'il est devenu car "devenu" vous TJ vous ne pourrez jamais l'enlever et c'est la preuve comme quoi il est faux de définir Jésus de cette façon, car du fait que Jésus est aussi le premier né de la création, Jésus qui est l'image de Dieu invisible a toujours été Saint.


Jésus ne devient pas donc puisque Jésus EST comprends tu ?

Moi je pense que pour votre sauvegarde il faut cesser de propager ce men songe parce qu'il faut se dire que Dieu vous jauge vous TJ comme tout le monde ceci dit.

Avec le respect que je te dois car si je te le dis c'est pour ta santé spirituelle bien entendu.

De plus je rajouterais que Jésus n'est pas "un Adam" car ce serait bien mal considérer Jésus que de le qualifier d'Adam.

On sait qu'Adam est celui qui n'a pas été sauvé par Jésus parce qu'un adepte de Satan, donc Adam ne peut entrer dans quelque comparaison avec Jésus c'est un parjure.

Parce que lorsque Jésus dit qu'il "est le premier et le dernier" cela veut dire que Jésus est l'Alpha et l'Omega, et non pas qu'il soit le premier et le dernier Adam.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 15:25

Oui Aquillas,

De plus Jean Claude,

pour parler encore plus simplement du rapport dans le sacrifice d'expiation, Adam et Jésus n'occupe pas la même fonction.

En Adam, nous voyons que Dieu fournit des peaux de bêtes pour le " couvrir ".

Donc Adam représente le peuple, qui ensuite, après le substitut d'Isaac, pratiquera par l'entremise du grand prêtre sacrificateur le sacrifice d'expiation.

Or Jésus remplit toutes les fonctions, il n'est pas " peuple d'Adam ", ni même grand prêtre sacrificateur, ni même que victime expiatoire, il est le tout en même temps.

Ainsi dans l’organisation du " peuple Adam ", il y avait les prêtres, les juges et les rois.

C'est à la fois une description des sociétés en elles même, tout en exprimant les 3 instances de notre propre condition.

Or dans le peuple, et donc dans l'Adam, ces 3 fonctions ne se remplissent pas dans la logique de Dieu.

Les rois ne sont pas toujours dans la logique de Dieu

Les prêtres non plus, puisque parfois ils font des compromis, et endossent des rôles de mercenaires. Ainsi dans l'AT, nous voyons que des tribus extérieures aux 12, enrôlent parfois un prêtre pour, pensent il, se mettre en accord avec le divin. Et le prêtre l'acceptent.

C'est donc dans ces 3 instances, une contradiction entre le pouvoir de Dieu et celui des hommes.

Car dans mon exemple ci dessus, de ce prêtre sur qui tout repose, finalement comme dans l'histoire des rois, l'autorité divine se centralise autour d'un homme et non pas de Dieu.

Et c'est là qu'il y a des erreurs de " jugement ".

Ainsi, nous voyons par exemple Samuel, qui pourtant conscient de l'erreur commise par le peuple qui demande un roi, alors que pourtant il a Dieu, se trompe aussi quand il se rend dans la famille de David, en pensant avoir deviné celui qu'il doit " couronner ".

Et Dieu lui dit qu'il ne fait pas ses estimations comme les hommes dans la façon de juger qui de droit.

Aussi, quand un homme veut centraliser ces 3 instances, qui pourtant selon son libre arbitre, lui demande parfois tantôt de " diriger ", tantôt de " prophétiser " , tantôt de " juger ", par ce que Dieu accorde cette liberté, des erreurs sont commises.

Parce qu'un homme ne peut pas "juger " comme seul Dieu peut le faire. un homme ne peut sonder le cœur de son prochain comme Dieu peut le faire.


Donc déjà, la différence ce fait entre " peuple Adam " et Jésus, parce que le Christ lui rempli toutes les fonctions.

il est à la fois, roi, prêtre, juge et victime expiatoire.

Et toutes ces 3 instances se retrouvent dans son pouvoir de soigner et pardonner les péchés.

Ainsi, par le complément d'expiation, en se faisant lui même victime de l'expiation, il accomplit parfaitement la Loi, en endossant toutes les fonctions.

Et c'est de ce sacrifice, que le temple justement, se construit dans le cœur de l'homme.

Car ainsi, nous devenons nous même, victime d'expiation par le " renouvellement ", et donc inclus dans le " peuple Adam ", mais ce n'est pas nous qui avons construit ce temple.

Tu confonds donc le bâtisseur et l'édifice.
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titibxl

titibxl


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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptySam 03 Nov 2018, 18:58

Jean claude a écrit:
Citation :
Cher Jean Claude

Où est ce que tu as lu que la Bible dit que le dernier Adam est Jésus s'il te plait.


Cher Aquilas,
Puisque tu me redemandes,
Moi je ne cite que ce que mentionne la Bible
I Cor 15:
22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.

1Cor 15:45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Je me permet de t'envoyer d'autres traductions que celle de TJ

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Ici nous en conviendrons que la Bible parle d'un homme parfait qui était Jésus.
Bonne journée


cela vient de la traduction tout simplement.


apres hein dernier Adam ou second Adam c'est pareil ,le mot Second signifie le deuxieme sur un nombre de.....2 donc pas de troisième lorsque l'on dit second,donc ,dernier,kif kif bourrico
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 01:03

Citation :
La traduction de la TMN est loin du verset en Grec car l'original dit : "le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant" et la TMN dit : "le dernier Adam est devenu un esprit qui donne la vie".

Cher Aquilas,
T'as vraiment pas de chance en ne citant que la TMN.
Le lien que je t'ai donné donne de très nombreuses fois raison à la TMN et de nombreuses traductions font également de même dans ce lien.
Ferais tu une fixation mal appropriée?
Je sais que tu ne ferais pas ça,
Donc je t'invite à regarder le lien que je t'avais mis dans mon post plus haut, tu seras au moins fixé une fois pour toute
C'est ICI:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci de vérifier sinon cela ne sert pas à grand chose que je fasse des recherches.

Bonne journée


Dernière édition par Jean claude le Dim 04 Nov 2018, 01:26, édité 1 fois
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 01:14

Citation :
cela vient de la traduction tout simplement.

Bien on ne sait tout simplement pas quelle traduction étant donné que sur le lien que j'ai donné, nombreuses traductions y sont répertoriées et rendent le texte parfois identique à la TMN, parfois similaire.

C'est ici qu'on trouve nombreuses traductions.
C'est ICI:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec ceux qui bataillent sur un mot précis, on peut donner référence sur de nombreuses traductions comme j'ai fais plus haut et dont je remet le lien sur ce post également.

Ce qu'il faut retenir, c'est bien souvent le contexte et non pas la valeur d'un mot.
Certains disent que c'est le grec, d'autres disent etc...
La vérité c'est que Jésus est mort pour nous et nous délivre de par sa rançon sacrificielle, amen.
Bonne journée
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 01:24

Citation :
De plus Jean Claude,

pour parler encore plus simplement du rapport dans le sacrifice d'expiation, Adam et Jésus n'occupe pas la même fonction.

Bien oui, tout à fait d'accord avec toi.
Je vais te redonner le lien pour confirmer ce que tu dis, ce lien ou c'est mentionné que la parole s'est faite chair

Dans jean1:14
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le contexte, on remarque

Jean 1
14Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. 15Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.…
Jean 1:. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.
Oui, Adam n'a jamais vu Dieu et ne peuvent pas être égaux.
Jésus est un fils d'homme sur la terre, Adam fut directement un humain crée de la poussière du sol selon ce que nous savons en tous cas.
De plus, Jésus était au commencement avec Dieu, (jean 1:1) ce qui n'est pas non plus le cas d'Adam.
L'un était destiner à vivre éternellement sur la terre, (l'autre Jésus) a retourner au ciel auprès de Dieu selon la Bible.
ce qu'il nous faut accepter c'est que Jésus est notre rançon et est venu donner sa vie car Adam a manqué le but et s'es rebellé contre Dieu le tout puissant.

Bonne journée.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 04:59

je ne fais pas toute à fait la même lecture Jean Claude, car on ne peut pas dire qu'Adam n'était pas avec Dieu, et dans sa désobéissance, ce qu'il a fait surtout c'est se cacher du regard de Dieu.

Ceci est un des fondamentales dans la théologie juive, se " cacher " du regard de Dieu quelque chose de déterminant.

je suis plutôt d'accord avec ça, puisque lorsque nous parlons de simple fait de société, nous posons d'abord un regard sur quelque chose.

Quand on parle du handicape, par exemple, on commence d'abord à poser un regard sur la personne handicapée.

Ainsi, avant d'agir, avant de parler, et même avant même de penser, ce qui vient en premier c'est regarder.

Donc, le regard de Dieu est la condition, car dans l'expression de sa miséricorde, on peut juste affirmer qu'il " dédaigne " au moins à nous regarder.

regarder, c'est considérer, donc Dieu a de la considération pour ce que nous sommes. D'ailleurs, il dit " Adam tu es où ? ".

Donc non, Adam connaissait Dieu, mais le men..songe s'est installé parce qu'il a été trompé, le malin l'ayant invité à le regarder avec suspicion.

Pour la parenthèse, les bouddhistes ne comprennent pas cette notion de péché, pour eux, le problème est de ne pas regarder de la bonne façon.

Sans le savoir, en fait, ils en donnent la définition.

Car tout vient de là, la façon dont nous regardons les musulmans, la façon dont nous regardons, nous les hommes, les femmes, et les femmes les hommes et même la façon dont nous nous regardons nous même.

Comment alors ne pas comprendre pourquoi ne savons plus voir Dieu ?

Or Jésus dit bien qu'il voit.

Mais là aussi, par contre, nous, nous ne le voyons aussi de plusieurs façons, selon les convictions.

Que retenir ?

Que nous pouvons Dieu à travers Christ, que cette communion dont témoigne Jésus est aussi celle de l'esprit.

Car ce qui est à corriger, justement, c'est l'esprit avec lequel nous regardons, car ce n'est pas forcement un regard de paix, et parfois si le dénigrement s'installe, c'est souvent dans le but de nous rassurer dans la compétition, en nous évaluant nous même en comparaison avec l'autre. Pour se rassurer sur nous même, nous regardons parfois l'autre de la mauvaise façon.

Car la tendance est de faire nos évaluations en fonction de notre regard, ou du regard que l'on pose sur nous.

Ce pourquoi j'explique les erreurs de jugement, puisque sous la compréhension d'un Dieu seul a pouvoir voir dans le cœur de chacun, nous n'avons plus à juger ni de nous ni des autres.

Mais comme on dit, chassez le naturel et il revient au galop, une façon de dire que si l'esprit est bien disposé par contre la chair reste faible.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 10:24

Citation :
je ne fais pas toute à fait la même lecture Jean Claude, car on ne peut pas dire qu'Adam n'était pas avec Dieu, et dans sa désobéissance, ce qu'il a fait surtout c'est se cacher du regard de Dieu.

Cher tonton,
Je comprend bien ce que tu veux dire effectivement.
Oui, dès le départ selon ce que nous savons de la Bible, Adam a été créé parfait, donc en accord avec Dieu et Dieu lui donne effectivement des privilèges qui est de peupler la terre et de l'assujettir.
Ce n'est que plus tard (le temps nous ne savons pas) que Dieu a créé Eve.
C'est selon la Bible Eve qui fut tentée la première.
Adam n'avait aucune excuse car Dieu l'avait créé parfait, mais avec son libre arbitre ou sinon Adam aurait été créé de façon robotique si tu vois ce que je veux dire?
C'est d'ailleurs pour cela que pour que la rançon soit équivalente, il fallait une vie parfaite, contre la vie de Jésus qui lui était parfait et sans aucun défaut.    

Citation :
je suis plutôt d'accord avec ça, puisque lorsque nous parlons de simple fait de société, nous posons d'abord un regard sur quelque chose.
Oui comme tu dis personnellement, mais les chrétiens se basent uniquement sur ce que mentionne la Bible et on ne peut guère extrapoler si tu vois ce que je veux dire?
Autrement si on extrapole, c'est chacun qui va donner sa version et transformer la force active de Dieu(2 tim 3:16) qui dit que toute écriture est inspirée de Dieu et utile, en un fiasco.
La Bible pour nous tous ici en tant que chrétiens fait autorité.
Bien sur chacun est libre de penser, naturellement.
Citation :
Donc non, Adam connaissait Dieu, mais le men..songe s'est installé parce qu'il a été trompé, le malin l'ayant invité à le regarder avec suspicion.


En fait si on regarde ce que mentionne la Bible, Adam avait été averti et il (en tant qu'homme parfait) ne pouvait pas l'ignorer.

Dans Genèse 2:16, 17, nous trouvons ce commandement divin : “Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.”

Citation :
Que nous pouvons voir Dieu à travers Christ, que cette communion dont témoigne Jésus est aussi celle de l'esprit.


Whaou, c'est bien ce que tu écris
Voici également un lien qui souligne ce que tu écris. Dans ce lien il y a plusieurs traductions, tu peux y jeter un œil d'ailleurs, je trouve cela  intéressant.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Jésus lorsqu'il parle démontre la pleine harmonie avec son père etc..


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Citation :
Car tout vient de là, la façon dont nous regardons les musulmans, la façon dont nous regardons, nous les hommes, les femmes, et les femmes les hommes et même la façon dont nous nous regardons nous même.

Oui, tu as raison pour ce qui est de nous qui sommes déchus, cependant considéré vivant par Jésus.
Pour nous tous en tant que chrétiens, nous sommes obligés de nous en référer à la force active de Dieu consigné dans sa parole selon 2 Tim 3:16 que toute écriture est inspiré de Dieu et que par conséquent lutter contre Dieu avec nos propres raisonnement, nous conduit dans une autre vois qui est celle de la désobéissance.
Bonne journée et bon dimanche
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 11:52

Jean Claude, la TMN écrit de cette façon, mais pas que, l'élise catholique aussi, car tous autant que vous êtes, vous ne croyez pas à la réincarnation qui apparait en toute évidence si l'on dit qu'il s'agit d'Adam lui même qui, d'une âme vivante à sa première apparition sur terre, devient une âme vivifiante, à sa dernière apparition sur terre c'est à dire au Jugement dernier.

Le tout est de ne pas sentir ses cheveux s'hérisser comme s'il s'agissait d'une hérésie de parler de la réincarnation laquelle on associe inévitablement aux bouddhistes, mais moi, je ne suis pas absolument pas bouddhiste puisqu'ils sont des adorateurs d'idoles de surcroit, et de plus ils ne sont pas chrétiens donc le problème ne se pose pas, je ne les reconnais pas du tout du tout, sauf qu'ils pensent que la réincarnation existe parce que dans leur philosophie, le corps n'a pas vraiment d'importance et d'ailleurs comme ils vivent pour la plupart et plus grosse partie, s'ils s'attachaient à la matière ils seraient bien malheureux car ils ne vivent même pas avec décence pour leur corps, donc peut être que Dieu sachant que les castes devaient les réduire à l'état de "rien" a anticipé cette croyance un peu spéciale, et leur a fait surgir dans leurs esprits la notion de "rien" = "tout" car à partir d'un corps qui est voué à mourir ils doivent tirer de leur souffrance le bénéfice d'une épreuve d'une vie d'abnégation.

Donc c'est vrai que l'on en parle jamais de ces gens là, mais ce serait bien d'approfondir la survenance de cette croyance.

Mais puisqu'ils donnent l'exemple de gens qui ne se soucient pas de la chair puisqu'elle n'est là que servir leur "moi" en quelque sorte, ils nous donnent des leçons de ce côté là car l'Occident lui est plus près de la matière qu'ils ne le sont eux, et nous le savons pas l'émergence d'une nation qui va généraliser le "culte de la personne" par les empereurs dont on sait d'eux qu'ils sont les fondateurs de la foi catholique.

Donc eux qui pensent si différemment, les empereurs romains qui sont vraiment dans le culte du "soi" par les statues nous le voyons, à l'image des grecs aussi, qui sont orthodoxes bien sûr, on comprend que lorsqu'ils lisent Adam est une âme et à la fin Adam est un esprit, c'est à dire au début l'homme s'attache à ce qu'il est à savoir "un simple homme" et à la fin le même Adam change d'avis car sur son cheminement il a rencontré Abraham, et puis il a rencontré Moise, et puis il a rencontré Jésus et là il est un homme complet qui a pris par à tous ces dons de Dieu pour lui, et il a réussi sa vie terrestre en la mettant à profit pour son esprit, lui maintenant "esprit vivifiant" mais il ne s'agit pas qu'un empereur romain se dise qu'il a été "un homme de basse moralité" car le Romain lui est un demi dieu, il ne faut pas l'oublier donc il a écarté la réincarnation parce que tout simplement cela ne lui apportait rien pour lui, au contraire, cela enlevait de sa superbe de son prestige, lui l'unique et seul empereur né d'une femme et d'un dieu.


Donc il faudrait, à la lumière de ce que nous savons de l'histoire des hommes, comprendre pourquoi la réincarnation a été écartée, à tort bien entendu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 15:51

Cette autre voix mon cher Jean Claude n'est pas l'état d'origine, car Adam a été crée " insouciant ".

Peut être que le fait d'être " insouciant ", peut être pris comme une conception " robotique " de la création, mais le bonheur ne se trouve pas dans le " soucis ", au contraire même.

Donc, peut on dire que Dieu a au départ donné le libre arbitre ?

Encore une fois, oui et non, ça dépend de la façon dont nous regardons la question.

Ensuite, tu me dis que tout se trouve dans la bible, oui, je ne dirai pas le contraire, mais encore une fois, tout dépend de la façon dont nous la regardons.

Comme nous avons, à coup sûr, le libre arbitre aujourd'hui, si au départ tu la regardes avec un esprit à la critique, forcement tu vas lire de quoi faire des critiques.


Donc, le libre arbitre est lui même un soucis, est ce voulu par Dieu ? Encore une fois je vais être un peu long, j'en suis désolé, mais autant commencer par le début.


Est ce que Dieu explique pourquoi Adam ne doit pas manger du fruit défendu ? Oui et non, car il explique que si il le fait, il va mourir, mais par contre il ne dit pas pourquoi.

Donc dans les écritures, que constatons nous ?

Qu'au départ, Adam ne s'en soucie pas. C'est le malin qui lui demande de s'en soucier, puisqu'il lui demande, que t'a dit Dieu ?

Eve répète la loi simplement, sans " philosopher " et c'est le malin qui lui demande de philosopher dessus. Donc de s'emparer du fruit pour réfléchir par eux même. Puisque bien sûr Adam est aussi concerné.

Donc je pense que le libre arbitre s'acquière à ce moment là, puis les soucis commencent.

Donc quand nous lisons la bible ce n'est pas " sans soucis ".

Et socialement, on peut déjà dire que si le malin s'en prend à Eve, c'est aussi en raison de la Parole de Dieu, qui dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

Donc le malin, se sert de la parole de Dieu, puisqu'il y trouve une faille chez Adam, en comprenant qu'il faut commencer pour briser ce principe de communion, nuire à la relation entre Eve et Adam.


Encore, dans le relationnel entre homme et femme, on peut aussi présenter une façon de parler du péché. D'où le fait que j'ai cité cette relation dans la façon de regarder.


Donc on peut dire que le libre arbitre entraîne une brisure dans la communion. C'est un peu comme si dans un orchestre, chacun se mettait à devenir " soliste " plutôt que de suivre la partition et de jouer en harmonie.

Donc, on peut maintenant se demander si Dieu a voulu en quelque sorte, cet état de fait ?

Est ce que le pêché était prévu, afin de participer à un plan, dont le malin, à son insu, aurait servit d'instrument ?

C'est possible, sous la condition de croire en un Dieu qui sait tout par avance. Un Dieu qui sait tramer son plan, quoique que fassent ceux qui veulent s'y opposer. un peu comme si sur un échiquier, il connaissait d'avance, tous les coups de son adversaire.

Ceci étant, comme le libre arbitre interpelle, et que l'obéissance s'exprime alors radicalement, nous pouvons aussi constater que les hommes s'en servent, pour revendiquer leur propre autorité sur les écritures et sur les autres, à travers une religion.

Donc, c'est en cela que nous pouvons déterminer, à la fois le bonheur de vivre sans se poser de question donc sans soucis, et le risque pris quand nous n'en posons jamais.

C'est à dire que les choses étant, nous sommes surtout dans cet " entre 2 ".

Ainsi, par exemple, on peut comprendre que certains pharisiens ont largement abusé, de la critique possible fait sur le " trop de réflexion ". Bon, des pharisiens, il y en a partout, dans toutes les religions.

Et donc se montrer critique sur le fait de s'en priver complètement, puisque ceci montre aussi un principe de rivalité, qui se présente bien avant dans les écritures, entre pouvoir de Dieu et pouvoir des hommes, et donc sous la condition de justement " réfléchir ".


Que faire ?

Faire d'un mal un bien, c'est à dire s'accepter dans la réflexion, tout en acceptant l'autre dans sa propre réflexion, selon un principe de " paix ". C'est à dire que nos discussions ne doivent ni viser à s'auto justifier dans nos choix religieux, ni avoir pour but de semer du désordre entre les hommes.

C'est en quelque sorte, le " la ", du chef d'orchestre, qui interpellent chaque musicien qui accorde son instrument, à faire silence afin de participer à une " communion harmonique ".


Ainsi, si tu écoutes un orchestre avant que le la, ne soit donné, tu entends de la cacophonie. Puis un silence, et enfin l'harmonie se met en place, chacun pourtant, avec son propre instrument.


Jésus donne le " la ".
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 16:46

Citation :
Est ce que Dieu explique pourquoi Adam ne doit pas manger du fruit défendu ? Oui et non, car il explique que si il le fait, il va mourir, mais par contre il ne dit pas pourquoi.

Slt tonton,
En fait, il s'agissait de ne pas désobéir à Dieu son créateur, il n'avait que cela à respecter.
Il lui dit: le jour ou tu en mangeras tu mourras à coup sur.
Adam, selon la Bible, a vécu 930 ans, pas tout à fait un jour selon la Bible.
.

Citation :
C'est le malin qui lui demande de s'en soucier, puisqu'il lui demande, que t'a dit Dieu ?

La Bible nous dit que Satan s'est adressé à Eve et pas à Adam, et que c'est Eve qui a contaminé Adam.
Genèse 3:
3 Le serpent était le plus prudent de tous les animaux sauvages que Jéhovah Dieu avait faits. Il demanda à la femme : « Dieu a-t-il vraiment dit que vous ne devez pas manger de fruits de tous les arbres du jardin ? » 2 La femme répondit au serpent : « Nous pouvons manger des fruits des arbres du jardin. 3 Mais en ce qui concerne les fruits de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : “Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, sinon vous mourrez.” » 4 Cependant le serpent dit à la femme : « Vous ne mourrez absolument pas. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu : vous connaîtrez le bien et le mal. »

Citation :
Donc je pense que le libre arbitre s'acquière à ce moment là, puis les soucis commencent.

Oui, ils avaient leur libre arbitre, mais pas celui de désobéir.
Un petit grain de sable dans le rouage de l'univers et up, vis à vis des autres créatures célestes Dieu n'était vraiment plus le tout puissant,  Satan a voulu prendre la place de Dieu et tenir son propre discours, c'est aussi pour cela que Dieu a pris des mesures.
Enfin, c'est encore un autre sujet

Bonne journée
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Tonton




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyDim 04 Nov 2018, 23:30

C'est sûr qu'en disant, si seulement Adam ceci, ensuite peuvent venir bien des choses, mais à tout bien réfléchir, alors nul besoin d'évangile.

Donc moi je trouve que le plan de Dieu est parfait, puisqu'il nous permet aussi d'apprendre de notre désobéissance.

Eve, elle est si importante pour l'homme, le serpent l'a bien compris; donc forcement il s'en prend à elle, faute de pouvoir s'en prendre à Dieu.

Il fera la même chose avec Jésus lors de l'épisode de la tentation dans le désert, lui citant Dieu afin de le tromper.

C'est ce que font les hommes finalement, ils citent Dieu comme ça les arrangent.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? EmptyLun 05 Nov 2018, 10:33

Citation :
Donc moi je trouve que le plan de Dieu est parfait, puisqu'il nous permet aussi d'apprendre de notre désobéissance.
Citation :
C'est ce que font les hommes finalement, ils citent Dieu comme ça les arrangent.
Bonjour cher tonton,
Bien oui, tu as raison,
Puis parfois comme tu dis, les humains ont tendance à tordre le sens de la Bible pour satisfaire un certain désire du moi j'ai raison au lieu de se remettre en cause et essayer de faire réellement la volonté de Dieu.
En Matth 7:21 à 23 mentionne que beaucoup diront en ce jour là Seigneur et prétextant même avoir fais de nombreuses œuvres de puissance en son nom, mais le choix ne sera pas fait composé d'humains imparfaits pour juger et beaucoup vont être très déçus selon la Bible.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Judas Iscariote était t'il prédestiné?   Judas Iscariote était t'il prédestiné? Empty

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