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 L'Eglise et l'Etat

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samuel777444
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samuel777444

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MessageSujet: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 15:41

06.11.2018

La majorite du christianisme croit que l'Eglise doit etre separee de l'Etat. Pour les protestants et pour les orthodoxes, je ne vois aucune incoherence en cela.

Mais pour les catholiques, je me demande, cela n'est-il pas fondamentalement en contradiction, avec le pape qui est un homme d'État.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 16:40

Ben non, parce que les catholiques ne se disent pas " vaticanais ", ils se disent français, belges, canadiens, sénégalais, chinois, etc...

La séparation entre église et gouvernement, se fait dans le rapport entre l'un et l'autre et non pas dans un principe d'état. On appelle cela aujourd'hui, la laïcité.

L'inverse se nomme une théocratie.

Dire que le Vatican est une théocratie, oui en quelque sorte, mais les catholiques ne s'inscrivent pas dans un principe théocratique, mais dans un principe d'état dans lequel ils vivent.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 16:49

Tonton a écrit:
(1) Ben non, parce que les catholiques ne se disent pas " vaticanais ", ils se disent français, belges, canadiens, sénégalais, chinois, etc...

....(2)les catholiques ne s'inscrivent pas dans un principe théocratique
(1) Ben aucun rapport,  c'était le cas également(ne se disent pas " vaticanais ", ils se disent etc...) lorsqu'ils s'inscrivaient dans un principe théocratique….

(2)La n'est vraiment pas ma question.

ps;Et personnellement je préfèrerais que ce soit eux qui répondent  car cette question les concerne.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 06 Nov 2018, 17:37, édité 2 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 17:17

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
Ben non, parce que les catholiques ne se disent pas " vaticanais ", ils se disent français, belges, canadiens, sénégalais, chinois, etc...(..) ....les catholiques ne s'inscrivent pas dans un principe théocratique
Aucun rapport, c'etait le cas également lorsqu'ils s'inscrivaient dans un principe théocratique. La n'est vraiment pas la question. Et personnelement je préfèrerais que ce soit eux qui répondent  car cette question les concerne.

Ben puisque tu la poses alors que tu n'es pas catholique, c'est parce que quelque part, tu te sens concerné non ?


Bon, j'ai compris que je te dérangeais surtout...Milles excuses; ce n'est pas mon but.

Mais en Europe en tout cas, il n'y a jamais eu en dehors du Vatican, un état théocratique. C'était plutôt de l'ordre du " compromis " entre le pouvoir religieux et le pouvoir d'état. C'est d'ailleurs ce qui amena, dans ce principe de cohabitation, des controverses que les chrétiens cherchent à éviter aujourd'hui.

Donc si tu dis toi même : qu'il y a eu toujours la reconnaissance de l'église comme celle de l'état, puisque du temps où l'église avait un rôle politique, les gens se disaient catholiques tout en disant être français, et bien forcement, c'est la même chose aujourd'hui.

Donc ta question au départ est mal posée.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 17:21

Tonton a écrit:

Donc ta question au départ est mal posée.  
Non je ne crois pas, et en plus elle est simple comme bonjour.

Tonton a écrit:
Ben puisque tu la poses alors que tu n'es pas catholique
Ben il y a tout de meme une difference entre poser une question aux catholiques et répondre a une question destinée aux catholiques.

tonton a écrit:
c'est parce que quelque part, tu te sens concerné non ?
Non.


Pour le reste, tant mieux si tu es capable de comprendre tes raisonnements.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 06 Nov 2018, 23:07, édité 3 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 17:43

Oui, il y a une différence.

Comme il y a une différence entre le rôle d'une église à l'intérieur d'un état et un état théocratique.

Donc si je répond, c'est parce que je me demande si tu connais bien l'histoire de l'Europe : ???

En effet, dans l'histoire de l'Europe, ce n'est pas un " pape " qui gouvernait les royaumes, mais un roi.

L'implication papale ne concernait pas la gouvernance, les édits par exemple, sont des édits royaux. Dans le cas d'une loi papale, on parle plutôt d'une " bulle " . Mais c'est plus " une consigne " qu'une loi qui doit entrer dans les législations.

Par contre, le clergé avait le pouvoir de couronner l'empereur. Seul lui d'ailleurs avait ce droit, mais sans pourtant ensuite diriger l'empire en question.

C'était par exemple, le cas de Charlemagne. Or celui ci, a probablement fait assassiner son frère pour annexer la Lombardie. Il n'a pas agit pour créer un état théocratique afin de donner son empire au Pape, il a agit pour se rapprocher du Vatican géographiquement afin de pouvoir aller se faire couronner.

A cette époque, le Pape allait probablement être destitué, la curie l'estimant pas assez " saint " pour remplir la fonction. Il y a eu donc un accord entre lui et Charlemagne, afin que l'un obtienne de l'autre, ce qu'il désirait.

Donc c'est plutôt dans cette logique que c'est inscrite la présence de l'église dans l'histoire de l’Europe, et non pas dans la construction d'états théocratiques.

Ainsi, le pape n'a jamais gouverné les nations, donc ta question n'a pas de sens, une fois que les explications historiques sont données.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 17:53

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 17:55

samuel777444 a écrit:
06.11.2018

La majorite du christianisme croit que l'Eglise doit etre separee de l'Etat. Pour les protestants et pour les orthodoxes, je ne vois aucune incoherence en cela.

Mais pour les catholiques, je me demande, cela n'est-il pas fondamentalement en contradiction, avec le pape qui est un homme d'État.

Non je ne comprends pas trop la question, mais comme ce sujet ne concerne pas les musulmans et de plus comme tu as exclu les réponses de Tonton parce qu'il est protestant le public est très restreint pour te répondre je suggère de mettre ce sujet dans le salon pour chrétiens et parsonnes en recherche pour ne pas créer d'impairs
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 18:06

Tonton a écrit:

En effet, dans l'histoire de l'Europe, ce n'est pas un " pape " qui gouvernait les royaumes, mais un roi.
Tonton a écrit:
Ainsi, le pape n'a jamais gouverné les nations
Factuellement les papes ont eu auparavant beaucoup de pouvoir temporelle meme plus qu'un simple seigneur ou meme roi. Et son pouvoir temporelle s'étendait bien plus loin que les Etats pontificaux car dans ''le saint empire'' traditionnellement le roi faisait office de bras séculier auprès de l'Église romaine.


Tonton a écrit:
Ainsi, le pape n'a jamais gouverné les nations, donc ta question n'a pas de sens, une fois que les explications historiques sont données.
Ma question a son sens et est meme pourtant simple a mon avis, peut-être ne la comprends tu pas mais moi personnellement je comprends rien a ce que tu veux dire, et trouve que c'est toi qui complique.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 07 Nov 2018, 13:53, édité 5 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 06 Nov 2018, 21:59

cailloubleu* a écrit:
samuel777444 a écrit:
06.11.2018

La majorite du christianisme croit que l'Eglise doit etre separee de l'Etat. Pour les protestants et pour les orthodoxes, je ne vois aucune incoherence en cela.

Mais pour les catholiques, je me demande, cela n'est-il pas fondamentalement en contradiction, avec le pape qui est un homme d'État.

je suggère de mettre ce sujet dans le salon pour chrétiens et parsonnes en recherche pour ne pas créer d'impairs

Oui c'est vrai, bonne suggestion je trouve.


cailloubleu* a écrit:
samuel777444 a écrit:
06.11.2018

La majorite du christianisme croit que l'Eglise doit etre separee de l'Etat. Pour les protestants et pour les orthodoxes, je ne vois aucune incoherence en cela.

Mais pour les catholiques, je me demande, cela n'est-il pas fondamentalement en contradiction, avec le pape qui est un homme d'État.

Non je ne comprends pas trop la question

D'accord mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la question.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMer 07 Nov 2018, 14:55

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
En effet, dans l'histoire de l'Europe, ce n'est pas un " pape " qui gouvernait les royaumes, mais un roi.
Tonton a écrit:
Ainsi, le pape n'a jamais gouverné les nations

Factuellement les papes ont eu auparavant beaucoup de pouvoir temporelle meme plus qu'un simple seigneur ou meme roi. Et son pouvoir temporelle s'étendait bien plus loin que les Etats pontificaux car dans ''le saint empire'' traditionnellement le roi faisait office de bras séculier auprès de l'Église romaine.

Tonton a écrit:
Ainsi, le pape n'a jamais gouverné les nations, donc ta question n'a pas de sens, une fois que les explications historiques sont données.

Ma question a son sens et est meme pourtant simple a mon avis, peut-être ne la comprends tu pas mais moi personnellement je comprends rien a ce que tu veux dire, et trouve que c'est toi qui complique.

Je pense que l'on peut parler dans la temporalité du pouvoir, plutôt d'une transversalité entre le religieux et le laïc, c'est à dire d'un compromis, plutôt que de parler d'un gouvernement religieux.

C'est à dire qu'en Europe, ce n'est pas " l'autel " qui gouvernait, mais plutôt la cohabitation entre  " l'autel " et le " trône ".

Donc, on peut déjà faire une différence entre un empire et un royaume. Dans un royaume, même si la descendance est prétendue de " droit divin ", les alliances entre familles royales à travers les mariages, découlaient d’arrangement entre les royaumes. Et pas d'une décision venant du pape. Au contraire même, l'église accepta certains " arrangements " dans le divorce, contraire à ses principes pour valider les décisions que prenaient les princes.

Dans un état théocratique, il n'y a pas l'acception d'un dirigeant religieux qui se plie au bon vouloir des princes; mais si de ce fait, on ne peut pas comparer le St Empire germanique avec un califat Ottoman, je dirai que certaines interprétations du coran et même la création de certains hadiths, vont quand même dans le sens de satisfaire les désirs des califes.

Mais la différence se fait parce que nominativement, le calife est le guide des croyants et il gouverne l'empire. Alors que le pape, si il est aussi nominativement le guide des catholiques, par contre il ne gouverne pas l'empire. Il a son influence certes, mais plus " consultative " que " définitionnelle ". C'est d'ailleurs parfois même l'origine des petits arrangements qui fonctionnaient à l'inverse de ce que l'église normalement aurait du défendre.

Dans le langage politique d'aujourd'hui, on peut je pense plutôt parler de " cohabitation ".


samuel777444 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
je suggère de mettre ce sujet dans le salon pour chrétiens et parsonnes en recherche pour ne pas créer d'impairs

Oui c'est vrai, bonne suggestion je trouve.


cailloubleu* a écrit:
Non je ne comprends pas trop la question

D'accord mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la question.

Ben c'est parce que la réalité historique de la séparation entre l'église et le politique, ne correspond pas à remplacer un état théocratique par un état laïc.

Mais plutôt de faire justement une séparation entre les 2.

Dans les cours royales, dans les discussions gouvernementales, un cardinal siégeait à côté des rois et non pas à la place des rois.

Donc la séparation consista à ne pas accorder cette place au sein des parlements gouvernementaux et non pas de laisser la place à quelque chose d'autre.

C'est d'ailleurs, je te l'ai dit, ce qui explique la position dans les hémicycles à droite et à gauche.

Ceux qui se sont mis à droite, voulaient mettre en place une république comme le voulaient aussi ceux qui se sont mis à gauche ( bien qu'au départ, les premiers penseurs révolutionnaires voulaient plutôt une monarchie constitutionnelle ).

Mais ceux de droite, voulaient malgré tout que l'église siège encore parmi eux, alors que ceux de gauche ne le voulaient pas.

C'est resté gravé dans le subconscient, du moins en France, puisque c'est ce qui explique pourquoi le vote chrétien est plutôt de " droite ".

Pourtant, aucun des partis dits de droite aujourd'hui, n'a dans son programme l'idée de réinviter l'église dans les parlements. Mais c'est un autre sujet.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMer 07 Nov 2018, 15:31

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:


Factuellement les papes ont eu auparavant beaucoup de pouvoir temporelle meme plus qu'un simple seigneur ou meme roi. Et son pouvoir temporelle s'étendait bien plus loin que les Etats pontificaux car dans ''le saint empire'' traditionnellement le roi faisait office de bras séculier auprès de l'Église romaine.



Ma question a son sens et est meme pourtant simple a mon avis, peut-être ne la comprends tu pas mais moi personnellement je comprends rien a ce que tu veux dire, et trouve que c'est toi qui complique.

Je pense que l'on peut parler dans la temporalité du pouvoir, plutôt d'une transversalité entre le religieux et le laïc, c'est à dire d'un compromis, plutôt que de parler d'un gouvernement religieux.

C'est à dire qu'en Europe, ce n'est pas " l'autel " qui gouvernait, mais plutôt la cohabitation entre  " l'autel " et le " trône ".

Donc, on peut déjà faire une différence entre un empire et un royaume. Dans un royaume, même si la descendance est prétendue de " droit divin ", les alliances entre familles royales à travers les mariages, découlaient d’arrangement entre les royaumes. Et pas d'une décision venant du pape. Au contraire même, l'église accepta certains " arrangements " dans le divorce, contraire à ses principes pour valider les décisions que prenaient les princes.

Dans un état théocratique, il n'y a pas l'acception d'un dirigeant religieux qui se plie au bon vouloir des princes; mais si de ce fait, on ne peut pas comparer le St Empire germanique avec un califat Ottoman, je dirai que certaines interprétations du coran et même la création de certains hadiths, vont quand même dans le sens de satisfaire les désirs des califes.

Mais la différence se fait parce que nominativement, le calife est le guide des croyants et il gouverne l'empire. Alors que le pape, si il est aussi nominativement le guide des catholiques, par contre il ne gouverne pas l'empire. Il a son influence certes, mais plus " consultative " que " définitionnelle ". C'est d'ailleurs parfois même l'origine des petits arrangements qui fonctionnaient à l'inverse de ce que l'église normalement aurait du défendre.

Dans le langage politique d'aujourd'hui, on peut je pense plutôt parler de " cohabitation ".


Écoute, pour couper court a ta débandade,  je connais l'histoire de l'église et parenthèse les papes avaient entre autre une grande part dans la gouvernance du ''saint empire''.., mais la n'est meme pas la question!!!!

Si tu ne comprends pas la question dis le simplement, mais je te le dis cette question ne te concerne meme pas, elle concerne la foi des catholiques romains.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMer 07 Nov 2018, 16:00

oui, pour couper court, si tu ne penses comme moi, ferme là, c'est ça ?

ok je la ferme...puisque tu me le demandes.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMer 07 Nov 2018, 20:09

Tu ne peux pas répondre a cette question, qui est d'ordre plutôt personnelle et qui s'adresse aux catholiques. Et tu ne semble pas comprendre la question, si tu l'a comprendrais tu saurais que c'est bien inutile de converser sans fin sur le role qu'a jouée l'église romaine dans l'empire.. Voila ce que je dis!
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CéyxX

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptySam 18 Mai 2019, 22:42

samuel777444 a écrit:
06.11.2018

La majorite du christianisme croit que l'Eglise doit etre separee de l'Etat. Pour les protestants et pour les orthodoxes, je ne vois aucune incoherence en cela.

Mais pour les catholiques, je me demande, cela n'est-il pas fondamentalement en contradiction, avec le pape qui est un homme d'État.

C'est l'Evangile qui a inventé la Laïcité:
"Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" ( Matthieu chp22, v21)

Le chef d'Etat du Vatican, est un reliquat des Etats pontificaux.
C'est comme si on se demandait pourquoi il y a une croix au sommet du Panthéon.
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Ibralous




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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat EmptyMar 30 Juil 2019, 17:14

[Modéré par CR84 car les musulmans ne doivent pas aller à l'encontre du christianisme dans cette section]
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'Etat   L'Eglise et l'Etat Empty

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