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MessageSujet: les Archanges   les Archanges EmptyMer 07 Nov 2018, 18:49

7/11/2018

Suite à la question de Tonton concernant les Archanges au fil Twitter du pape François.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyMer 07 Nov 2018, 18:52

Saint Michel, Saint Gabriel et Saint Raphaël, archanges

Les anges, serviteurs et envoyés de Dieu, sont présents tout au long de la Bible, depuis celui qui réconforte Agar au désert (Gn 16, 7) jusqu’à celui qui arpente la Jérusalem céleste (Ap 21,17). Selon Denis l’Aréopagite, ils seraient divisés en neuf Chœurs et en trois Hiérarchies : Les Anges, les Archanges et les Vertus ; les Puissances, les Principautés et les Dominations ; enfin, plus haut encore, les Trônes, les Chérubins et les Séraphins. Leur occupation est de contempler Dieu, de l’aimer, de le louer et d’exécuter ses volontés pour la conduite de l’univers et pour le salut des hommes. 

La plupart des apparitions mentionnées dans l’Ancien Testament sont attribuées à l’archange saint Michel, dont le nom signifie « Qui est comme Dieu ? » - allusion à la réponse qu’il aurait faite à Lucifer lorsque celui-ci dans sa révolte, prétendait s’égaler à Dieu. « Chaque fois qu’il est besoin d’un déploiement de force extraordinaire, écrit Saint Grégoire le Grand, c’est Michel qui est envoyé : son action et son nom font comprendre que nul ne peut faire ce qu’il appartient à Dieu seul de faire. L’antique ennemi, qui a désiré par orgueil être semblable à Dieu, disait : “J’escaladerai les cieux, par-dessus les étoiles du ciel j’érigerai mon trône, je ressemblerai au Très-Haut”. Or, l’Apocalypse nous dit qu’à la fin du monde, lorsqu’il sera laissé à sa propre force, avant d’être éliminé par le supplice final, il devra combattre contre l’archange Michel : “Il y eut un combat contre l’archange Michel” (Ap 12,7) ». Le chapitre 12 du livre de l’Apocalypse lui attribue en effet un rôle décisif dans le grand combat eschatologique contre le Dragon.

Saint Michel serait non seulement le Prince des anges, mais aussi le Prince des âmes qui doivent occuper les places laissées vides par la chute des démons. Faute de précisions, on attribue à Saint Michel la plupart des interventions angéliques de la première Alliance : ainsi ce serait lui qui aurait retenu la main d’Abraham alors qu’il s’apprêtait à immoler son fils Isaac (Gn 22, 11) ; ce serait également lui qui serait apparu à Josué sous les murs de Jéricho au moment de la prise de la ville, se présentant comme « le chef des armées du Seigneur » (Jos 5, 13-14). Certains auteurs prétendent que c’est avec l’Ange Michael que combattit Jacob et qui bénit le patriarche (Gn 32, 25-30) ; on le soupçonne même d’avoir assisté David dans son combat avec le géant Goliath (1 Sam 17) ! 



On comprend que ce prince des milices angéliques ait toujours été en honneur dans la prière chrétienne. Citons encore ces paroles que le pape Jean-Paul II prononça au cours d’une allocution à l’occasion du Regina Caeli : « Puisse la prière nous fortifier pour ce combat spirituel dont parle la lettre aux Ephésiens : “Rendez-vous puissants dans le Seigneur et dans la vigueur de sa force” (Ep 6,10). C’est à ce même combat que se réfère le Livre de l’Apocalypse, nous mettant devant les yeux l’image de Saint Michel Archange (cf. Ap 12,7). Le pape Léon XIII avait certainement bien présente cette image quand, à la fin du siècle dernier, il introduisit dans l’Église toute entière une prière spéciale à Saint Michel : “Saint Michel Archange, défends-nous dans le combat contre le mal et les embûches du malin, soit notre rempart...” Même si aujourd’hui on ne récite plus cette prière à la fin de la célébration eucharistique, je vous invite tous à ne pas l’oublier mais à la réciter pour obtenir d’être aidés dans le combat contre les forces des ténèbres et contre l’esprit de ce monde » (24 avril 1994).


Nous connaissons l’archange Gabriel par la visite mémorable qu’il fit à la Vierge Marie ; plus largement, Dieu semble lui avoir confié le soin de tout ce qui regarde le mystère de l’Incarnation. Quant à l’Archange Raphaël, on se souvient qu’il accompagna le jeune Tobie dans son voyage (Tb 6, 10), le guidant de ses conseils précieux et lui permettant de ramener l’onguent qui permit de guérir les yeux de son père (Tb 11, 13).
« Saint Michel Archange, défendez-nous dans le combat ; soyez notre secours contre les ruses et les perfidies du démon. Que Dieu lui montre son emprise, nous vous en supplions humblement. Et vous, Prince de la milice céleste, refoulez en enfer Satan et les autres esprits mauvais qui errent dans le monde pour la perte des âmes. Amen. »

Père Joseph-Marie Verlinde

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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyVen 09 Nov 2018, 06:38

je pense avoir compris un peu mieux l'origine du message.

il y a des choses intéressantes dans cette classification en 3  " chœurs ". Après le concept hiérarchique m'échappe un peu.

Mais l'ensemble prend du sens, sous condition de pouvoir lire entre les lignes. Ca parler d'anges, archanges et de vertus, ces dernières finalement donnant le sens de " ces puissances " venant de Dieu et de sa " condition ", ne peut s'entendre que sous condition de se représenter " le combat céleste " ou combat spirituel dans les 2 dimensions, c'est à dire humaine ( dans le cœur de l'homme ) et céleste ( dans le combat entre Michel et le dragon ).

Bon, moi " l'image " me parle, mais pas certains que ce soit très accessible pour " le profane ".

Ainsi, pour vérifie que je ne fais pas fausse piste, je te propose de faire le point sur ce que je crois avoir compris puis tu corriges et/ou complète si nécessaire.

Michel représente le pouvoir de Dieu dans son absolue souveraineté.
Gabriel représente le pouvoir de Dieu dans son absolue miséricorde; c'est à dire dans son pouvoir de guérison, de réparation, d'enseignement ( la pédagogie amenant le changement ), de pardon ( amenant aussi au changement, laissant la rancune de côté afin de tourner la page )  et donc le pouvoir de résurrection.

Un pouvoir donc essentiel dans la relation entre l'homme et son Dieu, fixant à la fois le principe de repentance, tout en donnant le sens du sacrifice d'expiation.

Et Raphaël ?


Arf ! non,

je viens de te relire, et j'ai constaté que je n'ai pas été attentif, je n'ai pas été vigilant, pardon.

Tu réponds à la fonction de Raphaël, et moi j'ai fait une confusion entre ce qu'il représente et ce que représente Gabriel.

Sans doute parce que je trouve un lien entre l'incarnation et la résurrection dans le principe de réparation.

Ce lien, je le fais parce que la rencontre en Christ est la première des résurrections dans l'idée de se " couvrir " de la robe du Christ pour devenir " une nouvelle créature ". Principe donc actif, de notre vivant dans notre parcours de sainteté.

Bon, je fais cette précision pour peut être te permettre de mieux me comprendre afin de m'apporter par tes précisions, plus de compréhension.

je pense que le mieux c'est d'attendre ta réponse, puis de rebondir dessus.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyVen 09 Nov 2018, 09:32

Merci Tonton, mais j'aimerais autant que ce soit Mario ou Rosedumatin qui te répondent, car j'avoue ne pas être très portée sur les anges et archanges.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyVen 09 Nov 2018, 09:56

Je cite :

" La Tradition - notamment la division opérée par le Pseudo-Denys l’Aréopagite - enseigne que les anges sont divisés en neuf Choeurs et en trois Hiérarchies : Les Anges, les Archanges et les Vertus; les Puissances, les Principautés et les Dominations; enfin, plus haut encore, les Trônes, les Chérubins et les Séraphins. Leur occupation est de contempler Dieu, de L'aimer, de Le louer et d'exécuter Ses Volontés pour la conduite de l'univers et pour le salut des hommes.

Aussi les voyons-nous chargés de différentes missions sur la terre, auprès des personnes, des familles, des paroisses, des diocèses, des royaumes, de l'Église entière. Ceux dont l'Écriture fait une mention particulière sont, outre l'Archange Saint Michel, l'Archange Gabriel ("la force de Dieu"), à qui semble avoir été confié le soin de tout ce qui regarde le mystère de l'Incarnation, et l'Archange Raphaël ("Dieu qui guérit"), qui conduisit et ramena si merveilleusement le jeune Tobie.

Saint Michel ("qui est comme Dieu ?") a été fait non seulement Prince des Anges, mais aussi Prince des âmes qui doivent remplir les places demeurées vides par la chute des démons. Les Saints lui attribuent la plupart des apparitions mentionnées dans l'Ancien Testament. C'est lui, disent-ils, qui retint la main d'Abraham prêt à immoler son fils Isaac; c'est lui qui apparut à Josué et le rendit maître de Jéricho par la chute de ses tours et de ses murailles; c'est lui qui dirigea l'arche de Noé par-dessus les eaux du déluge; c'est lui qui lutta contre Jacob et le bénit; c'est lui qui donna la Loi à Moïse sur la montagne du Sinaï; qui rendit David victorieux de Goliath et le préserva de la persécution de Saül, etc. Il a été le protecteur de la Synagogue; il est maintenant le protecteur de l'Église. L'Histoire nous rapporte tant de merveilles de cet Ange sublime, qu'on ne peut douter qu'il ne soit, dans les desseins de Dieu, l'un des principaux instruments de Sa puissance et de Sa bonté. L'assistance que la France a souvent reçue de lui le fait regarder comme le protecteur spécial de ce royaume."


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyVen 09 Nov 2018, 18:03

Donc si je me suis mélangé les pinceaux entre Gabriel et Raphaël en faisant le lien entre résurrection et incarnation, je n'étais pas toute fois complètement à côté en disant que les archanges représentent les actions du Seigneur.

Donc, là ou je crois être un peu " au point ",

C'est en disant :

- Michel est l'affirmation de la souveraineté absolue de Dieu, il la " représente "

- Raphaël est l'affirmation de la bienveillance salutaire, donc réparatrice de Dieu, il la " représente ".

- En réfléchissant, dans ce principe d'incarnation, dissocié du principe de résurrection, qui serait plutôt dans le " domaine " de Raphaël, est ce que je suis sur la bonne piste en disant que Gabriel représente la présence de Dieu sur terre ?

Bon, je peux pas dire ceci comme ça, mais du moins l'annonciateur de la présence de Dieu dans notre humanité ?

il aurait donc selon moi, à travers ses messagers divins, 3 des fondamentaux qui permet d'avoir une visibilité du Dieu vivant :

Souveraineté

Salut

Présence

une fois ceci clarifié et corrigé, j'aurais ensuite d'autres questions à poser, sauf si bien sûr, ce n'est pas pour vous le bon moment car je n'ai pas à exiger votre disponibilité, mais juste espérer à votre bienveillance.

Aussi, je précise même si ce n'est pas forcement nécessaire, et je pense que Mario me connaît assez pour savoir que ma démarche ne vise en aucun cas à amener une critique parce que je suis protestant.

C'est pas le genre de la maison, et j'espère que Mario peut en témoigner.

Non, il s'agit juste comprendre, d'en savoir un peu plus, sur la théologie catholique sans aucun sous entendu qui serait de l'ordre d'un " jugement ".

Soyez donc à l'aise dans vos réponses, je ne fais que chercher à comprendre.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 10:24

c'est tout à fait normal que, parmi  les créatures de Dieu, existent  aussi de purs esprits qui sont à son service , et avec beaucoup plus de capacités que l'homme et donc capables même de se matérialiser et ensuite de reprendre leur état originel

mais il semble que ce soit seulement sur l'ordre de Dieu qu'ils puissent être  autorisés à se matérialiser  , pour accomplir une mission , comme dans le cas du sauvetage de Lot et de sa famille

certains pensent que l'archange Michaël serait Jésus
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 10:43

Tonton a écrit:
..................................................
Aussi, je précise même si ce n'est pas forcement nécessaire, et je pense que Mario me connaît assez pour savoir que ma démarche ne vise en aucun cas à amener une critique parce que je suis protestant.



Je peux assurer, mon cher TONTON que tu es un modèle de ce qu'on peut dire ( ou ne pas dire ) sur DIALOGUE, site catholique, lorsqu'on est Protestant .



D'ailleurs tu es ici dans une section qui accepte sans restriction les voix les plus diverses du Christianisme.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 11:49

Les anges sont des créatures qui n'ont pas d'autonomie de vie, comme je le pense par contre moi, car ils sont des serviteurs de Dieu, figures représentatives du dessein de Dieu selon les besoins.

C'est à dire que prenons l'ange Gabriel, il est la vision d'un être sublime pour annoncer la Nouvelle à Marie, et c'est le moyen pour Dieu de le dire à Marie par l'intermisce de cet ange qui n'a pas d'existence au Ciel à proprement parler, il a un rôle sur terre, mais son rôle ne se borne qu'à la terre, au Ciel il n'évolue pas dans "sa demeure" ni dans "sa famille d'anges" car à vrai dire cela n'existe pas au Ciel.

Donc selon teneur du message, l'ange est décrit d'une façon, et prenons Michel, il combat le dragon à la fin des temps, pour exprimer que Dieu se livre lui même à ce combat contre Satan débusqué, mais en soi Michel n'est pas un être, il est l'expression de Dieu en colère. tout comme Gabriel est l'expression de Dieu Miséricordieux.


Les anges expriment donc le message de Dieu selon les formes qui leur sont prêtées.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 12:22

Les archanges sont les mêmes dans le judaïsme et l'islam, ce sont les porteurs du Trône.
Michel, l'ange de la justice et préposé aux nourritures.
Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification.
Rafaël, l'ange de la guérison et des corps.
Azraël, l'ange de la mort et du degré des êtres.

Mais dans la constitution de l'homme parfait (Adam ou d'autres noms, le Christ pour les chrétiens, ou tout être sanctifié) les anges ne sont que les états supérieurs de cet être, qui est identifié dans sa complétude au Trône Divin ou  à la manifestation terrestre de ce trône.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 14:10

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
..................................................
Aussi, je précise même si ce n'est pas forcement nécessaire, et je pense que Mario me connaît assez pour savoir que ma démarche ne vise en aucun cas à amener une critique parce que je suis protestant.



Je peux assurer, mon cher TONTON que tu es un modèle de ce qu'on peut dire ( ou ne pas dire ) sur DIALOGUE, site catholique, lorsqu'on est Protestant .



D'ailleurs tu es ici dans une section qui accepte sans restriction les voix les plus diverses du Christianisme.

Je laisse parler mon coeur mon ami plutôt que de laisser les craintes m'envahirent.

Car, dans mes constats, les critiques viennent souvent parce que l'on ressent le besoin de se rassurer sur ses propres choix, moi non.

Ainsi, ce qui vient en premier, quand je pose mon regard sur l'église catholique, c'est l'amour. Quand je pose mon regard sur l'islam, c'est l'amour.

J'aime l'église catholique pour ce qu'elle représente, sa tradition et sa richesse théologique qui est une source dont je ne trouve pas de raison pour m'en priver, comme en ce moment, d'où mes questions.

Dans mon rapport avec l'islam, c'est la même chose, avec en plus une pointe d'exotisme ou un angle de vision si différent, qu'il ne peut que m'interpeller.

Suis je d'accord ou pas ?

En quoi ce serait important vu ce que je représente ?

Quelle importance cela peut bien avoir si Tonton est d'accord ou pas, est ce ça qui va changer la face du monde ? Non.

Donc, je me contente de chercher à comprendre.


Comprendre l'autre, sans jugement, en acceptant sa façon de penser et de dire les choses est pour moi, le moyen de s'en approcher avec en esprit, la joie et la paix du Christ.

J'avoue que je tiens à cette liberté, même si elle n'est pas confortable parce que mon ouverture n'est pas forcement acceptée.

Mais si il n'y a pas d'importance à ce que je peux bien admettre ou pas, je ne vois pas plus d'importance à ceci, que je n'accorde d'importance pour moi même.


En attendant, la théologie catholique est riche, mais dans ma position, je constate qu'elle est parfois inaccessible pour le profane. Relis ce que tu m'as posté, combien de mots sont étrangers au langage courant ? Parfois plusieurs à l'intérieur d'une seule phrase.

Donc si je veux donner un sens, à mon questionnement sur la théologie catholique, je vois d'abord qu'il s'agit de comprendre.

Ce n'est donc que ceci, qui finalement peut représenter de l’intérêt, autant pour celui qui pose la question, que pour celui qui y répond.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 14:33

Instant a écrit:
Les archanges sont les mêmes dans le judaïsme et l'islam, ce sont les porteurs du Trône.
Michel, l'ange de la justice et préposé aux nourritures.
Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification.
Rafaël, l'ange de la guérison et des corps.
Azraël, l'ange de la mort et du degré des êtres.

Mais dans la constitution de l'homme parfait (Adam ou d'autres noms, le Christ pour les chrétiens, ou tout être sanctifié) les anges ne sont que les états supérieurs de cet être, qui est identifié dans sa complétude au Trône Divin ou  à la manifestation terrestre de ce trône.

Je me suis permis de reprendre ta classification :


-Michel, l'ange de la justice et préposé aux nourritures.


Dans cette notion de justice, d’après ce que je crois comprendre, Michel agit dans la justice de Dieu, et donc ce qui semble s'inclure dans sa " fonction ", c'est de représenter la souveraineté de Dieu.

Ensuite pour la nourriture, j'aimerai stp, que tu en dises un peu plus.

-Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification.

On peut dire ceci comme ça, en fonction aussi de ce que j'ai cru comprendre. Ainsi sans en avoir parlé, on peut par exemple parler à la fois de révélation et de vivification quand il s'adresse à Marie.

Toutefois, lui comme Michel, se range aussi dans l'idée d'une justice divine. Mais cette justice, si elle se décline, je pense que c'est en fonction d'un rapport de " présence ".

L'idée étant que dans la justice de Dieu, c'est sa présence manifeste qui prime, un rapport aussi tribun, dans l'idée d'un Dieu " siégeant " dans la justice de façon concrète. C'est à dire en agissant.


-Rafaël, l'ange de la guérison et des corps.


Ainsi, le lien d'une justice divine, se retrouve aussi dans ce que tu dis ici, puisque de cette présence agissante découlent des actions comme la guérison des corps et des esprits.


Enfin, ce que je viens de dire ici, c'est juste une réflexion. Quand au dernier ange cité, nous n'en avons pas encore parlé, tu es donc libre d'approfondir le partage des connaissances en nous donnant ce que toi tu comprends.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 14:34

Tu es un vrai Sage Tonton, merci pour ton témoignage. Je te rejoins sur beaucoup de points (mais loin d'être une Sage car je suis plutôt une rebelle) : j'aime la façon dont les protestants prient spontanément et quand il m'arrive d'aller à un culte chez les Baptistes, je ne me sens pas mal à l'aise, sauf que je n'ouvre pas "le bec" comme dit mon amie… Je ne saurais pas…

Peut-être que c'est ce qui manque chez les catholiques : être plus spontanés dans la prière, dans l'accueil aussi.

Chez nous, les jeunes s'y emploient : demain, il y aura une messe préparée par les jeunes avec leurs amis allemands accueillis pour le 11 novembre : je ne sais pas ce que ça va donner !!

Cool

Pour en revenir aux anges, il faut aussi faire attention à l'ésotérisme… c'est de cela que je me méfie le plus.

Bon après-midi Tonton et merci à toi d'être là  sunny
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 14:47

Pétunia a écrit:
Tu es un vrai Sage Tonton, merci pour ton témoignage. Je te rejoins sur beaucoup de points (mais loin d'être une Sage car je suis plutôt une rebelle) : j'aime la façon dont les protestants prient spontanément et quand il m'arrive d'aller à un culte chez les Baptistes, je ne me sens pas mal à l'aise, sauf que je n'ouvre pas "le bec" comme dit mon amie… Je ne saurais pas…

Peut-être que c'est ce qui manque chez les catholiques : être plus spontanés dans la prière, dans l'accueil aussi.

Chez nous, les jeunes s'y emploient : demain, il y aura une messe préparée par les jeunes avec leurs amis allemands accueillis pour le 11 novembre : je ne sais pas ce que ça va donner !!

Cool

Pour en revenir aux anges, il faut aussi faire attention à l'ésotérisme… c'est de cela que je me méfie le plus.

Bon après-midi Tonton et merci à toi d'être là  sunny

Ben oui, moi aussi je m'en méfie, c'est pourquoi je dis : " ce que j'ai cru comprendre " tout en étant dans l'attente de vos réponses.

Ceci étant, l'exotérisme a souvent besoin d'être compris, sinon, on ne juge que selon les apparences. Et là aussi on peut se tromper.

Oui, ce que tu dis sur la jeunesse catholique est vrai, mais dans cette jeunesse, il faut inclure les jeunes prêtres qui eux aussi ramènent de l'allant.

Je pense que l'on peut aussi aborder une autre église, dans ses façons de faire, pour apprendre.

Il ne s'agit pas de bouleverser ses traditions, mais juste de voir " ce qu'il y a de bon à prendre ".

Mais pour en revenir aux jeunes, je pense souvent à l'histoire de Job, quand souffrant, ses amis lui rendent visite dans sa tente.

Ses amis, lui posent un tas de questions tout en étant persuadés que Job a commis une faute qu'il ignore ou cherche à cacher. Job s'en défend.

C'est le plus jeune, sans doute un des fils de ses amis, qui dit l'essentiel en prenant la parole. Avec sagesse, il commence d'abord par reconnaître que vu son jeune âge, il est dans le respect de ce que disent les anciens. Le faisant, il dit qu'il écoute tout autant ce que dit Job, que ce que disent ses amis.
Aussi, il ne s'autorise qu'à un rappel : " Dieu n'est pas méchant ".

Finalement dans l'épreuve, puisque Job est une source d'inspiration pour nos propres épreuves, l'essentiel est dit dans : " Dieu n'est pas méchant ".


Je pense souvent à cette histoire pour prendre le temps de bien écouter, attentivement, ce qu'un jeune a à dire.


Merci, bonne après midi à toi aussi, soit bénie : ).
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 15:15

Tonton a écrit:
Instant a écrit:
Les archanges sont les mêmes dans le judaïsme et l'islam, ce sont les porteurs du Trône.
Michel, l'ange de la justice et préposé aux nourritures.
Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification.
Rafaël, l'ange de la guérison et des corps.
Azraël, l'ange de la mort et du degré des êtres.

Mais dans la constitution de l'homme parfait (Adam ou d'autres noms, le Christ pour les chrétiens, ou tout être sanctifié) les anges ne sont que les états supérieurs de cet être, qui est identifié dans sa complétude au Trône Divin ou  à la manifestation terrestre de ce trône.

Je me suis permis de reprendre ta classification :


-Michel, l'ange de la justice et préposé aux nourritures.


Dans cette notion de justice, d’après ce que je crois comprendre, Michel agit dans la justice de Dieu, et donc ce qui semble s'inclure dans sa " fonction ", c'est de représenter la souveraineté de Dieu.

Ensuite pour la nourriture, j'aimerai stp, que tu en dises un peu plus.

-Gabriel, l'ange de la révélation et de la vivification.

On peut dire ceci comme ça, en fonction aussi de ce que j'ai cru comprendre. Ainsi sans en avoir parlé, on peut par exemple parler à la fois de révélation et de vivification quand il s'adresse à Marie.

Toutefois, lui comme Michel, se range aussi dans l'idée d'une justice divine. Mais cette justice, si elle se décline, je pense que c'est en fonction d'un rapport de " présence ".

L'idée étant que dans la justice de Dieu, c'est sa présence manifeste qui prime, un rapport aussi tribun, dans l'idée d'un Dieu " siégeant " dans la justice de façon concrète. C'est à dire en agissant.


-Rafaël, l'ange de la guérison et des corps.


Ainsi, le lien d'une justice divine, se retrouve aussi dans ce que tu dis ici, puisque de cette présence agissante découlent des actions comme la guérison des corps et des esprits.


Enfin, ce que je viens de dire ici, c'est juste une réflexion. Quand au dernier ange cité, nous n'en avons pas encore parlé, tu es donc libre d'approfondir le partage des connaissances en nous donnant ce que toi tu comprends.
La nourriture je le tiens d'Ibn Arabi, il faut que je cherche la référence exacte, donc ce n'est pas spécifiquement chrétien, mais pas d'opposition non plus, sauf mention contraire, pour le dernier idem, je pense que pour les références chrétiennes elles doivent être en accord avec l'Ancien Testament.


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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 15:30

il doit s'agir de nourritures spirituelles
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 15:39

loli83 a écrit:
il doit s'agir de nourritures spirituelles

C'est probable, mais comme le souligne Pétunia, il faut garder des réserves avec ce que l'on pense comprendre.

Là l'occasion est donné de se pencher un peu sur la théologie musulmane, autant en profiter et attendre le résultat des recherches d'Instant.

Ça va lui donner un peu de travail, mais en même temps, je pense que finalement, l'occasion lui est donné de se pencher sur sa propre théologie puis ensuite de la partager.


Ce n'est pas une mauvaise chose pour sa propre démarche spirituelle. Comme pour la notre.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 15:55

Je reprends en me servant de la traduction d'A. Penot (chapitre 13 des Futûhât), il est question des correspondances avec les 4 éléments, le trône de Dieu, c'est le royaume qui se réduit à 4 éléments (on est dans le symbolisme, les quatre forment une croix), ces 4 éléments sont le corps, l'esprit, la subsistance, le degré (occupé par la créature).
Raphaël (dans la perspective islamique chaque porteur du trône est associé  à un prophète) est préposé aux formes, Gabriel est préposé aux esprits, Michel à la subsistance, le dernier (nommé aussi Malik) à la menace et la promesse.


Frithjof Schuon ("L'oeil du coeur")  écrit que  Michel et Raphaël  symbolisent l'aspect créateur, l'un en mode naturel et horizontal, en donnant la subsistance,   l'autre en mode surnaturel par la résurrection des corps et la guérison extraordinaire, Gabriel et Azraël  symbolisent l'aspect destructeur ou mieux transformateur, l'un en ramenant les créatures à Dieu par la voie spirituelle, l'autre en mettant fin à leur vie naturelle.


Il faut dans le domaine du symbolisme se garder d'une interprétation trop rigide, la nourriture peut tout autant signifier la nourriture spirituelle.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 16:46

Pétunia a écrit:


Peut-être que c'est ce qui manque chez les catholiques : être plus spontanés dans la prière, dans l'accueil aussi.

Chez nous, les jeunes s'y emploient : demain, il y aura une messe préparée par les jeunes avec leurs amis allemands accueillis pour le 11 novembre : je ne sais pas ce que ça va donner !!



Tu nous raconteras ... les Archanges 2129354088 par avance.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 18:46

loli83 a écrit:
c'est tout à fait normal que, parmi  les créatures de Dieu, existent  aussi de purs esprits qui sont à son service , et avec beaucoup plus de capacités que l'homme et donc capables même de se matérialiser et ensuite de reprendre leur état originel

mais il semble que ce soit seulement sur l'ordre de Dieu qu'ils puissent être  autorisés à se matérialiser  , pour accomplir une mission , comme dans le cas du sauvetage de Lot et de sa famille

certains pensent que l'archange Michaël serait Jésus

les témoins de Jéhovah uniquement ;-)
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptySam 10 Nov 2018, 18:52

titibxl a écrit:
loli83 a écrit:
c'est tout à fait normal que, parmi  les créatures de Dieu, existent  aussi de purs esprits qui sont à son service , et avec beaucoup plus de capacités que l'homme et donc capables même de se matérialiser et ensuite de reprendre leur état originel

mais il semble que ce soit seulement sur l'ordre de Dieu qu'ils puissent être  autorisés à se matérialiser  , pour accomplir une mission , comme dans le cas du sauvetage de Lot et de sa famille

certains pensent que l'archange Michaël serait Jésus

les témoins de Jéhovah uniquement ;-)


En effet : pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est la première créature de Dieu. Il est le premier des anges et se nomme Mikaël (Michaël ou Michel). C'est quasiment un demi-dieu, puisqu'il a eu le pouvoir de la création.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 11 Nov 2018, 10:04

Citation :
certains pensent que l'archange Michaël serait Jésus

j'aurais cru que c'était le cas de la majorité des chrétiens scratch , vu comment cet archange est présenté dans l'apocalypse

sur un autre forum , j'en avais déjà discuté et au final , on ne peut rien dire de définitif , seul Dieu sait
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 11 Nov 2018, 10:19

Si les porteurs du Trône dans l'islam sont 4 ici-bas et 8 le jour de la résurrection, c'est parce que chaque domaine qu'ils régissent a deux faces, une face terrestre et une face céleste,  la forme est soit la forme grossière, soit la forme subtile, la nourriture soit la nourriture grossière, soit la nourriture spirituelle.
Il faut rapprocher de la vision d'Ezéchiel et de celle de St Jean de l'Apocalypse.
Des commentaires arabes font  les mêmes rapprochements à propos de la forme de ces quatre porteurs, une forme d'homme, une forme de lion, une forme d'aigle et une forme de taureau, les mêmes figures qui ont servi de symboles pour les 4 évangélistes.
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 11 Nov 2018, 10:22

loli83 a écrit:
Citation :
certains pensent que l'archange Michaël serait Jésus

j'aurais cru que c'était le cas de la majorité des chrétiens scratch  .......



Ma chère LOLI, tu avais mal cru !
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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 11 Nov 2018, 14:38

Instant a écrit:
Si les porteurs du Trône dans l'islam sont 4 ici-bas et 8 le jour de la résurrection, c'est parce que chaque domaine qu'ils régissent a deux faces, une face terrestre et une face céleste,  la forme est soit la forme grossière, soit la forme subtile, la nourriture soit la nourriture grossière, soit la nourriture spirituelle.
Il faut rapprocher de la vision d'Ezéchiel et de celle de St Jean de l'Apocalypse.
Des commentaires arabes font  les mêmes rapprochements à propos de la forme de ces quatre porteurs, une forme d'homme, une forme de lion, une forme d'aigle et une forme de taureau, les mêmes figures  qui ont servi  de symboles pour les 4 évangélistes.


C'est intéressant ce que tu dis.

Dans l'ensemble, ce qui a attiré mon attention, c'est la notion de verticalité et d'horizontalité.

je trouve que même si symboliquement, c'est dur à saisir, il s'agit de présenter un Dieu qui s'inscrit dans les 2 dimensions, l'une céleste et l'autre terrestre.

Car justement, c'est, selon moi, ce qui caractérise la particularité du monothéisme, qui ne fait pas qu'affirmer l'existence d'un seul Dieu, mais aussi celle d'un Dieu " agissant ".

C'est à dire que dans sa souveraineté, Dieu n'est pas que dans l'attente que nous saisissions par nous même pour trouver la verticalité. Il agît pour nous en montrer le chemin.

La prudence que tu évoques, s'entend selon moi, dans la représentation divisée des acteurs de son action. Car, pourquoi plusieurs archanges dans pourtant une seule volonté ?

Un seul n'aurait il pas pu s'occuper de l'ensemble dans ce rapport ciel vers terre ?

Tu me diras que tel est la volonté de Dieu, et peut être qu'un message est contenu, qu'il est à chercher et à comprendre dans cette division.

Des choses que l'on ignore. Ou, cette représentation n'est qu'une perception humaine imparfaite. C'est possible aussi.

Donc oui prudence, toutefois le débat est constructif.
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gastounet

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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 11 Nov 2018, 17:30

Plutôt que de courir après des anges que vous n'attraperez jamais, parce qu'un ange, ça vole!,
"Je frissonne de peur quand tu me dis : " Mon ange ! ",

redescendez sur terre, et rapprochez-vous des anges de Baudelaire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un des plus beaux poèmes de Baudelaire.
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Tonton




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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyLun 12 Nov 2018, 14:57

gastounet a écrit:
Plutôt que de courir après des anges que vous n'attraperez jamais, parce qu'un ange, ça vole!,
"Je frissonne de peur quand tu me dis : " Mon ange ! ",

redescendez sur terre, et rapprochez-vous des anges de Baudelaire...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un des plus beaux poèmes de Baudelaire.


Nous pourrions aussi discuter du montage financier du PSG, mais dans ce cas, il faudrait changer de forum.

Mais sur celui ci, nous discutons de ce genre de chose.

Ainsi, si c'est inutile pour toi, et bien alors que devons nous faire ?

Mettre fin à ce forum, raser les églises et les mosquées ?

Désolé, nous ne voulions point te déranger...
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: les Archanges   les Archanges EmptyDim 21 Juin 2020, 22:07

Pétunia a écrit:
7/11/2018

Suite à la question de Tonton concernant les Archanges au fil Twitter du pape François.
+
Selon l'école de théologie des grands saints d'Alexandrie les anges sont plutôt les énergies personnifiées de la nature humaine bonne. C'est pas si contradictoire à la compréhension plus habituellement connue. Mais une représentation à mon avis moins à travers le vitre flou comme St Paul parle des prophéties. Alors le serpent qui parlait à Eve c'est sa pensée déchue par narcissisme de devenir idole de soi-même. Et Michel ange qui a résisté le premier c'est l'énergie de la honte et pudeur - l'ange de honte et pudeur. Qui a mobilisé le reste des anges-énergies d'Eve pour ne pas succomber complétement comme Judas Iscariote sans aucune honte. On trouve ces idées en particulier chez Saint Athanase Le Grand patriarche d'Alexandrie, grand saint commun.
+
Comme ça il n'y a pas de mal abstrait hors de relation entre Dieu et homme.
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