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 pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyVen 04 Fév 2011, 09:58

Rappel du premier message :

4 février 2011

bonjour

les Juifs et les Chrétiens se lèvent et se mettent debout pour prier
Au contraire les musulmans s'abaissent vers le sol et se prosternent.

pourquoi ?
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AuteurMessage
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 25 Oct 2016, 01:24

@rosarum a écrit:
@ASHTAR a écrit:


Ton point de vue n'est pas aussi vrais du moment ou on voit des génies se prosterner devant la statue de Bouddha ou sanctifier une vache . Les coutumes changent effectivement avec la mondialisation ,mais les rites restent profondément enracinées dans les cœurs .

oui, je suis allé faire un voyage en Thailande. Notre guide était un jeune bouddhiste pratiquant. Chaque fois que nous visitions un temple, il faisait les offrandes rituelles au Bouddha et il nous en a expliqué le sens, et c'est bien le sens et non la fleur de lotus qui compte pour lui.



Il est à noter que les Boudhistes pratiquent la prosternation... pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 Fideles-prosternent-devant-temple-Jokhang-10-septembre-2016-Lhassa_1_1400_891


Mais je suis étonné que personne n'ai indiqué que les Orthodoxes aussi se prosternaient pendant leur Liturgie ...



À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.



Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 25 Oct 2016, 09:26

@Skander a écrit:


À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.

Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink

Pour les prêtres catholiques c'est vraiment une occasion très spéciale.

La prosternation de fait pas partie du rite catholique comme le signe de la croix par exemple.
Les rites sont simplement différents sans juger ni les uns ni les autres.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 25 Oct 2016, 11:15

Chez nous (orthodoxes) le prêtre, les diacres et sous-diacres se prosternent a plusieurs reprise durant la messe
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 06:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Ta démonstration, cher Anourshivan, n'est que le résumé de la thèse coraniste qui s'évertue à vouloir remplacer le sens évident et basique du mot "soujoud", qui signifie "prosternation", par une sorte d'extrapolation allégorique qui ne trouve sa source nulle part dans le Coran.



Cher Skander, c'est ton point de vue. Le mien y ressemble et c'est : "Ta démonstration n'est que la thèse islamique qui s'évertue à vouloir remplacer le sens évident et basique du mot "soujoud", qui signifie "écouter avec intention d'obéir", par une sorte d'extrapolation qui trouve sa source dans les roulages de langue des théologiens et non dans le Coran".

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Car si tu lis bien le contenu des versets en question, tu vois bien que Adam a déjà enseigné les anges et que ceux-ci n'ont pas eu besoin de l'injonction divine pour l'écouter. Si on reprend ton argumentation, comment expliquer que l'ordre d'écouter survient après le discours ? Il eut été plus logique de donner cet ordre avant, c'est la moindre des choses.


Le Coran n'est pas écrit selon la rhétorique linéaire des Grecs, de type A/B/C mais selon la rhétorique sémitique de type A/B/A', voire plus complexe encore.
Et le propos du verset 2.34 est d'abord de parler du refus d'Iblis de faire le "soujoud". Refuser d'obéir est donc bien le contraire de "soujoud" dans ce verset.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Adam a été créé dan la meilleure des positions comme l'affirme le Coran "Nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite." Coran 95; v.4.

La prosternation des anges était la reconnaissance de cette perfection après leur remarque qui mettait en doute cette perfection.

Les Anges se seraient-ils donc trompés en disant : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

J'en profite pour rebondir sur ta remarque à propos du verset "Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité." Coran 17; v.109.

Il ne s'agit pas de la prosternation des Musulmans mais des Gens du Livre qui entendaient réciter le Coran. Ici, le mot adh'qane ( أَذْقَان ) signifie "les parties saillantes du visage", qui se traduit aussi par "menton" mais qui désigne dans le cas présent la face.

On ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi au mot adh'qane ( أَذْقَان ) tel qu'il est employé dans le Coran :

Sourate 36. Verset 8 Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu´aux mentons ('Adhqāni ) : et voilà qu´ils iront têtes dressées.

Un carcan ne va pas jusqu'au nez ni au front.

Et regarde la définition du plus ancien dictionnaire d'arabe, le Kitaab al-Ain d'al-Khaleel bin Ahmad al-Faraahidi
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ذقن: الــذَّقَنُ: مجتمع اللحيين وناقة ذَقونٌ: تحرك رأسها في سيرها

Ce mot est défini par la maxillaire et le mouvement de la tête associé.

Je passe sur le refus des Musulmans d'être considérés comme les Gens du Livre...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Quand à la symbolique de la prosternation de la nature, peut-être te manque-t-il un peu de poésie à l'âme pour ne pas voir les ombres s'allonger le soir après qu'elles aient parues immobiles pendant la journée. Il ne faut pas avoir le Coran triste pour le comprendre Very Happy

C'est parce que :

69.40 que ceci [le Coran] est la parole d´un noble Messager,
69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.



Et on a aussi ceci :


7.161 Et lorsqu´il leur fut dit: "Habitez cette cité et mangez [de ses produits] à votre guise, mais dites: rémission [à nos pêchés] et entrez par la porte en vous prosternant sujjadan. Nous vous pardonnerons vos fautes; et aux bienfaisants (d´entre vous,) Nous accorderons davantage".


Ce n'est pas très pratique d'entrer par la porte à coup de prosternations...
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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 12:11

pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 186382

@ Anoushirvan

Exact le Coran n'est pas écrit selon la rhetorique linéaire des grecs comme tu le soulignes
Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses = Adam n'était pas un ignorant mais bien un savant)
Puis Allah lui demande d'exposer et de décrire tous ses noms qu'il a appris aux Anges et par la suite se retourne vers ces derniers  et leur dit "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam)
On comprend que les Anges n'ont pas tout le Savoir qu'a Adam
Sachant qu'il est plus savant qu'eux en guise de respect ils se sont prosternés car Allal leurs a demandé
Ibliss était présent et a désobéi à Allah en refusant de se soumettre et de reconnaitre la grandeur d'Adam lui fait de terre: Adam est devenu un conccurent dans l'adoration d'Allah et de son titre de Khalifa

Lorsque les Anges ont répondu a Allah qui est venu leurs annoncer qu'il allait donner la responsabilité a Adam comme Khalifa: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?"
on comprend qu'ils n'avaient pas connaissance de la nature d'Adam et c'est pour cela qu'Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses)

Le verset "Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité." Coran 17; v.109.

traduction article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

article en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par lukikuk le Mer 26 Oct 2016, 13:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 12:37

cailloubleu a écrit:
@Skander a écrit:


À cela il faut ajouter la prostration des Catholiques au moment de l'ordination des Prêtres. Moi perso, je trouve que la prosternation est vraiment la plus éminente position d'adoration, de remise confiante et de soumission volontaire à Dieu.

Il n'y a pas que les Musulmans qui se prosternent, les clichés ont la vie dure Wink



Pour les prêtres catholiques c'est vraiment une occasion très spéciale.

La prosternation de fait pas partie du rite catholique comme le signe de la croix par exemple.
Les rites sont simplement différents sans juger ni les uns ni les autres.


C'est bien ce que j'ai dit chère Cailloubleu, la prosternation est vraiment le geste d'obéissance par excellence, de soumission volontaire et de remise confiante absolue. Ce n'est pas pour rien que le Coran nous ordonne à maintes reprises de nous prosterner, comme tu as du le remarquer avec l'échange que nous avons Anourshivan et moi à ce sujet.

Tu pourrais penser que nous pinaillons pour pas grand chose en nous arrêtons à un sens du mot ou à un autre.

En fait, et c'est là le fond du problème, Anourshivan n'a pas tort de dire que la prosternation (soujoud) ordonnée par Dieu aux anges est une épreuve de leur obéissance, mais c'est le sens unique qu'il donne à ce mot.

Pour lui (et en ce qui concerne la thèse coraniste à ce sujet) le mot soujoud doit être uniquement interprété comme l'obligation d'écouter et non pas comme l'action de s'incliner jusqu'à toucher le sol.

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot. Il a d'ailleurs répondu à mon message, je lui réponds un peu de cette façon.

J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 13:17

@Skander a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)




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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 13:26

cailloubleu a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 13:29

@lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:
@Skander a écrit:


J'ai un ami qui est Catholique Orthodoxe Roumain, c'est en allant avec lui assister à une lithurgie que j'ai pu voir de moi-même l'assistance se prosterner le front contre le sol au moment le plus fort de la cérémonie. J'ai vraiment été touché par la beauté de ce geste, je croyais à cette époque que seuls nous autres Musulmans pratiquions cela dans la prière. Anourshivan ne sait pas de quoi il se prive en renonçant la prosternantion. Wink

Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 13:40

cailloubleu a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
cailloubleu a écrit:


Je te crois mon cher Skander.

Mais la perception de cette beauté  dépend peut-être du caractère d'Anoushirvan. Je suis très indisciplinée personnellement et le spectacle de la discipline des autres m'agace. Devant une foule qui se prosterne je crois même que mon sentiment irait  jusqu'à la peur ou un gros malaise. (quelle que soit la religion ou l'idée politique d'une foule faisant le même geste en même temps)

Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

quand l'homme se prosterne devant son Créanteur, il n'es pas seulement entrain d'adorer Dieu, mais sans qu'il le saches il est entrain de purifier son corps des éléments nuisibles á sa santé [le corps se décharge]. Le front doit être en contact direct avec le sol tant dis que le reste du corps est sans mouvement pour un moment.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 15:56

@lukikuk a écrit:
cailloubleu a écrit:
@lukikuk a écrit:


Tu penses quoi de la disciple militaire

C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

J'ai encore jamais vu un élève se prosterner devant l'éducation nationale, il faudrait avoir un grain :)

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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 16:04

cailloubleu a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
cailloubleu a écrit:


C'est pas pour moi.


Et de l'éducation nationale

J'ai encore jamais vu un élève se prosterner devant l'éducation nationale, il faudrait avoir un grain :)


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 16:25

@lukikuk a écrit:


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante

Je comprends ce que tu veux dire: la prosternation au sens figuré comme preuve de discipline, de respect et d'obéissance?

Dans les 3 cas que tu me donnes ci-dessus ce n'est pas la relation Dieu-croyants: le général avec ses troupes, les élèves et leur professeur, les fidèles devant le prêtre, ce sont des groupes d'humains.. Cela ne peut pas fonctionner sans ordre. Le soldat qui n'obéirait pas se retrouverait aux arrêts ou en prison, les élèves n'apprendraient rien et le prêtre serait découragé et rentrerait chez lui.

Au fait les protestants non plus ne tournent pas le dos au prêtre mais ils ne se prosternent pas.


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lukikuk

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 16:50

cailloubleu a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


je ne parle pas de la prosternation comme tu la définies
mais je parle de discipline d'un groupe vis a vis de leurs supérieurs dans le domaine militaire
et les eleves devant leurs maitres professeurs
la prosternation d'un groupe de croyants est une disciple
imagines que tu es dans une eglise et que tu as le dos tourne au pretre lorsqu'il preche quel sera la reaction des autres croyants vis à vis de toi
ne vas pas leur dire que t'es une protestante

Je comprends ce que tu veux dire: la prosternation au sens figuré comme preuve de discipline, de respect et d'obéissance?

Dans les 3 cas que tu me donnes ci-dessus ce n'est pas la relation Dieu-croyants: le général avec ses troupes, les élèves et leur professeur, les fidèles devant le prêtre, ce sont des groupes d'humains..  Cela ne peut pas fonctionner sans ordre. Le soldat qui n'obéirait pas se retrouverait aux arrêts ou en prison, les élèves n'apprendraient rien et le prêtre serait découragé et rentrerait chez lui.

Au fait les protestants non plus ne tournent pas le dos au prêtre mais ils ne se prosternent pas.

les protestants n'ont pas le mème avis que toi

il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 17:07

@lukikuk a écrit:
les protestants n'ont pas le mème avis que toi
A quel sujet? Au sujet de la prosternation? Je n'ai jamais vu un pasteur protestant se prosterner devant les fidèles. Jamais. Ni même se mettre à genoux. Je parle ici pour l'église luthérienne que je connais. Je ne sais pas ce que font les calvinistes ou les évangélistes.

Ce que font les pasteurs dans le privé quand ils prient c'est privé aussi et chacun fait selon son coeur et ses émotions.

Citation :
il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela

C'est très possible.


Je viens de vérifier sur le net pour être sûre.

http://www.ev-kirche-johannisthal.de/sitzenbleiben-oder-aufstehen/

Les Protestants luthériens expriment le respect par la station debout. Ils se lèvent à l'entrée du pasteur puis ils restent assis pendant le service. Ils se lèvent encore lorsque le pasteur sort. On se lève pour le Notre Pére.

Je n'ai trouvé qu'un seul lien qui explique quand se lever et s'asseoir, un seul et ce qui est amusant c'est que le pasteur a écrit en résumé dans son article qu'il serait intéressant de changer ses habitudes, de faire le contraire pour expérimenter en soi ce qu'on éprouve. Donc de rester assis pour le Notre Père afin de mieux se recueillir et de se lever pour chanter par exemple.

Les gestes peuvent très bien être différents en France.

Il n'est pas question de se mettre à genoux, qui se dirait "knien"

http://www.glauben2017.de/blog/2014/03/13/warum-kniet-man-in-katholischen-kirchen-und-in-evangelischen-nicht-m-13-j/
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 21:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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@ Anoushirvan

Exact le Coran n'est pas écrit selon la rhetorique linéaire des grecs comme tu le soulignes
Allah a appris à Adam tous les noms (de toutes choses = Adam n'était pas un ignorant mais bien un savant)
Puis Allah lui demande d'exposer et de décrire tous ses noms qu'il a appris aux Anges et par la suite se retourne vers ces derniers  et leur dit "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam)
On comprend que les Anges n'ont pas tout le Savoir qu'a Adam
Sachant qu'il est plus savant qu'eux en guise de respect ils se sont prosternés car Allal leurs a demandé
Ibliss était présent et a désobéi à Allah en refusant de se soumettre et de reconnaitre la grandeur d'Adam lui fait de terre: Adam est devenu un conccurent dans l'adoration d'Allah et de son titre de Khalifa

Il me semble qu'il y a quelque chose de pas bien assimilé dans la religion musulmane : en quoi apprendre les noms des choses a-t-il une quelconque importance ? Et pourquoi après les apprendre aux Anges ?

Moi, si on commence à me lister tous les noms : ça c'est un machin, ça c'est un bidule, ça c'est truc...ça me gave au bout d'une minute.
Ca prouve que je ne suis pas un Ange, mais certes ?

Question donc aux Musulmans (peut-être dans un autre fil, dans la section musulmane) : pourquoi le Coran donne-t-il de l'importance aux noms ? On aurait pu imaginer pleins d'autres types d'enseignement, comme comment faire la prière, le jeûne, etc.
(J'ai une idée de la réponse, je vous laisse chercher).


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot. Il a d'ailleurs répondu à mon message, je lui réponds un peu de cette façon.

Cher Skander, je comprends bien que cela t'ennuie, mais l'argument de l'ancestralité n'est coraniquement pas recevable (il pourrait l'être pour d'autres raisons) :


2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?

11.109 Ne sois donc pas en doute au sujet de ceux-là adorent. Ils n´adorent que comme leurs ancêtres adoraient auparavant. Et Nous leur donnerons la totalité de leur part, sans en rien retrancher.



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brigit ^^

brigit ^^


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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 21:23

cailloubleu a écrit:
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les protestants n'ont pas le mème avis que toi
A quel sujet? Au sujet de la prosternation? Je n'ai jamais vu un pasteur protestant se prosterner devant les fidèles. Jamais. Ni même se mettre à genoux. Je parle ici pour l'église luthérienne que je connais. Je ne sais pas ce que font les calvinistes ou les évangélistes.

Ce que font les pasteurs dans le privé quand ils prient c'est privé aussi et chacun fait selon son coeur et ses émotions.

Citation :
il se peut que le prêtre se prosterne devant Dieu à la place des croyants n'ayant pas besoin de cela

C'est très possible.

Le mieux serait qu'un prêtre en parle. Je ne peux qu'imaginer la symbolique du rituel. C'est une sincère remise de sa vie entre les mains de Dieu. Comme tout symbole c'est d'abord un engament personnel qui passe par un acte initiatique fort, afin de marquer radicalement l'esprit de celui qui s'abandonne à la prêtrise. A l'image du Christ ne boivent ils pas le calice et ne se chargent ils pas de tous les péchés du monde afin d'amener la lumière et l'espoir ?

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

J'ai déjà vu ce type de prière chez les orthodoxes, cela donne l'impression d'un service décousu, car le prêtre est alors au service de celui qui est effondré. Nul n'entend les 2 personnes mais on a les intonations, toute l'assemblée est en prières. C'est assez bouleversant. Inévitablement on pense à celui qui souffre dans ce qu'il pense être sa prison. Un sacré tohu-bohu intérieur comme une bombe empathique mais qui reste l'exception. Cela ne peut être une règle car cela demande une parfaite sincérité. Personne ne peut imposer une prière en disant celle-ci est la prière supérieure et ultime car cela vient du coeur de chacun et notre véritable sincérité se révèle bien souvent dans la détresse.

Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 22:57

L’on se prosterne soit par vénération et pour se rapprocher de celui pour qui on se prosterne  c’est ce qu’on appelle la prosternation cultuelle réservée à Dieu dans toutes les religions, soit pour saluer et honorer. C’est D’ailleurs le sens de la prosternation qu’Allah a demandée aux anges en l’honneur d’Adam paix sur lui . Ils se sont prosternés en signe de salutation. C’est un acte d’adoration vis-à-vis d’Allah  exalte soit il puisque dans ce cas c’est Lui qui leur avait donné l’ordre de se prosterner.

La prosternation est l'attitude où le fidèle est au plus près de son Seigneur. Telle est l'interprétation que certains donnent au verset : « Prosterne-toi et rapproche-toi. »
 
CORAN 96 :19. Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche « 

Quelqu'un demanda au Prophète (paix sur lui) : « Comment demander à Allah de permettre que tu intercèdes en ma faveur lors du Jugement Dernier et que je bénéficie de ta compagnie au Paradis ? »
 
Il répondit : « Fais-le savoir en multipliant les prosternations. »

Le compagnon  Abû Bakr a rapporte que le Prophète paix sur lui , chaque fois qu’il recevait une nouvelle heureuse, tombait prosterné en signe de remerciement à Dieu.


rapportée par Abu Dawoud, Ibn Maja et At-Tirmidhi
 
Abd Ar-Rahman Ibn Awf  rapporte : « le prophète Mohammed paix sur lui , étant sorti un jour dans les parages, je le suivis. Il s’engagea dans une palmeraie et se prosterna longuement, si longuement que je craignis qu’il fut trépassé. Je m’approchai et le vis relever la tête. « Qu’as-tu, O Abd Ar-Rahman? », me demanda-t-il. Je lui fis part de mes inquiétudes. « L’archange Gabriel, reprit-il, m’a confié : « Veux-tu que je t’apprenne une bonne nouvelle? Dieu  Le Très Haut, le Très Exalté te dit : « Celui qui prie sur toi, Je prierai sur lui ; celui qui te saluera, Je le saluerai ». Aussi me suis-je prosterné devant Dieu pour Le remercier ». Ce hadith est rapporté par Ahmad, ainsi que par Al-Hakim

Rapporte par Al-Bukhâri et Muslim
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 23:23

@Anoushirvan a écrit:



@Skander a écrit:

Ainsi, si on s'en tient à cette thèse, les Musulmans sont dans l'erreur quand ils font leurs cinq prières quotidiennes en se prosternant sur le sol et cela depuis quatorze siècles.

Tu comprendras mieux maintenant pourquoi nous avons cet échange d'arguties ( échange d'une parfaite courtoisie pour laquelle je remercie Anourshivan) sur le sens à donner à ce mot.

Cher Skander, je comprends bien que cela t'ennuie, mais l'argument de l'ancestralité n'est coraniquement pas recevable (il pourrait l'être pour d'autres raisons) :




Non, ça ne m'ennuie pas, ce n'est pas l'ancestralité des cinq prières qui sont un argument pour, justement, ces cinq prières.

C'est par les Ahadith prophétiques que ces commandements nous sont parvenus.

Alors là, problème... puisque les coranistes réfutent en bloc (pour la plupart, pas tous) les Ahadith prophétiques. Pourtant, dans leur théorie du seul Coran comme autorité ils sont dans une contradiction totale avec ce qu'ils professent.

En effet, ils disent (avec raison) que le Coran est authentique dans sa transmission, mais ils rejettent les Ahadith.

Or, quelle est la source historique sur l'authenticité de la transmission du Coran si ce ne sont les Ahadith ? Cette seule contradiction est à la base de tout et cela explique aussi les nombreuses écoles de pensée coranistes (désolé si ce terme ne convient pas vraiment) qui ont des points de vue qui peuvent différer.

Pour en revenir à la prosternation dans la prière, comme tu peux le voir sur ma présentation je suis Malikite, c'est à dire que je me réfère à l'école de l'Imam Malik à Médine.

Il ne se référait pas aux Ahadith en général mais plutôt à la pratique et à l'opinion des gens instruits de Médine. Ces derniers avaient pris exemple sur leurs parents et grands-parents qui avaient eux-mêmes pris exemple sur le Prophète Mohammed et ses Compagnons. L'Imam Malik lui-même a rapporté des traditions de la part de Na'fe, son grand-père qui était un Tabé'in et qui fut un des quatre qui ont porté la Janaza de Uthman Ibn 3afan. Son arrière grand-père était Abu Amir Ibn 3amr, un Compagnon du Prophète Mohammed.

Quand on appartient à une telle lignée on peut prétendre à connaitre une religion transmise de père en fils depuis son origine.

Je ne cherche pas à te convaincre du bien-fondé de ma foi, cher Anourshivan, d'ailleurs les autres écoles Hanafite, Shaféite ou Hanbalite sont tout aussi respectables, mais je veux que ceux qui suivent cette discussion puissent comprendre le fond de la divergence.

Pour ta question sur l'importance de l'enseignement du nom des choses, il vaudrait mieux effectivement ouvrir un autre topic car le sujet prendrait trop de place sur celui-ci.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 26 Oct 2016, 23:25

cailloubleu a écrit:
@lukikuk a écrit:


Tu penses quoi de la disciple militaire ?


C'est pas pour moi.



Comment ? T'as pas fait ton service militaire ?

Planquée, va Very Happy
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rickson




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyVen 15 Sep 2017, 13:03

Regarder qu'est qu'on peut écrire sur la manière de prier des Prophètes :
Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.
Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

MODÉRÉ CB
On préfère les juifs et le talmud qui dit les pires insultes sur Jésus, que nous musulmans qui le proclame messie, parole de Dieu, né de la vierge marie, à qui Dieu l'unique donna la capacité de parler dès la naissance !
Musulmans vous êtes aveugles et sourds !
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Hacène du13

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyVen 15 Sep 2017, 17:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Regarder qu'est qu'on peut écrire sur la manière de prier des Prophètes :
Parce que se mettre cul-en-l'air peut susciter de mauvaises pensée.
Dans les mosquées certaines choses sont assez courantes à cause de ça :

MODÉRÉ CB
On préfère les juifs et le talmud qui dit les pires insultes sur Jésus, que nous musulmans qui le proclame messie, parole de Dieu, né de la vierge marie, à qui Dieu l'unique donna la capacité de parler dès la naissance !
Musulmans vous êtes aveugles et sourds !


alors @thedjezayrie  !

que réponds tu aux  ignominies du nouveau venu ?
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Anartien




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyDim 08 Nov 2020, 13:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
"La liberté d'expression, oui,  l'apprentissage à la lecture des caricatures oui, Charlie Hebdo oui, mais le choix particulier de cette image très explicite avec des détails sordides était tout sauf pédagogique.": en tout cas d'une pédagogie particulière qui devrait être réservée à une discipline particulière (universitaire), et un public particulier (je dirais plutôt au moins L3).

"Voir une telle caricature suppose un adulte averti qui choisit d'acheter un journal pour rire dans un esprit iconoclaste libre-penseur, c'est son droit." Oui.


"Un public inadapté ce sont des peuples musulmans à l'autre bout de la planète dans le seul but de soulever leur haine.": Non. C'est là supposer une incapacité de ces gens à être intelligent(s)... Il ne s'agit pas, nullement, de soulever leur haine de l'autre, mais de les aider à apprendre à raisonner, à penser, à réfléchir, en dehors de dogmes et d'habitudes culturelles. De les aider à apprendre l'humilité en haïssant l'orgueil d'un ego démesuré. De leur apprendre que l'autre existe, en dehors de leur sphère culturelle et cultuelle. De leur apprendre à au moins maîtriser, mieux d'éteindre, une haine inextinguible de l'autre, fruit de la bêtise, de la rancoeur, de la rancune.

"Un public inadapté c'est aussi une classe d'enfants de 13 et 14 ans.": Oui.

Il existe bien d'autres caricatures sur tous sujets, pour servir de support à un cours efficace. Quant à l' Islam, d'autres caricatures existent, non pornographiques (qui ne songe en effet à la sodomie en voyant cela ?).


Ceci écrit la position de prière musulmane est en elle-même pornographique: c'est si vrai que c'est la raison pour laquelle les femmes sont mises à part (les guides musulmans le disent eux-mêmes: "comment penser à Dieu si j'ai sous les yeux une croupe féminine offerte ?").

MODÉRÉ CB ANTISÉMITISME?
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Jamel




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 14:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
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"La liberté d'expression, oui,  l'apprentissage à la lecture des caricatures oui, Charlie Hebdo oui, mais le choix particulier de cette image très explicite avec des détails sordides était tout sauf pédagogique.": en tout cas d'une pédagogie particulière qui devrait être réservée à une discipline particulière (universitaire), et un public particulier (je dirais plutôt au moins L3).

"Voir une telle caricature suppose un adulte averti qui choisit d'acheter un journal pour rire dans un esprit iconoclaste libre-penseur, c'est son droit." Oui.


"Un public inadapté ce sont des peuples musulmans à l'autre bout de la planète dans le seul but de soulever leur haine.": Non. C'est là supposer une incapacité de ces gens à être intelligent(s)... Il ne s'agit pas, nullement, de soulever leur haine de l'autre, mais de les aider à apprendre à raisonner, à penser, à réfléchir, en dehors de dogmes et d'habitudes culturelles. De les aider à apprendre l'humilité en haïssant l'orgueil d'un ego démesuré. De leur apprendre que l'autre existe, en dehors de leur sphère culturelle et cultuelle. De leur apprendre à au moins maîtriser, mieux d'éteindre, une haine inextinguible de l'autre, fruit de la bêtise, de la rancoeur, de la rancune.

"Un public inadapté c'est aussi une classe d'enfants de 13 et 14 ans.": Oui.

Il existe bien d'autres caricatures sur tous sujets, pour servir de support à un cours efficace. Quant à l' Islam, d'autres caricatures existent, non pornographiques (qui ne songe en effet à la sodomie en voyant cela ?).


Ceci écrit la position de prière musulmane est en elle-même pornographique: c'est si vrai que c'est la raison pour laquelle les femmes sont mises à part (les guides musulmans le disent eux-mêmes: "comment penser à Dieu si j'ai sous les yeux une croupe féminine offerte ?").

MODÉRÉ CB ANTISÉMITISME?

L'acte de se prosterner est une attitude qui exprime le sens de l'adoration, de la supplication à la divinité. C'est le geste par excellence de ceux qui s'abandonnent complètement à la volonté de Dieu.

Abraham, Jésus, Moise et j'en passe, en signe de respect et d'humilité et parfois de demande de pardon, se sont prosternés le visage contre terre.

Que ce soit un musulman dans une mosquée, un juif devant le mur des lamentations, un moine dans un temple boudhiste, la substance est toujours la même; ça reste une prière. Chaque tradition religieuse adopte ses propres règles et coutumes par lesquels s'exprime le sentiment religieux.

Comparer la prosternation à une position sexuelle, il faut vraiment avoir l'esprit mal tourné ! Mad
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Anartien




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MessageSujet: position de prière   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 14:15

Oh moi ce que j'en écris, c'est ce que j'en ai entendu des guides musulmans qui, en Turquie, ou au Maroc, encadraient et commentaient les visites de mosquées... j'avoue ne pas y avoir immédiatement songé de mon propre chef.

Pour ma part, je ne mets jamais genou en terre, et donc encore moins face contre terre, car je regarde toujours en face, les yeux dans les yeux (car le regard exprime beaucoup); en revanche j'aime le "fuerte abrazo", si intense.


Si c'est là avoir l'esprit mal tourné, alors ces guides musulmans, et les concepteurs de la scission hommes-femmes, l'auraient aussi et d'abord... je les crois, les uns et les autres, plutôt lucides et pragmatiques (pour mémoire l'homosexualité étant proscrite, difficile pour un homme d'y voir une position pornographique...).

Quant à l'humilité, elle est en effet recommandée, ne serait-ce que parce qu'en ouvrant à l'autre, elle ouvre à Dieu.

Quant aux regard les yeux dans les yeux, si en effet cela peut paraître une provocation, c'est pourtant chez nous en France, la marque d'une sincérité: cf l'expression "regard fuyant" comme signe d'hypocrisie, de [......], de "pas fiable" (et cf comme autre exemple cet épisode des "petits meurtres d' Agatha Christie" où Alice Avril recommande à Marlène de fixer le nez du commissaire Lawrence pour que son regard ne trahisse pas le [......]...)... ou encore cet ordre parental strict, lors de remontrances, "regarde moi quand je te parle"...

Lorsque c'est considéré comme une attaque, c'est le point de vue du prédateur animal, et non de l'humain, qui prédomine: je plisse les yeux ou ferme doucement les paupières quand je m'adresse à mes chats car c'est là leur langage, afin qu'ils sachent que tout va bien. Le ton de la voix, et le sourire, que chats et chiens comprennent fort bien, viennent compléter le regard pour lui donner le sens adéquat (visage "ouvert" ou "fermé").
En Inde, à Lonavala et Bombay, j'ai vu beaucoup de regards directs, "francs" dirions nous chez nous, parfois intenses (celui d'un mendiant à un commerçant qui lui faisait l'aumône de quelques roupies), accompagnés des plus merveilleux des sourires, y compris voire surtout, chez les plus démunis ou chez les enfants.
En Thaïlande en revanche, il est vrai que les regards sont moins directs, par respect; mais je n'oublie pas les statues d'Européens, chapeaux haut de forme et bouche grande ouverte, qu'on y trouve...
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 14:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
je regarde toujours en face, les yeux dans les yeux (car le regard exprime beaucoup)

Dans les cultures d'Asie et d'Orient, cette attitude peut être perçu comme un affront et un manque de respect, mon cher Anartien

Cordialement,
Sulayman pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 510471374 pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 109169
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 14:38

Tout dépendra du fait de concevoir l’humilité comme une vertu ou non .
Pour beaucoup l’humilité est une faiblesse et prend donc une connotation négative .

Pour ma part je pense que l’humilité est indispensable et qu’elle est une vertu contrairement à l’orgueil que conçois comme un vice .
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 17:17

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Oh moi ce que j'en écris, c'est ce que j'en ai entendu des guides musulmans qui, en Turquie, ou au Maroc, encadraient et commentaient les visites de mosquées... j'avoue ne pas y avoir immédiatement songé de mon propre chef.

Pour ma part, je ne mets jamais genou en terre, et donc encore moins face contre terre, car je regarde toujours en face, les yeux dans les yeux (car le regard exprime beaucoup); en revanche j'aime le "fuerte abrazo", si intense.


Tu veux parler de l'accolade ??? Mais ce n'est pas un geste religieux.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 17:29

Jean Phi a écrit:
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Ceci écrit la position de prière musulmane est en elle-même pornographique: c'est si vrai que c'est la raison pour laquelle les femmes sont mises à part (les guides musulmans le disent eux-mêmes: "comment penser à Dieu si j'ai sous les yeux une croupe féminine offerte ?").

MODÉRÉ CB ANTISÉMITISME?

L'acte de se prosterner est une attitude qui exprime le sens de l'adoration, de la supplication à la divinité. C'est le geste par excellence de ceux qui s'abandonnent complètement à la volonté de Dieu.

Abraham, Jésus, Moise et j'en passe, en signe de respect et d'humilité et parfois de demande de pardon, se sont prosternés le visage contre terre.

Que ce soit un musulman dans une mosquée, un juif devant le mur des lamentations, un moine dans un temple boudhiste, la substance est toujours la même; ça reste une prière. Chaque tradition religieuse adopte ses propres règles et coutumes par lesquels s'exprime le sentiment religieux.

Comparer la prosternation à une position sexuelle, il faut vraiment avoir l'esprit mal tourné ! Mad

Je partage ce qui est en bleu.
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MessageSujet: abrazo accolade   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 18:58

l'abrazo est-il un geste religieux ? Bonne question. C'est en tout cas le geste traditionnel du pèlerin envers la statue de Jacques à son arrivée à Santiago: "el abrazo a l'Apostol"...

Pour ma part et par expérience, cette accolade est bien plus signifiante qu'un agenouillement: nous sommes là en effet d'égal à égal, en frères, sans droit d'aînesse et en toute affection. On peut peut-être s'agenouiller devant Dieu, de fils/fille à Père, pour Lui signifier Sa grandeur et notre petitesse: mais a-t-Il besoin que le grain de poussière que nous sommes s'incline pour Lui marquer Sa grandeur ?

Allons, allons... Dieu est bien au-dessus de toute cette sorte de choses, qui ne sont que simagrées si bassement humaines. En revanche, l'accolade (vraie sincère) comme signe de profonde affection, voilà qui peut en effet Le satisfaire, Lui procurer la satisfaction de constater que Son Amour est (au moins un peu) transmis et compris.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyLun 09 Nov 2020, 20:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
l'abrazo est-il un geste religieux ? Bonne question. C'est en tout cas le geste traditionnel du pèlerin envers la statue de Jacques à son arrivée à Santiago: "el abrazo a l'Apostol"...

Pour ma part et par expérience, cette accolade est bien plus signifiante qu'un agenouillement: nous sommes là en effet d'égal à égal, en frères, sans droit d'aînesse et en toute affection. On peut peut-être s'agenouiller devant Dieu, de fils/fille à Père, pour Lui signifier Sa grandeur et notre petitesse: mais a-t-Il besoin que le grain de poussière que nous sommes s'incline pour Lui marquer Sa grandeur ?

Allons, allons... Dieu est bien au-dessus de toute cette sorte de choses, qui ne sont que simagrées si bassement humaines. En revanche, l'accolade (vraie sincère) comme signe de profonde affection, voilà qui peut en effet Le satisfaire, Lui procurer la satisfaction de constater que Son Amour est (au moins un peu) transmis et compris.


Les Catholiques ont pris l'habitude de prier debout. Dans beaucoup d'églises, et même dans la chapelle du Carmel à Lisieux, les prie-Dieu ont même été supprimés.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 09:01

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Je mets Dieudonne dans la liste puisqu’il y a eu un procès et une polémique autour de la liberté  d’expression .
Or dans cette polémique Dieudonne a gagné son procès , tout comme Sine . Mais que sont ils devenus depuis ... ?
Si Dieudonne a des propos douteux il y’a la loi mais qu’en est il de Zemmour ?
N’y a t il pas un truc qui cloche ?

Ensuite pour ce qui est de Val et de Malka , Dénis Robert a livré un témoignage . Qu’est il lorsque ces deux personnes aujourd’hui symbolise la lutte pour la liberté d’expression ?

Je n'ai pas suivi l'affaire.

Idem .
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 09:17

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l'abrazo est-il un geste religieux ? Bonne question. C'est en tout cas le geste traditionnel du pèlerin envers la statue de Jacques à son arrivée à Santiago: "el abrazo a l'Apostol"...

Pour ma part et par expérience, cette accolade est bien plus signifiante qu'un agenouillement: nous sommes là en effet d'égal à égal, en frères, sans droit d'aînesse et en toute affection. On peut peut-être s'agenouiller devant Dieu, de fils/fille à Père, pour Lui signifier Sa grandeur et notre petitesse: mais a-t-Il besoin que le grain de poussière que nous sommes s'incline pour Lui marquer Sa grandeur ?

Allons, allons... Dieu est bien au-dessus de toute cette sorte de choses, qui ne sont que simagrées si bassement humaines. En revanche, l'accolade (vraie sincère) comme signe de profonde affection, voilà qui peut en effet Le satisfaire, Lui procurer la satisfaction de constater que Son Amour est (au moins un peu) transmis et compris.


Les Catholiques ont pris l'habitude de prier debout. Dans beaucoup d'églises, et même dans la chapelle du Carmel à Lisieux, les prie-Dieu ont même été supprimés.


Fraternellement.

(Cela prend moins de place !) Very Happy
Y-a-t-il une façon spécifique de prier ?
Debout, À genoux, À plat-ventre face contre terre.
Prier dans quel direction ?
Quand on prie je crois que Dieu est toujours devant toi.
Devant moi c'est 360°
Jésus dit : " Si tu veux prier , retire toi dans ta chambre et met toi en présente de Dieu avec humilité "
cela n'empêche pas la prière collective .
Quand on recite seul le "Notre Père" on s'adresse toujours à Dieu en disant NOUS.
On ne dit jamais :"Mon Père" mais "NOTRE PERE"
Quand je suis à l'église et qu'on récite le "NOTRE PERE" je ferme toujours les yeux
Ma prière est personnelle et collective parce que j'entend mes voisins la réciter en même temps que moi.
Et quand on la récite en se donnant la main ce sens du collectif est encore plus fort.
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 11:49

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Les Catholiques ont pris l'habitude de prier debout. Dans beaucoup d'églises, et même dans la chapelle du Carmel à Lisieux, les prie-Dieu ont même été supprimés.


Fraternellement.

(Cela prend moins de place !)  Very Happy
Y-a-t-il une façon spécifique de prier ?
Debout, À genoux, À plat-ventre face contre terre.

Tu te moques de qui, mon cher Bernard ?

Es-tu un homme qui prie avec humilité ou juste un homme qui se moque de celui qui prie Dieu, Sa Majesté ?

Cordialement,
Sulayman
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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 12:21

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(Cela prend moins de place !)  Very Happy
Y-a-t-il une façon spécifique de prier ?
Debout, À genoux, À plat-ventre face contre terre.

Tu te moques de qui, mon cher Bernard ?

Es-tu un homme qui prie avec humilité ou juste un homme qui se moque de celui qui prie Dieu, Sa Majesté ?

Cordialement,
Sulayman
Salut ,
Non il ne se moque pas . La prostration est une position qui a cours quand un prêtre ou un évêque est ordonné. Il me semble qu'elle symbolise l'anéantissement de soi devant la majesté de Dieu .
Après il ne me viendrait pas à l'esprit de tourner en dérision cette posture , ce ne serait pas très spirituel . Mais avec un esprit mal placé on pourrait se poser des questions .

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Jamel




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 14:12

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l'abrazo est-il un geste religieux ? Bonne question. C'est en tout cas le geste traditionnel du pèlerin envers la statue de Jacques à son arrivée à Santiago: "el abrazo a l'Apostol"...

Pour ma part et par expérience, cette accolade est bien plus signifiante qu'un agenouillement: nous sommes là en effet d'égal à égal, en frères, sans droit d'aînesse et en toute affection. On peut peut-être s'agenouiller devant Dieu, de fils/fille à Père, pour Lui signifier Sa grandeur et notre petitesse: mais a-t-Il besoin que le grain de poussière que nous sommes s'incline pour Lui marquer Sa grandeur ?

Allons, allons... Dieu est bien au-dessus de toute cette sorte de choses, qui ne sont que simagrées si bassement humaines. En revanche, l'accolade (vraie sincère) comme signe de profonde affection, voilà qui peut en effet Le satisfaire, Lui procurer la satisfaction de constater que Son Amour est (au moins un peu) transmis et compris.

J'ai préalablement répondu à ça:

Citation :

Que ce soit un musulman dans une mosquée, un juif devant le mur des lamentations, un moine dans un temple boudhiste, la substance est toujours la même; ça reste une prière. Chaque tradition religieuse adopte ses propres règles et coutumes par lesquels s'exprime le sentiment religieux.

Après tu as parfaitement le droit de dénigrer et trouver la prière musulmane ridicule.
Pour ma part, je crois que c'est dans l'humilité et le respect que l'humanité trouvera son Salut.
La variété des hommes est une richesse, une beauté de la création et une manifestation de la toute puissance divine.
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Anartien




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 16:47

Merci à tous de vos réponses et contributions.

Il me paraît que la meilleure des prières, ce sont les actes accomplis puisqu'on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Il me paraît également (une des si riches leçons du Camino) que la marche, au delà d'être par le fait même à la fois une prière, une action de grâce (suite à un accident de la circulation, j'ai été immobilisé quelques mois à 17 ans... j'ai donc quelque expérience en la matière) et une communion avec l' environnement, donc la Création, est un excellent exercice physique qui facilite la concentration et la réflexion (geste automatique qui favorise l'oxygénation), et donc la prière.

Je me méfie grandement des prières par trop visibles, qui peuvent être sincères, mais qui peuvent tout aussi bien n'être que des signes extérieurs destinés non à la spiritualité mais à une identification par les autres humains (appartenance à un groupe et respect des normes).

Ceci écrit, à chacune et chacun ses lieux et méthodes: seule la sincérité compte.



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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 17:05

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(Cela prend moins de place !)  Very Happy
Y-a-t-il une façon spécifique de prier ?
Debout, À genoux, À plat-ventre face contre terre.

Tu te moques de qui, mon cher Bernard ?

Es-tu un homme qui prie avec humilité ou juste un homme qui se moque de celui qui prie Dieu, Sa Majesté ?

Cordialement,
Sulayman

Je m'adresse à ceux qui s'attachent plus à l'apparence .
Petite pointe d'humour sans prétention!
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Anartien




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 17:18

Bernard écrit:

"Quand on prie je crois que Dieu est toujours devant soi.
Devant moi c'est 360°
Jésus dit : " Si tu veux prier , retire toi dans ta chambre et mets toi en présence de Dieu avec humilité ""

Ecrits que j'agrée (je ne "partage" pas: quelle horreur que cet anglicisme, venu sans réflexion ni connaissances de to share, et si utilisé par tous ces "partageux" intégristes... ! En français, et en toute logique, si je partage, quelle part garder et quelle part rejeter ?).

Bernard s'exprime également sur le "Notre Père". Je suis là bien plus circonspect, surtout à la lumière de l'excellent ouvrage de Jean-Yves Leloup qui présente fort heureusement cette prière en araméen, grec, latin et français.
Ce qui permet d'en moins mal cerner le fond, au delà d'une forme variante (exemple: "pardonne nous nos offenses" pour "remets nous nos dettes" !!!), forme souvent utilisée comme moyen de propagande par des pouvoirs terrestres (qui sont tous de Satan comme chaque croyant sait ou devrait savoir - cf la démonstration de Jacques Ellul)
[à noter que des ouvrages comme "Nous n'avons jamais lu le Coran" et "le Coran des historiens" permettent eux aussi une excellente et salutaire prise de distance vis à vis d'un texte évidemment et éminemment manipulé, surtout quand il est traduit]

Je complète souvent cette prière, la seule laissée par Jésus, par ce fameux acte de contrition (examen de conscience également) que, enfants, nous apprenions et récitions, mais que je transforme ainsi:
"Mon Dieu, Père très aimant, j'ai un très grand regret de T'avoir peiné, parce que Tu es infiniment bon et que mes erreurs et fautes te peinent [te font souffrir car Tu en sais les douleurs qu'elles infligent à Tes enfants].
C'est pourquoi je prends la ferme résolution, avec le secours de la sainte Grâce que Tu me m'accordes toujours sans compter, malgré tous mes défauts, erreurs et fautes, de tout mettre en oeuvre pour ne plus les renouveler et, autant que je le pourrai, de m'efforcer de faire pénitence".

Qu'en est-il en Islam de ce type de prière(s), svp ?

Merci !


Il me vient que c'est une réflexion du type de cet acte de contrition qui peut constituer la seule limite "valable" à la liberté d'expression, comme à toute liberté d'ailleurs...

Ce qui suit le fameux:
“Non, un homme ça s’empêche. Voilà ce que c’est un homme, ou sinon…”.

Albert CAMUS, Le premier homme, page 66, Gallimard (1994)

Nul humain ne peut s'arroger la possibilité (évitons d'employer le mot "droit", ce serait blasphémer...) de limiter le libre-arbitre que Dieu accorde à chacun de Ses enfants. Seul Lui peut, non pas interdire (Il Se contredirait...), mais guider par Ses conseils tous Ses enfants, qu'Il chérit.

Par cet acte de réflexion/contrition, marque à la fois d'humilité et de Foi, chacun(e) se place face à Dieu afin de suivre Ses conseils en aussi bon enfant sage et studieux, empressé et reconnaissant, qu'il/elle le peut.

Dieu n'a pas coupé la main d' Adam ni placé d'obstacles entre lui et le pommier... Il lui a seulement montré la marche, la voie, à ne pas suivre, s'il voulait éviter son malheur: il en va ainsi de chaque être humain, pour chacune de ses actions !

C'est pourquoi Bernard a très bien écrit:
"Etre LIBRE c'est avant tout savoir gérer sa pensée, sa parole, ses actions.
L'essentiel, c'est la façon dont nous vivons personnellement la liberté.

N'oublions jamais que Dieu nous a créés libres . A nous de savoir en profiter pour plaire à Dieu.

A Cette LIBERTE Dieu met des garde-fous on appelle cela les dix commandements.
Tout manquement à ces dix commandements entraine chez l'Homme sa perte de Liberté."
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rosarum

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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMar 10 Nov 2020, 19:53

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Ceci écrit la position de prière musulmane est en elle-même pornographique: c'est si vrai que c'est la raison pour laquelle les femmes sont mises à part (les guides musulmans le disent eux-mêmes: "comment penser à Dieu si j'ai sous les yeux une croupe féminine offerte ?").

pornographique est exagéré mais il est exact que c'est la raison que donnent en général les musulmans sur le fait que les hommes et les femmes prient séparément.

Jean Phi a écrit:

L'acte de se prosterner est une attitude qui exprime le sens de l'adoration, de la supplication à la divinité. C'est le geste par excellence de ceux qui s'abandonnent complètement à la volonté de Dieu.

c'est aussi le geste de soumission d'un sujet envers son seigneur.
c'est donc une utilisation des coutumes humaines pour s'adresser à la divinité et on peut aussi le voir comme une forme d'anthropomorphisme.
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Jamel




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MessageSujet: Re: pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ?   pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 EmptyMer 11 Nov 2020, 14:03

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Ceci écrit, à chacune et chacun ses lieux et méthodes: seule la sincérité compte.




C'est une excellente conclusion qui inspire l'humilité et nous amène par la même à ne pas considérer nos normes comme supérieures aux autres.

Merci.  pourquoi les musulmans se prosternent t ils pour prier ? - Page 3 510471374
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