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 Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!

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sanfeliu





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MessageSujet: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyDim 6 Fév 2011 - 17:56

Bonjour,

j'ouvre un nouveau sujet (peut être n'est-il pas bien placé, j'espère que notre administrateur en chef le déplacera si nécessaire) sur la vision de C. Tresmontant, grand philosophe, historien, linguiste et métaphysicien chrétien, en ce qui converner l'Histoire de l'Univers et sa vision de la création.

Je le cite:
Citation :
L'humanité est de plus en plus formée par les sciences expérimentales, et c'est un grand bien pour elle. L'intelligence humaine apprend à distinguer le réel du fantasme, l'expérience du mythe, la pensée rationnelle du délire. Elle apprend quels sont les critères de la vérité et les critères de la certitude. Non seulement le message que constitue le monothéisme chrétien doit être présenté en sorte qu'il soit intelligible ; non seulement il doit être présenté en sorte qu'il soit désirable, mais de plus il doit être exposé de telle sorte que l'intelligence humaine puisse s'assurer qu'il est vrai.
Le problème numéro un, pour le monothéisme hébreu en cette fin du XXe siècle, c'est d'intégrer les connaissances que nous sommes en train d'acquérir par les sciences de l'Univers et de la Nature, et les connaissances qui nous sont communiquées par la Révélation, autrement dit d'intégrer l'enseignement de la Création et l'enseignement de la Révélation dans l'unité d'une vision du monde intelligible, désirable et vérifiable.

Claude Tresmontant nous invite ainsi à utiliser notre intelligence, en partant des faits, pour nous rapprocher de Dieu.
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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyDim 6 Fév 2011 - 18:18

sanfeliu a écrit:
Bonjour,

j'ouvre un nouveau sujet (peut être n'est-il pas bien placé, j'espère que notre administrateur en chef le déplacera si nécessaire) sur la vision de C. Tresmontant, grand philosophe, historien, linguiste et métaphysicien chrétien, en ce qui converner l'Histoire de l'Univers et sa vision de la création.

Je le cite:
Citation :
L'humanité est de plus en plus formée par les sciences expérimentales, et c'est un grand bien pour elle. L'intelligence humaine apprend à distinguer le réel du fantasme, l'expérience du mythe, la pensée rationnelle du délire. Elle apprend quels sont les critères de la vérité et les critères de la certitude. Non seulement le message que constitue le monothéisme chrétien doit être présenté en sorte qu'il soit intelligible ; non seulement il doit être présenté en sorte qu'il soit désirable, mais de plus il doit être exposé de telle sorte que l'intelligence humaine puisse s'assurer qu'il est vrai.
Le problème numéro un, pour le monothéisme hébreu en cette fin du XXe siècle, c'est d'intégrer les connaissances que nous sommes en train d'acquérir par les sciences de l'Univers et de la Nature, et les connaissances qui nous sont communiquées par la Révélation, autrement dit d'intégrer l'enseignement de la Création et l'enseignement de la Révélation dans l'unité d'une vision du monde intelligible, désirable et vérifiable.

Claude Tresmontant nous invite ainsi à utiliser notre intelligence, en partant des faits, pour nous rapprocher de Dieu.

en complément:

On peut aussi se reporter à:
Claude Tresmontant

L'un de ses livres "L'histoire de l'univers et le sens de la création" est consultable sur: Histoire de l'Univers
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur



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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyDim 6 Fév 2011 - 18:30

EXCELLENT SUJET, mon cher SANFELIU et fort bien placé dans la section "QUESTIONS PHILOSOPHIQUES" !!!
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyDim 6 Fév 2011 - 22:30

sanfeliu a écrit:

L'un de ses livres "L'histoire de l'univers et le sens de la création" est consultable sur: Histoire de l'Univers

j'ai commencé à lire...très intéressant.

sur la question de l'univers créé ou incréé :
son argumentation est claire, et bien documentée.
Il me semble que c'est une version moderne de la question de l'horloger de Voltaire, qui est un bon argument.

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.


mais la question d'un univers non éternel pose autant de questions qu'il n'en résout.

- pourquoi Dieu aurait t il ressenti le besoin ou l'envie de créer un Univers ?
- comment quelque chose peut t il sortir du néant ?
- peut t il exister quelque chose qui soit extérieur à Dieu ? (quelque part où Dieu ne soit pas)
- enfin si Dieu est la Cause de l'Univers, Dieu a t il lui même une Cause ? (et sinon pourquoi ?)



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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyDim 6 Fév 2011 - 23:18

rosarum a écrit:
sanfeliu a écrit:

L'un de ses livres "L'histoire de l'univers et le sens de la création" est consultable sur: Histoire de l'Univers

j'ai commencé à lire...très intéressant.

sur la question de l'univers créé ou incréé :
son argumentation est claire, et bien documentée.
Il me semble que c'est une version moderne de la question de l'horloger de Voltaire, qui est un bon argument.

L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger.


mais la question d'un univers non éternel pose autant de questions qu'il n'en résout.

- pourquoi Dieu aurait t il ressenti le besoin ou l'envie de créer un Univers ?
- comment quelque chose peut t il sortir du néant ?
- peut t il exister quelque chose qui soit extérieur à Dieu ? (quelque part où Dieu ne soit pas)
- enfin si Dieu est la Cause de l'Univers, Dieu a t il lui même une Cause ? (et sinon pourquoi ?)


La première grosse différence, c'est qu'il ne faut pas penser l'univers comme une mécanique (ce fut l'erreur de Voltaire et de Laplace) qui ne connaîtrait donc aucune nouveauté, mais comme quelque chose d'évolutif et de vivant. Le passé ne peut donc contenir l'avenir (de m^me que l'atome d'hydrogène ne peut contenir la cellule vivante, même en germe)
Maintenant, 4 questions:

pourquoi Dieu aurait t il ressenti le besoin ou l'envie de créer un Univers ?
aucune nécessité, c'est le seul acte gratuit que je connaisse: ce fut sa volonté, point final (Dieu est nécessaire, l'Univers est contingent)


comment quelque chose peut t il sortir du néant ?
Rien ne peut sortir du néant (voir Bergson). C'est une des approches possibles de Dieu. Dieu n'est pas le néant, en tant que Dieu il est incréé, a donc toujours existé

peut t il exister quelque chose qui soit extérieur à Dieu ? (quelque part où Dieu ne soit pas)
Je ne suis pas sûr de comprendre la question.


enfin si Dieu est la Cause de l'Univers, Dieu a t il lui même une Cause ? (et sinon pourquoi ?)
Il ne peut y avoir qu'une cause première (même Aristote en était déjà convaincu), par définition même d'une cause première

Affaire à suivre.
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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 10:12

Bonjour,

juste quelques mots pour dépeindre Claude Tresmontant (citation empruntée à l'un de ses élèves et 'disciples' - au sens socratique du terme):
Paul Mirault a écrit:
Ceux qui ont lu ce «juste parmi les nations... » ('titre' qui lui a été attribué par le grand rabbin Kaplan: "Claude Tresmontant est un juste parmi les nations, l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu ». Élogieux propos tenus suite à la sortie du Christ Hébreu." ) sauront reconnaître la légitimité d'une telle présentation de ses ouvrages.
Revenant sans cesse sur les mêmes problèmes, précisant toujours davantage sa pensée en la présentant sous un nouvel angle, cet « artisan 'métaphysicien' » bâtit un monument philosophique, une cathédrale de la pensée. Architecture composée par ses multiples ouvrages. Des lecteurs peu attentifs auront pu n'y voir qu'une constante répétition des mêmes thèmes ; or si on reprend l'ensemble des livres publiés depuis 19535, on se rend rapidement compte qu'aucune question n'a été oubliée dans l'œuvre du philosophe français : philosophie de la connaissance, cosmologie, anthropologie, métaphysique, théodicée, exégèse critique, théologie et philosophie pratique, sans oublier les commentaires et présentations d'œuvres.
La grande originalité de sa réflexion, en ce siècle du subjectivisme, fut d'appuyer chacune de ses étapes sur des faits de l'expérience. Cette rigueur s'accompagnait d'une épuration ascétique du style laissant transparaître au travers de la pesanteur des mots la simplicité du réel. Souvent le maître nous répétait que « la clarté est l'honneur de l'intelligence ». Tous ceux qui ont eu le bonheur et le privilège de suivre les leçons de ce prodigieux pédagogue se souviennent de l'honneur qu'il rendait à l'Intelligence ; rien ne résistait à ses analyses logiques ...
Intéressant, n'est-ce pas? C. Tresmontant s'est lançé dans une bataille sur un champ déserté par les philosophes, ou prétendus tels, depuis Descartes, le champ du monde réel, avec une arme redoutable, l'intelligence.
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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 11:04

Rebonjour,

un complément trouvé sur internet et qui fait référence à un ouvrage de Tresmontant "Problème de notre temps" (issu d'une série de billets écrits dans la 'Voix du Nord' aux environs des années 1980 - ce qui montre, entre autres, les qualités pédagogiques de Tresmontant)

Citation :
le génie de C. Tresmontant a été de se replacer dans la lignée d'Aristote, de Thomas d'Aquin (et de Bergson), en s'appuyant sur la réalité - au lieu de nier cette réalité comme ce fut la tendance depuis Descartes, en passant par Kant, puis par l'idéalisme allemand, avant de sombrer dans l'absurde et le déni total chez les existentialistes, tels Sartre. Pour Tresmontant, ... l'univers est intelligible.
Tresmontant a écrit:
(en 1977, dans 'Problèmes de notre temps') Ce que les sciences de l'Univers et de la nature nous ont appris depuis le début de ce siècle, c'est que tout, dans l'Univers et dans la nature, est information
C'est ainsi que Tresmontant peut rendre compte de l'énigme constituée par la contradiction apparente entre le deuxième principe de la thermodynamique (tout finira en poussière) et la complexité croissante de l'Univers, en la déchiffrant et en introduisant la seule explication possible, conforme à la fois aux faits et à la raison.
Une information 'extérieure' à l'Univers lui est perpétuellement ajoutée. Ceci, lié au fait que l'Univers ne peut exister de tout temps - puisqu'il aura une fin, il a eu manifestement un commencement - permet à Tresmontant d'affirmer que l'être incréé ne peut être l'Univers, mais Dieu, dans ses capacités de créateur incréé de l'Univers et de 'fournisseur continu' d'informations ayant en particulier permis à la vie de se développer, et, plus généralement, à la nouveauté d'apparaître dans l'Univers.
Comme j'avais tenté de le montrer à Rosarum, ce sont toutes ces nouveautés et ces 'innovations' introduites dans l'Univers qui condamnent la pensée de Voltaire et de Laplace qui n'ont vu dans l'Univers qu'un mécanisme cyclique, incapable de nouveauté. Vu les connaissances scientifiques de l'époque, il serait déraisonnable de le leur reprocher.
Mais depuis 1930, et les découvertes cosmologiques et biologiques que l'humanité a emmagasinées depuis, prendre les hypothèses de Voltaire et de Laplace pour argent comptant serait plus que déraisonnable, mais totalement irrationnel.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 12:25

sanfeliu a écrit:
La première grosse différence, c'est qu'il ne faut pas penser l'univers comme une mécanique (ce fut l'erreur de Voltaire et de Laplace) qui ne connaîtrait donc aucune nouveauté, mais comme quelque chose d'évolutif et de vivant. Le passé ne peut donc contenir l'avenir (de m^me que l'atome d'hydrogène ne peut contenir la cellule vivante, même en germe)

d'accord, ceci est maintenant admis par tout le monde depuis la découverte de la mécanique quantique.

De manière simplifiée, ce principe d'indétermination énonce donc que — de façon assez contre-intuitive du point de vue de la mécanique classique — pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse

mais il faut toutefois mentionner que le déterminisme de Laplace reste valable à l'échelle macroscopique, c'est toujours la mécanique de Newton qui permet de prédire par exemple les éclipses de soleil, simplement cette mécanique ne s'applique plus à l'échelle atomique.

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Citation :
Citation :
pourquoi Dieu aurait t il ressenti le besoin ou l'envie de créer un Univers ?
aucune nécessité, c'est le seul acte gratuit que je connaisse: ce fut sa volonté, point final (Dieu est nécessaire, l'Univers est contingent)
certes "les voies du Seigneur sont impénétrables" mais quand même, la question reste posée.

Citation :
Citation :
comment quelque chose peut t il sortir du néant ?
Rien ne peut sortir du néant (voir Bergson). C'est une des approches possibles de Dieu. Dieu n'est pas le néant, en tant que Dieu il est incréé, a donc toujours existé

avant la création il n'y avait rien, (sauf Dieu), après il y a Dieu ET l'Univers.
d'où vient l'Univers, de Dieu ou du Néant ?

Citation :
Citation :
peut t il exister quelque chose qui soit extérieur à Dieu ? (quelque part où Dieu ne soit pas)
Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

ceci rejoint la précédente question.
Si l'Univers n'est pas Dieu, il est donc extérieur à Dieu, donc Dieu n'est plus UN
de plus peut il exister un quelque chose ( l'Univers) où Dieu ne soit pas présent ?

Citation :
Citation :
enfin si Dieu est la Cause de l'Univers, Dieu a t il lui même une Cause ? (et sinon pourquoi ?)
Il ne peut y avoir qu'une cause première (même Aristote en était déjà convaincu), par définition même d'une cause première

certes mais cette Cause Première viole le principe selon lequel tout effet à une cause.
Or c'est ce principe qui fonde l'argument de l'horloger

A+


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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 12:45

Cher Rosarum, je ne vais répondre que sur deux points, pour ne pas alourdir

Rosarum a écrit:
ceci (le fait que le monde ne soit pas seulement mécanique)est maintenant admis par tout le monde depuis la découverte de la mécanique quantique.
Tu confond, je pense, indétermination et le "non mécanique". La mécanique quantique (incompréhensible sur le plan concret, mais 'valable' théoriquement par ses conséquences) n'explique absolument pas la nouveauté, et notamment comment les premières molécules d'ADN ont pu provenir d'un atome d'hydrogène.

Peu importe cependant. Les innovations et la complexité croissante sont en conflit avec le deuxième principe de la thermodynamique. La seule conséquence logique, c'est que l'Univers n'est pas un système fermé, c'est donc que sa complexification et ses innovations viennent de l'extérieur de l'Univers. Or aucune présence 'matérielle' ne peut être extérieure à l'Univers, par définition de l'Univers, qui contient tout (ce qui est soumis au deuxième principe, avec ou sans équivalence matière et énergie)

Rosarum a écrit:
certes mais cette Cause Première viole le principe selon lequel tout effet à une cause.
Or c'est ce principe qui fonde l'argument de l'horloger
Là encore, je pense qu'il y a confusion de ta part, cher rosarum. Tout effet a une cause, mais cela ne signifie pas que toute cause a une cause. Dieu n'est pas un effet.
L'argument de l'horloger (assez primaire, de nos jours, même si ce brave Voltaire en était perturbé) se retournerait de même. Quelle serait la cause de l'horloger?
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TOBIE

TOBIE



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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 12:51

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 13:22

TOBIE a écrit:
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jolie image ;-)
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 18:02

Bonsoir

Il est intéressant de voir comment Tresmontant - au risque de paraître insister lourdement et d'indisposer le lecteur tenté par une philosophie plus facile, et plus classique, au moins depuis deux siècles - montre en quoi sa démarche est une démarche scientifique, contrairement à la tradition dominante des kantiens et post-kantiens. Il ne s'agit nullement, je crois, d'un règlement de compte, mais d'une ardente obligation de la part de Tresmontant de remettre la philosophie sur ses vrais rails, rails qu'elle n'aurait jamais du quitter, ceux d'une philosophie qui ne raisonne pas dans l'abstrait, dans le monde des idées et des pensées des philosophes eux-mêmes, mais qui part des faits, pour aller "au delà", ou "au dessus" de la physique, et aborder ainsi la métaphysique:

C. Tresmontant a écrit:
Il est permis d'espérer d'en trouver la solution (B.L. du problème métaphysique) à la condition d'utiliser la bonne méthode, la seule méthode normale de la pensée, qui est la méthode expérimentale, la méthode scientifique.
Ainsi ces quelques esquisses simples et schématiques à dessein ont-elles finalement pour objet ou pour but de faire sortir, de tirer nos amis astrophysiciens, physiciens, biologistes, économistes, etc. de la morne conviction qui est la leur, conviction aujourd'hui majoritaire sur notre microscopique Planète, à savoir que l'analyse philosophique est impossible, que les questions métaphysiques sont dépourvues de signification, qu'il faut s'en tenir à la constatation du donné, etc.
On a reconnu la sinistre rengaine : c'est le positivisme, le vieux et le nouveau toujours aussi vieux, qui dérive en fait du kantisme.

Nos amis astrophysiciens, physiciens, biologistes, économistes, etc., auraient dû se méfier : cette sinistre rengaine paléo ou néo-positiviste est majoritaire sur notre minuscule Planète. Presque tous les professeurs de Philosophie du monde sont assujettis à cette secte castratrice de l'intelligence humaine. C'est elle qui règne, qui sévit dans les Universités de France et au Collège de France.
...
La méthode scientifique qui est la méthode expérimentale consiste à ne pas tenir compte des préférences subjectives de chacun dans l'analyse du donné. Mais justement, nous allons le voir, nombre de métaphysiciens à travers les siècles sacrifient volontiers le donné objectif à leurs préférences subjectives, à leurs amours et à leurs haines. C'est la raison pour laquelle la métaphysique s'est dévoyée. Et c'est la raison pour laquelle aussi nombre de philosophes — comme par exemple Nietzsche, Heidegger, Sartre, et bien d'autres à leur suite, — ont en horreur la méthode scientifique qui est la méthode expérimentale, car elle implique, elle exige que l'on parte du donné et qu'on le respecte. Ils diraient volontiers en s'adressant au Réel donné dans l'expérience : Eloigne-toi de nous ! Pourquoi es-tu venu nous tourmenter avant l'heure ?
cf Les Métaphysiques principales (en voir un extrait dans Introduction Métaphysiques Principales )
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sanfeliu





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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:39

Bonsoir

C. Tresmontant n'envisage, en fait, que trois métaphysiques principales, qui sont toutes d'accord sur le même point de départ "ex nihilo nihil" . Du néant, ne peut rien sortir. (cf. L'Etre ou le Néant, d'après Tresmontant extrait de "Les métaphysiques principales")
C. Tresmontant a écrit:
L'un des problèmes auxquels la pensée humaine a été affrontée depuis nombre de siècles, c'est celui de l'être et du néant. La pensée humaine a vu très vite que, du néant absolu, c'est-à-dire de la négation de tout être quel qu'il soit, il est impossible de concevoir la naissance, ou la genèse, ou le surgissement, ou le commencement de quoi que ce soit. Ex nihilo nihil. C'est peut-être le seul point sur lequel où à propos duquel la pensée humaine soit d'accord avec elle-même, en ses diverses branches, en ses divers rameaux. Du néant absolu, aucun être ne peut surgir. Il en résulte donc forcément qu'il a toujours existé quelque être. Sur la nature de cet être qui existe nécessairement et qui a toujours existé, la pensée humaine diverge. Mais sur le principe de fond, à savoir que du néant absolu aucun être ne peut surgir ou commencer d'être, elle est d’accord avec elle-même.
...
Toutes les grandes ou principales traditions métaphysiques sont d'accord pour reconnaître qu'à partir du néant absolu, ou négation de tout être quel qu'il soit, il est impossible de concevoir le commencement ou le surgissement de quoi que ce soit.

La grande tradition métaphysique moniste et acosmique affirme l'existence de l'Être unique qu'elle appelle le Brahman. Tout le reste n'est qu'illusion ou apparence. Il existe quelque être nécessaire qui n'a pas commencé, qui ne finira pas, qui ne s'use pas, qui ne vieillit pas et qui n'évolue pas, — c'est le Brahman. Tout le reste est illusion et apparence.

La grande tradition matérialiste affirme elle aussi qu'il existe quelque être éternel dans le passé, éternel dans l'avenir, sans commencement, sans évolution, sans vieillissement et sans usure, — c'est l'Univers physique. Il est l'Être à proprement parler. Puisqu'on ne peut pas concevoir le commencement de l'Être à partir du Néant absolu, et puisque l'Univers physique est l'Être lui-même — il en résulte évidemment que l'Univers physique n'a pas commencé. Il est incréé, puisqu'il est l'Être lui-même. Il est inusable, impérissable. C'est lui l'Être nécessaire.

La tradition hébraïque affirme qu'il existe quelque être qui est nécessaire, qui n'a pas commencé, qui ne finira pas, qui n'évolue pas, qui ne s'use pas, qui ne vieillit pas. — Mais la tradition hébraïque pense que cet Être qui est l'Être nécessaire, n'est pas l'Univers physique. C'est ainsi qu'elle se distingue de la grande tradition matérialiste. Elle se distingue de la grande tradition idéaliste, moniste et acosmique, par le fait qu'elle affirme l'existence réelle et objective de l'Univers physique.
Nous sommes donc en présence de trois thèses, de trois doctrines ou de trois écoles....

Et une grande partie de l'œuvre 'métaphysique' de C. Tresmontant va consister à montrer que la seule métaphysique compatible avec le réel, la réalité de l'univers, c'est la tradition, la thèse, la doctrine hébraïque: Dieu est l'Être absolu, unique, incréé, nécessaire, éternel. L'Univers, lui, est créé, contingent, et aura une fin.
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:34

sanfeliu a écrit:
Intéressant, n'est-ce pas? C. Tresmontant s'est lançé dans une bataille sur un champ déserté par les philosophes, ou prétendus tels, depuis Descartes, le champ du monde réel, avec une arme redoutable, l'intelligence.


Il est décédé, je crois bien , depuis une dizaine d'années ... Dommage !!!
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyLun 7 Fév 2011 - 23:02

sanfeliu a écrit:

Tu confond, je pense, indétermination et le "non mécanique". La mécanique quantique (incompréhensible sur le plan concret, mais 'valable' théoriquement par ses conséquences) n'explique absolument pas la nouveauté, et notamment comment les premières molécules d'ADN ont pu provenir d'un atome d'hydrogène.

en effet.

de même que l'on ne sait pas expliquer scientifiquement ce qui fait la différence entre la matière inerte et la matière vivante alors qu'elles sont constituées des mêmes éléments de base (atomes pour faire simple).
De même on ne sait pas ce qui se passe à l'instant de la mort, à l'instant où l'être vivant devient un cadavre. Il y a des explications "ésotériques" à ce sujet mais aucune explication scientifique si ce n'est que, quand certaines fonctions indispensables ne sont plus assurées, la "machine" ne peut plus fonctionner.

cependant il y a eu dans le passé tellement d'exemples où l'inexplicable était attribué à Dieu ....jusqu'à ce que l'explication "naturelle" soit trouvée qu'il faut rester prudent avant de voir une intervention divine dans un phénomène inexpliqué.
Que les croyants franchissent le pas est logique, mais pour les autres, le scepticisme est de rigueur.

Citation :
Peu importe cependant. Les innovations et la complexité croissante sont en conflit avec le deuxième principe de la thermodynamique. La seule conséquence logique, c'est que l'Univers n'est pas un système fermé, c'est donc que sa complexification et ses innovations viennent de l'extérieur de l'Univers. Or aucune présence 'matérielle' ne peut être extérieure à l'Univers, par définition de l'Univers, qui contient tout (ce qui est soumis au deuxième principe, avec ou sans équivalence matière et énergie)

je n'ai jamais vraiment bien compris le 2me principe de la thermodynamique , mais avec cette présentation, je suis d'accord que le hasard seul ne peut expliquer l'évolution de l'univers du simple vers le complexe.

il ne faut toutefois pas se laisser impressionner par la complexité car la complexité peut apparaitre à partir de règles simples répétées un grand nombre de fois.
voir ici les automates cellulaires :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

on arrive même à des systèmes capables de se reproduire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

certes, nous sommes encore loin du "vivant", mais c'est un début prometteur.

mais à mon avis, même si on arrive un jour à expliquer l'origine de la vie, cela ne règlera pas le problème fondamental qui est celui ci :

l'Univers est organisé en ce sens qu'il répond à certaines lois que la science découvre peu à peu (lois de la physique pour simplifier).
La question est de savoir d'où viennent ces lois et pourquoi elles sont ainsi et pas autrement.
je vois 2 réponses possibles.
ces lois ont été fixées par le créateur
ces lois sont des propriétés intrinsèques de l'Univers

ce qui nous ramène à peu près au point de départ.

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 8:01

rosarum a écrit:
[
je n'ai jamais vraiment bien compris le 2me principe de la thermodynamique , mais avec cette présentation, je suis d'accord que le hasard seul ne peut expliquer l'évolution de l'univers du simple vers le complexe.


Et donc, mon cher ROSARUM, si ce n'est le hasard, ce serait quoi ( ou qui ??) selon toi ?
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 12:18

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

je n'ai jamais vraiment bien compris le 2me principe de la thermodynamique , mais avec cette présentation, je suis d'accord que le hasard seul ne peut expliquer l'évolution de l'univers du simple vers le complexe.


Et donc, mon cher ROSARUM, si ce n'est le hasard, ce serait quoi ( ou qui ??) selon toi ?

j'ai cité les automates cellulaires, qui montrent que la complexité apparente peut résulter de règles très simples répétées un très grand nombre de fois.

une autre réponse possible est celle de R Dawkins :

le hasard PLUS les lois de la nature, et en particulier la sélection naturelle.

c'est le hasard qui va mettre en présence les éléments qui vont réagir les uns sur les autres, mais les résultat de ces réactions n'est pas aléatoire, il est cadré par lois de la nature. et la sélection naturelle permettra aux résultats les mieux adaptés de se perpétuer.

c'est pourquoi, à part la question de l'existence même ( pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien ? ) la question fondamentale pour moi est celle de l'existence des lois de la nature.


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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 14:22

C'est donc bien la position, ou l'identification entre l'Etre absolu, l'Etre nécessaire et l'Univers, qui différencie, d'après Tresmontant, les tenants des 3 métaphysiques principales. Il y a :
C. Tresmontant a écrit:

1. Ceux qui disent que l'Univers physique en réalité n'existe pas. Il est une illusion ou une apparence. L'Être absolu, le Brahman, est différent de l'Univers, qui n'est qu'une représentation, un rêve ou un cauchemar.
2. Ceux qui disent que l'Univers physique existe objectivement, réellement et que c'est lui l'Être absolu, l'Être unique, l'Être nécessaire.
3. Ceux qui disent que l'Univers physique existe réellement et objectivement, mais que ce n'est pas lui l'Être absolu et nécessaire.
La thèse 1, celle de l'idéalisme poussé à l'extrême: tout est illusion.
La thèse 2, celle de l'athéisme matérialiste.
La thèse 3 (la seule conforme à l'expérience), celle du judaïsme et du christianisme - voire de l'Islam (à sa thèse près sur la création des âmes)
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 14:37

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et donc, mon cher ROSARUM, si ce n'est le hasard, ce serait quoi ( ou qui ??) selon toi ?
j'ai cité les automates cellulaires, qui montrent que la complexité apparente peut résulter de règles très simples répétées un très grand nombre de fois.

une autre réponse possible est celle de R Dawkins :

le hasard PLUS les lois de la nature, et en particulier la sélection naturelle.

c'est le hasard qui va mettre en présence les éléments qui vont réagir les uns sur les autres, mais les résultat de ces réactions n'est pas aléatoire, il est cadré par lois de la nature. et la sélection naturelle permettra aux résultats les mieux adaptés de se perpétuer.

c'est pourquoi, à part la question de l'existence même ( pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien ? ) la question fondamentale pour moi est celle de l'existence des lois de la nature.

Du temps de ma folle jeunesse (entre 1983 et 1997, pas si jeune donc), avant de rencontrer Tresmontant (de façon posthume, puisqu'il est mort en 1997, et je n'ai 'rencontré' ses livres qu'en 2007 ou 2008) je m'étais intéressé à l'intelligence artificielle, aux automates (dont j'ai parlé dans un de mes bouquins) ainsi qu'à la vie artificielle.
S'il est vrai que l'on peut imiter un vol intelligent d'oiseaux avec 3 ou 4 principes de base, ce n'est que du mimétisme - impressionnant, sans doute, mais il n'y a aucune création aucune innovation. D'ailleurs, qui crée ces principes?

Par ailleurs le super athée Dawkins botte en touche, en parlant des lois naturelles (qui les a créés, ce ne peut être la nature, c'est un simple paralogisme d'affirmer cela, voire même une tautologie). De plus parler de "lois du hasard" est un non sens logique, une contradiction. Il ne peut y avoir de lois dans le hasard, à moins que l'on ne veuille parler de lois de probabilités. Auquel cas, qui fixe ces lois?

Sur la sélection naturelle, là encore, la seule sélection naturelle qu'a prouvé Darwin, c'est celle qui concerne la micro-évolution, l'évolution à travers une même espèce. Aucune sélection naturelle ne peut expliquer la macro-évolution, encore moins l'apparition de l'ADN à partir de l'atome d'hydrogène.

Quand au deuxième principe de la thermodynamique, il dit simplement que tout système (fermé) au repos tend à se désorganiser, à se décomplexifier, à aller vers le chaos. Nul besoin de faire intervenir l'entropie pour cela.

Si donc l'Univers se complexifie, c'est bien qu'il reçoit des informations de l'extérieur.

L'univers regroupant tout ce qui est 'matériel' (par définition de l'Univers) il faut bien qu'une source 'non matérielle' lui envoie ces informations.

Mais lisez Tresmontant, en particulier dans ces 7 conférences mises sur internet, et que j'ai trouvées "par hasard" (ou plutôt "en cherchant"). Ne redécouvrons pas la roue inutilement. Je peux même envoyer un exemplaire de Tresmontant à Comte-Sponville ;-)
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 16:10

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

je n'ai jamais vraiment bien compris le 2me principe de la thermodynamique , mais avec cette présentation, je suis d'accord que le hasard seul ne peut expliquer l'évolution de l'univers du simple vers le complexe.


Et donc, mon cher ROSARUM, si ce n'est le hasard, ce serait quoi ( ou qui ??) selon toi ?

j'ai cité les automates cellulaires, qui montrent que la complexité apparente peut résulter de règles très simples répétées un très grand nombre de fois.

une autre réponse possible est celle de R Dawkins :

le hasard PLUS les lois de la nature, et en particulier la sélection naturelle.

c'est le hasard qui va mettre en présence les éléments qui vont réagir les uns sur les autres, mais les résultat de ces réactions n'est pas aléatoire, il est cadré par lois de la nature. et la sélection naturelle permettra aux résultats les mieux adaptés de se perpétuer.

c'est pourquoi, à part la question de l'existence même ( pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien ? ) la question fondamentale pour moi est celle de l'existence des lois de la nature.

Mais comment, par le seul hasard, mon cher ROSARUM, la matière peut-elle inventer ? La vision oculaire par exemple ! pourquoi la matière a inventé des nerfs optiques alors qu'elle ne savait pas qu'il y avait quelque chose à voir ???
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 16:16

Bruno Lemaire a écrit:

Si donc l'Univers se complexifie, c'est bien qu'il reçoit des informations de l'extérieur.

L'univers regroupant tout ce qui est 'matériel' (par définition de l'Univers) il faut bien qu'une source 'non matérielle' lui envoie ces informations.

sauf si la "programmation" est intrinsèque à la matière.


Citation :
Mais lisez Tresmontant, en particulier dans ces 7 conférences mises sur internet, et que j'ai trouvées "par hasard" (ou plutôt "en cherchant"). Ne redécouvrons pas la roue inutilement. Je peux même envoyer un exemplaire de Tresmontant à Comte-Sponville ;-)

je viens de les lire puisque notre ami sanfeliu a indiqué un lien ci dessus.

certains arguments, comme la complexification de l'univers donc nous venons de parler sont bons, d'autres moins, en particulier celui consistant à considérer le "big bang" comme une création qui est très discutable.

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 17:06

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


j'ai cité les automates cellulaires, qui montrent que la complexité apparente peut résulter de règles très simples répétées un très grand nombre de fois.

une autre réponse possible est celle de R Dawkins :

le hasard PLUS les lois de la nature, et en particulier la sélection naturelle.

c'est le hasard qui va mettre en présence les éléments qui vont réagir les uns sur les autres, mais les résultat de ces réactions n'est pas aléatoire, il est cadré par lois de la nature. et la sélection naturelle permettra aux résultats les mieux adaptés de se perpétuer.

c'est pourquoi, à part la question de l'existence même ( pourquoi y a t il quelque chose plutot que rien ? ) la question fondamentale pour moi est celle de l'existence des lois de la nature.

Mais comment, par le seul hasard, mon cher ROSARUM, la matière peut-elle inventer ? La vision oculaire par exemple ! pourquoi la matière a inventé des nerfs optiques alors qu'elle ne savait pas qu'il y avait quelque chose à voir ???

Cher Mario, cher Rosarum, sur la vision, et autres phénomènes de ce genre, j'ai pas mal de bouquins autour du "design intelligent" (anti sélection naturelle donc) mais je pense qu'il faudrait mettre cela dans un autre sujet.

Nous sommes censés parler de métaphysique, pas de la critique de darwin - très critiquable, même s'il a mis en lumière qu'il y avait eu évolution, (qu'il est totalement incapable d'expliquer)
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 17:25

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Mario, cher Rosarum, sur la vision, et autres phénomènes de ce genre, j'ai pas mal de bouquins autour du "design intelligent" (anti sélection naturelle donc) mais je pense qu'il faudrait mettre cela dans un autre sujet.

Nous sommes censés parler de métaphysique, pas de la critique de darwin - très critiquable, même s'il a mis en lumière qu'il y avait eu évolution, (qu'il est totalement incapable d'expliquer)


Dans ce topic peut-être ???


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Ou alors tu ouvres un nouveau sujet ?
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:

Cher Mario, cher Rosarum, sur la vision, et autres phénomènes de ce genre, j'ai pas mal de bouquins autour du "design intelligent" (anti sélection naturelle donc) mais je pense qu'il faudrait mettre cela dans un autre sujet.

Nous sommes censés parler de métaphysique, pas de la critique de darwin - très critiquable, même s'il a mis en lumière qu'il y avait eu évolution, (qu'il est totalement incapable d'expliquer)

Dans ce topic peut-être ???

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Ou alors tu ouvres un nouveau sujet ?

"Dieu et le big bang" est un sujet 'métaphysiquement' proche , mais il parle davantage du début (éventuel) de la création, alors que Darwin ou anti-darwin parlent plutôt de l'évolution (éventuelle) de la création.

Je pense donc que "Dieu et l'évolution de l'Univers" serait mieux comme nouveau 'topic'.
On va voir si quelqu'un veut se lancer.
Est-ce une question purement philosophique, ou scientifique, ou un mélange des deux?. A toi de voir où placer ce 'topic':Dieu et l'évolution de l'Univers
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMar 8 Fév 2011 - 21:18

Bruno Lemaire a écrit:
"Dieu et le big bang" est un sujet 'métaphysiquement' proche , mais il parle davantage du début (éventuel) de la création, alors que Darwin ou anti-darwin parlent plutôt de l'évolution (éventuelle) de la création.

Je pense donc que "Dieu et l'évolution de l'Univers" serait mieux comme nouveau 'topic'.
On va voir si quelqu'un veut se lancer.
Est-ce une question purement philosophique, ou scientifique, ou un mélange des deux?. A toi de voir où placer ce 'topic':Dieu et l'évolution de l'Univers


Je viens de l'ouvrir :

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BONNE SOIREE

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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMer 9 Fév 2011 - 18:45

Bonsoir,

Paul Mirault fait remarquer que, d'après C. Tresmontant, la "crise moderniste" qu'a traversé l'Eglise (catholique) pendant un siècle (entre les deux conciles Vatican) serait essentiellement due à la "protestantisation" de la théologie par le scepticisme criticiste de Kant.
C. Tresmontant a écrit:
« Dans la branche luthérienne du christianisme, la notion de philosophie chrétienne n'a pas de sens, parce que, dans cette branche, l'intelligence humaine est censée incapable d'atteindre aux vérités métaphysiques indépendamment de la Révélation et de la "foi", telle que l'entend Martin Luther, à savoir la foi dissociée de l'intelligence »
(dans "La crise moderniste", p. 245)

C. Tresmontant (toujours cité par P. Mirault dans "une initiation à la philosophie de Claude Tresmontant") précise d'ailleurs:
C. Tresmontant a écrit:
«La réalité objective est préadaptée au christianisme, (..) entre le christianisme et la réalité objective que la raison peut atteindre par ses seules forces il n'y a pas de contradiction, pas d'opposition. On pourrait imaginer des contradictions et des incompatibilités entre le christianisme et la réalité objective. Si par exemple les sciences positives nous montraient avec certitude que le monde est éternel : nous serions en présence d'une opposition entre le réel et la Révélation. Si l'analyse métaphysique de 1'être nous montrait que le monde est incréé, nous serions en opposition fondamentale avec la métaphysique chrétienne. De même si l'analyse philosophique nous imposait la conclusion que notre âme, notre moi, est par essence divin, pars divinae essentiae : nous serions en opposition avec le christianisme, qui enseigne le contraire»
(dans "Introduction à la métaphysique" de Maurice Blondel, p.315)

Il serait peut être intéressant de connaître l'opinion de nos amis protestants (si du moins ils sont 'lutheriens', Luther ayant lui-même rejeté la raison en tant que "putain du diable").
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 8:29

rosarum a écrit:
sanfeliu a écrit:
La première grosse différence, c'est qu'il ne faut pas penser l'univers comme une mécanique (ce fut l'erreur de Voltaire et de Laplace) qui ne connaîtrait donc aucune nouveauté, mais comme quelque chose d'évolutif et de vivant. Le passé ne peut donc contenir l'avenir (de m^me que l'atome d'hydrogène ne peut contenir la cellule vivante, même en germe)

d'accord, ceci est maintenant admis par tout le monde depuis la découverte de la mécanique quantique.

De manière simplifiée, ce principe d'indétermination énonce donc que — de façon assez contre-intuitive du point de vue de la mécanique classique — pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa position et sa vitesse

mais il faut toutefois mentionner que le déterminisme de Laplace reste valable à l'échelle macroscopique, c'est toujours la mécanique de Newton qui permet de prédire par exemple les éclipses de soleil, simplement cette mécanique ne s'applique plus à l'échelle atomique.

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Citation :

aucune nécessité, c'est le seul acte gratuit que je connaisse: ce fut sa volonté, point final (Dieu est nécessaire, l'Univers est contingent)
certes "les voies du Seigneur sont impénétrables" mais quand même, la question reste posée.

Citation :

Rien ne peut sortir du néant (voir Bergson). C'est une des approches possibles de Dieu. Dieu n'est pas le néant, en tant que Dieu il est incréé, a donc toujours existé

avant la création il n'y avait rien, (sauf Dieu), après il y a Dieu ET l'Univers.
d'où vient l'Univers, de Dieu ou du Néant ?

Citation :

Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

ceci rejoint la précédente question.
Si l'Univers n'est pas Dieu, il est donc extérieur à Dieu, donc Dieu n'est plus UN
de plus peut il exister un quelque chose ( l'Univers) où Dieu ne soit pas présent ?

Citation :

Il ne peut y avoir qu'une cause première (même Aristote en était déjà convaincu), par définition même d'une cause première

certes mais cette Cause Première viole le principe selon lequel tout effet à une cause.
Or c'est ce principe qui fonde l'argument de l'horloger

A+


cher Rosarum, j'avais oublié de réfuter ce que tu penses être un argument massue, mais qui me semble assez faible:
rosarum a écrit:
mais il faut toutefois mentionner que le déterminisme de Laplace reste valable à l'échelle macroscopique,
C'est 'évidemment' faux, même si tu as oublié de préciser ce que tu entends à l'échelle macroscopique.
Deux contre-exemples:
1) la naissance de l'univers: plus macroscopique, on ne peut pas (mais je reviendrai sur la notion de l'éventuel big bang)
2) l'évolution du climat d'une planète, par exemple celui de notre bonne vieille Terre (es tu capable d'en prévoir, avec l'aide de Laplace, ce qui va arriver d'ici 100 ans? Ce n'est pas assez "macroscopique", pour toi?)

En fait, aucune "nouveauté" n'est prévisible par un modèle purement mécanique.
PS. De plus, comme je te l'ai dit, la "mécanique quantique" reste mécanique, donc insuffisante (m^me en faisant intervenir le paradoxe du chat de Schrodinger ...)
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 8:41

rosarum a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:

Si donc l'Univers se complexifie, c'est bien qu'il reçoit des informations de l'extérieur.

L'univers regroupant tout ce qui est 'matériel' (par définition de l'Univers) il faut bien qu'une source 'non matérielle' lui envoie ces informations.

sauf si la "programmation" est intrinsèque à la matière.


Citation :
Mais lisez Tresmontant, en particulier dans ces 7 conférences mises sur internet, et que j'ai trouvées "par hasard" (ou plutôt "en cherchant"). Ne redécouvrons pas la roue inutilement. Je peux même envoyer un exemplaire de Tresmontant à Comte-Sponville ;-)

je viens de les lire puisque notre ami sanfeliu a indiqué un lien ci dessus.

certains arguments, comme la complexification de l'univers donc nous venons de parler sont bons, d'autres moins, en particulier celui consistant à considérer le "big bang" comme une création qui est très discutable.


Cher Rosarum, personne ne comprend très bien le "big bang", mais cette hypothèse (même si la plupart des scientifiques soutiennent cette thèse, issue à la fois des travaux de Einstein sur la relativité générale et sur l'observation du fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres : phénomène appelé, peut être improprement "expansion de l'univers" - alors qu'il vaudrait mieux se représenter l'univers comme étant une surface à N dimensions dans un espace à N+1 dimansions, donc sans "intérieur" (matériel) ni sans "extérieur" (matériel), c'est pour cela que l'on parle parfois d'un univers infini - ce qui est complètement faux), cette hypothèse, donc, n'est pas nécessaire pour prouver la création de l'Univers, et donc l'existence d'un Créateur.

Aussi ce que tu écris:
rosarum a écrit:
en particulier celui consistant à considérer le "big bang" comme une création qui est très discutable.
ne me semble ni très pertinent (en ce qui concerne la critique de Tresmontant) ni d'une portée indiscutable.

L'argument choc de Tresmontant, que je trouve irréfutable, est celui-ci: puisque l'Univers va disparaître, d'ici quelques milliards d'années, cela prouve qu'il est apparu, et qu'il n'est donc ni éternel, ni même immortel (Si l'univers avait été immortel, on aurait pu s'interroger sur sa capacité d'être éternel). Pure logique, basée sur des faits, mon cher rosarum, pas sur des hypothèses métaphysiques ou des a-priori idéologiques de type athée - ou même déiste.
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 10:16

Bruno Lemaire a écrit:
L'argument choc de Tresmontant, que je trouve irréfutable, est celui-ci: puisque l'Univers va disparaître, d'ici quelques milliards d'années, cela prouve qu'il est apparu, et qu'il n'est donc ni éternel, ni même immortel (Si l'univers avait été immortel, on aurait pu s'interroger sur sa capacité d'être éternel). Pure logique, basée sur des faits, mon cher rosarum, pas sur des hypothèses métaphysiques ou des a-priori idéologiques de type athée - ou même déiste.

Ne pourrait-on pas imaginer, mon cher BRUNO -- je me fais l'avocat du diable -- un univers éternel en accordéon : qui explose, puis implose, puis reexplose, etc ; ...; à l'infini ????
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 11:09

mario-franc_lazur a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:
L'argument choc de Tresmontant, que je trouve irréfutable, est celui-ci: puisque l'Univers va disparaître, d'ici quelques milliards d'années, cela prouve qu'il est apparu, et qu'il n'est donc ni éternel, ni même immortel (Si l'univers avait été immortel, on aurait pu s'interroger sur sa capacité d'être éternel). Pure logique, basée sur des faits, mon cher rosarum, pas sur des hypothèses métaphysiques ou des a-priori idéologiques de type athée - ou même déiste.

Ne pourrait-on pas imaginer, mon cher BRUNO -- je me fais l'avocat du diable -- un univers éternel en accordéon : qui explose, puis implose, puis reexplose, etc ; ...; à l'infini ????
Bonjour Mario, tu essayes d'être diabolique, mais cela te va mal ;-)
non, parce que c'est reculer pour mieux sauter. Quelle serait la cause première, qui aurait bâti les "lois de la nature", qui aurait permis à l'intelligence d'émerger, qui aurait créé la première explosion de lumière.

De plus cette "théorie" ne repose sur aucune base scientifique. C'est pour le coup que c'est entièrement idéologique, pour essayer de sauver le matérialisme de ses impasses. Mais, là encore Tresmontant en a parlé ;-) Très peu de scientifiques (m^me s'il faut se méfier de la pensée unique, là aussi) défendent cette thèse, ils préfèrent encore la notion d'univers parallèles (pure science-fiction) .Mais même cette hypothèse 'abracadabrantesque', là encore, ne change pas grand chose au fait que l'Univers ne peut être "incréé", il ne peut être l'Etre nécessaire, absolu, qu'est Dieu.
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 13:23

Bruno Lemaire a écrit:

L'argument choc de Tresmontant, que je trouve irréfutable, est celui-ci: puisque l'Univers va disparaître, d'ici quelques milliards d'années, cela prouve qu'il est apparu, et qu'il n'est donc ni éternel, ni même immortel (Si l'univers avait été immortel, on aurait pu s'interroger sur sa capacité d'être éternel). Pure logique, basée sur des faits, mon cher rosarum, pas sur des hypothèses métaphysiques ou des a-priori idéologiques de type athée - ou même déiste.

va t il vraiment disparaitre ?

depuis Einstein, nous savons que la matière peut se transformer en énergie, et vice versa.

en supposant donc que l'univers matériel disparaisse, l'énergie se conservera et pourrait donner naissance à un autre univers. (que devient la matière qui "disparait" dans les trous noirs ??? )

d'autre part, qu'elle se tourne vers l'infiniment grand on vers l'infiniment petit, la science ne rencontre pas de limite.
en fait, tout comme l'horizon, les limites reculent à mesure qu'on avance.
nous sommes donc quelque part entre deux infinis.
or l'infini n'est t il pas la caractéristique exclusive de Dieu ?


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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 14:47

rosarum a écrit:
Bruno Lemaire a écrit:

L'argument choc de Tresmontant, que je trouve irréfutable, est celui-ci: puisque l'Univers va disparaître, d'ici quelques milliards d'années, cela prouve qu'il est apparu, et qu'il n'est donc ni éternel, ni même immortel (Si l'univers avait été immortel, on aurait pu s'interroger sur sa capacité d'être éternel). Pure logique, basée sur des faits, mon cher rosarum, pas sur des hypothèses métaphysiques ou des a-priori idéologiques de type athée - ou même déiste.

va t il vraiment disparaitre ?

depuis Einstein, nous savons que la matière peut se transformer en énergie, et vice versa.

en supposant donc que l'univers matériel disparaisse, l'énergie se conservera et pourrait donner naissance à un autre univers. (que devient la matière qui "disparait" dans les trous noirs ??? )

d'autre part, qu'elle se tourne vers l'infiniment grand on vers l'infiniment petit, la science ne rencontre pas de limite.
en fait, tout comme l'horizon, les limites reculent à mesure qu'on avance.
nous sommes donc quelque part entre deux infinis.
or l'infini n'est t il pas la caractéristique exclusive de Dieu ?
Humm,
1) le "vice versa" de E=mc2 me semble très problématique (en dehors de l'éventuel big bang, aucune expérience n'a pu transformer de la pure énergie en pure matière)
2) la conservation de l'Énergie, ou plutôt de l'équivalence (orientée) de l'énergie et de la matière n'explique pas l'apparition de la vie

Il n'y a que deux possibilités,
a) la nouveauté serait "immanente" à l'univers - et personne n'a pu en apporter la moindre preuve, même en "divinisant" les atomes d'hydrogène
b) la nouveauté n'est pas contenue dans l'univers, elle lui est transcendante.
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyJeu 10 Fév 2011 - 17:49

rebonjour,

en complément à diverses remarques sur la "thèse" (naïve et erronée) de Voltaire sur l'horloger du monde, je pense qu'il est fondamental de distinguer création (donc nouveauté à partir de rien de matériel) et fabrication. Dieu créée, l'homme (homo faber) fabrique. L'univers n'est pas une mécanique, même 'quantique', il évolue en permanence, dans une sorte de création continue.
Voir Creation et Fabrication: Tresmontant décrypté
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MessageSujet: Re: Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science!   Vision de Tresmontant sur le monothéisme chrétien, et la science! EmptyMer 16 Fév 2011 - 11:00

Chers tous, juste un point de méthode, qui peut en intéresser certains:
Je viens de mettre en ligne un article de C. Tresmontant, datant de 1980, qui pose la façon d'aborder 'scientifiquement' la question de l'athéisme: cf
CommentAborderLaQuestion de l'atheisme

C.T. écrit en particulier:
Citation :
La question est de savoir si l'athéisme est pensable, s'il est intelligible, compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui de l'Univers, de sa genèse, de son histoire, de son évolution. Les chrétiens et leurs frères athées commettent généralement, me semble-t-il, une erreur initiale posent en principe, ils partent du présupposé que la question l'athéisme ne relève pas de l'analyse, de la pensée rationnelle. Ils vont répétant, les uns et les autres, que c'est une question de foi, d'option, de préférence, de pari, de sentiment. C'est là l'erreur, et l'on connaît les sources philosophiques de cette erreur : ce sont les maîtres à penser de l'Europe depuis quelques siècles...
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