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 la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU

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Jassy




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MessageSujet: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyVen 12 Juil 2019, 16:50

Rappel du premier message :

12 juillet 2019

rosarum a écrit:
voir ma réponse à Mario
d'autres options sont possibles comme l'éternité de l'univers qui n'a ni commencement ni fin

Mais là encore c'est la meme logique. On a admit par Lavoisier que rien ne se crée. L'energie et la matiere c'est la meme chose. Et si on rejete par la raison que la maquette se crée toute seule (avec son energie interne ou par hasard) alors a plus forte raison, il faut un createur pour permettre au petit horloger de jouer avec le matos !
Bref, on retombe sur la necessité du créateur de l'Univers
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyVen 19 Juil 2019, 23:35

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
le simple comme le complexe ont besoin d'un créateur pour exister.....

Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.


rosarum a écrit:
.....SAUF s'ils sont eux même incréés et éternels
et s'ils ne sont pas éternels et incréés, alors la chaîne des créateurs est infinie.

En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  confused

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !   cheers



Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

C'est parce qu'on est d'accord sur cette impossibilité que nous autres sommes croyants : Dieu est la cause.

Citation :
une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

Tu répetes ça sans cesse, mais si ta raison conclue que le "simple" a necessairement besoin d'un createur, le plus "complexe" necessite aussi un createur.
Ceci t'empeche de conclure que l'univers, plus complexe que nos objets, pourrait exister sans cause
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 00:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Cyril 84 a écrit:


Là nous sommes complètement d'accord cher Rosarum.




En revanche c'est ici que se situe notre divergence.

Pourquoi la chaîne de créateurs serait infinie ?  confused

Pourquoi n'y-aurait-il pas un unique Créateur, qui lui seul serait incréé !   cheers



Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

C'est parce qu'on est d'accord sur cette impossibilité que nous autres sommes croyants : Dieu est la cause.

une conclusion qui contredit l'hypothèse de départ est fausse, ou bien c'est l'hypothèse de départ qui est fausse.

Citation :
Citation :
une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

Tu répetes ça sans cesse, mais si ta raison conclue que le "simple" a necessairement besoin d'un createur, le plus "complexe" necessite aussi un createur.

Ceci t'empeche de conclure que l'univers, plus complexe que nos objets, pourrait exister sans cause

parce que ton raisonnement ne fais pas la distinction entre fabriquer à partir de l'existant et créer à partir du néant.
la maquette a un fabricant  et non un créateur.

mais quand il s'agit de savoir pourquoi les choses existent, "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" le problème est le même pour le simple et pour le complexe.
pour que le fabricant puisse faire la maquette, il faut que ses composants existent or ces composants sont une partie de l'univers et existent pour la même raison que lui.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 00:36

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et c'est Lui qu'on appelle la Cause Première, tous les autres créés-créateurs, chaîne que décrit notre frère ROSARUM, sont les Causes secondes .

admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

C'est parce qu'on est d'accord sur cette impossibilité que nous autres sommes croyants : Dieu est la cause.

une conclusion qui contredit l'hypothèse de départ est fausse, ou bien c'est l'hypothèse de départ qui est fausse.

moi je dis que l'Univers a une cause "Sois et c'est" ! C'est toi qui avance que l'Univers n'a pas de cause et qu'il existerait de toute éternité !

Citation :
Citation :
Citation :
une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

Tu répetes ça sans cesse, mais si ta raison conclue que le "simple" a necessairement besoin d'un createur, le plus "complexe" necessite aussi un createur.

Ceci t'empeche de conclure que l'univers, plus complexe que nos objets, pourrait exister sans cause

parce que ton raisonnement ne fais pas la distinction entre fabriquer à partir de l'existant et créer à partir du néant.
la maquette a un fabricant  et non un créateur.

mais quand il s'agit de savoir pourquoi les choses existent, "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" le problème est le même pour le simple et pour le complexe.
pour que le fabricant puisse faire la maquette, il faut que ses composants existent or ces composants sont une partie de l'univers et existent pour la même raison que lui.

En se plaçant dans ton hypothèse, on ne devrait pas pouvoir affirmer que l'objet "simple" necessite un créateur. On devrait d'emblé comprendre que les objets même complexes pourrait exister sans créateur, mais ça contredirait la raison (puisque c'est déjà inacceptable pour le simple).

Selon ton hypothèse, tu n'a pas trouvé mieux que de dire qu'une "entité" n'a ni commencement ni fin pour expliquer l'existence du monde dans lequel tu vis ! Et maintenant que l'on a pris conscience que cet Univers existe, et puisqu'il est convenu par la raison que le "simple" necessite une intelligence, il faut forcément une intelligence derrière le "complexe", donc l'Univers que l'on décrit de manière complexe (c'est un fait), qui existe sans commencement ni fin, est doué d'intelligence …

c'est pour ça que le raccourci que tu essayes de prendre en disant que ton hypothèse (d'un Univers déjà existant de toute éternité) permettrait d'expliquer l'existence du simple et du complexe (de manière équivalente) est en fait incorrect !
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 09:16

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


admettre la Pause Première contredit pour moi la logique même du raisonnement

l'hypothèse de départ est que tout ce qui existe a une cause (ou un créateur) et à l'arrivée on a quelque chose qui existe sans cause, ce qui contredit l'hypothèse de départ.

C'est parce qu'on est d'accord sur cette impossibilité que nous autres sommes croyants : Dieu est la cause.

une conclusion qui contredit l'hypothèse de départ est fausse, ou bien c'est l'hypothèse de départ qui est fausse.

moi je dis que l'Univers a une cause "Sois et c'est" ! C'est toi qui avance que l'Univers n'a pas de cause et qu'il existerait de toute éternité !

Citation :
Citation :
Citation :
une autre hypothèse est de dire dès le départ que quelque chose peut exister sans cause, et alors l'univers n'a pas besoin de créateur
il existe par lui même.

Tu répetes ça sans cesse, mais si ta raison conclue que le "simple" a necessairement besoin d'un createur, le plus "complexe" necessite aussi un createur.

Ceci t'empeche de conclure que l'univers, plus complexe que nos objets, pourrait exister sans cause

parce que ton raisonnement ne fais pas la distinction entre fabriquer à partir de l'existant et créer à partir du néant.
la maquette a un fabricant  et non un créateur.

mais quand il s'agit de savoir pourquoi les choses existent, "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" le problème est le même pour le simple et pour le complexe.
pour que le fabricant puisse faire la maquette, il faut que ses composants existent or ces composants sont une partie de l'univers et existent pour la même raison que lui.

En se plaçant dans ton hypothèse, on ne devrait pas pouvoir affirmer que l'objet "simple" necessite un créateur. On devrait d'emblé comprendre que les objets même complexes pourrait exister sans créateur, mais ça contredirait la raison (puisque c'est déjà inacceptable pour le simple).

Selon ton hypothèse, tu n'a pas trouvé mieux que de dire qu'une "entité" n'a ni commencement ni fin pour expliquer l'existence du monde dans lequel tu vis ! Et maintenant que l'on a pris conscience que cet Univers existe, et puisqu'il est convenu par la raison que le "simple" necessite une intelligence, il faut forcément une intelligence derrière le "complexe", donc l'Univers que l'on décrit de manière complexe (c'est un fait), qui existe sans commencement ni fin, est doué d'intelligence …

c'est pour ça que le raccourci que tu essayes de prendre en disant que ton hypothèse (d'un Univers déjà existant de toute éternité) permettrait d'expliquer l'existence du simple et du complexe (de manière équivalente) est en fait incorrect !

"Sois et cela est", c'est la version coranique de la création selon la genèse. C'est ainsi que les hébreux répondaient à la question de l'origine, mais tu ne peux pas plus le prouver que les croyances d'autres civilisations (mayas, hindous, grecs....)

ton raisonnement de la maquette est valable pour le fabricant et pas pour le créateur
le réalisateur de la maquette est une intelligence, tu peux en conclure que l'univers a été fabriqué par une intelligence qui a arrangé les composants de l'univers pour en faire des étoiles, des planètes, des galaxies...c'est la théorie du  Grand Architecte, mais cela ne répond pas à la question de l'origine des composants. on retombe dans une chaîne infinie.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 09:57

rosarum a écrit:

"Sois et cela est", c'est la version coranique de la création selon la genèse. C'est ainsi que les hébreux répondaient à la question de l'origine, mais tu ne peux pas plus le prouver que les croyances d'autres civilisations (mayas, hindous, grecs....).

On attend ton analyse synoptique des autres croyances explicatives autres que la Bible et le Coran.

Citation :
ton raisonnement de la maquette est valable pour le fabricant et pas pour le créateur
le réalisateur de la maquette est une intelligence, tu peux en conclure que l'univers a été fabriqué par une intelligence qui a arrangé les composants de l'univers pour en faire des étoiles, des planètes, des galaxies...c'est la théorie du  Grand Architecte,


OK ! Mais nous préférons l'appeler la Pensée Toute puissante et organisatrice. Et c'est la Cause Première, suffisante et nécessaire, suffisante car existant en elle-même depuis toute éternité ; et nécessaire pour créer des êtres autres que Lui.

Citation :
mais cela ne répond pas à la question de l'origine des composants. on retombe dans une chaîne infinie.

Bien sûr que si, puisque cette Cause Première est à l'origine des Causes secondes, ce que tu appelles les composants.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 11:06

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

"Sois et cela est", c'est la version coranique de la création selon la genèse. C'est ainsi que les hébreux répondaient à la question de l'origine, mais tu ne peux pas plus le prouver que les croyances d'autres civilisations (mayas, hindous, grecs....).

On attend ton analyse synoptique des autres croyances explicatives autres que la Bible et le Coran.

Citation :
ton raisonnement de la maquette est valable pour le fabricant et pas pour le créateur
le réalisateur de la maquette est une intelligence, tu peux en conclure que l'univers a été fabriqué par une intelligence qui a arrangé les composants de l'univers pour en faire des étoiles, des planètes, des galaxies...c'est la théorie du  Grand Architecte,


OK ! Mais nous préférons l'appeler la Pensée Toute puissante et organisatrice. Et c'est la Cause Première, suffisante et nécessaire, suffisante car existant en elle-même depuis toute éternité ; et nécessaire pour créer des êtres autres que Lui.  

Citation :
mais cela ne répond pas à la question de l'origine des composants. on retombe dans une chaîne infinie.

Bien sûr que si, puisque cette Cause Première est à l'origine des Causes secondes, ce que tu appelles les composants.

Mais oublies le, inutile de lui présenter des raisonnements : il répète sans cesse que le créé pourrait exister de toute éternité, et meme dans son hypothese, on arrive a l'obligation de l'intelligence.
Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
Donc ça ne sert a rien de lui répondre, a chaque fois, il faut tout reprendre à zéro.
C'est le genre de mec, qui, refusant d'avoir tort, reformule sans cesse la meme chose, meme si ses propos trouvent une reponse !
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 11:26

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

"Sois et cela est", c'est la version coranique de la création selon la genèse. C'est ainsi que les hébreux répondaient à la question de l'origine, mais tu ne peux pas plus le prouver que les croyances d'autres civilisations (mayas, hindous, grecs....).

On attend ton analyse synoptique des autres croyances explicatives autres que la Bible et le Coran.

là on change de niveau
il y a d'une part la possibilité théorique, conceptuelle, intellectuelle qu'il existe quelque chose que l'on peut appeler Etre Suprême, Grand Architecte ou Dieu  et d'autre part la manière dont les différentes civilisations ont imaginé ce quelque chose.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 11:31

Jassy a écrit:

Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
!

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 11:46

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
!

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire

C'est pour cela qu'on ne part pas de ce point de départ....mais tu n'écoutes pas !
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 12:02

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
!

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire

C'est pour cela qu'on ne part pas de ce point de départ....mais tu n'écoutes pas !

je ne vois que 2 options logiques :

- la chaîne infinie de créateurs  
- l'univers éternel incréé

si tu veux bien expliquer logiquement votre 3me option, je t'écoute

PS : Averoes, un grand penseur musulman andalou a tenté de concilier la conception des philosophes grecs antiques (univers éternel) avec celle des religions révélées (univers avec un début et une fin)
mais je n'ai pas lu ses arguments.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 12:03

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
!

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire


Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 12:14

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications.
!

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire

C'est pour cela qu'on ne part pas de ce point de départ....mais tu n'écoutes pas !

je ne vois que 2 options logiques :

- la chaîne infinie de créateurs  

ok si les createurs sont de nature du créé, ce n'est pas la definition de Dieu.

Citation :


- l'univers éternel incréé

Aboutit a la necessité de l'intelligence
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 13:23

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Il répete aussi que la chaine des createurs est infini sans lire nos explications !

vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

Cher Rosarum, ce "critère", comme tu le nommes, est forcément à part...
....puisque c'est le Créateur, ...

- qui n'est pas lui même créé,

- qui n'a pas de début ni de fin,

- qui n'a besoin de rien (il se suffit à lui-même),

- qui n'est soumis à rien (il est hors du temps, de l'espace, du besoin etc...)
.


rosarum a écrit:
pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers

Déjà cette question a une réponse qui est circulaire donc infinie :

Il existe, parce qu'Il existe.


rosarum a écrit:
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

Là aussi ta réponse à ta propre question est erronée, voici la bonne nuance :

L'Univers existe, parce que le Créateur l'a décidé.


rosarum a écrit:
c'est un raisonnement circulaire

Le cercle est infini.

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Tonton




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 14:06

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

"Sois et cela est", c'est la version coranique de la création selon la genèse. C'est ainsi que les hébreux répondaient à la question de l'origine, mais tu ne peux pas plus le prouver que les croyances d'autres civilisations (mayas, hindous, grecs....).

On attend ton analyse synoptique des autres croyances explicatives autres que la Bible et le Coran.

là on change de niveau
il y a d'une part la possibilité théorique, conceptuelle, intellectuelle qu'il existe quelque chose que l'on peut appeler Etre Suprême, Grand Architecte ou Dieu  et d'autre part la manière dont les différentes civilisations ont imaginé ce quelque chose.

affirmatif, ce pourquoi je dit qu'il ne faut pas confondre Dieu et les religions.

Mais pour les VRP de Dieu, ceux qui veulent te vendre, un " contrat ", leur contrat, en disant ça, je risque de me retrouver sur un bûché ou décapité. Crucifié ?

Ben pourtant, je dis ça, mais je vois à travers chacune d'entre elles, ce qui se dégage en valeur, et qui finalement se retrouve dans le cœur des hommes quelque soit sa croyance...

Ce qui finalement, " relie " notre humanité, dans une expression centralisée de fraternité. Un " Esprit commun ", qui selon les croyants, vient de Dieu, sous forme d'une énergie constructive.

C'est pas toujours flagrant. Il faut que la politique ( en ce moment salafiste, s'en mêle ) .

L'idée, est, qu'à travers ces valeurs, du moins selon les textes, toi, non croyant, tu puisses " voir " Dieu à travers nous.

Oui, et tu ne vois rien....tu m'étonnes !

Pourtant, quand je regarde la montagne, je me dis qu'elle est belle, et elle est belle autant pour moi, que pour Jassy que pour toi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 14:48

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


vos explications reviennent à introduire dans la chaîne un critère qui n'est pas dans l"hypothèse de départ pour l'interrompre parce que vous ne voulez pas envisager que la chaîne soit infinie.

pourquoi Dieu existe ? parce qu'il faut un créateur à l'univers
pourquoi l'univers existe ? parce que Dieu l'a créé

c'est un raisonnement circulaire

C'est pour cela qu'on ne part pas de ce point de départ....mais tu n'écoutes pas !

je ne vois que 2 options logiques :

- la chaîne infinie de créateurs  

ok si les createurs sont de nature du créé, ce n'est pas la definition de Dieu.

mais cette une option possible et non contredite par ton exemple de maquette.
d'un point de vue philosophique comme l'infini est hors d'atteinte, cela conduit au déisme ou à l'agnosticisme


Citation :
Citation :


- l'univers éternel incréé

Aboutit a la necessité de l'intelligence


oui mais dans ce cas le créateur et la création sont confondus.
d'un point de vue philosophique cela conduit au panthéisme

certains philosophes et théologiens contemporains tentent de concilier les deux approches


Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d'elle. On distingue le panenthéisme du panthéisme qui tient que le divin est tout entier dans l'univers, sans lui être ni extérieur, ni supérieur3,1.

Dans le panenthéisme, l'univers et le divin ne sont pas ontologiquement équivalents. Dieu n'est pas considéré comme le créateur ou le démiurge, mais plutôt comme la force éternelle qui anime l'univers, celui-ci n'étant rien d'autre que la partie manifeste de Dieu1. L'univers existe à l'intérieur même de Dieu qui, à son tour, est diffusé en chaque partie du cosmos ou se trouve en lui1. Tandis que le panthéisme affirme que « Tout est Dieu » et que Dieu possède la même portée ou les mêmes limites spatiales ou séquentielles que le cosmos, le panenthéisme va plus loin en déclarant que Dieu est plus grand que l'univers et que ce dernier est contenu en Lui1,3 comme dans le concept de Tsimtsoum. Dieu est à la fois l'influence suprême qui agit sur l'univers, tout en étant le résultat de celui-ci1. Une bonne partie de la pensée hindoue est une expression de panenthéisme et de panthéisme4,5. Le judaïsme hassidique relie l'idéal élitiste de renoncement ascétique à un panenthéisme transcendant paradoxal, par le biais de l'articulation intellectuelle entre les dimensions intérieures de la Kabbale et l'emphase populaire sur l'immanence panenthéiste de Dieu en toute chose et en tout acte de bonté.


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Théisme, panthéisme, panenthéisme


La première manière de comprendre Dieu porte le nom théologique de « théisme ». Elle consiste à croire en un Dieu personnel qui dirige l'histoire et intervient directement dans la vie des hommes, justement celui « qui fait mourir et qui fait vivre ». Il conduit la nature et l'humanité.

la suite...


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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 18:25

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


C'est pour cela qu'on ne part pas de ce point de départ....mais tu n'écoutes pas !

je ne vois que 2 options logiques :

- la chaîne infinie de créateurs  

ok si les createurs sont de nature du créé, ce n'est pas la definition de Dieu.

mais cette une option possible et non contredite par ton exemple de maquette.
d'un point de vue philosophique comme l'infini est hors d'atteinte, cela conduit au déisme ou à l'agnosticisme


Oui  c'est possible mais comme on l'a déjà vu, ça nous fait tomber dans l'absurde.
L'exemple de la maquette vient contrecarrer cette absurdité.
La conclusion c'est que notre monde n'est pas absurde, donc le créateur existe (et sa "nature" n'est pas identique à celle du créé sinon il y en a une infinité)


Citation :
Citation :
Citation :


- l'univers éternel incréé

Aboutit a la necessité de l'intelligence


oui mais dans ce cas le créateur et la création sont confondus.
d'un point de vue philosophique cela conduit au panthéisme

certains philosophes et théologiens contemporains tentent de concilier les deux approches
Bref, on est donc bien d'accord pour dire qu'une "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence est à la base de ce monde ... et ça veut se moquer des croyants !?!
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptySam 20 Juil 2019, 19:48

rosarum a écrit:
[...]
Théisme, panthéisme, panenthéisme

La première manière de comprendre Dieu porte le nom théologique de « théisme ». Elle consiste à croire en un Dieu personnel qui dirige l'histoire et intervient directement dans la vie des hommes, justement celui « qui fait mourir et qui fait vivre ». Il conduit la nature et l'humanité.

la suite...

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Et n'oublions pas qu'il-y-a presque 8 ans tu avais ouvert un sujet sur lequel Ashtar faisait cette remarque :

Le 9 novembre 2011, ASHTAR a écrit:
Merci rosarum de ce sujet plein de savoir . [...]

Ce fameux sujet est ici :

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 10:40

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je ne vois que 2 options logiques :

- la chaîne infinie de créateurs  

ok si les createurs sont de nature du créé, ce n'est pas la definition de Dieu.

mais cette une option possible et non contredite par ton exemple de maquette.
d'un point de vue philosophique comme l'infini est hors d'atteinte, cela conduit au déisme ou à l'agnosticisme


Oui  c'est possible mais comme on l'a déjà vu, ça nous fait tomber dans l'absurde.
L'exemple de la maquette vient contrecarrer cette absurdité.
La conclusion c'est que notre monde n'est pas absurde, donc le créateur existe (et sa "nature" n'est pas identique à celle du créé sinon il y en a une infinité)

en quoi est ce un problème qu'il y en ait une infinité ?

l'infini n'est pas absurde, c'est une réalité . par exemple si tu commences à compter 1, 2,3 ..... la suite des  nombres est infinie


Citation :

Bref, on est donc bien d'accord pour dire qu'une "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence est à la base de ce monde ... et ça veut se moquer des croyants !?!

d'une part l'existence de cette entité est une théorie qui reste à prouver

d'autre part quand  un croyant prétend que cette "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence ne veut pas qu'il mange du porc et veut que les femmes sortent avec un fichu sur la tête, cela me plonge à la fois dans une grande consternation et une grande hilarité.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 12:05

Jassy a écrit:


Oui  c'est possible mais comme on l'a déjà vu, ça nous fait tomber dans l'absurde.
L'exemple de la maquette vient contrecarrer cette absurdité.
La conclusion c'est que notre monde n'est pas absurde, donc le créateur existe (et sa "nature" n'est pas identique à celle du créé sinon il y en a une infinité)

L'univers est présent c'est tout ce qu'on peut en dire, la création n'est pas une nécessité logique. Je pense que tu as une forme de pensée qui a besoin d'une création pour comprendre, mais l'idée de création n'est pas nécessaire pour comprendre l'univers.

Rosarum trouve des incohérences entre un Dieu super intelligent et un Dieu qui exige un fichu pour les femmes, je partage son point de vue c'est absurde.
Et Dieu aurait créé l'immensité du cosmos pour servir de cadre aux hommes? C'est absurde aussi


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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 12:12

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


ok si les createurs sont de nature du créé, ce n'est pas la definition de Dieu.

mais cette une option possible et non contredite par ton exemple de maquette.
d'un point de vue philosophique comme l'infini est hors d'atteinte, cela conduit au déisme ou à l'agnosticisme


Oui  c'est possible mais comme on l'a déjà vu, ça nous fait tomber dans l'absurde.
L'exemple de la maquette vient contrecarrer cette absurdité.
La conclusion c'est que notre monde n'est pas absurde, donc le créateur existe (et sa "nature" n'est pas identique à celle du créé sinon il y en a une infinité)

en quoi est ce un problème qu'il y en ait une infinité ?

l'infini n'est pas absurde, c'est une réalité . par exemple si tu commences à compter 1, 2,3 ..... la suite des  nombres est infinie

Il a bien fallu qu'il y ai un premier … réfléchis bien ! Et c'est lui qu'on cherche à savoir d'où il sort ??? (Il ne peut pas provenir du Snd, il était là avant)


Citation :
Citation :

Bref, on est donc bien d'accord pour dire qu'une "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence est à la base de ce monde ... et ça veut se moquer des croyants !?!

d'une part l'existence de cette entité est une théorie qui reste à prouver
je pense pas que tu ai trop le choix, étant donné les connaissances actuelles. Si tu as d'autres hypothèses je suis à ta dispo pour en parler !
Et donc si tu trouves pas mieux, ça doit pas être si marrant que ça pour toi de te moquer des croyants !

Citation :
d'autre part quand  un croyant prétend que cette "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence ne veut pas qu'il mange du porc et veut que les femmes sortent avec un fichu sur la tête, cela me plonge à la fois dans une grande consternation et une grande hilarité.

Cela ne regarde que toi, ce n'est pas ce que l'on cherche à comprendre ici !


Dernière édition par Jassy le Dim 21 Juil 2019, 12:43, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 12:15

Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


Oui  c'est possible mais comme on l'a déjà vu, ça nous fait tomber dans l'absurde.
L'exemple de la maquette vient contrecarrer cette absurdité.
La conclusion c'est que notre monde n'est pas absurde, donc le créateur existe (et sa "nature" n'est pas identique à celle du créé sinon il y en a une infinité)

L'univers est présent c'est tout ce qu'on peut en dire, la création n'est pas une nécessité logique. Je pense que tu as une forme de pensée qui a besoin d'une création pour comprendre, mais l'idée de création n'est pas nécessaire pour comprendre l'univers.

Non, je déduis par raisonnement ! (d'où le sujet "la maquette")
expliques pourquoi la création n'est pas necessaire pour comprendre l'Univers, et expliques aussi ce qui est necessaire pour le comprendre stp. T'as intérêt à sortir quelque chose de convaincant sinon je pense que vais t'ignorer ...je n'aime pas les gens qui parlent pour ne rien dire !

Citation :
Rosarum trouve des incohérences entre un Dieu super intelligent et un Dieu qui exige un fichu pour les femmes, je partage son point de vue c'est absurde.
Et Dieu aurait créé l'immensité du cosmos pour servir de cadre aux hommes? C'est absurde aussi

il ne suffit pas de dire "c'est absurde", il faut que tu t'expliques...rosarum ne trouve pas absurde qu'il y ai une infinité de créateur par exemple (voir juste ci-dessus)
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 13:43

Jassy a écrit:


Non, je déduis par raisonnement ! (d'où le sujet "la maquette")
expliques pourquoi la création n'est pas necessaire pour comprendre l'Univers, et expliques aussi ce qui est necessaire pour le comprendre stp. T'as intérêt à sortir quelque chose de convaincant sinon je pense que vais t'ignorer ...je n'aime pas les gens qui parlent pour ne rien dire !

Mais convaincant tu ne l'es pas toi-même, tu n'as aucune connaissance scientifique et tu es obligé d'avoir recours à un créateur pour sortir de ton étonnement.
Je vais suivre ton raisonnement, puisque tu ne me convaincs pas je vais t'ignorer car tu n'as rien à dire


Citation :
il ne suffit pas de dire "c'est absurde", il faut que tu t'expliques...rosarum ne trouve pas absurde qu'il y ai une infinité de créateur par exemple (voir juste ci-dessus)

Rosarum t'a répondu sur la notion d'infini.

S'il discute sur le concept d' un créateur, il ne va pas croire à une infinité de créateurs. Je parle de créateurs doués d'intelligence.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 14:04

Lennon a écrit:
Jassy a écrit:


Non, je déduis par raisonnement ! (d'où le sujet "la maquette")
expliques pourquoi la création n'est pas necessaire pour comprendre l'Univers, et expliques aussi ce qui est necessaire pour le comprendre stp. T'as intérêt à sortir quelque chose de convaincant sinon je pense que vais t'ignorer ...je n'aime pas les gens qui parlent pour ne rien dire !

Mais convaincant tu ne l'es pas toi-même, tu n'as aucune connaissance scientifique et tu es obligé d'avoir recours à un créateur pour sortir de ton étonnement


LOL je suis juste legerement diplomé et j'ai entre autre étudié la relativité (restreinte et generale).

Citation :

vais suivre ton raisonnement, puisque tu ne me convaincs pas je vais t'ignorer car tu n'as rien à dire,
Ouai ignore moi je pense que ça vaut mieux pour toi
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 14:10

Jassy a écrit:


LOL je suis juste legerement diplomé et j'ai entre autre étudié la relativité (restreinte et generale).


Dans ce cas tu avancerais d'autres arguments que la maquette et tu aurais des arguments scientifiques aussi.
Et moi je suis prix Nobel
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 14:32

Jassy a écrit:
Et donc si tu trouves pas mieux, ça doit pas être si marrant que ça pour toi de te moquer des croyants !

je ne me moque pas de ceux qui croient au Dieu des philosophes, au Grand Architecte, des déistes dont le Dieu se contente d'exister.
ce n'est pas prouvé mais ce n'est pas absurde.

d'ailleurs voici un livre écrit pas deux philosophes athées qui débattent de l'existence d'une transcendance.
l'un pense qu'il existe quelque chose qui dépasse le monde matériel et l'autre s'en tient au strict matérialisme.
après avoir lu le livre, je suis incapable de prendre parti parce tous les deux ont de bons arguments

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je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 15:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Et donc si tu trouves pas mieux, ça doit pas être si marrant que ça pour toi de te moquer des croyants !

je ne me moque pas de ceux qui croient au Dieu des philosophes, au Grand Architecte, des déistes dont le Dieu se contente d'exister.
ce n'est pas prouvé mais ce n'est pas absurde.

d'ailleurs voici un livre écrit pas deux philosophes athées qui débattent de l'existence d'une transcendance.
l'un pense qu'il existe quelque chose qui dépasse le monde matériel et l'autre s'en tient au strict matérialisme.
après avoir lu le livre, je suis incapable de prendre parti parce tous les deux ont de bons arguments

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je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.

Se moquer des gens, moi je trouve ça juste mesquin.
Comportement de gamin.

Mais bon on est arrivé a la conclusion attendue par ce sujet : la necessité d'un créateur. Cela me suffit.

Le sujet peut donc etre clos !
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 17:59

Bé oui Jassy, ça fait longtemps qu'il est " clos ".

On ne fait que tourner en rond.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 18:21

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Et donc si tu trouves pas mieux, ça doit pas être si marrant que ça pour toi de te moquer des croyants !

je ne me moque pas de ceux qui croient au Dieu des philosophes, au Grand Architecte, des déistes dont le Dieu se contente d'exister.
ce n'est pas prouvé mais ce n'est pas absurde.

d'ailleurs voici un livre écrit pas deux philosophes athées qui débattent de l'existence d'une transcendance.
l'un pense qu'il existe quelque chose qui dépasse le monde matériel et l'autre s'en tient au strict matérialisme.
après avoir lu le livre, je suis incapable de prendre parti parce tous les deux ont de bons arguments

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je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.

Parce que tu oublies que le Dieu unique, celui des juifs, des chrétiens et des musulmans est avant tout le Dieu de la relation humaine.

L'idée je te l'ai déjà exposée, une idée qui permet de comprendre la différence entre monothéisme et polythéisme.

T'en souviens tu ?

A l'époque je t'avais parlé de Dionysos, qui est un peu plus que le Bacchus romain. C'est le seul, qui dans la culture gréco romaine, prend place dans l'histoire d'une vie d'homme. C'est à dire par exemple, qu'il est aussi le Dieu des enfants, de la puberté, du mariage, de la vieillesse, c'est à dire qu'il prend une place dans la vie des hommes.

Alors que les autres, sont plutôt des dieux interventionnistes de circonstance, untel pour la pêche, l'autre pour la guerre, etc...

Ceci étant, Dionysos ne vit pas parmi les hommes, il ne se montre présent, qu'à des périodes clés. Par exemple, comme il est aussi le Dieu de la nourriture des hommes, il était célébré en période de moisson, uniquement.

Or, chez les hébreux, Dieu est toujours présent, il a sa " tente " au milieu des leurs, et chaque matin comme chaque soir, il est célébré. Dieu est toujours présent, tout au long de l'existence. Il est parmi son peuple.

Pourtant, il est invisible. C'est ce qui a rendu plutôt perplexe, le général romain, qui lorsque Jérusalem est tombé est entré dans le temple pour détruire les statuts. Excuse moi stp, j'ai oublié son nom.

Tu connais la démarche, les romains aussi étaient croyants, dans leurs dieux a eux. Et à cette époque, une victoire des hommes, était la victoire d'un dieu. On retrouve d'ailleurs ceci dans les récits de conflits armée quand les hébreux sont arrivés en terre promise.

Là les romains faisaient la même chose, pour eux leur puissance militaire démontrait la puissance de leurs dieux, sur le Dieu des hébreux. C'est pourquoi ce général voulait détruire les statuts, pour détruire le Dieu des hébreux.

Mais voilà, quand il est entré dans le peuple, il n'y avait rien. Aussi il a dit, comment combattre un peuple dans le Dieu est invisible ?

Il avait compris que ce territoire conquis, ne sera jamais complètement soumis.

Ainsi, les discussions scientifiques de Dieu sont inutiles, puisque Dieu est invisible.

Par contre , il affichent sa présence à travers une population. Et cette population s'organise pour se rassembler autour de cet Esprit unique. Peu importe que toi sois un pêcheur ou un guerrier, peu importe que ce soit en période de moissons ou pas.

Donc, à travers les coutumes que ce soient aussi bien dans l'islam que dans le christianisme, il y a l'idée que l'ensemble de la population soit rassemblée en " communion ". Pour ne faire qu'un avec Dieu en quelque sorte.

C'est un principe de fraternité où chaque personne est à pied d'égalité devant Dieu, d'où la nécessité de s'organiser même si ça te fait " sourire ".

Bon, je pense donc que c'est normal, que chaque population édifie ce genre de tradition, c'est juste que moi, je n'en fait pas un absolu.

Et à partir de ça comprend bien que ce qui s'oppose à notre Dieu, c'est justement les comportements individualistes, ce qui se met en place dans notre monde aujourd'hui, l'individualisme.

Donc c'est surtout là que se situe les enjeux, car parfois, les religieux eux même, ont parfois un comportement individualiste, quand ils excluent ceux qui n'ont pas les mêmes traditions.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 18:42

Cyril 84 a écrit:
rosarum a écrit:
[...]
Théisme, panthéisme, panenthéisme

La première manière de comprendre Dieu porte le nom théologique de « théisme ». Elle consiste à croire en un Dieu personnel qui dirige l'histoire et intervient directement dans la vie des hommes, justement celui « qui fait mourir et qui fait vivre ». Il conduit la nature et l'humanité.

la suite...

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Et n'oublions pas qu'il-y-a presque 8 ans tu avais ouvert un sujet sur lequel Ashtar faisait cette remarque :

Le 9 novembre 2011, ASHTAR a écrit:
Merci rosarum de ce sujet plein de savoir . [...]

Ce fameux sujet est ici :

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Alors là, mon cher CYRIL, tu m'épates !!! la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 987275
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 18:45

il a la mémoire d'un éléphant, il est incroyable ce cher Cyril, c'est une chance de l'avoir avec nous.
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 18:51

la «preuve par la contingence»


La contingence signifie qu’une chose aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister différemment.



1. Toutes les choses qui nous entourent, y compris nous, sont des éléments contingents.
En effet, nous existons mais nous aurions pu ne pas exister. D’ailleurs, il y a eu un temps où nous n’existions pas.
2. Pour expliquer l’existence des éléments contingents, on observe toujours une cause extérieure à ceux-ci.
Un objet contingent ne décide pas de lui-même de surgir du néant. Par exemple, nous n’existons pas de notre propre volonté mais entre autres conditions, à cause de nos parents.
3. Comme tous les éléments de l’univers sont contingents, l’univers est contingent.
4. Comme l’univers est contingent, il n’existe pas par lui-même. Son existence et sa manière d’être ne s’expliquent que par une ultime cause extérieure autosuffisante, c’est-à-dire une cause qui ne dépend de rien.
5. Cette cause étant extérieure à l’univers, elle se situe hors des paramètres limités de celui-ci.
Elle ne dépend donc ni du temps, ni de l’espace, ni de la matière, ni du mouvement qu’elle a créés. Elle est donc éternelle, réellement infinie, impalpable et immuable. Comme elle ne dépend de rien, elle est aussi unique et absolue.
En faisant surgir l’univers plutôt que rien du tout, cette cause absolue exprime également une volonté et une intelligence.
On en déduit qu’elle est pensante, personnelle. Ce quelque chose est quelqu’un.
La description de cette cause nécessaire correspond bien à celle de Dieu émise par les monothéismes.
Dieu existe, et alors ?
Pour la raison, l’existence de Dieu est envisageable mais également son amour.
Étant pleinement autosuffisant, ne manquant de rien, rien ne l’obligeait à créer l’Univers. Il n’avait aucun besoin de le faire et pourtant il l’a fait. Cet acte est purement gratuit ; c’est un don qui rend manifeste sa bienveillance à notre égard.
Toutefois si par la raison, l’homme peut savoir que Dieu existe, cette connaissance reste limitée.
C’est pourquoi Dieu n’a cessé de parler aux hommes depuis les origines, en passant par les patriarches et les prophètes par sa Révélation.
Cette révélation atteint son plus haut degré dans la personne de Jésus-Christ où Dieu va jusqu’à adopter notre nature humaine pour nous manifester pleinement son identité et sa miséricorde qui relève l’Homme du mal et de la mort.
Si par la raison, l’homme peut envisager l’existence de Dieu, c’est par la foi qu’il entre en relation avec lui.
On peut le rencontrer personnellement par la force de la prière directe et sincère.

Cette rencontre peut avoir un caractère tellement puissant qu’elle donne alors une certitude et une force extraordinaires, comme cela a été le cas pour tant de saints.

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 18:57

rosedumatin a écrit:
la «preuve par la contingence»


La contingence signifie qu’une chose aurait pu ne pas exister ou aurait pu exister différemment.

1. Toutes les choses qui nous entourent, y compris nous, sont des éléments contingents.
En effet, nous existons mais nous aurions pu ne pas exister. D’ailleurs, il y a eu un temps où nous n’existions pas.
2. Pour expliquer l’existence des éléments contingents, on observe toujours une cause extérieure à ceux-ci.
Un objet contingent ne décide pas de lui-même de surgir du néant. Par exemple, nous n’existons pas de notre propre volonté mais entre autres conditions, à cause de nos parents.
3. Comme tous les éléments de l’univers sont contingents, l’univers est contingent.
4. Comme l’univers est contingent, il n’existe pas par lui-même. Son existence et sa manière d’être ne s’expliquent que par une ultime cause extérieure autosuffisante, c’est-à-dire une cause qui ne dépend de rien.
5. Cette cause étant extérieure à l’univers, elle se situe hors des paramètres limités de celui-ci.
Elle ne dépend donc ni du temps, ni de l’espace, ni de la matière, ni du mouvement qu’elle a créés. Elle est donc éternelle, réellement infinie, impalpable et immuable. Comme elle ne dépend de rien, elle est aussi unique et absolue.
En faisant surgir l’univers plutôt que rien du tout, cette cause absolue exprime également une volonté et une intelligence.
On en déduit qu’elle est pensante, personnelle. Ce quelque chose est quelqu’un.
La description de cette cause nécessaire correspond bien à celle de Dieu émise par les monothéismes.
Dieu existe, et alors ?
Pour la raison, l’existence de Dieu est envisageable mais également son amour.
Étant pleinement autosuffisant, ne manquant de rien, rien ne l’obligeait à créer l’Univers. Il n’avait aucun besoin de le faire et pourtant il l’a fait. Cet acte est purement gratuit ; c’est un don qui rend manifeste sa bienveillance à notre égard.
Toutefois si par la raison, l’homme peut savoir que Dieu existe, cette connaissance reste limitée.
C’est pourquoi Dieu n’a cessé de parler aux hommes depuis les origines, en passant par les patriarches et les prophètes par sa Révélation.
Cette révélation atteint son plus haut degré dans la personne de Jésus-Christ où Dieu va jusqu’à adopter notre nature humaine pour nous manifester pleinement son identité et sa miséricorde qui relève l’Homme du mal et de la mort.
Si par la raison, l’homme peut envisager l’existence de Dieu, c’est par la foi qu’il entre en relation avec lui.
On peut le rencontrer personnellement par la force de la prière directe et sincère.

Cette rencontre peut avoir un caractère tellement puissant qu’elle donne alors une certitude et une force extraordinaires, comme cela a été le cas pour tant de saints.



E n effet ! Et cette Cause nécessaire que tu décris si bien, ma chère ROSE, est cette Cause première dont j'ai parlé plus haut ...
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 22:44

Jassy a écrit:

Mais bon on est arrivé a la conclusion attendue par ce sujet : la nécessité d'un créateur. Cela me suffit.

tu n'as convaincu que toi même.
si tu ne sais pas faire la différence entre une hypothèse philosophique et une nécessité, je ne peux rien pour toi
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rosarum

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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 23:11

Tonton a écrit:

Parce que tu oublies que le Dieu unique, celui des juifs, des chrétiens et des musulmans est avant tout le Dieu de la relation humaine.

déjà que son existence n'est qu'une hypothèse, si en plus il faut croire qu'il s'occupe des affaires des humains...alors j'aurais deux mots à lui dire.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 23:15

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Mais bon on est arrivé a la conclusion attendue par ce sujet : la nécessité d'un créateur. Cela me suffit.

tu n'as convaincu que toi même.
si tu ne sais pas faire la différence entre une hypothèse philosophique et une nécessité, je ne peux rien pour toi

le "simple" a besoin d'un créateur, l'Univers est plus "complexe", l'Univers a besoin d'un créateur….l'Univers a donc un créateur !
C'est sur sa définition qu'on avait une divergence.

Encore une fois, si tu as une autre hypothèse qui nous fasse pas tomber dans l'absurde par la raison on peut en discuter ...
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyDim 21 Juil 2019, 23:56

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
tu n'as convaincu que toi même.
si tu ne sais pas faire la différence entre une hypothèse philosophique et une nécessité, je ne peux rien pour toi

le "simple" a besoin d'un créateur, l'Univers est plus "complexe", l'Univers a besoin d'un créateur….l'Univers a donc un créateur !
C'est sur sa définition qu'on avait une divergence.

Encore une fois, si tu as une autre hypothèse qui nous fasse pas tomber dans l'absurde par la raison on peut en discuter ...

non mais je rêve, on est revenu au point de départ

pour moi, le terme créateur signifie créer à partir du néant comme le dieu de la bible "que la lumière soit et la lumière fut"
dans ce cas, créer du simple ou du complexe c'est la même chose surtout si le complexe n'est qu'un assemblage d'éléments simples.

voir par exemple les automates cellulaires En apparence simples, ces règles font émerger une forte complexité.
source   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

donc ton raisonnement pour la création telle que je la définis ne s'applique pas et si tu voulais l'appliquer quand même alors Dieu est plus complexe que sa création et donc il a aussi un créateur.

je dis que le simple et le complexe peuvent exister soit comme tu le crois avec un créateur éternel et incréé soit sans créateur s'ils sont eux même éternels, incréés.

par contre ton raisonnement est valable si on parle non plus de créateur mais d'intelligence. il faut une intelligence pour concevoir et fabriquer la maquette et on peut en déduire que l'organisation de l'univers (les lois de la physique par exemple) a pu être produite par une intelligence. mais cette intelligence n'est pas un créateur au sens où je l'entends.


Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.

Se moquer des gens, moi je trouve ça juste mesquin.
Comportement de gamin.

se moquer des vaniteux, des orgueilleux, des baudruches qui prétendent connaitre l'inconnaissable et détenir LA seule vérité est salutaire.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2019, 00:14

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
Se moquer des gens, moi je trouve ça juste mesquin.
Comportement de gamin.

se moquer des vaniteux, des orgueilleux, des baudruches qui prétendent connaitre l'inconnaissable et détenir LA seule vérité est salutaire.

le croyant pieux est altruiste, et ne prétend pas avoir accès ni au paradis ni à LA vérité, il est juste croyant et tente de sauver son âme. Tu cherches à faire passer les croyants pour ce qu'ils ne sont pas afin de légitimer tes moqueries à 2 balles !


rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
le "simple" a besoin d'un créateur, l'Univers est plus "complexe", l'Univers a besoin d'un créateur….l'Univers a donc un créateur !
C'est sur sa définition qu'on avait une divergence.

Encore une fois, si tu as une autre hypothèse qui nous fasse pas tomber dans l'absurde par la raison on peut en discuter ...

non mais je rêve, on est revenu au point de départ

pour moi, le terme créateur signifie créer à partir du néant comme le dieu de la bible "que la lumière soit et la lumière fut"
dans ce cas, créer du simple ou du complexe c'est la même chose surtout si le complexe n'est qu'un assemblage d'éléments simples.

voir par exemple les automates cellulaires En apparence simples, ces règles font émerger une forte complexité.
source   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] :

donc ton raisonnement pour la création telle que je la définis ne s'applique pas et si tu voulais l'appliquer quand même alors Dieu est plus complexe que sa création et donc il a aussi un créateur.

je comprends pas ta logique, comment t'en arrives à dire "donc …."
- Soit tu définis le créateur comme celui chrétiens et les musulmans (Il dit "Sois" et c'est)
- Soit c'est pas le cas et alors quelle est ton hypothèse pour expliquer l'existence de l'Univers dont le "simple" necessite un créateur (c'est un résultat obtenu par la raison, qu'un athée (ou agnostique) comme toi ne peux donc pas laisser de côté).

La maquette impose l'existence d'un créateur et ne fait qu'imiter "la création" ! Que tu conclus qu'il y ait une infinité de créateur ne me gène pas puisque tu ne sais pas expliquer comment est arrivé le premier (qui est là avant le second) ! Et si tu lisais un peu les réponses tu verrais que je t'ai déjà répondu x fois sur la "nature" de ce créateur qui est incréé (qui n'est pas fait d'atomes, et qui peut donc être auteur des atomes et de leurs complexité)


rosarum a écrit:
je dis que le simple et le complexe peuvent exister soit comme tu le crois avec un créateur éternel et incréé soit sans créateur s'ils sont eux même éternels, incréés.
on l'a déjà vu, cela aboutit à la nescessité d'un Univers incréé intelligent (sinon pas de maquette possible...ça nous obligerait à tomber dans l'absurde) : donc on encore une fois, on est d'accord pour dire qu'une "entité" sans commencement ni fin et douée d'intelligence est à la base de cet Univers.

=> si tu prétends que l'Univers est complexe de lui-même sans commencement ni fin et incréé, alors on peut prétendre que la maquette existe d'elle-même : c'est contraire à la raison. Et c'est ça que tu ne comprends pas depuis le début de notre conversation !!!

pour que tu comprenne mieux :
Cet Univers (ce simple + compliqué) que tu décris comme existant de lui-même de toute éternité (sans commencement ni fin) et incréé a créé une infinité de systèmes solaires (leurs existences sont prouvées par observation). Donc on devrait à plus forte raison trouver des maquettes (qui sont beaucoup plus simples, car ne faisant même pas appel à la relativité générale) qui seraient d'ailleurs les "briques" élémentaires des systèmes complexes (comme l'exemple de l'automate que tu reprends toi-même) mais ça, ta raison ne l'accepte pas …. tu saisis le problème maintenant ???
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2019, 10:14

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

rosarum a écrit:
je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.

Se moquer des gens, moi je trouve ça juste mesquin.
Comportement de gamin.

se moquer des vaniteux, des orgueilleux, des baudruches qui prétendent connaitre l'inconnaissable et détenir LA seule vérité est salutaire.


ROSARUM, cher frère ROSARUM, tu oublies que tu es sur un site catholico-sunnite, et que les athées ne sont que tolérés dans nos débats.

Ta hargne anti-croyances commence à me lasser !!!
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2019, 11:17

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

rosarum a écrit:
je me moque seulement des croyants qui prétendent savoir ce que Dieu est et ce qu'il n'est pas ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas.
un dieu qui veut qu'on le prie tourné en direction d'un  caillou, la tête dans le sable et les fesses en l'air ne peut que faire sourire.

Se moquer des gens, moi je trouve ça juste mesquin.
Comportement de gamin.

se moquer des vaniteux, des orgueilleux, des baudruches qui prétendent connaitre l'inconnaissable et détenir LA seule vérité est salutaire.


ROSARUM, cher frère ROSARUM, tu oublies que tu es sur un site catholico-sunnite, et que les athées ne sont que tolérés dans nos débats.

Ta hargne anti-croyances commence à me lasser !!!

d'accord Mario, j'en prends bonne note
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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2019, 12:15

Jassy a écrit:

je comprends pas ta logique,

on peut discuter des jours et des nuits, cela ne changera rien. Les plus grands penseurs de tous les temps se sont penchés sur la question de l'existence de Dieu et il n'en est jamais rien sorti de décisif parce que :
- tous les arguments censés prouver l'existence de Dieu peuvent être réfutés par un autre argument
- même si un raisonnement pouvait prouver l'existence de Dieu ,  il manquera toujours la confirmation expérimentale de l'existence de Dieu.

enfin je t'invite à méditer sur cette formule du philosophe athée André Comte Sponville qui résume parfaitement ma propre position sur les religions.  

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"

les religions sont inutiles pour comprendre l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée, mais elle peuvent servir à autre chose


mais je vais quand même réfléchir à ton raisonnement et te montrer pourquoi il n'est pas décisif.
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Jassy




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MessageSujet: Re: la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU   la maquette ou les preuves de l'existence de DIEU - Page 4 EmptyLun 22 Juil 2019, 12:28

rosarum a écrit:

mais je vais quand même réfléchir à ton raisonnement et te montrer pourquoi il n'est pas décisif.

Ouai j'attends, je me demande comment tu vas repondre à ça :

Cet Univers (ce simple + compliqué) que tu décris comme existant de lui-même de toute éternité (sans commencement ni fin) et incréé a créé une infinité de systèmes solaires (leurs existences sont prouvées par observation). Donc on devrait à plus forte raison trouver des maquettes (qui sont beaucoup plus simples, car ne faisant même pas appel à la relativité générale) qui seraient d'ailleurs les "briques" élémentaires des systèmes complexes (comme l'exemple de l'automate que tu reprends toi-même) mais ça, ta raison ne l'accepte pas …. tu saisis le problème maintenant ???

Ou bien proposer une autre hypothese....peut etre !?

Citation :

même si un raisonnement pouvait prouver l'existence de Dieu ,  il manquera toujours la confirmation expérimentale de l'existence de Dieu.

Si preuve est apportée, l'exprérience devient inutile. Par exemple le systeme a 3 corps a été démontré par resolution d'equations au milieu du 20ieme siecle. Inutile alors de verifier ça en se prenant la tete et en depensant des fortunes.
C'est meme tout l'intéret d'une demonstration.
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