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 peut on prouver l'existence de Dieu ?

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peut on prouver l'existence de Dieu
oui
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non
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rosarum

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MessageSujet: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 25 Juil 2019, 12:27

Rappel du premier message :

25.07.2019

Cinq siècles avant Jésus Christ le philosophe grec Protagoras disait déjà :  « Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni s'ils sont, ni s’ils ne sont pas. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »
 
et l'athéisme est aussi vieux que la religion. « l'insensé dit en son cœur Il n'y a point de dieu » (Psaume 14)
 
les choses n'ont guère changé depuis, et le monde se divise toujours entre croyants et sceptiques.

Des croyants ont tenté de prouver l'existence de Dieu par la raison mais cela n'a jamais permis de trancher la question définitivement.

d'où la question : peut on prouver l'existence de Dieu ?
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyLun 23 Déc 2019, 17:09

Instant a écrit:
Le dieu des philosophes (ou celui qui pourrait ou non être démontré, donc rendant obligatoire qu'il soit admis ou rejeté, exigeant également que les termes Dieu et existence soient définis avec une précision totale, logique, mathématique, ce qui est loin d'être le cas) n'est pas celui des révélations, car une démonstration logique ne concerne que ce qui est nécessaire ou constaté.
Elle ne parle pas à la totalité de l'homme, ni à son corps (pas l'existence physique et constatée, la vision mécanique de la médecine moderne, mais la manière dont l'être vit dans son corps), ni à sa partie pychique et qui concerne tout un ensemble de domaines, morale, esthétique, avenir posthume etc Or l'homme est tout à la fois.
et ici il y a soit la foi, soit un choix philosophique, les deux ne peuvent pas se démontrer, toute démonstration repose sur des éléments précédemment admis, et c'est une circularité, comme les éléments du langage qui se renvoient tous les uns aux autres.

excellant.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 24 Sep 2020, 11:14

mario-franc_lazur a écrit:


Et la matière dont est fait cet univers possède des lois fort précises et qui ne changent pas . Pourquoi la matière possède-t-elle ces lois physico-chimiques, thermodynamiques et autres, ...........? Et ces lois ont pu transformer la matière brute, en matière vivante, puis consciente, puis intelligente ?

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)

si notre monde ne peut exister que parce que certaines conditions très précises sont réunies, Dieu était il tenu de respecter ces conditions pour créer le monde ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 24 Sep 2020, 13:33

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et la matière dont est fait cet univers possède des lois fort précises et qui ne changent pas . Pourquoi la matière possède-t-elle ces lois physico-chimiques, thermodynamiques et autres, ...........? Et ces lois ont pu transformer la matière brute, en matière vivante, puis consciente, puis intelligente ?

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)

si notre monde ne peut exister que parce que certaines conditions très précises sont réunies, Dieu était il tenu de respecter ces conditions pour créer le monde ?


DIEU avait la liberté de créer ce monde tel qu'il est ; Il aurait pu créer un autre monde très différent de celui-ci.

Mais celui-ci existe parce que DIEU l'a voulu ainsi et ce sont ces lois bien précises qu'Il a mis en place qui a fait naître ce monde.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 24 Sep 2020, 16:04

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et la matière dont est fait cet univers possède des lois fort précises et qui ne changent pas . Pourquoi la matière possède-t-elle ces lois physico-chimiques, thermodynamiques et autres, ...........? Et ces lois ont pu transformer la matière brute, en matière vivante, puis consciente, puis intelligente ?

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde." (Albert Einstein / 1879-1955)

si notre monde ne peut exister que parce que certaines conditions très précises sont réunies, Dieu était il tenu de respecter ces conditions pour créer le monde ?

on pourrait dire ceci autrement :

si notre monde ne peut exister que parce que certaines conditions très précises sont réunies, Dieu était il tenu de respecter ses choix pour créer le monde ?

il a par exemple fait le choix de la lumière pour contrecarrer les ténèbres et à partir de ce choix, des conditions très précises, se réunissent.

Le plus difficile à saisir, c'est la nature même de cette lumière, qui parfois est présenté aussi comme un éclairage d'une guidance sanctifiante. Certains principes anthropologiques ne s'appliquent pas à la cosmologie.

Mais on peut dire aussi que le steak que l'on mange, vient d'un bœuf qui mange des plantes qui mangent de la lumière. D'une certaines façon, nous mangeons de la lumière.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyDim 27 Sep 2020, 20:21

Si Dieu a créé un monde aussi complexe, et avec autant de lois d'une précision pendulaire, c'est peut être pour que l'homme se pose la question.
Comment le Hazard peut il réaliser une telle harmonie ?


La vie !

* Le seuil d'excitation des noyaux de carbone, c'est-à-dire leur degré d'agitation interne, vaut précisément 6,653 millions d'électronvolts au-dessus de leur état normal.

* Si ça n'avait pas été le cas à 0,27 MeV près, les noyaux de carbone ne se serait pas synthétisés; donc pas de chimie organique et pas de vie.



* L'équilibre de l'Univers et de la Vie tient à quelques constantes extrêmement précises comme celle-ci.

* Qui ou quoi est à l'origine de cet équilibre délicat?





Principe Anthropique faible



* Dans le cas du principe anthropique faible, on se contente d'observer que si ces constantes avaient été différentes le phénomène humain ne serait pas apparu: constatation négative.





Principe Anthropique fort



* L'évolution de l'Univers a pour objectif d'engendrer la Vie, l'Homme et la Conscience.

* C'est un énoncé qui dépasse la science, relève de la philosophie ou de la métaphysique
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyLun 28 Sep 2020, 09:49

gerard2007 a écrit:
Si Dieu a créé un monde aussi complexe,  et avec autant de lois d'une précision pendulaire,  c'est peut être pour que l'homme se pose la question.
Comment le Hazard peut il réaliser une telle harmonie ?


La vie !

*       Le seuil d'excitation des noyaux de carbone, c'est-à-dire leur degré d'agitation interne, vaut précisément 6,653 millions d'électronvolts au-dessus de leur état normal.

*       Si ça n'avait pas été le cas à 0,27 MeV près, les noyaux de carbone ne se serait pas synthétisés; donc pas de chimie organique et pas de vie.

*       L'équilibre de l'Univers et de la Vie tient à quelques constantes extrêmement précises comme celle-ci.

*       Qui ou quoi est à l'origine de cet équilibre délicat?


Principe Anthropique faible

*       Dans le cas du principe anthropique faible, on se contente d'observer que si ces constantes avaient été différentes le phénomène humain ne serait pas apparu: constatation négative.


Principe Anthropique fort

*       L'évolution de l'Univers a pour objectif d'engendrer la Vie, l'Homme et la Conscience.

*       C'est un énoncé qui dépasse la science, relève de la philosophie ou de la métaphysique



J'abonde dans ce sens mon cher GERARD.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2020, 19:50

Les causes et les effets, ne sont pas comparables entre ce qui matière et ce qui ne l'est pas.

C'est comme pour le temps, sans matière, c'est à dire sans calendrier qui sert de repère, il se relativise.

Donc déjà, en Dieu, il y a cette relativité aussi qui ne peut du coup, se comparer aux causes à effet de la matière.

Dieu est considéré comme invisible, mais surtout dans un rapport de notre propre incapacité à pouvoir le voir, pas qu'il est invisible dans le sens transparent, donc, mais invisible à nos yeux.

A partir de là, qu'est ce que tu peux confirmer ou dé[......] ? Rien à mon avis, car cette visibilité de Dieu, ce fait uniquement non par les yeux, ni même la raison ou la logique, mais dans ton être intérieur.

Ainsi pour trouver Dieu, il faudrait pénétrer dans l'intériorité d'un croyant, ce que Rosarum, nul ne peut faire. Par contre, rien qu'en venant sur ce forum, si tu n'as pas la foi, tu risques pas de l'avoir...

Car la seule chose qui peut se montrer visible pour toi, c'est l'attitude du croyant, et en cela effectivement, je comprend que faute de révélation, tu ne puisses pas y croire.

Mais Dieu peut t'ouvrir à la compréhension de ça; justement à partir des écritures puisqu'elles contiennent de nombreux paradoxes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMar 29 Sep 2020, 21:58

gerard2007 a écrit:
Si Dieu a créé un monde aussi complexe,  et avec autant de lois d'une précision pendulaire,  c'est peut être pour que l'homme se pose la question.
Comment le Hazard peut il réaliser une telle harmonie ?


La vie !

*       Le seuil d'excitation des noyaux de carbone, c'est-à-dire leur degré d'agitation interne, vaut précisément 6,653 millions d'électronvolts au-dessus de leur état normal.

*       Si ça n'avait pas été le cas à 0,27 MeV près, les noyaux de carbone ne se serait pas synthétisés; donc pas de chimie organique et pas de vie.



*       L'équilibre de l'Univers et de la Vie tient à quelques constantes extrêmement précises comme celle-ci.

*       Qui ou quoi est à l'origine de cet équilibre délicat?





Principe Anthropique faible



*       Dans le cas du principe anthropique faible, on se contente d'observer que si ces constantes avaient été différentes le phénomène humain ne serait pas apparu: constatation négative.





Principe Anthropique fort



*       L'évolution de l'Univers a pour objectif d'engendrer la Vie, l'Homme et la Conscience.

*       C'est un énoncé qui dépasse la science, relève de la philosophie ou de la métaphysique

je ne suis convaincu par aucune des deux options.
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 09:41

rosarum a écrit:

je ne suis convaincu par aucune des deux options.
Tu peux nous donner ton penchant, même si tu n'as pas forcément une conviction ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 09:54

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

je ne suis convaincu par aucune des deux options.
Tu peux nous donner ton penchant, même si tu n'as pas forcément une conviction ?

si j'étais croyant , je serais panthéiste ou peut être panenthéiste.

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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 11:03

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Tu peux nous donner ton penchant, même si tu n'as pas forcément une conviction ?

si j'étais croyant , je serais panthéiste ou peut être panenthéiste.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc si t'étais athée, tu dirais que la nature est incréée ?

Et ceci ne te pose pas de pb ?
"L'énergie et la matière ne forment qu'une unité active et infiniment créatrice sous toutes ses formes. L'esprit et le corps sont indissolublement unis."
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 14:01

rosarum a écrit:


je ne suis convaincu par aucune des deux options.



Tu préfères l'option du hasard ?
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 22:13

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


je ne suis convaincu par aucune des deux options.



Tu préfères l'option du hasard ?

ni Dieu créateur, ni hasard, mais un grand mystère.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyMer 30 Sep 2020, 22:17

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


si j'étais croyant , je serais panthéiste ou peut être panenthéiste.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc si t'étais athée, tu dirais que la nature est incréée ?

Et ceci ne te pose pas de pb ?
"L'énergie et la matière ne forment qu'une unité active et infiniment créatrice sous toutes ses formes. L'esprit et le corps sont indissolublement unis."

je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. peux tu expliciter ?
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 09:51

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


je ne suis convaincu par aucune des deux options.

Tu préfères l'option du hasard ?

ni Dieu créateur, ni hasard, mais un grand mystère.


Et pourtant tu as une divinité qui est le Monstre en spaghetti volant (Flying Spaghetti Monster).

Si cette divinité ne crée pas, à quoi sert-elle ?
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 17:30

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Tu préfères l'option du hasard ?

ni Dieu créateur, ni hasard, mais un grand mystère.

S'il n'y a pas de hasard, il y a quelquechose qui est imposé !
conclusion...
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 18:28

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ni Dieu créateur, ni hasard, mais un grand mystère.

S'il n'y a pas de hasard, il y a quelquechose qui est imposé !
conclusion...

quand je dis ni Dieu créateur,  ni hasard, je veux dire qu'aucune des deux explications n'est satisfaisante.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 19:13

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


S'il n'y a pas de hasard, il y a quelquechose qui est imposé !
conclusion...

quand je dis ni Dieu créateur,  ni hasard, je veux dire qu'aucune des deux explications n'est satisfaisante.

ok mais explique moi ce qu'implique le fait qu'il n'y ai pas de hasard
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:18

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


quand je dis ni Dieu créateur,  ni hasard, je veux dire qu'aucune des deux explications n'est satisfaisante.

ok mais explique moi ce qu'implique le fait qu'il n'y ai pas de hasard

je ne dis pas qu'il n'y a pas de hasard, je dis que ce n'est pas suffisant pour tout expliquer.
le problème inexpliqué est l'existence de lois physiques, mais la réponse "Dieu "n'est pas non plus satisfaisante car en prétendant résoudre un problème, elle en soulève d'autres
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 20:22

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


quand je dis ni Dieu créateur,  ni hasard, je veux dire qu'aucune des deux explications n'est satisfaisante.

ok mais explique moi ce qu'implique le fait qu'il n'y ai pas de hasard

je ne dis pas qu'il n'y a pas de hasard, je dis que ce n'est pas suffisant pour tout expliquer.
le problème inexpliqué est l'existence de lois physiques, mais la réponse "Dieu "n'est pas non plus satisfaisante car en prétendant résoudre un problème, elle en soulève d'autres


Lesquels ?
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 21:39

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


je ne dis pas qu'il n'y a pas de hasard, je dis que ce n'est pas suffisant pour tout expliquer.
le problème inexpliqué est l'existence de lois physiques, mais la réponse "Dieu "n'est pas non plus satisfaisante car en prétendant résoudre un problème, elle en soulève d'autres


Lesquels ?

pourquoi Dieu existe ?
pourquoi Dieu a créé le monde ?
pourquoi Dieu a créé le monde comme il est et pas autrement ?
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyJeu 01 Oct 2020, 22:46

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Lesquels ?

pourquoi Dieu existe ?
pourquoi Dieu a créé le monde ?
pourquoi Dieu a créé le monde comme il est et pas autrement ?

ce ne sont pas des problèmes puisque le monde tel qu'il est trouve sa réponse par l'existence de Dieu.

Soit tu trouves mieux dans l'explication de l'existence des lois physiques, soit tu arrêtes de critiquer les croyants !
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Tonton





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 08:18

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Lesquels ?

pourquoi Dieu existe ?
pourquoi Dieu a créé le monde ?
pourquoi Dieu a créé le monde comme il est et pas autrement ?

Parce que c'est nécessaire à la vie, c'est une organisation nécessaire à la vie, Dieu faisant le choix de la vie.

Donc pourquoi pas autrement ? : parce qu'il n'y a pas d'autrement possible pour la vie. Tout autrement ne déboucherait pas à la vie qui n'est possible que comme ceci.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 08:50

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


pourquoi Dieu existe ?
pourquoi Dieu a créé le monde ?
pourquoi Dieu a créé le monde comme il est et pas autrement ?

ce ne sont pas des problèmes puisque le monde tel qu'il est trouve sa réponse par l'existence de Dieu.

et l'existence de Dieu où trouve t elle sa réponse ?  

Citation :

Soit tu trouves mieux dans l'explication de l'existence des lois physiques, soit tu arrêtes de critiquer les croyants !

je ne critique pas les croyants mais une théorie sur l'origine de l'univers et je préfère un aveu d'ignorance à une théorie qui ne résout rien.
La religion prétend expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas (l'existence de l'univers), par quelque chose que l'on comprend encore moins (Dieu)
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:09

rosarum a écrit:

je ne critique pas les croyants mais une théorie sur l'origine de l'univers et je préfère un aveu d'ignorance à une théorie qui ne résout rien.
La religion prétend expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas (l'existence de l'univers), par quelque chose que l'on comprend encore moins (Dieu)

S'il fallait rejeter une théorie sous prétexte que l'on comprend encore moins les choses après avoir compris cette théorie, alors on se doit de rejeter la physique moderne. On pensait en effet comprendre davantage l'Univers à l'aide des équations de la relativité générale, et on a aboutit à des incompréhensions majeures (trous noirs, énergie noire, etc.), l'Univers connu est devenu si petit ... "plus on avance dans les sciences plus on prend conscience de notre méconnaissance" (Klein).
Finalement au lieu de résoudre les problèmes, on a des problèmes encore plus grands. Et pourtant, personnellement je pense qu'il s'agit d'une grande avancée.
Quand à Dieu, la réponse est donnée : Il est incréé. Et tu ne peux pas t'imaginer un trou noir, qui est créé, comment pourrais-tu imaginer l'incréé ? Donc on a conscience de notre incapacité à décrire Dieu, au même titre qu'on a conscience de notre incapacité à décrire un trou noir.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 11:27

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

je ne critique pas les croyants mais une théorie sur l'origine de l'univers et je préfère un aveu d'ignorance à une théorie qui ne résout rien.
La religion prétend expliquer quelque chose que l'on ne comprend pas (l'existence de l'univers), par quelque chose que l'on comprend encore moins (Dieu)

S'il fallait rejeter une théorie sous prétexte que l'on comprend encore moins les choses après avoir compris cette théorie, alors on se doit de rejeter la physique moderne. On pensait en effet comprendre davantage l'Univers à l'aide des équations de la relativité générale, et on a aboutit à des incompréhensions majeures (trous noirs, énergie noire, etc.), l'Univers connu est devenu si petit ... "plus on avance dans les sciences plus on prend conscience de notre méconnaissance" (Klein).
Finalement au lieu de résoudre les problèmes, on a des problèmes encore plus grands. Et pourtant, personnellement je pense qu'il s'agit d'une grande avancée.
Quand à Dieu, la réponse est donnée : Il est incréé. Et tu ne peux pas t'imaginer un trou noir, qui est créé, comment pourrais-tu imaginer l'incréé ? Donc on a conscience de notre incapacité à décrire Dieu, au même titre qu'on a conscience de notre incapacité à décrire un trou noir.

la différence est que la science se construit progressivement comme un échafaudage. on s'appuie sur ce que l'on sait pour aller toujours plus loin
la croyance ne repose sur rien et mon Grand Spaghetti Volant n'est ni plus ni moins crédible que ton Allah
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:16

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


S'il fallait rejeter une théorie sous prétexte que l'on comprend encore moins les choses après avoir compris cette théorie, alors on se doit de rejeter la physique moderne. On pensait en effet comprendre davantage l'Univers à l'aide des équations de la relativité générale, et on a aboutit à des incompréhensions majeures (trous noirs, énergie noire, etc.), l'Univers connu est devenu si petit ... "plus on avance dans les sciences plus on prend conscience de notre méconnaissance" (Klein).
Finalement au lieu de résoudre les problèmes, on a des problèmes encore plus grands. Et pourtant, personnellement je pense qu'il s'agit d'une grande avancée.
Quand à Dieu, la réponse est donnée : Il est incréé. Et tu ne peux pas t'imaginer un trou noir, qui est créé, comment pourrais-tu imaginer l'incréé ? Donc on a conscience de notre incapacité à décrire Dieu, au même titre qu'on a conscience de notre incapacité à décrire un trou noir.

la différence est que la science se construit progressivement comme un échafaudage. on s'appuie sur ce que l'on sait pour aller toujours plus loin
la croyance ne repose sur rien et mon Grand Spaghetti Volant n'est ni plus ni moins crédible que ton Allah

Tout dépend de ce que tu définis par Grand Spaghetti Volant. Si tu comprends que la création nécessite un Créateur, alors nous sommes d'accord sur Son existence. Et c'est d'ailleurs grâce à Son existence que tu vies pour pouvoir faire de la science. La science elle-même repose donc sur l'existence du Créateur.
Et tu n'as pas besoin de comprendre comment Il est pour comprendre que sans Lui rien ne peut exister, même pas les belles équations qu'on a établit au cours des siècles.
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Tonton





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


S'il fallait rejeter une théorie sous prétexte que l'on comprend encore moins les choses après avoir compris cette théorie, alors on se doit de rejeter la physique moderne. On pensait en effet comprendre davantage l'Univers à l'aide des équations de la relativité générale, et on a aboutit à des incompréhensions majeures (trous noirs, énergie noire, etc.), l'Univers connu est devenu si petit ... "plus on avance dans les sciences plus on prend conscience de notre méconnaissance" (Klein).
Finalement au lieu de résoudre les problèmes, on a des problèmes encore plus grands. Et pourtant, personnellement je pense qu'il s'agit d'une grande avancée.
Quand à Dieu, la réponse est donnée : Il est incréé. Et tu ne peux pas t'imaginer un trou noir, qui est créé, comment pourrais-tu imaginer l'incréé ? Donc on a conscience de notre incapacité à décrire Dieu, au même titre qu'on a conscience de notre incapacité à décrire un trou noir.

la différence est que la science se construit progressivement comme un échafaudage. on s'appuie sur ce que l'on sait pour aller toujours plus loin
la croyance ne repose sur rien et mon Grand Spaghetti Volant n'est ni plus ni moins crédible que ton Allah

la foi aussi va en croissant, en s'appuyant sur ce que l'on sait pour aller toujours plus loin. Rien n'est acquis avec le divin, concept " Jobien ", c'est aussi la réalité de la vie d'un croyant y compris dans sa réflexion.

C'est d'ailleurs une erreur de rester sur des acquis, ou plutôt une fénéantise spirituelle, qui n'a de vertu que le confort de la certitude. C'est un moment clé dans la vie du croyant, soit il accepte que son questionnement sera permanant, de remise en question en remise question, soit il se met en sommeil et se contente de son train train.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:34

Jassy a écrit:

La science elle-même repose donc sur l'existence du Créateur.

non elle repose sur l'existence d'un univers que l'on peut mettre en équations.

Citation :

Et tu n'as pas besoin de comprendre comment Il est pour comprendre que sans Lui rien ne peut exister, même pas les belles équations qu'on a établit au cours des siècles.

quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera.
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rosarum

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:37

Tonton a écrit:

C'est d'ailleurs une erreur de rester sur des acquis, ou plutôt une fénéantise spirituelle, qui n'a de vertu que le confort de la certitude. C'est un moment clé dans la vie du croyant, soit il accepte que son questionnement sera permanant, de remise en question en remise question, soit il se met en sommeil et se contente de son train train.

tout à fait d'accord et parfois la remise en question va jusqu'à l'agnosticisme ou l'athéisme.
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 14:51

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

La science elle-même repose donc sur l'existence du Créateur.

non elle repose sur l'existence d'un univers que l'on peut mettre en équations.

création implique créateur.
pas de création, pas de science ni religieuse ni physique.

Citation :
Citation :

Et tu n'as pas besoin de comprendre comment Il est pour comprendre que sans Lui rien ne peut exister, même pas les belles équations qu'on a établit au cours des siècles.

quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera.

On ne peut mettre en équation que l'observable, le créé, et non l'incréé.
Et, la science religieuse n'a pas besoin d'établir d'équations.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 20:21

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
La science elle-même repose donc sur l'existence du Créateur.

non elle repose sur l'existence d'un univers que l'on peut mettre en équations.

Citation :
Et tu n'as pas besoin de comprendre comment Il est pour comprendre que sans Lui rien ne peut exister, même pas les belles équations qu'on a établit au cours des siècles.

quand on saura mettre ton créateur en équations, on en reparlera.

Si l'on peut mettre l'univers en équation, c'est qu'il obéit à des lois physico-chimiques qui ne viennent pas du hasard, cela serait impossible. Mais qui viennent d'une Pensée Toute Puissante appelée DIEU.


rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Lesquels ?

pourquoi Dieu existe ?

Ou, plutôt : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Or il y a quelque chose, donc DIEU peut être l'origine de ce quelque chose.

Citation :
pourquoi Dieu a créé le monde ?

Par amour, car on ne peut aimer qu'en relation avec d'autres.

Citation :
pourquoi Dieu a créé le monde comme il est et pas autrement ?

A cela on t'a déjà répondu.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
*Encelade*





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 21:19

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


non elle repose sur l'existence d'un univers que l'on peut mettre en équations.

création implique créateur.
pas de création, pas de science ni religieuse ni physique.


C'est toi qui écrit création. Rosarum a écrit "existence"... c'est pas la même chose.

l'univers peut tout à fait être incrée...
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 21:33

*Encelade* a écrit:
Jassy a écrit:


création implique créateur.
pas de création, pas de science ni religieuse ni physique.


C'est toi qui écrit création. Rosarum a écrit "existence"... c'est pas la même chose.

l'univers peut tout à fait être incrée...

Alors il est parfaitement crédible de croire en une entité incréée (ce que font les croyants).
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 22:58

Jassy a écrit:
*Encelade* a écrit:


C'est toi qui écrit création. Rosarum a écrit "existence"... c'est pas la même chose.

l'univers peut tout à fait être incrée...

Alors il est parfaitement crédible de croire en une entité incréée (ce que font les croyants).

personne n'a dit le contraire il me semble.


tout comme il est crédible de penser que le monde n'a pas de créateur.


ce n'est pas une question qui est du domaine de la connaissance, ou de la démonstration, mais bel et bien du domaine de la croyance.



être athée ne signifie pas que l'on pense que l'existence d'une divinité n'est pas crédible.... dans l'absolu, ça l'est... cela signifie que pour ce domaine précis, on ne croit pas.


Pour ce qui est d'un être divin et créateur, je n'affirme rien. Un univers qui "est" de toute éternité, qui est également crédible, me convient personnellement plus. Mais c'est du domaine de la croyance.

Par contre le dieu des monothéismes, et décrit par eux, là oui j'ai plus d'arguments pour ne pas le trouver crédible.
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Tonton





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptySam 03 Oct 2020, 05:18

Encelade, c'est certains que l'on parle de Dieu de façon plutôt approximatif.

Mais dans la foi, il n'y a pas que décision de croire, il y aussi expérimentation, et ce n'est pas partageable.

Or si même entre croyants c'est difficilement partageable à cause la politico religion à la c.., la réalité est que tous nous avons en commun, cette expérience là dans le monde de la foi, une chose commune qui, si elle se différencie selon les expériences de vie de chacun, n'est qu'un par cet accès commun.

Sur ce forum, on en parle pas, déjà parce que les politicards religieux, eux n'y entendent rien. Pour eux la foi c'est plus de la politique qu'autre chose. Ils ont toujours existé et Jésus n'est pas tendre avec eux.

Mais je t'assure que dans une relation d'amitié entre un chrétien et un musulman, on ne parle que de ça.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptySam 03 Oct 2020, 09:54

Le seul domaine dans lequel il peut y avoir une preuve certaine est celui des mathématiques ou de la logique, parce que le domaine est fermé, les règles précises. Mais on peut tout à fait raisonner juste à partir d'un énoncé que l'on sait faux ou conventionnel.
Dans les autres sciences qu'elles soit naturelles ou humaines, il n'y a pas de preuves aussi nettes, mais des degrés d'approximation plus ou moins fidèles à la réalité.
Ensuite il y a des choses que l'on admet qui ne sont pas prouvées, pas plus que Dieu.
Les phénomènes ont-t-ils une existence ou non ? Certaines pensent que non, ou que ce n'est pas sur, dans ce cas prouver le présence d'un principe, de Dieu, ou se poser la question, n'a pas de justification fondamentale, c'est aussi hypothétique que la réalité du monde, des phénomènes et des êtres.
Les phénomènes ne sont pas plus prouvés par les instruments de mesure, qui relèvent du même domaine.
Disons que nous admettons l'existence des phénomènes et des êtres parce que c'est pour la majorité une réalité qui s'impose d'elle-même et qui n'a pas besoin de preuve alors que pour certains la réalité divine ne s'impose pas d'elle-même, pour d'autres si.
Il y a la question de la logique : la logique qui prouve le vrai et le faux, peut-t-elle, elle-même, être prouvée comme vraie ou est-t-elle une intuition directe qui comme Dieu ne peut pas être prouvée ?
Admettons qu'il y a le monde, les phénomènes, les êtres, la logique. On peut constater d'une manière empirique et expérimentale qu'il y a derrière les phénomènes des règles cachées, des lois. Cependant la science actuelle est fragmentaire et linéaire, elle ne considère pas les choses dans leur globalité, car dans ce cas tous les phénomènes sont reliés les uns aux autres, dans l'espace et dans le temps, dans leur composition etc,  et il n'est plus possible de trouver des relations simples et linéaires.
Mais on peut supposer qu'il y a derrière cette totalité une instance de régulation qui correspond aux réglages très fins qui permettent la maintenance, la survie de cet univers, du moins dans une certaine mesure.
C'est le  Dieu régulateur, mais pas le Dieu créateur, car on peut imaginer une loi permanente et une création permanente. Il y a une loi, il y a des phénomènes, les deux sont en liaison constante et constituent une unité permanente.
Pour parler de Dieu créateur il faut admettre deux stades, un stade de conception dans lequel il n'y a que Dieu et son projet de monde, et un stade de division entre "Haqq" Vérité, et "Khalq" création, division mais toujours relation, il n'y a toujours qu'une réalité mais pour les hommes et le langage de la révélation il y a séparation relative.
Noter que le Coran a trois mots au moins : Khâliqu, Bâriyu, Moussawwiru, qui peuvent bien correspondre à ces trois stades, mais que les dictionnaires donnent comme plus ou moins synonymes. En tout cas, Moussawwiru correspond bien à l'idée de forme extérieure, Bâriyu à l'existentiation, à la projection vers l'extérieur, tandis que Khâliqu est utilisé par exemple pour créateur du Ciel et de la Terre, ou créateur de la mort et de la vie (on trouve aussi Fâtiru, Séparateur du Ciel et de la Terre, on peut dire du monde sensible et du monde spirituel).
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyDim 04 Oct 2020, 10:23

*Encelade* a écrit:
Jassy a écrit:
création implique créateur.
pas de création, pas de science ni religieuse ni physique.

C'est toi qui écrit création. Rosarum a écrit "existence"... c'est pas la même chose.

l'univers peut tout à fait être incrée...

D'ailleurs voir ce sujet que Rosarum a ouvert il-y-a presque 7 ans :

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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyDim 04 Oct 2020, 15:28

En mathématique Instant...c'est pas faux quoi que. Si tu veux bien je peux te raconter une petite histoire, elle sort du contexte mais dégage un principe :

C'est l'histoire de 3 militaires qui décident d'aller manger en ville, ils connaissent une auberge qui propose un menu à un prix attractif : 10 euros.

Ils donnent chacun 10 euros au serveur pour payer l'addition.

Arrivé en caisse, le patron dit au serveur :

" ceux sont des militaires, si on fait un geste commercial, ils vont en parler, et c'est bientôt tout une caserne qui viendra dans mon établissement. Tiens reprend 5 euros et va leur rendre, en leur précisant que c'est une ristourne pour les militaires ".

le serveur réfléchit, et se dit : " 5 euros n'est pas divisible par 3 et il en conclue qu'il va leur rendre que 3 euros et garder 2 euros dans sa poche, pour lui ".

Ainsi ces militaires ont payé leur repas 9 euros, soit un sous total de 27 euros, plus les 2 euros du serveur, soit un total de 29 euros... : pourquoi manque t-il 1 euro ?

tu as compris le principe, c'est une logique mathématique certes, qui donne un résultat faux, parce que ce résultat vient d'une mauvaise approche.


Pour Dieu c'est pareil, il est vain de chercher des règles pour justifier aussi bien son existence et que sa non existence, car tout dépend de l'approche.
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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyDim 04 Oct 2020, 19:28

Instant a écrit:
Le seul domaine dans lequel il peut y avoir une preuve certaine est celui des mathématiques ou de la logique, parce que le domaine est fermé, les règles précises. Mais on peut tout à fait raisonner juste à partir d'un énoncé que l'on sait faux ou conventionnel.
Dans les autres sciences qu'elles soit naturelles ou humaines, il n'y a pas de preuves aussi nettes, mais des degrés d'approximation plus ou moins fidèles à la réalité.
Ensuite il y a des choses que l'on admet qui ne sont pas prouvées, pas plus que Dieu.
Les phénomènes ont-t-ils une existence ou non ? Certaines pensent que non, ou que ce n'est pas sur, dans ce cas prouver le présence d'un principe, de Dieu, ou se poser la question, n'a pas de justification fondamentale, c'est aussi hypothétique que la réalité du monde, des phénomènes et des êtres.
Les phénomènes ne sont pas plus prouvés par les instruments de mesure, qui relèvent du même domaine.
Disons que nous admettons l'existence des phénomènes et des êtres parce que c'est pour la majorité une réalité qui s'impose d'elle-même et qui n'a pas besoin de preuve alors que pour certains la réalité divine ne s'impose pas d'elle-même, pour d'autres si.
Il y a la question de la logique : la logique qui prouve le vrai et le faux, peut-t-elle, elle-même, être prouvée comme vraie ou est-t-elle une intuition directe qui comme Dieu ne peut pas être prouvée ?
Admettons qu'il y a le monde, les phénomènes, les êtres, la logique. On peut constater d'une manière empirique et expérimentale qu'il y a derrière les phénomènes des règles cachées, des lois. Cependant la science actuelle est fragmentaire et linéaire, elle ne considère pas les choses dans leur globalité, car dans ce cas tous les phénomènes sont reliés les uns aux autres, dans l'espace et dans le temps, dans leur composition etc,  et il n'est plus possible de trouver des relations simples et linéaires.
Mais on peut supposer qu'il y a derrière cette totalité une instance de régulation qui correspond aux réglages très fins qui permettent la maintenance, la survie de cet univers, du moins dans une certaine mesure.
C'est le  Dieu régulateur, mais pas le Dieu créateur, car on peut imaginer une loi permanente et une création permanente. Il y a une loi, il y a des phénomènes, les deux sont en liaison constante et constituent une unité permanente.
Pour parler de Dieu créateur il faut admettre deux stades, un stade de conception dans lequel il n'y a que Dieu et son projet de monde, et un stade de division entre "Haqq" Vérité, et "Khalq" création, division mais toujours relation, il n'y a toujours qu'une réalité mais pour les hommes et le langage de la révélation il y a séparation relative.
Noter que le Coran a trois mots au moins : Khâliqu, Bâriyu, Moussawwiru, qui peuvent bien correspondre à ces trois stades, mais que les dictionnaires donnent comme plus ou moins synonymes. En tout cas, Moussawwiru correspond bien à l'idée de forme extérieure, Bâriyu à l'existentiation, à la projection vers l'extérieur, tandis que Khâliqu est utilisé par exemple pour créateur du Ciel et de la Terre, ou créateur de la mort et de la vie (on trouve aussi Fâtiru, Séparateur du Ciel et de la Terre, on peut dire du monde sensible et du monde spirituel).

tout discours sur l'existence de Dieu n'est qu'un agréable passe temps ou une perte de temps c'est selon les goûts.
je doute que jamais personne ne se soit mis à adorer Dieu sur la base d'un raisonnement.

pour être sincèrement convaincu que l'existence de Dieu, je ne vois que 2 options
- soit il se révèle au grand jour  (et comme disait mon grand père, "si Dieu a quelque chose à me dire, il sait où me trouver")
- soit certains individus ressentent sa présence intérieurement (présence réelle ou illusion c'est un autre débat)
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Jassy





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MessageSujet: Re: peut on prouver l'existence de Dieu ?   peut on prouver l'existence de Dieu ? - Page 3 EmptyDim 04 Oct 2020, 19:53

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Le seul domaine dans lequel il peut y avoir une preuve certaine est celui des mathématiques ou de la logique, parce que le domaine est fermé, les règles précises. Mais on peut tout à fait raisonner juste à partir d'un énoncé que l'on sait faux ou conventionnel.
Dans les autres sciences qu'elles soit naturelles ou humaines, il n'y a pas de preuves aussi nettes, mais des degrés d'approximation plus ou moins fidèles à la réalité.
Ensuite il y a des choses que l'on admet qui ne sont pas prouvées, pas plus que Dieu.
Les phénomènes ont-t-ils une existence ou non ? Certaines pensent que non, ou que ce n'est pas sur, dans ce cas prouver le présence d'un principe, de Dieu, ou se poser la question, n'a pas de justification fondamentale, c'est aussi hypothétique que la réalité du monde, des phénomènes et des êtres.
Les phénomènes ne sont pas plus prouvés par les instruments de mesure, qui relèvent du même domaine.
Disons que nous admettons l'existence des phénomènes et des êtres parce que c'est pour la majorité une réalité qui s'impose d'elle-même et qui n'a pas besoin de preuve alors que pour certains la réalité divine ne s'impose pas d'elle-même, pour d'autres si.
Il y a la question de la logique : la logique qui prouve le vrai et le faux, peut-t-elle, elle-même, être prouvée comme vraie ou est-t-elle une intuition directe qui comme Dieu ne peut pas être prouvée ?
Admettons qu'il y a le monde, les phénomènes, les êtres, la logique. On peut constater d'une manière empirique et expérimentale qu'il y a derrière les phénomènes des règles cachées, des lois. Cependant la science actuelle est fragmentaire et linéaire, elle ne considère pas les choses dans leur globalité, car dans ce cas tous les phénomènes sont reliés les uns aux autres, dans l'espace et dans le temps, dans leur composition etc,  et il n'est plus possible de trouver des relations simples et linéaires.
Mais on peut supposer qu'il y a derrière cette totalité une instance de régulation qui correspond aux réglages très fins qui permettent la maintenance, la survie de cet univers, du moins dans une certaine mesure.
C'est le  Dieu régulateur, mais pas le Dieu créateur, car on peut imaginer une loi permanente et une création permanente. Il y a une loi, il y a des phénomènes, les deux sont en liaison constante et constituent une unité permanente.
Pour parler de Dieu créateur il faut admettre deux stades, un stade de conception dans lequel il n'y a que Dieu et son projet de monde, et un stade de division entre "Haqq" Vérité, et "Khalq" création, division mais toujours relation, il n'y a toujours qu'une réalité mais pour les hommes et le langage de la révélation il y a séparation relative.
Noter que le Coran a trois mots au moins : Khâliqu, Bâriyu, Moussawwiru, qui peuvent bien correspondre à ces trois stades, mais que les dictionnaires donnent comme plus ou moins synonymes. En tout cas, Moussawwiru correspond bien à l'idée de forme extérieure, Bâriyu à l'existentiation, à la projection vers l'extérieur, tandis que Khâliqu est utilisé par exemple pour créateur du Ciel et de la Terre, ou créateur de la mort et de la vie (on trouve aussi Fâtiru, Séparateur du Ciel et de la Terre, on peut dire du monde sensible et du monde spirituel).

tout discours sur l'existence de Dieu n'est qu'un agréable passe temps ou une perte de temps c'est selon les goûts.
je doute que jamais personne ne se soit mis à adorer Dieu sur la base d'un raisonnement.

pour être sincèrement convaincu que l'existence de Dieu, je ne vois que 2 options
- soit il se révèle au grand jour  (et comme disait mon grand père, "si Dieu a quelque chose à me dire, il sait où me trouver")
- soit certains individus ressentent sa présence intérieurement (présence réelle ou illusion c'est un autre débat)

Et pourquoi tout raisonnement ne serait pas possible ?
Je te rappelle que toi-meme avait emis l'hypothese de Univers incréé apparu ex-nihilo. Alors apres reflexion, pourquoi pas Dieu ?
On peut ajouter a ta reflexion la presence de l'intelligence (nous en sommes la preuve). Et on aboutit a l'existence d'une entité incréé douée d'intelligence.
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