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 Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)

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MessageSujet: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 29 Sep 2013 - 21:55

Rappel du premier message :

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29 septembre 2013

rosarum a écrit:
Semsem a écrit:
Mais ça fait pas de lui un pere de famille! Dieu est Dieu un point c'est tout!

bien sûr mais c'est là qu'il faut passer au second, voire au troisième degré.  Very Happy

Tu peux l'interpreter au 100eme degre si tu veux... Ça donnera toujours que Dieu est un pere et un fils.....
D'ailleurs quand Dieu se bat avec un homme et perd ça donne quoi a la temperature qui t'arrange?
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SalamPaix





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 20:37

Bonjour Petero
Tu sembles avoir des connaissances plus que respectables et je t'en félicite.
Pourrais tu me dire si pour toi la croyance est une question de foi pure ou de foi et de raison?
Je veux dire que Dieu nous demande t'il de croire aveuglément ou d'utiliser le formidable potentiel de raison qu'il n'a donne qu'aux humains?
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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 20:48

sunnyDay35 a écrit:
Cher Petero, respecte mon intelligence STP !
Et toi respecte les paroles de Jésus, STP. C'est bien Jésus qui a dit aux pharisiens :

23 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne? 23 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville (Matthieu)

Et qui dit à ses Apôtres :

10 16 Voici que je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes. 10 17 "Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux sanhédrins et vous flagelleront dans leurs synagogues; 10 18 vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens. (Matthieu)

20 21 Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. (Jean)


Jésus a été envoyé par son Père pour donner aux hommes sa Parole et l'accomplir, accomplir la Loi et les prophètes. Jésus a été envoyé pour être prophète de son Père. Jésus dit à ses Apôtres qu'il les envoi comme son père l'a envoyé, donc comme des prophètes. Et c'est bien ce que dit Jésus aux pharisiens "voici que j'envoie vers vous des prophètes ...vous en tuerez, vous en flagellerez dans vos synagogues, vous en mettrez en croix. Et il avertit ses Apôtres qu'il envoie comme son Père l'a envoyé, qu'ils seront à cause de Lui, flagellez dans les synagogues par les juifs.

Les Apôtres et leurs successeurs sont bien ces prophètes que Jésus a dit qu'il enverrait, prophètes dont certains seront martyrisés comme Lui. Et c'est la raison pour laquelle il leur donne l'Esprit Saint, avant qu'ils ne partent, pour qu'ils soient remplis de l'Esprit de prophétie, pour qu'ils remplissent leur mission de prophètes.

Donc, tu vois bien que je ne m'attaque pas à ton intelligence, je ne manque pas de respect à ton intelligence. Ce n'est pas de ma faute si tu utilises ton intelligence contre Jésus, ses paroles Very Happy Si tu n'es pas d'accord avec Jésus, avec la décision qu'il a pris d'envoyer des prophètes pour annoncer sa Bonne Nouvelle à toutes les nations, alors tu n'auras qu'à te plaindre à Lui quand le jour de ta mort tu paraîtras devant Lui pour le jugement Very Happy Tu t'expliqueras alors avec Lui ce jour là Very Happy

sunnyDay35 a écrit:
tu vas à l'encontre de ce que dit le verset mon cher Petero ! Jésus pbsl parlait de ce bas monde et non pas un monde ailleurs !
Jésus parlait de son Royaume dans lequel il veut nous introduire, en disant qu'il n'était pas de ce monde ; et comme Jésus a dit qu'il n'est pas d'en bas, mais d'en haut, on comprends que le Royaume de Jésus il est du Ciel, c'est le Paradis :

8 22 Les Juifs disaient donc : "Va-t-il se donner la mort, qu'il dise : Où je vais, vous ne pouvez venir?" 8 23 Et il leur disait "Vous, vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. (Jean)

Donc, tu vois, c'est toi qui lis tout le contraire de ce que dit Jésus Very Happy
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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 21:15

SalamPaix a écrit:
Bonjour Petero
Tu sembles avoir des connaissances plus que respectables et je t'en félicite.
Pourrais tu me dire si pour toi la croyance est une question de foi pure ou de foi et de raison?
Je veux dire que Dieu nous demande t'il de croire aveuglément ou d'utiliser le formidable potentiel de raison qu'il n'a donne qu'aux humains?
Dieu nous demande de croire en son Fils Jésus, de l'écouter :

17 5 Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les prit sous son ombre, et voici qu'une voix disait de la nuée "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur, écoutez-le." (Matthieu)

Donc, je ne fais qu'écouter Jésus lorsqu'il me parle dans son Evangile Very Happy  Je commence toujours par avoir foi en lui, en ce qu'il dit, en lui demandant de m'aider par son Esprit, à entrer dans la compréhension de ses paroles, surtout lorsqu'elles dépassent mon entendement, ce que ma raison est capable de comprendre, et on en a un bon exemple ici :

6 57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
6 58 Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra à jamais."
6 59 Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.
6 60 Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : "Elle est dure, cette parole! Qui peut l'écouter?"
6 61 Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : "Cela vous scandalise?
6 62 Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant? ...
6 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
6 64 Mais il en est parmi vous qui ne croient pas." Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
6 65 Et il disait : "Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père."
6 66 Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.
6 67 Jésus dit alors aux Douze : "Voulez-vous partir, vous aussi?"
6 68 Simon-Pierre lui répondit : "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.
6 69 Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu." (Jean)


As-tu bien lu ces paroles de Jésus ? Vois ce qu'en disent beaucoup de ses disciples : "Elle est dure, cette parole ! Qui peut l'écouter ?".

En effet, certains de ses disciples sont "scandalisés" par ce que dit Jésus. Comment Jésus peut-il dire qu'il va nous donner sa chair à manger et que si on ne le mange pas, on ne vivra pas par lui, on n'aura pas la Vie éternelle en nous.

Ce que dit Jésus n'est pas contraire à la raison, mais dépasse ce que la raison de l'homme est capable de comprendre, vu les capacité dont l'homme dispose pour appréhender le monde qui l'entoure. L'homme n'a pas la capacité d'appréhender Dieu par Lui-même, car Dieu est au delà de ce que la raison peut saisir. Ors, Jésus qui s'est dit Dieu, ce qui scandalisait déjà les juifs, en disant qu'il va donner sa chair à manger pour que nous lui soyons unis et unis à Dieu son Père, cette fois-ci, il scandalise un nombre important des disciples qui le suivait. C'en est trop pour eux, Jésus va trop loin. Ce jour là, beaucoup de disciples l'ont quittés, on cessé de le suivre et de croire en Lui. Ils ont du penser qu'il perdait la tête et donc qu'il n'était pas un envoyé de Dieu, mais un illuminé Very Happy 

Reste plus que ses Apôtres à qui Jésus dit "et vous, allez-vous aussi me quitter, partir ?".

Et là, Pierre qui n'a pas mieux compris que les disciples qui ont quitté Jésus réponds : "à qui irions-nous, tu as les paroles de la Vie éternelle. Nous nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.

Les Apôtres ne vont pas abandonner Jésus parce qu'il dit des paroles incompréhensible. Ils vont lui faire confiance, ayant reconnu qu'il est le Saint de Dieu et donc qu'il sait mieux qu'eux ce que Dieu est capable de faire, de ce que Jésus qui est son Saint, était capable de faire pour leur donner la Vie éternelle. Ils vont faire confiance à Jésus qui plus tard leur dira que l'Esprit Saint qu'il va leur donner, les éclairera sur ce mystère de la communion à sa chair et à son sang.

Ils n'auraient pas suivi Jésus, ils ne lui auraient pas fait confiance, ils n'auraient jamais reçu l'Esprit Saint qui va leur faire pénétrer dans les mystères du Royaume innaccessible à la raison humaine sans le secours de Dieu. L'Esprit Saint vient justement au secours de notre raison en lui donnant la capacité de comprendre les mystères de Dieu. Il vient greffer sur notre raison, un organisme surnaturel que l'on va pouvoir utiliser pour comprendre ce que notre raison n'est pas capable de comprendre par elle-même.

Personnellement, depuis que l'Esprit de Jésus m'a éclairé sur ce mystère, je n'ai plus de mal avec ces paroles de Jésus. Je comprends très bien pourquoi Jésus nous fait communier à son Corps, à sa chair, à son Être. Mais je comprends que pour un musulman qui n'a pas reçu l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Dieu, que ces paroles de Jésus restent incompréhensible, sauf à les prendre au sens figuré. Quand on a reçu l'Esprit de Jésus, on comprend pourquoi Jésus nous disait "en vérité, en vérité", c'est à dire, croyez moi sur Parole.

l'homme ne peut pas entrer dans la connaissance intime de Dieu, de son Être, s'il n'est pas aidé par l'Esprit de Jésus qui est aussi l'Esprit de Dieu.

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Libremax

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 21:20

Salomon a écrit:
comme un taureau ne fait pas un petit  de la même manière qu'un homme pourtant il procrée donc soit plus clair sur la signification que tu donne a fils de dieu au sens propre ...car fils de Dieu au sens propre a une signification qui est rapporté a la procréation est ce que ton Dieu procrée ?

attribuer a Dieu un fils au sens propre a des conséquences ,vous attribués a Dieu l'attribut de procrée donc votre Dieu crée et procrée n'oubliez pas que Jésus(psl) a une Mère la sainte Marie(psl) donc veuillez etre clair dans vos propos pour éviter les malentendu .....
Non, ça ne veut pas dire que Dieu procrée.
"procréer" signifie produire un autre être vivant.

Or, pour les chrétiens, le Fils n'est pas un autre Dieu.
Le Fils est Dieu depuis toute éternité, comme le Père.
Il s'incarne dans le sein de Marie, mais Il EST depuis toujours : le Père ne procrée pas.

En Jésus, il y a deux natures :
La divine : il est le Fils éternel.
L'humaine : il est Jésus, fils de Marie, et créé par Dieu.

Jésus est "le Fils" et "fils de Dieu", parce que le Père Se donne totalement et amoureusement au Fils, qui, dans l'amour, lui rend tout : le Père lui donne Sa puissance, Sa sagesse et Sa vie, et Jésus lui rend la Création, la sainteté et la vie.



Citation :
voila ce ALLAH(Dieu) déclare au sujet de ta croyance

116. Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils» ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.
117. Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois», et elle est aussitôt.  sourat albakarah (La vache)

26. Et ils dirent : «Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant». Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés .
Nous ne disons pas que Dieu s'est "donné un fils". Le coran se trompe.
Nous disons que Dieu est Père, Fils et Esprit.


Citation :
88. Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
94. Il les a certes dénombrés et bien comptés.
95. Et au Jour de la Résurrection , chacun d'eux se rendra seul auprès de Lui. Sourat de marie
Dieu n'a pas d' "enfant".
Les termes de Fils et de Père que choisit Jésus sont une analogie, qui ne décrivent pas une reproduction de Dieu, mais une relation en Lui. Il n'y a là rien d'indigne de Lui, au contraire.
Puisque Dieu est Lui-même relation, alors Il entre en relation avec les autres.

Un dieu parfait, qui ne manque de rien, pourquoi crée-t-Il ?



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Libremax

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 21:41

SalamPaix a écrit:
Bonjour Libremax

Si je comprends ce que tu expliques, Jésus est le "fils" héritier de Dieu car il hérite de sa nature et de son essence.
Il devient donc "Dieu" ou "un Dieu" ?

Pour les chrétiens, si Jésus hérite de la nature de Dieu, qui est unique, alors il ne devient pas "un dieu", mais il EST Dieu (il ne le devient pas). si non, il y a deux dieux.
Certains chrétiens ont confessé cela. C'était plus simple : il fallait sortir du monothéisme, Jésus était un 2eme Dieu. L'Eglise a vigoureusement combattu cette hérésie, parce qu'elle croit au Dieu de Moïse.


Citation :
Par contre que Jésus partage la nature et l'essence divine, cela en ferait un Dieu.  
On serait en présence de 2 Dieux ce qui est totalement contraire non seulement aux enseignements bibliques mais également au Ministere même de Jésus (psl).

C'est en effet une vision des choses absolument inconciliable avec la foi juive.
Jésus étant divin, les chrétiens sont forcés de comprendre que Dieu est une relation d'amour entre le Fils et le Père, réunis dans une telle communion qu'ils sont un seul Dieu.


Citation :
En outre juste une petite question.
Peux tu nous expliquer pourquoi les pères de l'église depuis 2000 ans dise de Jésus qu'il est fils de Dieu ENGENDRE mais pas créé??

Oui : cela signifie que le Fils reçoit tout du Père, éternellement.
Deux images pour l'approcher :
Imaginons que le Père a un "miroir" de toute éternité, mais un miroir si parfait, si complet, que le reflet est vivant : le Fils est le reflet du Père.
Imaginons une source et une fontaine. L'eau coule de la source, elle jaillit dans une fontaine. L'une engendre l'autre, mais c'est la même eau.

Dieu est l'amour éternel du Père pour le Fils, amour que lui rend le Fils, dans une communion qui fait jaillir l'Esprit Saint.


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SalamPaix





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 22:15

"Pour les chrétiens, si Jésus hérite de la nature de Dieu, qui est unique, alors il ne devient pas "un dieu", mais il EST Dieu (il ne le devient pas). si non, il y a deux dieux.
Certains chrétiens ont confessé cela. C'était plus simple : il fallait sortir du monothéisme, Jésus était un 2eme Dieu. L'Eglise a vigoureusement combattu cette hérésie, parce qu'elle croit au Dieu de Moïse."

On est d'accord qu'il a deux entités. Si l'une hérite de l'autre on est en présence de 2 entités.
Les premiers chrétiens n'ont pas voulu sortir du monothéisme mais la confusion d'une telle théorie ne peut que les avoir amené a cette conclusion.
A quelle moment Jésus passe t'il de sa nature humaine a sa nature de divine?

"C'est en effet une vision des choses absolument inconciliable avec la foi juive.
Jésus étant divin, les chrétiens sont forcés de comprendre que Dieu est une relation d'amour entre le Fils et le Père, réunis dans une telle communion qu'ils sont un seul Dieu."

Quand tu dis "forcés de comprendre" tu veux dire contre toute logique?
Personne ne nie la relation d'amour qui existe entre Dieu et Jésus (psl) ou d'ailleurs tous les messagers.
Nous musulmans le professons.
Ce que nous réfutons c'est ce lien d'amour qui se transforme en fusion et qui fait passer un homme pour un Dieu.
Nous pensons que Dieu est incompatible avec ce concept.

"SalamPaix a écrit:

Bonjour Libremax

Si je comprends ce que tu expliques, Jésus est le "fils" héritier de Dieu car il hérite de sa nature et de son essence.
Il devient donc "Dieu" ou "un Dieu" ?


Pour les chrétiens, si Jésus hérite de la nature de Dieu, qui est unique, alors il ne devient pas "un dieu", mais il EST Dieu (il ne le devient pas). si non, il y a deux dieux.
Certains chrétiens ont confessé cela. C'était plus simple : il fallait sortir du monothéisme, Jésus était un 2eme Dieu. L'Eglise a vigoureusement combattu cette hérésie, parce qu'elle croit au Dieu de Moïse.



Par contre que Jésus partage la nature et l'essence divine, cela en ferait un Dieu.
On serait en présence de 2 Dieux ce qui est totalement contraire non seulement aux enseignements bibliques mais également au Ministere même de Jésus (psl).


C'est en effet une vision des choses absolument inconciliable avec la foi juive.
Jésus étant divin, les chrétiens sont forcés de comprendre que Dieu est une relation d'amour entre le Fils et le Père, réunis dans une telle communion qu'ils sont un seul Dieu.



En outre juste une petite question.
Peux tu nous expliquer pourquoi les pères de l'église depuis 2000 ans dise de Jésus qu'il est fils de Dieu ENGENDRE mais pas créé??


Oui : cela signifie que le Fils reçoit tout du Père, éternellement.
Deux images pour l'approcher :
Imaginons que le Père a un "miroir" de toute éternité, mais un miroir si parfait, si complet, que le reflet est vivant : le Fils est le reflet du Père.
Imaginons une source et une fontaine. L'eau coule de la source, elle jaillit dans une fontaine. L'une engendre l'autre, mais c'est la même eau.

Dieu est l'amour éternel du Père pour le Fils, amour que lui rend le Fils, dans une communion qui fait jaillir l'Esprit Saint."

Ce que tu expliques là est très beau a lire et très éloquent mais concerne toute la création de Dieu pas seulement Jésus (psl).
Nous jaillissons tous de Dieu, nous avons tous son souffle en où et avons tous hérités de quelques uns de ces attributs diminués a notre condition humaine.
Ne sommes nous pas généreux, miséricordieux, aimable, doux, affectueux.....
Autant d'attributs qui font partie de l'essence divine mais qu'il nous a insufflé.

Je te remercie pour la courtoisie de tes explications.

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Salomon

Salomon



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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 22:52

je te cite Non, ça ne veut pas dire que Dieu procrée.
"procréer" signifie produire un autre être vivant.

Or, pour les chrétiens, le Fils n'est pas un autre Dieu.
Le Fils est Dieu depuis toute éternité, comme le Père.
Il s'incarne dans le sein de Marie, mais Il EST depuis toujours : le Père ne procrée pas.

En Jésus, il y a deux natures :
La divine : il est le Fils éternel.
L'humaine : il est Jésus, fils de Marie, et créé par Dieu.

Jésus est "le Fils" et "fils de Dieu", parce que le Père Se donne totalement et amoureusement au Fils, qui, dans l'amour, lui rend tout : le Père lui donne Sa puissance, Sa sagesse et Sa vie, et Jésus lui rend la Création, la sainteté et la vie[/color].[/color][/color]

je te rèpond Libremax tu d'adresse a un être humain en Français ,cette langue défini les mots donc quand tu me déclare que Jésus(psl) est le fils de Dieu au sens propre cela signifie que Jésus(psl) est l'enfant de Dieu puis quand tu précise cette filiation par le verbe engendré cela correspond a la procréation .Marie (psl) a pour fils au sens propre Jésus(psl) ,Dieu a pour fils au sens propre Jésus(psl) cela crée un couple Dieu et Marie(psl) sont époux car Dieu a interdit la fornication ....Jésus(psl) naquit du ventre de sa mère .............donc quand tu utilise des mots ,des formules libremax il faut assumer les conséquences que cela entraîne sur ta croyance ou alors trouve une autre formule pour définir Jésus(psl), ne dis plus qui l'est le fils de Dieu au sens propre engendré par Dieu de Marie(psl) ...la procréation  est le mécanisme qui crée une filiation de nature ....Jésus(psl) a un corps physique par la cause de sa Mère Marie(psl) l’âme de Jésus n'a pas de cause Dieu l'a crée sans cause comme mon âme

Je ne sais pas ce que signifie l'expression "depuis toute éternité"


Je te cite "Nous ne disons pas que Dieu s'est "donné un fils". Le coran se trompe.
Nous disons que Dieu est Père, Fils et Esprit
.


je te rèpond Le Coran se trompe quand tu déclare que Jésus(psl) est le Fils de Dieu au sens propre engendré par Dieu via le corps de Marie(psl)? le Coran ne fait que traduire l'intitulé de ta croyance .......... Prenons une situation une mère a eu un enfant mais elle ne s'est pas qui est le père un jours une émission est organisé pour retrouver le Père de l'enfant ,la mère et l'enfant sont sur le plateau télé et un homme entre et il déclare au public cette enfant est le mien au sens propre je l'ai engendré de cette femme .......que vont penser les spectateurs de cette révélation? toi par exemple si tu étais dans ce public quelle conclusion en tirais tu ?

00FF[color=#006600]]je te cite "Dieu n'a pas d' "enfant".
Les termes de Fils et de Père que choisit Jésus sont une analogie, qui ne décrivent pas une reproduction de Dieu, mais une relation en Lui. Il n'y a là rien d'indigne de Lui, au contraire.
Puisque Dieu est Lui-même relation, alors Il entre en relation avec les autres.


Un dieu parfait, qui ne manque de rien, pourquoi crée-t-Il ?


je te répond il n'a pas d'enfant pourtant il a un  fils au sens propre qui l'a engendré du corps de Marie(psl) la mère de Jésus(psl)................

Dieu crée pour son bon plaisir et par miséricorde et bonté ....Dieu nous a donner la vie  ...que le tout puissant soit loué pour ceci


Dernière édition par Salomon le Dim 3 Nov 2013 - 22:56, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyDim 3 Nov 2013 - 22:55

"Pour les chrétiens, si Jésus hérite de la nature de Dieu, qui est unique, alors il ne devient pas "un dieu", mais il EST Dieu (il ne le devient pas). si non, il y a deux dieux.
Certains chrétiens ont confessé cela. C'était plus simple : il fallait sortir du monothéisme, Jésus était un 2eme Dieu. L'Eglise a vigoureusement combattu cette hérésie, parce qu'elle croit au Dieu de Moïse."

On est d'accord qu'il a deux entités. Si l'une hérite de l'autre on est en présence de 2 entités. [/quote]L'entité c'est l'Être, c'est la nature, c'est une personne avec sa nature.

l'entité divine, c'est la nature de Dieu, c'est son Être, c'est son essence. Pour les chrétien, Jésus n'a pas hérité, à sa naissance, de la nature de Dieu, de la nature divine, il a hérité de la nature humaine reçue de sa mère. Sa nature divine, il l'a reçoit de son Père depuis toute éternité, dans l'éternel "Je Suis" de Dieu. Dieu est Je Suis, l'Être absolu, l'entité absolu, par sa Parole son Verbe qu'il engendre en Lui-même pour se dire "Je Suis". Dieu se dit à Lui-même "Je Suis", l'Être absolu qu'Il Est, en s'engendrant comme Parole de Vie éternelle ; Dieu se donne à Lui-même, dans le Je Suis qu'il engendre en son Verbe, son Être qui est l'Amour absolu, l'Esprit Saint, car Dieu est pur Esprit et Amour absolu.

En Dieu il y a 2 personnes partageant une unique essence, nature entité ; le Père qui se donne à Lui-même l'être qu'Il Est, l'entité qu'Il Est en engendrant sa Parole par laquelle il se dit "Je Suis". Voilà pourquoi Jésus dit qu'il est Je Suis, car il Est la Parole par laquelle Dieu Est tout Amour, Esprit Saint.

SalamPaix a écrit:
A quelle moment Jésus passe t'il de sa nature humaine a sa nature de divine?
Jésus est depuis toute éternité, Divin, Dieu avec son Père qui l'engendre en Lui-même comme Parole divine. Jésus qui est de nature divine, n'est pas passé d'une nature divine à une nature humaine et encore moins d'une nature humaine à une nature divine. Jésus qui est de nature divine, en tant que Fils, Parole engendrée par son Père, a été engendré dans le sein de Marie pour devenir EN PLUS d'être Dieu, un homme. Very Happy Jésus n'a pas cessé d'être Dieu en devenant homme ; il est resté pleinement Dieu tout en devenant pleinement homme. Very Happy 

[quote="SalamPaix"]Quand tu dis "forcés de comprendre" tu veux dire contre toute logique? (/quote]

Contre la logique humaine, mais pas contre la logique divine Very Happy La logique humaine c'est ce que l'homme est capable de saisir avec sa raison humaine. L'homme est incapable de saisir Dieu avec sa logique humaine, avec la raison, car Dieu est au delà de tout ce que l'homme est capable de comprendre sans l'aide de Dieu. Par contre, avec l'aide de l'Esprit de Dieu qui lui apporte son concours, l'homme devient capable de comprendre la logique de Dieu. Very Happy 

SalamPaix a écrit:
Ce que nous réfutons c'est ce lien d'amour qui se transforme en fusion et qui fait passer un homme pour un Dieu.
En Jésus, il n'y a pas fusion de la nature divine et de la nature humaine. Dieu ne change pas sa nature divine en nature humaine et vice versa. Dieu assume, par son Verbe, Jésus, une nature humaine à côté de sa nature divine, 2 natures unies en sa personnes sans qu'elles se mélangent et se confondent, sans qu'elle fusionne.
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SalamPaix





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 2:55

Petero

"l'entité divine, c'est la nature de Dieu, c'est son Être, c'est son essence. Pour les chrétien, Jésus n'a pas hérité, à sa naissance, de la nature de Dieu, de la nature divine, il a hérité de la nature humaine reçue de sa mère. Sa nature divine, il l'a reçoit de son Père depuis toute éternité, dans l'éternel "Je Suis" de Dieu. Dieu est Je Suis, l'Être absolu, l'entité absolu, par sa Parole son Verbe qu'il engendre en Lui-même pour se dire "Je Suis". Dieu se dit à Lui-même "Je Suis", l'Être absolu qu'Il Est, en s'engendrant comme Parole de Vie éternelle ; Dieu se donne à Lui-même, dans le Je Suis qu'il engendre en son Verbe, son Être qui est l'Amour absolu, l'Esprit Saint, car Dieu est pur Esprit et Amour absolu"

Je comprends on est donc dans une représentation mythologique greco-romaine.
Ce concept n'existe nulle part dans la bible.
Par contre quand on lit la mythologie greco-romaine, il y en effet des hommes héritant de la nature divine par leur père et de la nature humaine par leur mère.
Ce concept est un concept païen.
A aucun moment Jésus ne proclame qu'il est Dieu, je dis bien a aucun moment.
Ce sont les conciles des prêtres qui ont façonnés ces théorie bien après Jésus en incluant cette notion de fils de Dieu puis carrément de Dieu.

"Jésus est depuis toute éternité, Divin, Dieu avec son Père qui l'engendre en Lui-même comme Parole divine. Jésus qui est de nature divine, n'est pas passé d'une nature divine à une nature humaine et encore moins d'une nature humaine à une nature divine. Jésus qui est de nature divine, en tant que Fils, Parole engendrée par son Père, a été engendré dans le sein de Marie pour devenir EN PLUS d'être Dieu, un homme. Jésus n'a pas cessé d'être Dieu en devenant homme ; il est resté pleinement Dieu tout en devenant pleinement homme.

Ce que tu dis là n'a aucun sens, tu tente d'expliquer ce que les plus érudits chrétiens ne peuvent pas expliquer.
Jésus dit dans les évangiles plus de 70 fois qu'il est le fils de l'homme et seulement 13 fois qu'il est le fils de Dieu.
Ensuite il montre clairement ses limites humaines aux apôtres en leur rappelant que la vraie puissance c'est celle du Dieu très haut.
Il avait peur que les gens pensent que ses miracles venaient de lui même et se mettent a l'adorer.
On comprends maintenant les raisons de ses inquiétudes.
Il a faim, froid, peur est sujet aux angoisses, ne connait pas l'avenir, est tenté par le diable et sur la croix il appelle Dieu a l'aide.
Pas son père il ne dit pas "aba lama sabaktani", il dit "Eloh lama sabaktani"
Et tu voudrais nous faire croire que ceci est compatible avec Dieu??
Avoir la foi est une chose mais sans la raison....

"Contre la logique humaine, mais pas contre la logique divine La logique humaine c'est ce que l'homme est capable de saisir avec sa raison humaine. L'homme est incapable de saisir Dieu avec sa logique humaine, avec la raison, car Dieu est au delà de tout ce que l'homme est capable de comprendre sans l'aide de Dieu. Par contre, avec l'aide de l'Esprit de Dieu qui lui apporte son concours, l'homme devient capable de comprendre la logique de Dieu."

Il n'y a pas plusieurs logiques. Il y'a la logique que Dieu t'a donné pour distinguer le vrai de faux.
Sinon ça devient mystique, il fait d'abord être initié puis comprendre.
D'abord être assisté par le Saint Esprit puis comprendre l'incompréhensible.
Je suis désolé mais ça ne fonctionne pas comme cela et Jésus l'a prouver plusieurs fois.
A chaque discussions qu'il avait avec les juifs ils leur demandaient de raisonner.
Et toi tu proposes de d'abord croire en un concept qui n'existe nulle part dans la bible puis seulement on va comprendre.
Le paradis serait en définitive que pour les initiés.
Pas très démocratique comme système....

"En Jésus, il n'y a pas fusion de la nature divine et de la nature humaine. Dieu ne change pas sa nature divine en nature humaine et vice versa. Dieu assume, par son Verbe, Jésus, une nature humaine à côté de sa nature divine, 2 natures unies en sa personnes sans qu'elles se mélangent et se confondent, sans qu'elle fusionne."

Interprétation libre mais je te l'accorde.
Qui était sur la croix Jésus homme ou Jésus Dieu?
Ou les 2 à la fois ?
Si c'est Jésus homme sacrifice insuffisant pour sauver l'humanité entière.
Si c'est Jésus Dieu ipso facto pas de sacrifice puisque Dieu ne meurt pas.
Si c'est les 2 a la fois pas de sacrifice car d'un côté insuffisant et de l'autre immortalité donc pas de résurrection.
En outre Jésus savait il qu'il allait ressusciter ?
Tu me diras oui entre autre avec la très bizarre prophétie de Jonas.
Dans ce cas se sachant Dieu comment peut il prétendre ressusciter puisqu'il sait que de part sa nature divine il ne peut pas mourir.
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 3:44

Je susciterez pour vous "un" prophète et vous l'écouterez.

Vous dites qu'il est Messie, mais qu'il n'est pas Dieu, qu'il est monté au Père et qu'il va revenir.

c'est quoi la suite...

en quoi, voulez-vous en venir ?


Comment fera t-on pour le reconnaître ?





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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 6:07

eric 420 a écrit:
Je susciterez pour vous "un" prophète et vous l'écouterez.

Vous dites qu'il est Messie, mais qu'il n'est pas Dieu, qu'il est monté au Père et qu'il va revenir.

c'est quoi la suite...

en quoi, voulez-vous en venir ?


Comment fera t-on pour le reconnaître ?





il viendra apres le faux messie , ce qui veut dire que le faux messie va apparaitre avant le vrai Messie.
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Petero

Petero



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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 7:47

A aucun moment Jésus ne proclame qu'il est Dieu, je dis bien a aucun moment.[/quote]
C'est ta liberté de refuser de voir la révélation que Jésus fait sur sa divinité, son unité ontologique avec Dieu Very Happy Tu es comme tous les musulmans qui à force de lire le Coran sont devenus totalement aveugles, sourds ; le Coran qui a posé des verrous sur leur esprit. Vous ressemblez aux juifs, vous qui nous rappelez que ce sont vos frères et dont Jésus parle ici :

13 15 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse. (Matthieu)

SalamPaix a écrit:
Ce sont les conciles des prêtres qui ont façonnés ces théorie bien après Jésus en incluant cette notion de fils de Dieu puis carrément de Dieu.
NON l'ami, tu fais erreur, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, de Jésus qui nous a fait connaître Dieu de l'intérieur, tel qu'il le connaît Lui-même, étant Dieu Lui-même avec son Père, le seul à connaître Dieu comme Dieu se connaît Lui-même :

10 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père (Jean) 11 27 Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. (Matthieu) 8 19 Ils lui disaient donc : "Où est ton Père?" Jésus répondit "Vous ne connaissez ni moi ni mon Père; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père."

C'est ce que Jésus confirme en répondant à son Apôtre qui lui dit "montre-nous le Père (Dieu)" :4 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!? (Jean)

SalamPaix a écrit:
Ce que tu dis là n'a aucun sens, tu tente d'expliquer ce que les plus érudits chrétiens ne peuvent pas expliquer. Jésus dit dans les évangiles plus de 70 fois qu'il est le fils de l'homme et seulement 13 fois qu'il est le fils de Dieu.
Ensuite il montre clairement ses limites humaines aux apôtres en leur rappelant que la vraie puissance c'est celle du Dieu très haut.
Il avait peur que les gens pensent que ses miracles venaient de lui même et se mettent a l'adorer.
On comprends maintenant les raisons de ses inquiétudes.
Jésus, en utilisant l'expression le Fils de l'homme pour montrer aux juifs qu'il est celui dont parlait le prophète Daniel :

" Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit » (Daniel 7, 13-14)

Dans cette vision nocturne qui lui ai donné, Daniel entrevoit quelqu'un (une personne), semblable à un fils d'homme, qui arrive sur les nuées des cieux. Pour les juifs, les nuées des cieux, c'est ce qui signifie la présence de Dieu. Les nuées des Cieux, c'est Dieu qui se rend présent. Ce quelqu'un de semblable à un fils d'homme, il est avec Dieu puisqu'il est porté par la nuée des cieux qui symbolisent la présence de Dieu. Ce fils d'homme, qui se trouve dans les nuées des Cieux, c'est à dire en Dieu, il s'avance vers l'ancien des jours. Cette vision que Daniel reçoit de Dieu, c'est celle du Messie que Dieu avait annoncé qu'il enverrait.

En s'attribuant ce titre de Fils de l'homme, Jésus désire nous renvoyer à cette vision ; il nous révèle qu'il est ce fils qui est semblable à un fils d'homme que Daniel a vu, arrivant sur les nuées des Cieux, venant de Dieu. Jésus en s'attribuant ce titre, nous révèle qu'il est le Messie de Dieu qui devait venir de Dieu. Et il le dira clairement : "Je suis sorti de Dieu, d'auprès du Père". Il veut nous montrer qu'il est pleinement Dieu et pleinement homme.

SalamPaix a écrit:
Il a faim, froid, peur est sujet aux angoisses, ne connait pas l'avenir, est tenté par le diable et sur la croix il appelle Dieu a l'aide. Pas son père il ne dit pas "aba lama sabaktani", il dit "Eloh lama sabaktani" Et tu voudrais nous faire croire que ceci est compatible avec Dieu?? Avoir la foi est une chose mais sans la raison....
Mais connais-tu Dieu en vérité, de l'intérieur pour savoir que Dieu ne peux pas s'incarner, devenir un homme par sa Parole ? Tu ne connais Dieu que par le Coran que Mohammed a dicté. Tu n'as aucune expérience de Dieu, tu n'es pas en Dieu pour le connaître comme jésus le connais. C'est en tant qu'homme que son Fils qui n'est qu'un seul Dieu avec Lui, est tenté, qu'il meurt sur la croix. C'est normal que Jésus dise à son Père, mon Dieu, car il est sa Parole incarnée. Tout en étant Lui-même Dieu avec son Père, il est engendré comme Parole divine par son Père. Son Père est pour Lui qui est devenu homme, son Dieu.

De plus, tu fais du nom "Dieu" que l'homme a donné à son créateur (Dieu), un nom propre de Dieu, alors que le nom propre de Dieu, qu'il nous révèle, c'est "Je Suis". Quand Dieu donne son Nom, il ne dit pas "mon Nom est Dieu", il dit "tu leur diras :"Je Suis m'envoie vers vous". C'est exactement le nom que s'attribue Jésus : "Si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés".

Jésus est bien le même que Celui qui s'est révélé à Moïse, par sa Parole en disant "Je Suis celui qui est" ou "qui suis". Very Happy 

SalamPaix a écrit:
Il n'y a pas plusieurs logiques. Il y'a la logique que Dieu t'a donné pour distinguer le vrai de faux.
Sinon ça devient mystique, il faut d'abord être initié puis comprendre.
D'abord être assisté par le Saint Esprit puis comprendre l'incompréhensible.
Je suis désolé mais ça ne fonctionne pas comme cela et Jésus l'a prouver plusieurs fois.
A chaque discussions qu'il avait avec les juifs ils leur demandaient de raisonner.
Sais-tu ce que veux dire le mot mystique ? Ce qui est mystique c'est ce qui fait partie des mystère de Dieu, c'est ce qui est du côté de Dieu, en Dieu et que l'homme ne peux percevoir avec ses sens, avec son intelligence, avec sa raison sans le secours de Dieu. Et c'est justement assisté de l'Esprit de Dieu que l'homme entre dans les mystères de Dieu :

13 11 "C'est que, répondit-il, à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, tandis qu'à ces gens-là cela n'a pas été donné. (Matthieu)

Grâce à l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité dont ils sont gratifiés, qui va devenir leur nouveau paraclet, le guide qui les accompagnera jusqu'à la fin du monde; l'Esprit de Jésus, les Apôtres, ceux qui sont appelés par Jésus pour devenir ses prophètes, ses envoyés, ces même Apôtres ou envoyés, entre dans la connaissance intime de Dieu grâce à l'Esprit même de Dieu qui leur fait connaître Dieu tel que Jésus le connaît, tel que Dieu se connaît Lui-même par Jésus son Verbe, sa Parole. Car c'est par son Verbe, sa Parole, Jésus, que Dieu depuis toute éternité, se dit à Lui-même "Je Suis", se dit l'Être qu'Il Est.

SalamPaix a écrit:
Et toi tu proposes de d'abord croire en un concept qui n'existe nulle part dans la bible puis seulement on va comprendre. Le paradis serait en définitive que pour les initiés. Pas très démocratique comme système....
Ce n'est pas un concept car un concept c'est une représentation humaine, c'est ce que l'homme se représente avec son intelligence. Il s'agit d'une révélation qui vient de l'extérieur de l'homme, qui vient de Dieu Lui-même. C'est Dieu qui montre à l'homme de manière intelligible en le soutenant avec son Esprit, la réalité de ce qu'il Est.

Le paradis est pour tous les hommes. Et c'est pour que les hommes qui entrent dans ce Paradis qui n'est autre que le Royaume de Dieu, des Cieux, puisse voir Dieu et le connaître comme Il se connaît Lui-même par son Fils, et qu'ils le connaissent comme son Fils le connaît parfaitement, que le Père et le Fils font don à ces hommes, de leur propre Esprit.

"En Jésus, il n'y a pas fusion de la nature divine et de la nature humaine. Dieu ne change pas sa nature divine en nature humaine et vice versa. Dieu assume, par son Verbe, Jésus, une nature humaine à côté de sa nature divine, 2 natures unies en sa personnes sans qu'elles se mélangent et se confondent, sans qu'elle fusionne."

SalamPaix a écrit:
Interprétation libre mais je te l'accorde.
Qui était sur la croix Jésus homme ou Jésus Dieu?
Ou les 2 à la fois ?
Il n'y avait pas 2 personnes sur la croix, 1 Jésus Dieu et 1 Jésus homme. Il n'y avait qu'une seul personne, Jésus qui était crucifié dans son humanité, PAS DANS SA DIVINITE. Seul le corps humain que Jésus, personne divine assumait, était crucifié, pas sa nature divine, pas son Esprit Saint qui est sa nature divine.

SalamPaix a écrit:
Si c'est Jésus homme sacrifice insuffisant pour sauver l'humanité entière.
Si c'est Jésus Dieu ipso facto pas de sacrifice puisque Dieu ne meurt pas.
C'est Jésus Dieu qui fait don de son humanité qui va ressuscité après avoir été divinisé, saisie totalement par son Esprit, pour être donnée aux hommes pour qu'ils vivent éternellement avec Dieu, dans son Royaume.

SalamPaix a écrit:
En outre Jésus savait il qu'il allait ressusciter ?
Oui car il l'a annoncé plusieurs fois à ses Apôtres.

SalamPaix a écrit:
Tu me diras oui entre autre avec la très bizarre prophétie de Jonas.
Dans ce cas se sachant Dieu comment peut il prétendre ressusciter puisqu'il sait que de part sa nature divine il ne peut pas mourir.
C'est avec sa nature humaine qu'il va ressusciter, c'est sa nature humaine qu'il va ressusciter.
[/quote]
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 8:55

...Avant que je réponde :


S'il vous plaît, SalamPaix et salomon :
pourriez-vous utiliser les fonctions de citation de l'interface du forum,

plutôt que de mettre entre guillemets les propos de votre interlocuteur, ou bien de les précéder de "je te cite" ?

Ce serait beaucoup plus lisible et compréhensible...


merci !
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 10:06

SalamPaix a écrit:
libremax a écrit:
"Pour les chrétiens, si Jésus hérite de la nature de Dieu, qui est unique, alors il ne devient pas "un dieu", mais il EST Dieu (il ne le devient pas). si non, il y a deux dieux.
Certains chrétiens ont confessé cela. C'était plus simple : il fallait sortir du monothéisme, Jésus était un 2eme Dieu. L'Eglise a vigoureusement combattu cette hérésie, parce qu'elle croit au Dieu de Moïse."


On est d'accord qu'il a deux entités. Si l'une hérite de l'autre on est en présence de 2 entités.
Les premiers chrétiens n'ont pas voulu sortir du monothéisme mais la confusion d'une telle théorie ne peut que les avoir amené a cette conclusion.
A quelle moment Jésus passe t'il de sa nature humaine a sa nature de divine?
Nous sommes d'accord, parce que le mot "entités" est très vague. Pour les chrétiens, ces entités sont des "Personnes", mot qu'on pourrait traduire par "relations".
Jésus ne passe jamais d'une nature à une autre : il a les deux natures à tout moment.

Citation :
"C'est en effet une vision des choses absolument inconciliable avec la foi juive.
Jésus étant divin, les chrétiens sont forcés de comprendre que Dieu est une relation d'amour entre le Fils et le Père, réunis dans une telle communion qu'ils sont un seul Dieu."

Quand tu dis "forcés de comprendre" tu veux dire contre toute logique?
Personne ne nie la relation d'amour qui existe entre Dieu et Jésus (psl) ou d'ailleurs tous les messagers.
Nous musulmans le professons.
Ce que nous réfutons c'est ce lien d'amour qui se transforme en fusion et qui fait passer un homme pour un Dieu.
Nous pensons que Dieu est incompatible avec ce concept.
Quand je dis "forcés de comprendre", c'est contre une idée préconçue de Dieu.
Il y a une logique à la Trinité. Ce n'est pas n'importe quelle logique, voilà tout.

Ce n'est pas l'amour entre le Père et Jésus qui nous fait comprendre que Jésus est divin : c'est ce que Jésus dit, et ce qu'il fait, en premier lieu.
On comprend ensuite que leur relation est une relation d'amour.

salampaix a écrit:
libremax a écrit:
salampaix a écrit:
En outre juste une petite question.
Peux tu nous expliquer pourquoi les pères de l'église depuis 2000 ans dise de Jésus qu'il est fils de Dieu ENGENDRE mais pas créé??
Oui : cela signifie que le Fils reçoit tout du Père, éternellement.
Deux images pour l'approcher :
Imaginons que le Père a un "miroir" de toute éternité, mais un miroir si parfait, si complet, que le reflet est vivant : le Fils est le reflet du Père.
Imaginons une source et une fontaine. L'eau coule de la source, elle jaillit dans une fontaine. L'une engendre l'autre, mais c'est la même eau.

Dieu est l'amour éternel du Père pour le Fils, amour que lui rend le Fils, dans une communion qui fait jaillir l'Esprit Saint."
Ce que tu expliques là est très beau a lire et très éloquent mais concerne toute la création de Dieu pas seulement Jésus (psl).
Nous jaillissons tous de Dieu, nous avons tous son souffle en où et avons tous hérités de quelques uns de ces attributs diminués a notre condition humaine.
Ne sommes nous pas généreux, miséricordieux, aimable, doux, affectueux.....
Autant d'attributs qui font partie de l'essence divine mais qu'il nous a insufflé.
Si vous voulez. Mes images ont leur limite, mais si je reprend leur logique à ce qu'elles auraient dû exprimer à propos de la Création, et non plus de la Trinité, il faudrait voir la source d'eau qui fasse jaillir une autre eau dans la fontaine que la sienne : nous provenons de Dieu, puisqu'il est à notre origine, mais nous ne sommes pas Dieu.
Nous partageons avec Lui ses attributs, mais uniquement dans la mesure où nous le voulons, où nous désirons nous soumettre à Lui, à Le prendre pour modèle.

Et quoi qu'il en soit, Dieu n'a pas créé le monde par nous,
nous ne jugeons pas nos semblables à la fin des temps,
nous ne ressusciterons pas les morts pour leur donner la vie éternelle.
Or, Jésus, si.

Dieu nous insuffle un esprit, qui nous fait "à son image". Mais nous restons imparfaits.
Jésus est parfait : il est le Verbe de Dieu Lui-même !



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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 11:35

Salomon a écrit:
je te rèpond Libremax tu d'adresse a un être humain en Français ,cette langue défini les mots donc quand tu me déclare que Jésus(psl) est le fils de Dieu au sens propre cela signifie que Jésus(psl) est l'enfant de Dieu puis quand tu précise cette filiation par le verbe engendré cela correspond a la procréation .Marie (psl) a pour fils au sens propre Jésus(psl) ,Dieu a pour fils au sens propre Jésus(psl) cela crée un couple Dieu et Marie(psl) sont époux car Dieu a interdit la fornication ....Jésus(psl) naquit du ventre de sa mère .............donc quand tu utilise des mots ,des formules libremax il faut assumer les conséquences que cela entraîne sur ta croyance ou alors trouve une autre formule pour définir Jésus(psl), ne dis plus qui l'est le fils de Dieu au sens propre engendré par Dieu de Marie(psl) ...la procréation  est le mécanisme qui crée une filiation de nature ....Jésus(psl) a un corps physique par la cause de sa Mère Marie(psl) l’âme de Jésus n'a pas de cause Dieu l'a crée sans cause comme mon âme

Je ne sais pas ce que signifie l'expression "depuis toute éternité"

Je pensais que vous vous étiez déjà rendu compte que le vocabulaire théologique emprunte au langage usuel des termes qui s'en trouvent inévitablement réorientés. Tenez, un exemple : voyez toutes les définitions habituelles que l'on donne au mot "vie". Si on les prend pour absolues, alors il faut conclure que Dieu n'est pas "vivant". en effet, la vie est toujours présentée comme le cycle de naissance, d'alimentation, de reproduction et de mort. aucun de ces termes ne concerne Dieu : Dieu n'est donc pas vivant? Si, bien sûr.

De même, la théologie chrétienne a conservé les termes de "Fils" et de "Père" concernant la relation entre ces deux Personnes de la Trinité, d'abord parce que ce sont les mots de Jésus, et aussi parce que c'est l'analogie la plus fidèle à cette relation : celle d'une "transmission naturelle". Nous disons que Jésus est Fils au sens propre, par opposition au sens figuré, qui impliquerait que cette transmission ne serait que partielle.
La procréation n'est pas du tout le seul mécanisme qui crée la filiation. Il peut y avoir des filiations réelles sans aucune procréation : par exemple, en cas d'adoption. Enfin, le fait de procréer, c'est à dire de procéder à l'acte de reproduction, est loin d'être le seul "mécanisme" à entrer en ligne de compte dans la filiation. Certaines procréation ne font pas pour autant une filiation vraie.

La maternité de Marie est d'un autre ordre : Marie transmet la nature humaine de Jésus, et non sa nature divine. Elle ne forme pas un couple avec Dieu. Il faut réellement écarter toute idée d'un dieu qui s'unirait à une femme. Ceci est ne approximation grossière, qui réduit évidemment la foi chrétienne au paganisme. Mais ça n'a rien de commun.


"depuis toute éternité" peut se comprendre comme "depuis toujours". Appliqué à Dieu, cela signifie que ce qui est dit n'a pas de début ni de fin.


Citation :
je te rèpond Le Coran se trompe quand tu déclare que Jésus(psl) est le Fils de Dieu au sens propre engendré par Dieu via le corps de Marie(psl)? le Coran ne fait que traduire l'intitulé de ta croyance .......... Prenons une situation une mère a eu un enfant mais elle ne s'est pas qui est le père un jours une émission est organisé pour retrouver le Père de l'enfant ,la mère et l'enfant sont sur le plateau télé et un homme entre et il déclare au public cette enfant est le mien au sens propre je l'ai engendré de cette femme .......que vont penser les spectateurs de cette révélation? toi par exemple si tu étais dans ce public quelle conclusion en tirais tu ?



J'en conclurais que cet homme a couché un jour avec cette femme, qu'il est parti sans laisser d'adresse, qu'elle a dû coucher avec d'autres hommes de façon à ne pas savoir qui était, finalement, le père...
Cela dit, Je ne dirais pas pour autant qu'il "s'est donné un enfant". Mais c'est bien sur cette formulation, que je critique le coran.
Les chrétiens ne croient pas que Dieu se soit "uni à une femme" pour donner naissance à un enfant.



Citation :
je te répond il n'a pas d'enfant pourtant il a un  fils au sens propre qui l'a engendré du corps de Marie(psl) la mère de Jésus(psl)................

Attention : ici, vous ne dites pas la foi des chrétiens.
Le Père a un Fils au sens propre, oui, mais pas pour autant au sens d'une paternité humaine.
Il ne l'engendre pas du corps de Marie. Le Père engendre le Fils de toute éternité.


Citation :
Dieu crée pour son bon plaisir et par miséricorde et bonté ....Dieu nous a donner la vie  ...que le tout puissant soit loué pour ceci

Sans doute. Mais Il crée par miséricorde et bonté envers qui ?
Envers les hommes ?
Pourquoi créerait-Il par miséricorde pour eux, puisque c'est Lui qui les crée ?



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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 14:06

je te cite"Je pensais que vous vous étiez déjà rendu compte que le vocabulaire théologique emprunte au langage usuel des termes qui s'en trouvent inévitablement réorientés. Tenez, un exemple : voyez toutes les définitions habituelles que l'on donne au mot "vie". Si on les prend pour absolues, alors il faut conclure que Dieu n'est pas "vivant". en effet, la vie est toujours présentée comme le cycle de naissance, d'alimentation, de reproduction et de mort. aucun de ces termes ne concerne Dieu : Dieu n'est donc pas vivant? Si, bien sûr


Je te répond.... la formule "fils de Dieu au sens propre" n'existe pas dans la Bible a partir de l'expression "fils de Dieu" qui elle figure dans la Bible je t'ai demandé son interprétation et tu as déclaré que cela signifié "fils de dieu au sens propre" personne t'a obligé a donner cette définition mais tu dois assumer les conséquences que cela entraîne sur ta foi .Tu assume ton interprétation mais tu n'assume pas les conséquences car cela est inconcevable pour toi d'admettre que Dieu a eu un enfant de Marie(psl) ....nous Musulmans n'admettons ni ton interprétation de "fils de Dieu" ni les conséquences ......nous sommes cohérent alors que toi non tu admet l'interprétation mais pas les conséquences


je te cite "La procréation n'est pas du tout le seul mécanisme qui crée la filiation. Il peut y avoir des filiations réelles sans aucune procréation : par exemple, en cas d'adoption. Enfin, le fait de procréer, c'est à dire de procéder à l'acte de reproduction, est loin d'être le seul "mécanisme" à entrer en ligne de compte dans la filiation. Certaines procréation ne font pas pour autant une filiation vraie

je te répond l'adoption n'est pas une filiation physique mais affective .....Ton Dieu a procrée d'une façon divine Jésus(psl) de Marie (psl) je ne fais que traduire ton interprétation de fils de Dieu


je te cite "La maternité de Marie est d'un autre ordre : Marie transmet la nature humaine de Jésus, et non sa nature divine. Elle ne forme pas un couple avec Dieu. Il faut réellement écarter toute idée d'un dieu qui s'unirait à une femme. Ceci est ne approximation grossière, qui réduit évidemment la foi chrétienne au paganisme. Mais ça n'a rien de commun.


Ma mère et mon Père m'ont  transmis ma nature humaine ils sont la cause   Dieu  m'a transmis mon âme sans intermédiaire ........ ne nous demande point d'écarter toute idée que Marie(pls) et Dieu forme un couple quand en même temps  tu déclare que Jésus(psl) est le fils de dieu au sens propre et également le fils de Marie(psl) au sens propre ...quand tu auras cessé de dire que Jésus(psl) est le fils de Dieu au sens propre on cessera de dire que ta foi fait de Dieu et Marie(psl) un couple tout le monde  sait que c'est un blasphème mais le blasphème engendre le blasphème ......c'est ton interprétation de fils de Dieu qui a engendré tout ses blasphèmes ......


je te cite "J'en conclurais que cet homme a couché un jour avec cette femme, qu'il est parti sans laisser d'adresse, qu'elle a dû coucher avec d'autres hommes de façon à ne pas savoir qui était, finalement, le père...
Cela dit, Je ne dirais pas pour autant qu'il "s'est donné un enfant". Mais c'est bien sur cette formulation, que je critique le coran.
Les chrétiens ne croient pas que Dieu se soit "uni à une femme" pour donner naissance à un enfant.



donc tu comprend pourquoi nous avons conclu que ton Dieu a procrée avec Marie(psl) car en utilisant ton vocabulaire que tu as utilisé pour Jésus(psl) tu as traduit que l'homme avait procrée avec cette femme ....... que dis le Coran sur ta foi? ce que tu viens de dire pour cette homme il a  eu un enfant d'une femme ........... les Chrétiens ne croient pas que dieu se soit uni a une femme pour donner naissance a un enfant ?mais tu déclare que cette enfant est le fils au sens propre de Dieu et de Marie(psl)     aucune cohérence  intellectuel......... pourquoi tu ne dis pas tout simplement que Dieu a crée Jésus(psl) de Marie(psl) ....... Dieu a crée Adam(pls) sans père ni mère .......vous voulez pas admettre que Dieu a crée Jésus(psl) alors vous faites dire au mots engendré ce qu'il ne dit pas ...... le pire c'est que ta foi trinitaire déclare que le fils est Dieu dis nous comment Dieu peut engendré Dieu?.............

Les Chrétiens comprendront quand tu auras cité un verset ou il est dit que Dieu a engendré Jésus(psl)  peux tu citer ce verset stp ce verset existe libremax



je te cite Attention : ici, vous ne dites pas la foi des chrétiens.
Le Père a un Fils au sens propre, oui, mais pas pour autant au sens d'une paternité humaine.
Il ne l'engendre pas du corps de Marie. Le Père engendre le Fils de toute éternité.





une paternité au sens divin mais sa reste une paternité .......il ne l'a pas engendré du corps de Marie(psl) ? Jésus(psl) est apparu sur terre par quelle biais ?



je te cite Sans doute. Mais Il crée par miséricorde et bonté envers qui ?
Envers les hommes ?
Pourquoi créerait-Il par miséricorde pour eux, puisque c'est Lui qui les crée ?


Dieu n'était pas obliger de nous crée car il se suffit a lui même donc par sa miséricorde,bonté ils nous a a crée moi je suis content d'existé ..et je remercie le seigneur ...........si Dieu n'avait pas été clément et rempli d'amour je ne serais pas la .........
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 15:12

cher salomon, merci pour votre effort de présentation, mais l'icône à utiliser pour les citations est celle qui représente une petite bulle de bandes dessinées.
Elle place le texte entre deux balises:
Code:
[quote] et [/quote]

Citation :
Je te répond.... la formule "fils de Dieu au sens propre" n'existe pas dans la Bible a partir de l'expression "fils de Dieu" qui elle figure dans la Bible je t'ai demandé son interprétation et tu as déclaré que cela signifié "fils de dieu au sens propre" personne t'a obligé a donner cette définition mais tu dois assumer les conséquences que cela entraîne sur ta foi .Tu assume ton interprétation mais tu n'assume pas les conséquences car cela est inconcevable pour toi d'admettre que Dieu a eu un enfant de Marie(psl) ....nous Musulmans n'admettons ni ton interprétation de "fils de Dieu" ni les conséquences ......nous sommes cohérent alors que toi non tu admet l'interprétation mais pas les conséquences
Vous savez, nous parlons ici de "sens propre" parce que c'est vous qui refusez d'y voir autre chose qu'une "métaphore".
C'est vrai, que la Bible ne parle pas de "sens propre". Elle est beaucoup plus directe. Elle dit que le Verbe est Dieu, et que Jésus est dans le Père et le Père en Jésus. Là, au moins, les choses sont claires.
La Bible dit bien que Dieu est vivant, non ? Regardez les définitions de "vivant" et de "vie". Le discours théologique est toujours obligé d'utiliser des mots qui, à l'origine, n'ont absolument rien de divin.
Si pour vous, avoir un fils au sens propre se réduit à l'acte de procréer, alors je peux tout à fait vous dire que Dieu n'a pas de fils au sens propre, ça ne me crée pas de problème.



Citation :
je te répond l'adoption n'est pas une filiation physique mais affective .....Ton Dieu a procrée d'une façon divine Jésus(psl) de Marie (psl) je ne fais que traduire ton interprétation de fils de Dieu



Vous réduisez la filiation, qui est une merveille de l'humanité, à un phénomène physique. Vous voulez nous voir croire à une abomination.
Vous refusez tout ce que je vous dis.
Je ne suis pas sûr que mes réponses vous intéressent.
Qu'attendez-vous de notre échange?


Citation :
Ma mère et mon Père m'ont  transmis ma nature humaine ils sont la cause   Dieu  m'a transmis mon âme sans intermédiaire ........ ne nous demande point d'écarter toute idée que Marie(pls) et Dieu forme un couple quand en même temps  tu déclare que Jésus(psl) est le fils de dieu au sens propre et également le fils de Marie(psl) au sens propre ...quand tu auras cessé de dire que Jésus(psl) est le fils de Dieu au sens propre on cessera de dire que ta foi fait de Dieu et Marie(psl) un couple  tout le monde  sait que c'est  un blasphème mais le blasphème engendre le blasphème ......c'est ton interprétation de fils de Dieu qui a engendré tout ses blasphèmes ......
Mais , le problème est que vous vous accrochez à la pseudo-idée que "avoir un fils au sens propre", ça veut dire uniquement procréer, et pire, vous vous accrochez à l'idée que c'est ce que nous devons croire... En bref, vous me dites ce que je dois croire, pour pouvoir le critiquer : mais non, je ne crois pas ce que vous me dites de croire..
Mon interprétation de "Fils de Dieu" n'est pas celle de "produit de la procréation de Dieu".
Pour autant, c'est autre chose qu'une métaphore. C'est quelque chose qui est propre à Dieu.


Citation :
donc tu comprend pourquoi nous avons conclu que ton Dieu a procrée avec Marie(psl) car en utilisant ton vocabulaire que tu as utilisé pour Jésus(psl) tu as traduit que l'homme avait procrée avec cette femme ....... que dis le Coran sur ta foi? ce que tu viens de dire pour cette homme il a  eu un enfant d'une femme ........... les Chrétiens ne croient pas que dieu se soit uni a une femme pour donner naissance a un enfant ?mais tu déclare que cette enfant est le fils au sens propre de Dieu et de Marie(psl)     aucune cohérence  intellectuel......... pourquoi tu ne dis pas tout simplement que Dieu a crée Jésus(psl) de Marie(psl) ....... Dieu a crée Adam(pls) sans père ni mère .......vous voulez pas admettre que Dieu a crée Jésus(psl) alors vous faites dire au mots engendré ce qu'il ne dit pas ...... le pire c'est que ta foi trinitaire déclare que le fils est Dieu dis nous comment Dieu peut engendré Dieu?.............

Eh bien non, je ne comprends pas. A moins, comme je vous le disais, que vous refusiez que nous donnions un sens particulier à ce vocabulaire, qui n'est pas celui de la procréation.
Ce qui est très étonnant, parce qu'en civilisation juive, un fils adoptif est fils au même titre qu'un fils biologique.
Vous fermez vos oreilles pour pouvoir nous critiquer : vous êtes ici le type même de la prophétie d'Isaïe.

Dans le Christ, il y a deux natures : une nature divine, que Dieu ne crée pas.
Une nature humaine, que Dieu crée. Jésus de Nazareth, fils de Marie, Dieu l'a créé.
Le Fils, incarné dans le sein de Marie en la personne de Jésus, est Dieu incréé.


Citation :
Les Chrétiens comprendront quand tu auras cité un verset ou il est dit que Dieu a engendré Jésus(psl)  peux tu citer ce verset stp ce verset existe libremax


Allez, dites-le nous, ce verset, et faites votre démo, je vous en prie.


Citation :
une paternité au sens divin mais sa reste une paternité .......il ne l'a pas engendré du corps de Marie(psl) ? Jésus(psl) est apparu sur terre par quelle biais ?
L'homme Jésus, né de Marie, est créé.
Le Fils incarné en Jésus est engendré éternellement du Père, pas de la Vierge Marie.



Citation :
je te cite Sans doute. Mais Il crée par miséricorde et bonté envers qui ?
Envers les hommes ?
Pourquoi créerait-Il par miséricorde pour eux, puisque c'est Lui qui les crée ?


Dieu n'était pas obliger de nous crée car il se suffit a lui même donc par sa miséricorde,bonté ils nous a a crée moi je suis content d'existé ..et je remercie le seigneur ...........si Dieu n'avait pas été clément et rempli d'amour je ne serais pas la .........


Il y a donc de la miséricorde et de la bonté en Dieu, qui Le font créer.
Or, s'Il n'a besoin de rien, en quoi la bonté et la miséricorde devraient Le pousser à créer ?
Cela voudrait dire qu'Il a besoin d'autrui pour accomplir Sa bonté.

Alors Dieu n'est plus parfait, puisqu'il a besoin.



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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 15:55

libremax oui merci pour tes conseils pour les citations mais pour moi sa bug a chaque fois


je te cite "Si pour vous, avoir un fils au sens propre se réduit à l'acte de procréer, alors je peux tout à fait vous dire que Dieu n'a pas de fils au sens propre, ça ne me crée pas de problème.


Pas que pour nous pour tout ceux qui comprennent le Français donc donne nous une autre interprétation de fils de Dieu  


je te cite "t=Arial Black]]Vous réduisez la filiation, qui est une merveille de l'humanité, à un phénomène physique. Vous voulez nous voir croire à une abomination. [/color]

c'est un fait la filiation se crée par le physique puis tu peux par la suite modifier ce mécanisme par la Loi en créant le statut de fils par adoption ....un fils adoptif n'aurait jamais pour filiation physique celle de ses parents adoptif  

je te cite Mais , le problème est que vous vous accrochez à la pseudo-idée que "avoir un fils au sens propre", ça veut dire uniquement procréer, et pire, vous vous accrochez à l'idée que c'est ce que nous devons croire.

avoir un fils au sens  propre signifie acte de procréation ce n'est pas une idée mais un fait .... un fils adoptif n'est pas un fils issu de la filiation de ses parents qui l'ont adoptés .....un statut n'est pas une nature



je te cite "Ce qui est très étonnant, parce qu'en civilisation juive, un fils adoptif est fils au même titre qu'un fils biologique.
Vous fermez vos oreilles pour pouvoir nous critiquer : vous êtes ici le type même de la prophétie d'Isaïe.


dans la civilisation Juive un fils adoptif possède le même statut q'un fils biologique mais pas la même nature ..... ils n'auront jamais les même parents biologique cela ne sert a rien de se voiler la face ou de [......] aux enfants

je te cite Dans le Christ, il y a deux natures : une nature divine, que Dieu ne crée pas.
Une nature humaine, que Dieu crée. Jésus de Nazareth, fils de Marie, Dieu l'a créé.
Le Fils, incarné dans le sein de Marie en la personne de Jésus, est Dieu incréé.



Jésus(psl) a deux natures qui cohabitent ?dis nous comment Jésus(psl) peut a la fois être limité et illimitée ?


je te cite Allez, dites-le nous, ce verset, et faites votre démo, je vous en prie



Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

ce verset a été révélé a David (psl)  certains Chrétiens assimilent ce verset a Jéssu(psl) sachant que ce dernier n'a jamais régner sur le trône de David(psl) ....David(psl) a quelle age quand Dieu lui décrété cela?



je te cite"L'homme Jésus, né de Marie, est créé.
Le Fils incarné en Jésus est engendré éternellement du Père, pas de la Vierge Marie.


explique nous ce que signifie engendré



je te cite"l y a donc de la miséricorde et de la bonté en Dieu, qui Le font créer.
Or, s'Il n'a besoin de rien, en quoi la bonté et la miséricorde devraient Le pousser à créer ?
Cela voudrait dire qu'Il a besoin d'autrui pour accomplir Sa bonté.

Alors Dieu n'est plus parfait, puisqu'il a besoin.




ses attributs sont ainsi tu ne peux pas empêcher a Dieu d’être clément et bon ........ et j'avais préciser aussi pour son bon plaisir car Dieu dans le Coran nous enseigne "Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent"  malgré cela il a honoré l'humain

Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures } [ Sourate 17 - Verset 70 ]
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 16:20

Le Seigneur dit au Seigneur

Le Seigneur = 1

Dit (parole) = 1

au Seigneur = 1

Ils sont trois mais ne font qu'Un. (pouvez vous expliquer vous qui savez détruire)


Pourquoi devons nous appeler Dieu, notre SEIGNEUR ?

vous entrerez prendre possession du pays que vous donne le SEIGNEUR, le Dieu de vos pères.

je veux que tu saches que c'est le SEIGNEUR qui est Dieu.
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 16:24

Curiousmuslim dit:

il viendra apres le faux messie , ce qui veut dire que le faux messie va apparaitre avant le vrai Messie.


Donc selon votre logique de deux lignes, il ne reste plus rien qu'a attendre.

Bizarre que vous avez tant de choses a dire, pour détruire l'évangile de Jésus
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:06

eric 420 a écrit:
Le Seigneur dit au Seigneur

Le Seigneur = 1

Dit (parole) = 1

au Seigneur = 1

Ils sont trois mais ne font qu'Un. (pouvez vous expliquer vous qui savez détruire)


Pourquoi devons nous appeler Dieu, notre SEIGNEUR ?

vous entrerez prendre possession du pays que vous donne le SEIGNEUR, le Dieu de vos pères.

je veux que tu saches que c'est le SEIGNEUR qui est Dieu.
quand ils sont trois ils ne sont plus un c'est pourtant simple a comprendre


si tu pouvais matérialiser le père ,le fils et le saint esprit en colombe par ex et que tu les exposé sur un arbre tu compterais trois colombes d'essence divine et pas une ..............peu importe si ses colombes a la base ne font qu'une sur l'arbre elle sont 3  et nier ce fait est ridicule..... tu pourrais te prosterner devant chacune des colombes car les 3 sont ton Dieu trinitaire ...... quand les colombes sur l'arbre parle entre elle en réalité ton Dieu se parle a lui même ceci est absurde
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:12

Non salomon

La parole est "en" Dieu

Dieu et sa parole, donc pour toi il sont deux

Y a dieu et sa parole , Qui doit on écouté, Dieu ou sa parole
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:20

eric 420 a écrit:
Non salomon

La parole est "en" Dieu  

Dieu et sa parole, donc pour toi il sont deux

Y a dieu et sa parole , Qui doit on écouté, Dieu ou sa parole
Tu crois en la trinité?

dire que la parole est en Dieu n'a pas de sens car Dieu n'est pas un contenant tu as une image matérialisé de Dieu voila pourquoi tu te trompes ...Dieu n'a pas de semblable et personne ne sait comment est Dieu .......
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:24

La parole et le seigneur (y sont tu deux ,ou y sont un)

Le Seigneur dit au Seigneur

1 - Le Seigneur
2- la parole du seigneur
3- celui qui représente le seigneur ( au lieu d'un buisson)

Selon toi, le buisson était-il Dieu?


Personne ne sait comment est Dieu,chez les musulman d'accord

Les Chrétiens, on sait qu'il est infiniment grand.

On doit-être en Lui.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:28

eric 420 a écrit:
La parole et le seigneur (y sont tu deux ,ou y sont un)

Le Seigneur dit au Seigneur

1 - Le Seigneur
2- la parole du seigneur
3- celui qui représente le seigneur ( au lieu d'un buisson)

Selon toi, le buisson était-il Dieu?

est tu trinitaire ? le buisson est un ange et non Dieu


eric 420 a écrit:
Personne ne sait comment est Dieu,chez les musulman d'accord

Les Chrétiens, on sait qu'il est infiniment grand.

On doit-être en Lui.

arrête de faire semblant de ne pas comprendre quand je t"ai dit que personne ne sait comment est Dieu c'était au sens de la perception visuel et non au sens de ses attributs on sait que Dieu est infiniment grand ...........je répondais a ta formule "la parole est en Dieu"  Dieu n'étant pas un contenant tu ne peux pas dire que sa parole est en lui .....
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:30

On doit écouté l'Ange ou Dieu ?

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:32

eric 420 a écrit:
On doit écouté l'Ange ou Dieu ?

l'ange n'est que l'ambassadeur de Dieu ,son intermédiaire donc quand tu écoute l'ange tu écoute Dieu
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:33

Tu suis pas Salomon

Dieu est infiniment grand

Connais tu un contenant infiniment grand, Ou ca ?
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:35

eric 420 a écrit:
Tu suis pas Salomon

Dieu est infiniment grand

Connais tu un contenant infiniment grand, Ou ca ?
ne joue pas avec moi c'est toi qui a dit que la parole est "EN" Dieu

des contenants j'en connais j'ai 4 casseroles a la maison mais elles ne sont pas infiniment grande
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:37

Salomon tu dit:

l'ange n'est que l'ambassadeur de Dieu ,son intermédiaire donc quand tu écoute l'ange tu écoute Dieu.

C'est la même chose que Jésus, Il est "LE PREMIER" ambassadeur


Pourquoi comparez Dieu a un contenant ?

Dieu est infiniment grand, ou est sa parole ?
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:39

eric 420 a écrit:
Salomon tu dit:

l'ange n'est que l'ambassadeur de Dieu ,son intermédiaire donc quand tu écoute l'ange tu écoute Dieu.

C'est la même chose que Jésus, Il est "LE PREMIER" ambassadeur

c'est bien que tu reconnaisse qu'il a le statut d'ambassadeur


eric 420 a écrit:
Pourquoi comparez Dieu a un contenant ?

Dieu est infiniment grand, ou est sa parole ?

c'est toi qui a dit la parole est en Dieu assume

tu n'a pas a diviser Dieu en plusieurs morceaux ..... la parole  de Dieu provient de Dieu elle n'est pas localisable car Dieu est en dehors de notre espace temps et matériel sa présence est partout mais Dieu en tant que tel est en dehors de notre système
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:41

LE PREMIER
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:45

eric 420 a écrit:
LE PREMIER
si cela te fait plaisir pas de soucis déjà que tu as renier que Jésus(psl) est Dieu c'est déjà sa après que tu veuille que Jésus(psl) soit le premier des ambassadeurs de DIEU si cela te fais plaisir ...en Islam nous ne faisons point de concurrence entre les ambassadeurs de Dieu c'est un sujet secondaire
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:45

donc selon ta théorie, Il n'est pas infiniment grand

Il est comme un contenant dans la ciel, de la ou tu le compare.

Non, non très cher Dieu est en toi comme tu es en Lui


Jésus est LE PREMIER, mais cela ne veut pas dire qu'Il est comme les autres ambassadeur.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:47

eric 420 a écrit:
donc selon ta théorie, Il n'est pas infiniment grand

Il est comme un contenant dans la ciel, de la ou tu le compare.

Non, non très cher Dieu est en toi comme tu es en Lui

selon ta théorie pas la mienne .....


eric 420 a écrit:
Jésus est LE PREMIER, mais cela ne veut pas dire qu'Il est comme les autres ambassadeur.

le premier pour nous c'est pas important c'est secondaire ce qui compte c'est que tu lui donne un statut d'ambassadeur de Dieu
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:49

Non, ma théorie est que Dieu est infini, donc partout

Toi tu le dis infini, mais pas partout, juste ou sa te tente.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 17:55

eric 420 a écrit:
Non, ma théorie est que Dieu est infini, donc partout

Toi tu le dis infini, mais pas partout, juste ou sa te tente.
sa présence est partout mais Dieu n'est pas localisable dans notre espace temps et géographique
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eric 420





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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 18:10

tu dis:
sa présence est partout mais Dieu n'est pas localisable dans notre espace temps et géographique


C'est ce que disent les musulman.
Pour nous, Il est facilement localisable, Il est partout dans notre espace temps et géographique.


tu dis:
le premier pour nous c'est pas important c'est secondaire ce qui compte c'est que tu lui donne un statut d'ambassadeur de Dieu

Pour nous, c'est cela qui fait TOUTE la différence.

Puisque tu te dois d'écouter LE PREMIER.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:34

eric 420 a écrit:
tu dis:
sa présence est partout mais Dieu n'est pas localisable dans notre espace temps et géographique


C'est ce que disent les musulman.
Pour nous, Il est facilement localisable, Il est partout dans notre espace temps et géographique.


tu dis:
le premier pour nous c'est pas important c'est secondaire ce qui compte c'est que tu lui donne un statut d'ambassadeur de Dieu

Pour nous, c'est cela qui fait TOUTE la différence.

Puisque tu te dois d'écouter LE PREMIER.
dis nous ou est Dieu tu déclare qu'il est partout dans notre espace temps et géographique donc il cesse d’être Dieu ....... sa présence au sens de sa volonté est partout mais Dieu en tant que tel n'est pas localisable pour qu'il soit localisable sa nature doit faire parti du temps mais sa nature est incréé Dieu est en dehors tu temps et de l'espace ..l’incréé est un mystère


Pour toi c'est cela qui fait toute la différence pour l'Islam le fait que tu déclare que Jésus(psl) est le plus grand des ambassadeurs de Dieu est secondaire cette parole ne fait pas de toi un mécréant en Islam ........
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 19:35

Quel bug avez-vous avec les quote, salomon ? Que se passe-t-il exactement ?


Citation :
je te cite "Si pour vous, avoir un fils au sens propre se réduit à l'acte de procréer, alors je peux tout à fait vous dire que Dieu n'a pas de fils au sens propre, ça ne me crée pas de problème


Pas que pour nous pour tout ceux qui comprennent le Français donc donne nous une autre interprétation de fils de Dieu


Pour les chrétiens, Jésus est Fils de Dieu en ceci que Dieu lui donne tout ce qu'il a et tout ce qu'il est.


Citation :
je te cite "Ce qui est très étonnant, parce qu'en civilisation juive, un fils adoptif est fils au même titre qu'un fils biologique.
Vous fermez vos oreilles pour pouvoir nous critiquer : vous êtes ici le type même de la prophétie d'Isaïe.


dans la civilisation Juive un fils adoptif possède le même statut q'un fils biologique mais pas la même nature ..... ils n'auront jamais les même parents biologique cela ne sert a rien de se voiler la face ou de [......] aux enfants
Ah bon, ça alors ; alors si j'adopte un enfant, il n'aura pas la même nature que moi ?


Citation :
Jésus(psl) a deux natures qui cohabitent ?dis nous comment Jésus(psl) peut a la fois être limité et illimitée ?
Je ne sais pas comment ça se peut (je vous renvoie aux questions sur le comment Dieu peut être sans début ni fin, comment il peut créer, etc.).
Je peux juste vous dire que l'illimité de Dieu est invisible pour l'homme, et que ce qui est limité ne l'est que pour nos yeux. donc, ça ne pose pas forcément de problème.


Citation :
Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.

ce verset a été révélé a David (psl) certains Chrétiens assimilent ce verset a Jéssu(psl) sachant que ce dernier n'a jamais régner sur le trône de David(psl) ....David(psl) a quelle age quand Dieu lui décrété cela?
Je ne sais pas comment on vous a "assimilé" ce verset à Jésus. Il ne concernait pas Jésus, mais David. En revanche, le début de ce verset est redit par la voix qui vient du ciel au baptême de Jésus et à sa transfiguration : "Tu es mon Fils bien-aimé". Il se poursuit par "En toi, j'ai mis tout mon plaisir" et "Ecoutez-le".



Citation :
je te cite"L'homme Jésus, né de Marie, est créé.
Le Fils incarné en Jésus est engendré éternellement du Père, pas de la Vierge Marie.


explique nous ce que signifie engendré
Dans le cadre de la Trinité, "Engendré" signifie : "reçoit tout ce qu'il a et tout ce qu'il est de".



Citation :
je te cite"l y a donc de la miséricorde et de la bonté en Dieu, qui Le font créer.
Or, s'Il n'a besoin de rien, en quoi la bonté et la miséricorde devraient Le pousser à créer ?
Cela voudrait dire qu'Il a besoin d'autrui pour accomplir Sa bonté.

Alors Dieu n'est plus parfait, puisqu'il a besoin.


ses attributs sont ainsi tu ne peux pas empêcher a Dieu d’être clément et bon ........ et j'avais préciser aussi pour son bon plaisir car Dieu dans le Coran nous enseigne "Je n'ai créé les Djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent" malgré cela il a honoré l'humain
Je ne veux rien empêcher : je désire seulement comprendre.
Et à ma question, encore une fois, vous ne savez pas répondre, même si vous n'acceptez pas de me le dire.

Pour nous chrétiens, Dieu crée par amour, non pas parce qu'il a besoin d'êtres à aimer, mais parce que c'est sa nature d'aimer, et que c'est en cet amour que réside Sa perfection absolue.



_

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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 12 EmptyLun 4 Nov 2013 - 20:09

Salomon a écrit:
dans la civilisation Juive un fils adoptif possède le même statut q'un fils biologique mais pas la même nature
fourirel  Un fils biologique, il hérite de la nature de son père, et elle s'appelle comment : "la nature humaine", un homme engendre un homme. Depuis quand un fils adoptif ne passède pas la nature humaine, n'est pas un homme au même titre qu'un fils biologique. Elle est bien bonne celle là fourirel 
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