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 Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)

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MessageSujet: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyDim 29 Sep 2013, 21:55

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29 septembre 2013

rosarum a écrit:
Semsem a écrit:
Mais ça fait pas de lui un pere de famille! Dieu est Dieu un point c'est tout!

bien sûr mais c'est là qu'il faut passer au second, voire au troisième degré.  Very Happy

Tu peux l'interpreter au 100eme degre si tu veux... Ça donnera toujours que Dieu est un pere et un fils.....
D'ailleurs quand Dieu se bat avec un homme et perd ça donne quoi a la temperature qui t'arrange?
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AuteurMessage
Salomon




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyMer 06 Nov 2013, 22:09

Libremax a écrit:
Le plus vieux texte dans lequel le mot "trinité" est en effet trouvé, c'est un texte de Tertullien. Mais ce n'est pas pour ça que c'est lui qui a eu l'idée de cette croyance. Il était lui-même le disciple d'un autre maître, qui était lui-même disciple d'un autre...
La foi en la divinité du Père, du Fils et de l'Esprit est confessée déjà par St Ignace d'Antioche, qui était évêque vers l'an 70, et, évidemment, par Saint Paul, que vous n'aimez guère : c'est donc une foi portée de longue date dès la naissance du christianisme.
Jésus(psl) n'est jamais associer a cette croyance c'est apparu après lui et non pendant son "ministère" il n'a jamais débattu de votre croyance



Libremax a écrit:
Jésus dit sa divinité explicitement. Il ne le dit pas à la manière à laquelle on s'attendrait, c'est tout. Voyez, les Juifs attendaient un messie au pouvoir éclatant : ils ont eu un messie humble et pauvre. Il en va de sa divinité de même que pour sa royauté : c'est une divinité qui n'a pas honte, bien sûr, mais qui reste discrète.
Jésus dit clairement "le Père et moi nous sommes un" : quoi de plus clair que cette phrase ? Jean dit "et le Verbe était Dieu" : quoi de plus clair, encore?
Non Jésus(psl) n'a jamais dit explicitement ta croyance tu dois interprété ses paroles comment tu explique quand je lis les mêmes passages que toi je n'interprété pas de la même manière ? "le père et moi nous sommes un" et "le verbe était Dieu"



Libremax a écrit:
Comment voulez-vous que les chrétiens aient pu "interpréter les propos de Jésus pour les faire coller à leur croyance"? D'où leur viendrait cette croyance ?
Au contraire : ils avaient les Evangiles. Il a fallu formuler ce que révélait l'enseignement du Christ.
de l'église



Libremax a écrit:
hum, si, vous l'avez dit : "Un fils biologique partage la génétique de son père et mère le fils adoptif ne partage rien si ce n'est la nature humaine" mais bon, passons)
Ce qui a fait que les êtres procréés par Adam et Eve sont devenus leurs enfants ??? Vous posez la question???
Mais ils leur ont appris à marcher, à se nourrir, ils leur ont appris à parler, à aimer, ils leur ont raconté qui était Dieu, ils ont sans doute ri ensemble, joué ensemble, je ne sais pas, moi, tout ce qui fait qu'on est parents et enfants.
non quand Eve(psl) a mis au monde des bébés au moment de leur naissance a ce moment précis qui était la mère et qui était le père?  nous pouvons même reculer au moment ou Eve (psl) fut enceinte de Adam (psl) qui étaient les parents du Bébé que Eve (psl)portée ?


Libremax a écrit:
Je comprends très bien ce que vous voulez dire.
La puissance de Jésus était sans limite.
La vie de Jésus était sans limite.
Son corps et son âme étaient créés de même que pour vous, le texte du Coran est créé mais ses mots sont incréés. Ceci est très sérieux. Dieu peut assumer les limites de Sa création : Il peut se donner à voir, à entendre, par des hommes limités, alors que Lui, Dieu, est illimité : à ces moments-là, Dieu entre nécessairement dans les limites du monde.
La puissance de Jésus(psl) était sans limite comment tu explique qui l'ignoré les saisons? ...... le texte du Coran mis en écritures a été effectué par une cause c'est pas Dieu qui a fabriqué le Coran format"livre" ......  bien entendu que Dieu peux assumer les limites de sa création le sujet n'est pas celui ci je te dis que tu ne peux  pas dire qu'une entité peut être a la fois limité et illimitée dans sa puissance il faut choisir car tu ne peux assimiler deux opposés soit je suis limité en puissance ou non .............

Libremax a écrit:
Je vous ai écrit que ce n'est pas le fait d'être engendré en soi, qui fait que le Fils est divin : c'est qu'il est engendré de toute éternité par le Père, qui fait de lui le Fils. Et l'engendrement du Fils ne concerne pas seulement la royauté, le pouvoir terrestre et la justice, mais tout son être éternel.
Prouve le par la Bible cite un verset


Libremax a écrit:
Mais a-t-Il donc créé le monde par clémence ? Clémence envers qui ?
A-t-Il créé par miséricorde et par justice ?
Dieu a crée pour son bon plaisir il a crée les humains et les djinns juste pour qu'ils l'adorent moi qui suit vivant j'attribue mon existence par sa clémence je suis reconnaissant


Libremax a écrit:
La justice et la miséricorde n'existe que de notre point de vue : pour vous, n'est justice et miséricordieux que le bon vouloir de Dieu.
Mais les décision de Dieu, à l'origine, ne sont-elles pas tout à fait arbitraires ?
Serais tu entrain de dire que Dieu est injuste ?
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyMer 06 Nov 2013, 22:41

Salomon a écrit:
Jésus(psl) n'est jamais associer a cette croyance c'est apparu après lui et non pendant son "ministère" il n'a jamais débattu de votre croyance
C'est lui qui envoie baptiser au mon du Père, du Fils et du Saint-Esprit.


Citation :
Non Jésus(psl) n'a jamais dit explicitement ta croyance tu dois interprété ses paroles comment tu explique quand je lis les mêmes passages que toi je n'interprété pas de la même manière ? "le père et moi nous sommes un" et "le verbe était Dieu"


Je l'explique par le rejet de cette Vérité, dans le coran, qui vous empêche de l'accepter et qui vous pousse à vous voiler les yeux et à vous boucher les oreilles.


Citation :
non quand Eve(psl) a mis au monde des bébés au moment de leur naissance a ce moment précis qui était la mère et qui était le père?  nous pouvons même reculer au moment ou Eve (psl) fut enceinte de Adam (psl) qui étaient les parents du Bébé que Eve (psl)portée ?
Ils étaient leur père et leur mère parce qu'ils avaient l'intention de les garder avec eux, et de les éduquer. Imaginez par exemple un couple qui décide de se débarrasser de leur enfant si tôt qu'il arrive (c'est une réalité courante, hélas) : peut-on dire d'eux qu'ils sont encore, vraiment, des parents? Pas moi.


Citation :
La puissance de Jésus(psl) était sans limite comment tu explique qui l'ignoré les saisons? ...... le texte du Coran mis en écritures a été effectué par une cause c'est pas Dieu qui a fabriqué le Coran format"livre" ......  bien entendu que Dieu peux assumer les limites de sa création le sujet n'est pas celui ci je te dis que tu ne peux  pas dire qu'une entité peut être a la fois limité et illimitée dans sa puissance il faut choisir car tu ne peux assimiler deux opposés soit je suis limité en puissance ou non .............

Vous parlez de ce ridicule argument sur la saison des figues ? Les figuiers de Palestine avaient deux récoltes par an, l'une est pour tous, l'autre, en été, à la "saison des figues" est réservée au propriétaire du figuier. Jésus allait voir si le figuier avait donné des figues printanières.
Il n'ignorait pas les saisons : non seulement ce serait en faire un piètre Fils de Dieu, mais en plus un palestinien stupide pour son temps, où tout le monde connaissait les saisons.

Citation :
Libremax a écrit:
Je vous ai écrit que ce n'est pas le fait d'être engendré en soi, qui fait que le Fils est divin : c'est qu'il est engendré de toute éternité par le Père, qui fait de lui le Fils. Et l'engendrement du Fils ne concerne pas seulement la royauté, le pouvoir terrestre et la justice, mais tout son être éternel.
Prouve le par la Bible cite un verset

Jean 8,58 : Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis."


Citation :
Libremax a écrit:
Mais a-t-Il donc créé le monde par clémence ? Clémence envers qui ?
A-t-Il créé par miséricorde et par justice ?
Dieu a crée pour son bon plaisir il a crée les humains et les djinns juste pour qu'ils l'adorent moi qui suit vivant j'attribue mon existence par sa clémence je suis reconnaissant


Ne vous apparaît-il pas étrange tout de même, cher salomon, que Dieu ait un "plaisir" à nous créer, puisqu'il n'a besoin de rien ? Un plaisir n'est-il pas quelque chose qui doit être satisfait ?


Citation :
Libremax a écrit:
La justice et la miséricorde n'existe que de notre point de vue : pour vous, n'est justice et miséricordieux que le bon vouloir de Dieu.
Mais les décision de Dieu, à l'origine, ne sont-elles pas tout à fait arbitraires ?
Serais tu entrain de dire que Dieu est injuste ?
[/quote]
Non, pas moi.
Je dis que, selon la vision de Dieu telle que la vôtre, on voit bien que la justice n'a pas de définition absolue en dehors du bon vouloir de Dieu. Or, vous dites vous-même qu'il peut retirer son amour quand bon lui semble.
Quelle est donc la justice de Dieu? Sur quoi se fonde-t-elle ? sur la seule adoration de ce qu'il est ?
Mais vous dites vous-même qu'on ne peut pas savoir ce qu'il est.



_
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyMer 06 Nov 2013, 23:25

Libremax a écrit:
C'est lui qui envoie baptiser au mon du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
et alors ? ou est ton concile de la trinité dans ses paroles ? ton église a extrapoler ses paroles de Jésus(psl)


Libremax a écrit:
Je l'explique par le rejet de cette Vérité, dans le coran, qui vous empêche de l'accepter et qui vous pousse à vous voiler les yeux et à vous boucher les oreilles.
Donc tu fais un procès d'intention dans ma manière d'interprété ses versets je pourrais dire la même chose avec toi ..donc ton argument n'est pas recevable ........ton procès d'intention me renvoi au Coran pourquoi est tu aller si loin ? pourquoi tu n'as pas dit que c'était ta propre Bible qui m’empêcher d'accepter ton interprétation  ? Je peux par la Bible interprété ses paroles de Jésus(psl) différemment comment tu l'explique ? ton propre livre saint


Libremax a écrit:
Ils étaient leur père et leur mère parce qu'ils avaient l'intention de les garder avec eux, et de les éduquer. Imaginez par exemple un couple qui décide de se débarrasser de leur enfant si tôt qu'il arrive (c'est une réalité courante, hélas) : peut-on dire d'eux qu'ils sont encore, vraiment, des parents? Pas moi.


pas du tout ils étaient leur père et mère car ils furent les procréateurs tout simplement quand Ève(psl) était enceinte on connaissait déjà l'identité des parents Adam et Eve (psl) ... la filiation se crée par la procréation Dieu en n'a décidé ainsi .....ensuite des parents peuvent abandonner un enfant cela s'appelle un mauvais comportement .......toi tu peux décider que des parents qui abandonnent leur enfants sont  plus les vrais parents mais dans les faits ils resteront quoi qu'ils arrivent les parents de cette enfant abandonné .... tu peux juger moralement leur comportement a ses parents mais tu ne pourrais jamais leur retirer leur lien de filiation avec leur enfant ...



Libremax a écrit:
Vous parlez de ce ridicule argument sur la saison des figues ? Les figuiers de Palestine avaient deux récoltes par an, l'une est pour tous, l'autre, en été, à la "saison des figues" est réservée au propriétaire du figuier. Jésus allait voir si le figuier avait donné des figues printanières.
Il n'ignorait pas les saisons : non seulement ce serait en faire un piètre Fils de Dieu, mais en plus un palestinien stupide pour son temps, où tout le monde connaissait les saisons.
oui tu as raison un argument ridicule qui en dit long sur la nature de Jésus(pls) il a faim et ignorant ...il aurait pu savoir que cette arbre avait pour fruits que des feuilles   .......n'oubli pas que Jésus(psl) est ton Dieu .....pour nous Musulmans Jésus(psl) était un envoyé de Dieu un homme donc l'ignorance pouvait le toucher sur ce genre de situation ...c'est un chose normal mais pour un Dieu sa le fait pas ............

Matthieu 21 .18

Le matin, en retournant à la ville, il eut faim.
Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha ; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit : Que jamais fruit ne naisse de toi ! Et à l'instant le figuier sécha.



Libremax a écrit:
Jean 8,58 : Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis."
tiens je te cite le contexte du verset que tu as cité les versets qui ont précédé cette parole j'aurais pas besoin de commenté


8:40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
8:42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8:43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds ; car il est [......] et le père du [......].
8:45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
8:46 Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
8:47 Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu ; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.
8:48 Les Juifs lui répondirent : N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain, et que tu as un démon ?
8:49 Jésus répliqua : Je n'ai point de démon ; mais j'honore mon Père, et vous m'outragez.
8:50 Je ne cherche point ma gloire ; il en est un qui la cherche et qui juge.
8:51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
8:52 Maintenant, lui dirent les Juifs, nous connaissons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort.
8:53 Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ?
8:54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
8:55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais ; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais, et je garde sa parole.
8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.
8:57 Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
8,58 : Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis."

tu as vu tout les passages en noir qui ont précédé le dernier verset des preuves flagrante de sa non divinité concernant le dernier verset il signifie que Dieu a crée Jésus(psl) avant Abraham(pls)  d'autre prophète ont existé avant leur naissance


La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4


Libremax a écrit:
Ne vous apparaît-il pas étrange tout de même, cher salomon, que Dieu ait un "plaisir" à nous créer, puisqu'il n'a besoin de rien ? Un plaisir n'est-il pas quelque chose qui doit être satisfait ?

Qui a dit plaisir au sens de l'émotion quand j'ai dit au bon plaisir c'est au sens que Dieu fait ce qu'il veut ......


Libremax a écrit:
Non, pas moi.
Je dis que, selon la vision de Dieu telle que la vôtre, on voit bien que la justice n'a pas de définition absolue en dehors du bon vouloir de Dieu. Or, vous dites vous-même qu'il peut retirer son amour quand bon lui semble.
Quelle est donc la justice de Dieu? Sur quoi se fonde-t-elle ? sur la seule adoration de ce qu'il est ?
Mais vous dites vous-même qu'on ne peut pas savoir ce qu'il est.

La Justice divine est juste par nature ..il a établi des règles tu commet un crime tu en paiera les conséquences tu n'a pas commis de crime tu n'a rien n'a craindre .....Bien entendu Dieu peut retiré son amour si tu le trahi le diable avant d’être le diable était aimer de Dieu ........Dieu l'a maudit a cause de son comportement injuste ................ la justice est rendu sur plusieurs point Dieu rend la justice sur la relation entre les humains et lui et il rend la justice entre les humains .... c'est le juge
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyMer 06 Nov 2013, 23:40

Tonton a écrit:
[quote="Salomon

concernant la trinité cette croyance est apparu vers 178 par un théologien Chrétien puis validé en 325 a Nicée par l'empereur Constantin que je sache Jésus(psl) n'est pas ce théologien apparu vers 178 ...........



 
Bonjour,

Hola ! pas du tout. Tu ne peux pas dire cela comme ça, ce n'est pas du tout assez précis historiquement.

Quand Constantin a réunit les évêques de son empire, il n'avait pas la moindre idée de ce qui allait se passer ni des conséquences.

Constantin n'a pas du tout participé au débat théologique et si il est le premier empereur romain a avoir voulu officialisé le christianisme comme religion officielle de son empire, il n'a pas réussit. Même si ces 2 fils était un peu plus radicaux  et d' accord avec l'idée de leur père, la paganisme était encore fortement présent. Surtout dans les hautes sphères de l'élite romaine. A coup sûr, il y avait des enjeux politiques.

Sous le règne de Julien l'apostolat, pourtant élevé dans le christianisme  mais radicalement paganisé, les chrétiens n'avaient plus le droit d'exercer les professions liées à l'enseignement et à l'encadrement. Il y a dans cette histoire, la question de la connaissance et une opposition entre la philosophie grec, propriété de l'élite paganise romaine et la théologie chrétienne. Donc non, même à l'origine de l'orthodoxie, il n'y avait pas d'influence helléniste, puisque la culture grec était une revendication du paganisme romain et pas du christianisme romain.

Il a fallu attendre 380 ( environ ) et le règne du dernier descendant de Constantin, Gratien pour que le christianisme sorte " victorieux " de cet épisode politique de l'empire romain.

Car si cette période, est un tournant de l'histoire du christianisme c'est par son évolution politique mais pas théologique.

Les textes dit " apocryphe " était tout aussi lu en parallèle avec la bible. Si le choix c'est porter sur la sélection de 4 évangiles, c'est uniquement en rapport avec l'évangélisation et les 4 points cardinaux je sais, c'est un choix très arbitraire, qui aurait pu tout à fait tenir compte du chiffre parfait de Dieu, c'est à dire 7, et sélectionner ainsi 7 évangiles.


la lecture des textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés. Apocryphe veut dire " caché " c'est à dire réservé aux initiés ( comme l'est aussi le livre de l'apocalypse dans la bible ) mais en réalité de tels textes sont très rares et noyé dans un ensemble  de textes destinées aux populations.

L'orthodoxie est surtout allait contre les textes dit gnostiques ( connus par la collection de Nag Hammadi ), car ces textes développent une vision pessimiste de la création, œuvre d'un Dieu mauvais.  


Salam[/quote]

Qui avait autorité concernant la validité du concile de Nicée?   et tu déclare que les textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés ? selon toi le fait de nier la mort de Jésus(psl) sur la croix n'a rien de paradoxale ?
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyMer 06 Nov 2013, 23:58

Salomon a écrit:
Libremax a écrit:
C'est lui qui envoie baptiser au mon du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

et alors ? ou est ton concile de la trinité dans ses paroles ? ton église a extrapoler ses paroles de Jésus(psl)

Oui, en fonction de ce qu'enseigne Jésus par ailleurs sur lui, le Fils, sur le Père et sur l'Esprit.

Citation :
Donc tu fais un procès d'intention dans ma manière d'interprété ses versets je pourrais dire la même chose avec toi ..donc ton argument n'est pas recevable ........ton procès d'intention me renvoi au Coran pourquoi est tu aller si loin ? pourquoi tu n'as pas dit que c'était ta propre Bible qui m’empêcher d'accepter ton interprétation  ? Je peux par la Bible interprété ses paroles de Jésus(psl) différemment comment tu l'explique ? ton propre livre saint

Je suis sûr de mon fait.
Vous déformez le sens des mots, vous les réduisez systématiquement au plus bas, vous n'hésitez pas à qualifier les textes de falsifiés quand -évidemment- ça vous arrange.
Nous prenons les textes tels qu'ils sont, les passages où Jésus parle de sa divinité n'a aucune comparaison possible avec les manières de parler des autres prophètes (vous avez renoncé à me démontrer le contraire).

Citation :
pas du tout ils étaient leur père et mère car ils furent les procréateurs tout simplement quand Ève(psl) était enceinte on connaissait déjà l'identité des parents Adam et Eve (psl) ... la filiation se crée par la procréation Dieu en n'a décidé ainsi .....ensuite des parents peuvent abandonner un enfant cela s'appelle un mauvais comportement .......toi tu peux décider que des parents qui abandonnent leur enfants sont  plus les vrais parents mais dans les faits ils resteront quoi qu'ils arrivent les parents de cette enfant abandonné .... tu peux juger moralement leur comportement a ses parents mais tu ne pourrais jamais leur retirer leur lien de filiation avec leur enfant ...
Dans ces cas, leur lien de filiation est réduit à ce que nous avons de commun avec l'animal. Elle n'a plus aucune valeur humaine, vous comprenez? Les bêtes procréent, les insectes, les reptiles et les chiens aussi. L'homme a des enfants, c'est tout différent.

Citation :
oui tu as raison un argument ridicule qui en dit long sur la nature de Jésus(pls) il a faim et ignorant ...il aurait pu savoir que cette arbre avait pour fruits que des feuilles   .......n'oubli pas que Jésus(psl) est ton Dieu .....pour nous Musulmans Jésus(psl) était un envoyé de Dieu un homme donc l'ignorance pouvait le toucher sur ce genre de situation ...c'est un chose normal mais pour un Dieu sa le fait pas ............

Sa faim est liée à la nature humaine que le Fils endosse librement. C'est le démon qui lui propose de remédier à la faim par sa puissance divine légitime. Mais Jésus refuse.
Il n'est même pas dit que Jésus ignorait s'il y avait des figues ou non : il trouve le figuier sans figue, point! Mais surtout, il n'a pas à user de science infuse pour savoir si le figuier est plein ou non : il assume sa nature humaine jusqu'au bout (il était capable de reconnaître Nathanael sous un autre figuier avant même de le rencontrer, il était capable de connaître les pensées de ses interlocuteurs).

Jésus use de sa toute-puissance au bon moment.

Citation :
tu as vu tout les passages en noir qui ont précédé le dernier verset des preuves flagrante de sa non divinité concernant le dernier verset il signifie que Dieu a crée Jésus(psl) avant Abraham(pls)  d'autre prophète ont existé avant leur naissance

La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots: 1.5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. Jérémie 1.4

Là encore, vous tordez les mots pour les orienter dans votre préférence : Aucun prophète ne "sort de Dieu".
Dieu connaît tout homme avant qu'il naisse, c'est évident : Dieu est hors du temps. Il a un projet pour tout homme : Il est le Créateur. Il n'y a rien de commun avec Jésus qui ne parle pas de ce que le Père connaissait avant qu'il naisse. Il choisit ses mots très précisément : "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS". Il aurait dû dire "j'étais", ce n'est pas ce qu'il dit. A cet instant, c'est une référence, directe et évidente pour un Juif, au Nom de Dieu YHWH : JE SUIS".

C'est le principe même de la Trinité d'enseigner que le Fils est envoyé par le Père : Le Père est la source éternelle.
Dieu parle : Sa parole est divine.

La question du bon plaisir de Dieu est donc trop énigmatique pour vous ?


Salomon a écrit:
Qui avait autorité concernant la validité du concile de Nicée?   et tu déclare que les textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés ? selon toi le fait de nier la mort de Jésus(psl) sur la croix n'a rien de paradoxale ?

C'est l'ensemble des évêques qui avait la seule autorité pour "valider" leur concile.
C'est pour ça que Constantin les a réunis. Eux seuls pouvaient prendre des décisions et proclamer la doctrine chrétienne.
Constantin avait besoin de cette validation, qui ne venait pas de lui, pour ramener l'ordre dans son empire.

Les apocryphes sont tous des textes tardifs. Ils révèlent tous la difficulté de concilier ce que vous-même, salomon, ne parvenez pas à accepter : le fait que le divin puisse assumer la fragilité de l'humanité.
Les apocryphes n'étaient pas tous des textes réservés à des initiés. Certains étaient au contraire des textes populaires, qui satisfaisaient les fantasmes des esprits légers.
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Salomon

Salomon


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 00:48

Libremax a écrit:
Oui, en fonction de ce qu'enseigne Jésus par ailleurs sur lui, le Fils, sur le Père et sur l'Esprit.

apporte nous de Jésus(pls) dans ses enseignements ton concile

Libremax a écrit:
Je suis sûr de mon fait.
Vous déformez le sens des mots, vous les réduisez systématiquement au plus bas, vous n'hésitez pas à qualifier les textes de falsifiés quand -évidemment- ça vous arrange.
Nous prenons les textes tels qu'ils sont, les passages où Jésus parle de sa divinité n'a aucune comparaison possible avec les manières de parler des autres prophètes (vous avez renoncé à me démontrer le contraire).

Je suis sur de mon fait n'est pas un argument ensuite les procès d'intentions c'est pas utile .Peux tu me dire ou dans notre discussion ici j'ai évoqué la falsification?  étant donner que Jésus(psl) n'a jamais dit explicitement je suis Dieu cela te crée un problème car tu dois interprété des versets qui dit interprétation dit débat j'interprète ,tu interprète .

Libremax a écrit:
Dans ces cas, leur lien de filiation est réduit à ce que nous avons de commun avec l'animal. Elle n'a plus aucune valeur humaine, vous comprenez? Les bêtes procréent, les insectes, les reptiles et les chiens aussi. L'homme a des enfants, c'est tout différent.

Cela te dérange qu'une lionne procrée ton égo ? faux pas c'est rien Dieu a décidé que la filiation pour les humains et les animaux étaient lié a la procréation c'est ainsi ce qui nous séparent  des animaux se trouve ailleurs

Libremax a écrit:
Sa faim est liée à la nature humaine que le Fils endosse librement. C'est le démon qui lui propose de remédier à la faim par sa puissance divine légitime. Mais Jésus refuse.
Il n'est même pas dit que Jésus ignorait s'il y avait des figues ou non : il trouve le figuier sans figue, point! Mais surtout, il n'a pas à user de science infuse pour savoir si le figuier est plein ou non : il assume sa nature humaine jusqu'au bout (il était capable de reconnaître Nathanael sous un autre figuier avant même de le rencontrer, il était capable de connaître les pensées de ses interlocuteurs).

Jésus use de sa toute-puissance au bon moment.

Ton Dieu a faim ,ton Dieu ignore si un arbre avait des fruits ou pas quand il constate que l'arbre n'a que des feuilles il n'est pas content ...pour un humain rien de grave mais pour un Dieu question image c'est pas terrible

Cite nous des versets qui démontre que Jésus(psl) a utilisé sa propre puissance pour réaliser des choses extraordinaires

Libremax a écrit:
Là encore, vous tordez les mots pour les orienter dans votre préférence : Aucun prophète ne "sort de Dieu".
Dieu connaît tout homme avant qu'il naisse, c'est évident : Dieu est hors du temps. Il a un projet pour tout homme : Il est le Créateur. Il n'y a rien de commun avec Jésus qui ne parle pas de ce que le Père connaissait avant qu'il naisse. Il choisit ses mots très précisément : "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS". Il aurait dû dire "j'étais", ce n'est pas ce qu'il dit. A cet instant, c'est une référence, directe et évidente pour un Juif, au Nom de Dieu YHWH : JE SUIS".

C'est le principe même de la Trinité d'enseigner que le Fils est envoyé par le Père : Le Père est la source éternelle.
Dieu parle : Sa parole est divine.

encore un procès d'intention quand mes interprétations ne vont pas dans ton sens je tordrais les mots je ne dirais pas cela de toi je te crois sincère ......... aucune prophète ne sort de Dieu ? qui a envoyé les prophètes ? .......... Jésus(psl) au lieu de dire "j'étais" aurait du dire tout simplement je suis YHWH le Dieu de vos pères ce n'est pas le cas .."Je suis " n'est pas le nom de Dieu ........ tu va encore utiliser l'interprétation de ses ennemis pour justifié ta foi?

regarde ce que Jésus(psl) leur dit qu'ils ont le même Dieu tu vois bien que les Juifs  pharisiens jouent avec Jésus(psl) ils avaient très bien compris en réalité ses propos ..... pas une seul seconde il s'est déclaré YHWH(pls) mais les Juifs pharisiens  disaient constamment  le contraire de ce que Jésus(psl) déclaré " tu est Dieu n'est ce pas " non  allez arrête tu te prend pour Dieu ? non ......... leur but était de chercher un prétexte pour le condamner au nom de la Loi pour blasphème Jésus(psl) leur dit c'est votre Dieu qui m'a envoyé vers vous

8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.
8:42 Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Libremax a écrit:
La question du bon plaisir de Dieu est donc trop énigmatique pour vous ?

Etant donné que Dieu a décidé de nous crée alors que Dieu se suffit a lui même c'est un acte de générosité Dieu n'était pas obliger de le faire il aurait pu crée que les animaux ,les anges ..Dieu nous a crée aussi quelle beau cadeau.... franchement du néant nous permettre de vivre .........  on ne pourra jamais le remercier.


Libremax a écrit:
Salomon a écrit:
Qui avait autorité concernant la validité du concile de Nicée?   et tu déclare que les textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés ? selon toi le fait de nier la mort de Jésus(psl) sur la croix n'a rien de paradoxale ?

C'est l'ensemble des évêques qui avait la seule autorité pour "valider" leur concile.
C'est pour ça que Constantin les a réunis. Eux seuls pouvaient prendre des décisions et proclamer la doctrine chrétienne.
Constantin avait besoin de cette validation, qui ne venait pas de lui, pour ramener l'ordre dans son empire.

Les apocryphes sont tous des textes tardifs. Ils révèlent tous la difficulté de concilier ce que vous-même, salomon, ne parvenez pas à accepter : le fait que le divin puisse assumer la fragilité de l'humanité.
Les apocryphes n'étaient pas tous des textes réservés à des initiés. Certains étaient au contraire des textes populaires, qui satisfaisaient les fantasmes des esprits légers.

Constantin l'empereur sert a quoi? donc si c'est pas lui qui a validé le concile ne lui faisons pas porté seul le fardeau de cette invention

tardifs c'est a dire?  ils existent des apocryphes qui déclarent que Jésus(psl) n'a pas été tué que penses tu de cela
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Libremax

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 01:08

Salomon a écrit:
Constantin l'empereur sert a quoi? donc si c'est pas lui qui a validé le concile ne lui faisons pas porté seul le fardeau de cette invention

tardifs c'est a dire?  ils existent des apocryphes qui déclarent que Jésus(psl) n'a pas été tué que penses tu de cela

Constantin ne sert à rien dans les décisions et les débats du concile.
Les chrétiens se disputaient, ila voulu les réunir pour qu'ils se mettent d'accord, c'est tout.

En effet, ce n'est pas lui qui a pu valider le concile : il ne peut porter la responsabilité de la décision des évêque et de la proclamation du dogme.

Les apocryphes qu'on possède sont en général tous issus , au plus tôt, du milieu du IIe siècle.
Il n'y avait que les docètes qui disaient que Jésus n'était pas mort sur la croix (il n'y a pas de texte apocryphe qui le dise, à ma connaissance). Ils sont le signe que l'Islam a pris tout ce qui était bon pour pouvoir affirmer ce qui le gênait : les docètes niaient la crucifixion parce qu'ils pensaient que Jésus était une manifestation divine incapable de souffrir.

Là encore, même schéma : on refuse d'admettre la venue de dieu dans la condition humaine.


Salomon a écrit:
Libremax a écrit:
Oui, en fonction de ce qu'enseigne Jésus par ailleurs sur lui, le Fils, sur le Père et sur l'Esprit.

apporte nous de Jésus(pls) dans ses enseignements ton concile

Non, je ne vais pas perdre mon temps à cela.
Tout ce que Jésus dit du Père qui l'envoie, qui est plus grand que lui, bref, tout ce que vous relevez comme "preuves" que Jésus ne peut être divin, lié aux affirmations claires de Jésus qui dit qu'il est sorti du Père, Qu'il ne fait qu'un avec lui, et puis l'Exprit Saint qui procède du Père, mais qui ne dit que ce que dit le Père et le Fils, tous ces passages, tout l'esprit profond de l'Evangile a donné aux pères du concile matière à formuler ce qu'ils croyaient déjà avant le concile.

Citation :
Je suis sur de mon fait n'est pas un argument ensuite les procès d'intentions c'est pas utile .Peux tu me dire ou dans notre discussion ici j'ai évoqué la falsification?  étant donner que Jésus(psl) n'a jamais dit explicitement je suis Dieu cela te crée un problème car tu dois interprété des versets qui dit interprétation dit débat j'interprète ,tu interprète .

Vous l'avez évoqué à propos de Salomon, de Loth et de Jérémie.
Jésus a dit explicitement "le Père et moi nous sommes un". Que vous faut-il de plus ?
Jean a dit "le Verbe était Dieu" : que vous faut-il de plus ?

Je ne vous reproche pas d'interpréter les textes... Je crois qu'il y a un présupposé dans votre interprétation, qui vous fait biaiser leur compréhension.
Vous vous référez perpétuellement à ce qu'auraient dit les prophètes avant Jésus, et ça ne marche pas, rien de ce que disent les prophètes n'est comparable.

Citation :
Cela te dérange qu'une lionne procrée ton égo ? faux pas c'est rien Dieu a décidé que la filiation pour les humains et les animaux étaient lié a la procréation c'est ainsi ce qui nous séparent  des animaux se trouve ailleurs

(non, une lionne qui crée mon ego ça ne me dérange pas, puisque ça n'existe pas)
Justement : ce qui nous sépare des animaux est aussi dans cette filiation humaine, qui dépasse de loin la seule procréation.

Citation :
Ton Dieu a faim ,ton Dieu ignore si un arbre avait des fruits ou pas quand il constate que l'arbre n'a que des feuilles il n'est pas content ...pour un humain rien de grave mais pour un Dieu question image c'est pas terrible

Cite nous des versets qui démontre que Jésus(psl) a utilisé sa propre puissance pour réaliser des choses extraordinaires

Le problème, c'est ça : vous êtes sensible à l'image que Dieu peut avoir à vos yeux, et pas à la signification de ce que Dieu fait. Sa faim est un signe pour nous : celui, précisément, de Dieu qui, par amour, par miséricorde, par bonté, vient partager notre condition pour nous appeler à partager le Sienne.

Citation :
encore un procès d'intention quand mes interprétations ne vont pas dans ton sens je tordrais les mots je ne dirais pas cela de toi je te crois sincère ......... aucune prophète ne sort de Dieu ? qui a envoyé les prophètes ? .......... Jésus(psl) au lieu de dire "j'étais" aurait du dire tout simplement je suis YHWH le Dieu de vos pères ce n'est pas le cas .."Je suis " n'est pas le nom de Dieu ........ tu va encore utiliser l'interprétation de ses ennemis pour justifié ta foi?

Je suis capable de dire pourquoi vos interprétations ne sont pas fondées.
"être envoyé par" et "sortir de" sont des expressions différentes, qui ont des significations différentes. Vous tordez le sens de l'expression "je suis sorti de mon Père" pour la ramener à des considérations sur les Prophètes qui n'ont rien à voir.
Le Nom de YHWH ne se prononçait pas à l'époque du Christ : seul le grand prêtre en avait le droit, une fois par an. Le "JE SUIS" marque un décalage temporel qui a une signification que vous refusez de voir, et c'est une allusion évidente. (les juifs fonctionnaient énormément avec des allusions à la Torah)

Citation :
regarde ce que Jésus(psl) leur dit qu'ils ont le même Dieu tu vois bien que les Juifs  pharisiens jouent avec Jésus(psl) ils avaient très bien compris en réalité ses propos ..... pas une seul seconde il s'est déclaré YHWH(pls) mais les Juifs pharisiens  disaient constamment  le contraire de ce que Jésus(psl) déclaré " tu est Dieu n'est ce pas " non  allez arrête tu te prend pour Dieu ? non ......... leur but était de chercher un prétexte pour le condamner au nom de la Loi pour blasphème Jésus(psl) leur dit c'est votre Dieu qui m'a envoyé vers vous

Jamais, jamais Jésus ne les contredit à propos de sa divinité : Au contraire, il la répète, il enfonce le clou : "le Père est en moi, et moi en Lui".

Citation :
Etant donné que Dieu a décidé de nous crée alors que Dieu se suffit a lui même c'est un acte de générosité Dieu n'était pas obliger de le faire il aurait pu crée que les animaux ,les anges ..Dieu nous a crée aussi quelle beau cadeau.... franchement du néant nous permettre de vivre .........  on ne pourra jamais le remercier.

C'est vrai. Et pourtant, il demeure un contre-sens : on ne peut pas être généreux et se suffire à soi-même. Vous me direz, ce sont là des considérations humaines, Dieu les dépasse forcément. Sans doute.

Or, pour nous, chrétiens, la Trinité vient révéler un peu davantage sur ce mystère : Si Dieu est généreux, c'est qu'il est amour, avant même la création. C'est cet amour qui crée, un amour qui n'a pas besoin de la création, puisque Dieu aime déjà en Lui-même, mais qui,naturellement, et parfaitement, déborde de Lui-même.

Bonne nuit!
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 02:07

Libremax a écrit:
Salomon a écrit:
Constantin l'empereur sert a quoi? donc si c'est pas lui qui a validé le concile ne lui faisons pas porté seul le fardeau de cette invention

tardifs c'est a dire?  ils existent des apocryphes qui déclarent que Jésus(psl) n'a pas été tué que penses tu de cela

Constantin ne sert à rien dans les décisions et les débats du concile.
Les chrétiens se disputaient, ila voulu les réunir pour qu'ils se mettent d'accord, c'est tout.

En effet, ce n'est pas lui qui a pu valider le concile : il ne peut porter la responsabilité de la décision des évêque et de la proclamation du dogme.

Les apocryphes qu'on possède sont en général tous issus , au plus tôt, du milieu du IIe siècle.
Il n'y avait que les docètes qui disaient que Jésus n'était pas mort sur la croix (il n'y a pas de texte apocryphe qui le dise, à ma connaissance). Ils sont le signe que l'Islam a pris tout ce qui était bon pour pouvoir affirmer ce qui le gênait : les docètes niaient la crucifixion parce qu'ils pensaient que Jésus était une manifestation divine incapable de souffrir.

Là encore, même schéma : on refuse d'admettre la venue de dieu dans la condition humaine.

ils existent des textes apocryphes ou il est mentionné que Jésus(pls) n'a pas été tué ....... pourquoi vouloir crée un lien entre ses apocryphes et l'Islam  que je sache ses textes sont issu de vos communautés primitive .....  tu aurais aussi pu dire que c'est le signe que l'Islam dit vrai tu comprend les interprétations sont ouvertes a ce sujet ........en tout les cas nous savons que des Chrétiens 500 ans avant la révélation Coranique ne croyaient pas en la mort et la résurrection de Jésus(psl) sur la croix ...

apocryphe LE DEUXIÈME TRAITÉ DU GRAND SETH

(NH VII, 2) Traduit du copte par Louis Painchaud Bibliothèque copte de Nag Hammadi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Date estimée : 100-200 A J.

Le Sauveur

Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père.

Libellé : Les actes de Jean . 150-200 A J.
langue originale : grec

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(Jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"

Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre . 200-255 A J.
langue originale : copte .

Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "par


Libremax a écrit:
Non, je ne vais pas perdre mon temps à cela.
Tout ce que Jésus dit du Père qui l'envoie, qui est plus grand que lui, bref, tout ce que vous relevez comme "preuves" que Jésus ne peut être divin, lié aux affirmations claires de Jésus qui dit qu'il est sorti du Père, Qu'il ne fait qu'un avec lui, et puis l'Exprit Saint qui procède du Père, mais qui ne dit que ce que dit le Père et le Fils, tous ces passages, tout l'esprit profond de l'Evangile a donné aux pères du concile matière à formuler ce qu'ils croyaient déjà avant le concile.

On ne perd jamais son temps avec la vérité tu ne peux pas produire ton concile de la bouche de Jésus(psl) cela ne sert a rien de le nier

Libremax a écrit:
Vous l'avez évoqué à propos de Salomon, de Loth et de Jérémie.
Jésus a dit explicitement "le Père et moi nous sommes un". Que vous faut-il de plus ?
Jean a dit "le Verbe était Dieu" : que vous faut-il de plus ?

Je ne vous reproche pas d'interpréter les textes... Je crois qu'il y a un présupposé dans votre interprétation, qui vous fait biaiser leur compréhension.
Vous vous référez perpétuellement à ce qu'auraient dit les prophètes avant Jésus, et ça ne marche pas, rien de ce que disent les prophètes n'est comparable.

Le Père et moi nous sommes un n'est pas une déclaration de divinité mais d'union spirituelle je pourrais très bien dire cette phrase et je ne serais pas excommunié en Islam ....le Verbe était Dieu n'est que le porte parole de Dieu son envoyé Jésus(psl) ...en Islam Jésus(pls) est qualifié être le verbe de Dieu pour autant il n'est pas Dieu incarné

Libremax a écrit:
(non, une lionne qui crée mon ego ça ne me dérange pas, puisque ça n'existe pas)
Justement : ce qui nous sépare des animaux est aussi dans cette filiation humaine, qui dépasse de loin la seule procréation.

J'aurais penser que tu avais compris qu'il y'avait une faute de frappe de ponctuation tu est intelligent pourtant ..le fait qu'une lionne procrée cela met en péril ton égo? ........... la filiation humaine est différente de la filiation animale car un animal crée une filiation animale et non humaine c'est pourtant simple a comprendre

Libremax a écrit:
Le problème, c'est ça : vous êtes sensible à l'image que Dieu peut avoir à vos yeux, et pas à la signification de ce que Dieu fait. Sa faim est un signe pour nous : celui, précisément, de Dieu qui, par amour, par miséricorde, par bonté, vient partager notre condition pour nous appeler à partager le Sienne.

Bien entendu que l'image de Dieu est fondamentale je ne veux pas voir un Dieu ignorant et qui a faim.. non non Dieu c'est le patron il exerce sa puissance,sa domination tout en étant clément et miséricordieux  Dieu a un statut a respecter sinon il cesse d’être Dieu tu imagine que le hercule de la mythologie grec était plus fort que ton Dieu ? non Libremax a un moment donner faut dire stop réveille toi on peut pas faire confiance a un Dieu aussi faible imagine si après la mort ton Dieu se fait vaincre par le diable tu est mal barré ............car tu as des versets Biblique qui disent que le diable en personne a contraint ton Dieu a voyager d'un endroit a un autre dans le désert.....ALLAH (Dieu) se faire transporter par le diable ? les gens vont sourire tellement inconcevable ........ avec ALLAH (Dieu) le diable ira droit en enfer personne ne peut contraindre Dieu ..... tu comprends j'ai pas confiance en ton Dieu .... il est trop faible  

Libremax a écrit:
Je suis capable de dire pourquoi vos interprétations ne sont pas fondées.
"être envoyé par" et "sortir de" sont des expressions différentes, qui ont des significations différentes. Vous tordez le sens de l'expression "je suis sorti de mon Père" pour la ramener à des considérations sur les Prophètes qui n'ont rien à voir.
Le Nom de YHWH ne se prononçait pas à l'époque du Christ : seul le grand prêtre en avait le droit, une fois par an. Le "JE SUIS" marque un décalage temporel qui a une signification que vous refusez de voir, et c'est une allusion évidente. (les juifs fonctionnaient énormément avec des allusions à la Torah)

Non je ne tord rien j'interpréte sortir par venir,provenir car Dieu n'étant pas un contenant rien ne peut sortir de lui ........Dieu a envoyé Jésus(pls) et tu verras que Jésus(pls) utilise aussi le verbe envoyé ......  le grand prêtre lui avait le droit de prononcer YHWH mais le Messie l'envoyé de Dieu Jésus(psl) non ? pas crédible.............

Libremax a écrit:
Jamais, jamais Jésus ne les contredit à propos de sa divinité : Au contraire, il la répète, il enfonce le clou : "le Père est en moi, et moi en Lui".

Evidemment que le Père est en lui et Jésus(psl) en lui c'est une union spirituelle comme Jésus(pls)déclara que ses apôtres sont en lui et en Dieu .... fait tu des apôtres des Dieux ?  non  ses paroles de Jésus(pls) condamnent ton interprétation

Jean 17

17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17:23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Libremax a écrit:
C'est vrai. Et pourtant, il demeure un contre-sens : on ne peut pas être généreux et se suffire à soi-même. Vous me direz, ce sont là des considérations humaines, Dieu les dépasse forcément. Sans doute.

certainement que certaines choses nous dépassent mais remettre en cause le fait que Dieu ne puisse se suffire a lui même remet en cause  son statut de Dieu ......Si Dieu a des besoins il cesse d’être Dieu

bonne nuit libremax qu 'ALLAH (Dieu) te guide sur le droit chemin et te protège
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 13:42

Salomon a écrit:
Tonton a écrit:
[quote="Salomon

concernant la trinité cette croyance est apparu vers 178 par un théologien Chrétien puis validé en 325 a Nicée par l'empereur Constantin que je sache Jésus(psl) n'est pas ce théologien apparu vers 178 ...........



 
Bonjour,

Hola ! pas du tout. Tu ne peux pas dire cela comme ça, ce n'est pas du tout assez précis historiquement.

Quand Constantin a réunit les évêques de son empire, il n'avait pas la moindre idée de ce qui allait se passer ni des conséquences.

Constantin n'a pas du tout participé au débat théologique et si il est le premier empereur romain a avoir voulu officialisé le christianisme comme religion officielle de son empire, il n'a pas réussit. Même si ces 2 fils était un peu plus radicaux  et d' accord avec l'idée de leur père, la paganisme était encore fortement présent. Surtout dans les hautes sphères de l'élite romaine. A coup sûr, il y avait des enjeux politiques.

Sous le règne de Julien l'apostolat, pourtant élevé dans le christianisme  mais radicalement paganisé, les chrétiens n'avaient plus le droit d'exercer les professions liées à l'enseignement et à l'encadrement. Il y a dans cette histoire, la question de la connaissance et une opposition entre la philosophie grec, propriété de l'élite paganise romaine et la théologie chrétienne. Donc non, même à l'origine de l'orthodoxie, il n'y avait pas d'influence helléniste, puisque la culture grec était une revendication du paganisme romain et pas du christianisme romain.

Il a fallu attendre 380 ( environ ) et le règne du dernier descendant de Constantin, Gratien pour que le christianisme sorte " victorieux " de cet épisode politique de l'empire romain.

Car si cette période, est un tournant de l'histoire du christianisme c'est par son évolution politique mais pas théologique.

Les textes dit " apocryphe " était tout aussi lu en parallèle avec la bible. Si le choix c'est porter sur la sélection de 4 évangiles, c'est uniquement en rapport avec l'évangélisation et les 4 points cardinaux je sais, c'est un choix très arbitraire, qui aurait pu tout à fait tenir compte du chiffre parfait de Dieu, c'est à dire 7, et sélectionner ainsi 7 évangiles.


la lecture des textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés. Apocryphe veut dire " caché " c'est à dire réservé aux initiés ( comme l'est aussi le livre de l'apocalypse dans la bible ) mais en réalité de tels textes sont très rares et noyé dans un ensemble  de textes destinées aux populations.

L'orthodoxie est surtout allait contre les textes dit gnostiques ( connus par la collection de Nag Hammadi ), car ces textes développent une vision pessimiste de la création, œuvre d'un Dieu mauvais.  


Salam

Qui avait autorité concernant la validité du concile de Nicée?   et tu déclare que les textes apocryphes ne révèle rien de paradoxale avec les textes dit canonisés ? selon toi le fait de nier la mort de Jésus(psl) sur la croix n'a rien de paradoxale ?
[/quote]
Quel est le texte apocryphe qui nie la crucifixion de Jésus stp, tu peux me donner les références ? merci.

Ensuite, il y a t-il un texte ou plusieurs ? Comment croire en un texte si des centaines disent le contraire. Si ce texte existe vraiment, et si ce n'est pas un " faux " pour justifier je ne sais quelle théorie.

Le problème, c'est le non sens, car tu ne dit pas dans ta théologie que Jésus n'a pas été crucifié, tu dis que c'est une sosie.

Explique moi pourquoi un sosie ?
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Salomon

Salomon


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 14:12







apocryphe LE DEUXIÈME TRAITÉ DU GRAND SETH

(NH VII, 2) Traduit du copte par Louis Painchaud Bibliothèque copte de Nag Hammadi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Date estimée : 100-200 A J.


Le Sauveur



Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père.


Libellé : Les actes de Jean . 150-200 A J.
langue originale : grec


Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(Jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"



Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre . 200-255 A J.
langue originale : copte .


Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "




En Islam nous disons que Jésus(psl) n'a pas été tué ni crucifié .........ensuite ses textes apocryphes de vos églises que je viens de citer c'est votre problème pas le notre nous constatons que des Chrétiens 500 avant la révélation Coranique croyaient et clamaient que Jésus(psl) n'avait pas été tué
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 15:28

Salomon a écrit:
ils existent des textes apocryphes ou il est mentionné que Jésus(pls) n'a pas été tué ....... pourquoi vouloir crée un lien entre ses apocryphes et l'Islam  que je sache ses textes sont issu de vos communautés primitive .....  tu aurais aussi pu dire que c'est le signe que l'Islam dit vrai tu comprend les interprétations sont ouvertes a ce sujet ........en tout les cas nous savons que des Chrétiens 500 ans avant la révélation Coranique ne croyaient pas en la mort et la résurrection de Jésus(psl) sur la croix ...

Cher Salomon, tous ces textes que vous citez sont gnostiques, et vous les prenez pour des témoins fidèles d'un point de doctrine qui vous convient, alors que tout le reste de ce qu'ils disent est diamétralement opposé à l'Islam : pour eux, Jésus est une manifestation du divin, un divin qui n'a rien à voir avec le Dieu d'Abraham.

Comment pouvez-vous vous fier à ce qu'ils disent à ce sujet, alors que tout ce qu'ils prétendent par ailleurs est contraire à votre foi, d'autant plus qu'ils justifient l'illusion de la mort du Christ justement par ce qui vous oppose à eux : pour eux, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, parce qu'il n'était pas un homme, parce qu'il n'était pas un simple prophète. Dieu ne peut pas avoir souffert.
Certes, en arrière-plan de ce qu'ils professent, il y a cette même idée que Dieu ne saurait s'abaisser à connaître la condition humaine.
Mais pour eux, toute la vie humaine de Jésus était une illusion, un "faux semblant"!

Et vous utilisez leur doctrine pour appuyer la vôtre ? Ça n'a pas de sens !

Un texte comme le traîté de Seth, par exemple, n'a rien d'originel avec les communautés chrétiennes primitives : ce sont des textes grecs, qui baignent dans une culture religieuse largement antérieure aux Evangiles. Il est le pur fruit d'un syncrétisme gnostique comme beaucoup d'autres.
Tout cela montre que l'islam est prêt à se raccrocher à n'importe quoi pour nier la divinité du Christ, manifestée par sa Résurrection, même à des thèses qui le contredisent!


Salomon a écrit:
Libremax a écrit:
Non, je ne vais pas perdre mon temps à cela.
Tout ce que Jésus dit du Père qui l'envoie, qui est plus grand que lui, bref, tout ce que vous relevez comme "preuves" que Jésus ne peut être divin, lié aux affirmations claires de Jésus qui dit qu'il est sorti du Père, Qu'il ne fait qu'un avec lui, et puis l'Exprit Saint qui procède du Père, mais qui ne dit que ce que dit le Père et le Fils, tous ces passages, tout l'esprit profond de l'Evangile a donné aux pères du concile matière à formuler ce qu'ils croyaient déjà avant le concile.

On ne perd jamais son temps avec la vérité tu ne peux pas produire ton concile de la bouche de Jésus(psl) cela ne sert a rien de le nier

La vérité vous a été dites déjà, cher salomon, mais je sais bien que vous ne la recevez pas. Cependant, je vous ai résumé les passages qui expriment la doctrine.

Citation :
Le Père et moi nous sommes un n'est pas une déclaration de divinité mais d'union spirituelle je pourrais très bien dire cette phrase et je ne serais pas excommunié en Islam ....le Verbe était Dieu n'est que le porte parole de Dieu son envoyé Jésus(psl) ...en Islam Jésus(pls) est qualifié être le verbe de Dieu pour autant il n'est pas Dieu incarné

J'attends de voir un musulman qui dise qu'Allah et lui ne font qu'un, et qu'Allah est en lui et lui en Allah. Ou encore "je suis la parole d'Allah". Et j'attends de voir comment il serait reçu.
J'attends même de voir quelqu'un qui oserait dire "je suis le fils d'Allah".
Personne ne parle ainsi en islam.
Personne n'avait parlé ainsi avant Jésus ni après lui, comment peut-on dire qu'il s'agit seulement d'union spirituelle? Ce n'est pas ainsi qu'on exprime la communion avec Dieu dans le monothéisme sémite.

Que l'islam appelle Jésus "verbe de dieu" sans croire en sa divinité, je le crois volontiers, mais ça regarde l'islam s'il tord le sens d'une formule qu'on ne trouve nulle part ailleurs.
QUI a dit "je suis la parole de Dieu" ou bien "je suis la parole d'untel" pour dire "je suis son porte-parole"???
Si vous voulez me convaincre du sens d'une expression, IL FAUT ME DONNER DES EXEMPLES ! C'est pareil pour "untel est en moi et je suis en untel".

Citation :
J'aurais penser que tu avais compris qu'il y'avait une faute de frappe de ponctuation tu est intelligent pourtant ..le fait qu'une lionne procrée cela met en péril ton égo? ........... la filiation humaine est différente de la filiation animale car un animal crée une filiation animale et non humaine c'est pourtant simple a comprendre
(je ne suis pas toujours bien intelligent, surtout à 1h30 du matin Wink )
C'est simple à dire, mais ça revêt une réalité riche de sens : la procréation, en elle-même, ne nous distingue pas de l'animal : laissez un bébé dans la jungle, élevé par des loups ou des singes, comme la littérature s'est plu à l'imaginer, et vous n'en obtiendrez jamais plus quelqu'un qui puisse s'intégrer dans la société humaine, plus jamais quelqu'un qui ait conscience d'être quelqu'un, justement. C'est déjà arrivé. La filiation est relation.

Citation :
Bien entendu que l'image de Dieu est fondamentale je ne veux pas voir un Dieu ignorant et qui a faim.. non non Dieu c'est le patron il exerce sa puissance,sa domination tout en étant clément et miséricordieux  Dieu a un statut a respecter sinon il cesse d’être Dieu tu imagine que le hercule de la mythologie grec était plus fort que ton Dieu ? non Libremax a un moment donner faut dire stop réveille toi on peut pas faire confiance a un Dieu aussi faible imagine si après la mort ton Dieu se fait vaincre par le diable tu est mal barré ............car tu as des versets Biblique qui disent que le diable en personne a contraint ton Dieu a voyager d'un endroit a un autre dans le désert.....ALLAH (Dieu) se faire transporter par le diable ? les gens vont sourire tellement inconcevable ........ avec ALLAH (Dieu) le diable ira droit en enfer personne ne peut contraindre Dieu ..... tu comprends j'ai pas confiance en ton Dieu .... il est trop faible  

Trop faible, vraiment ?
C'est parce que vous ne voulez pas considérer le sens de la kénose : Dieu descend dans la faiblesse pour mieux faire éclater Sa puissance : il meurt, mais vainc la mort.
Il a faim, mais il donne à manger à des foules entières, et se donne en nourriture aux hommes.
Il se laisse confronter au démon, et le déboute, l'expulse, et l'écrase à la fin des temps.
Dieu rejoint l'homme dans sa faiblesse précisément parce qu'Il est le Tout-Puissant : parce qu'Il en a le pouvoir, comme un roi a le pouvoir de sortir de son château, et de rejoindre les paysans là où ils vivent pour leur témoigner qu'il veille à leur bonheur et à la justice, et qu'ils peuvent venir à Sa cour quand ils auront fini de travailler aux champs.

Cela me gêne de voir que vous preniez la mythologie grecque pour servir de mesure à la puissance de Dieu : Nous croyons, nous, que notre Dieu n'a absolument rien à voir avec une quelconque mythologie, et je crois même que nous ne devrions pas l'appeler "Dieu" tellement le mot "dieu" est chargé d'idées païennes.

Citation :
Non je ne tord rien j'interpréte sortir par venir,provenir car Dieu n'étant pas un contenant rien ne peut sortir de lui ........Dieu a envoyé Jésus(pls) et tu verras que Jésus(pls) utilise aussi le verbe envoyé ......  le grand prêtre lui avait le droit de prononcer YHWH mais le Messie l'envoyé de Dieu Jésus(psl) non .............
Si Jésus utilise la formule "je suis sorti du Père" alors que personne ne l'utilise à part lui, et si il dit aussi qu'il est envoyé par Dieu, alors c'est qu'il envoyé d'une manière qui n'a rien de commun avec les prophètes avant lui (et après). Mais cela, vous refusez de l'imaginez, alors que c'est naturel et logique.
Si vous voulez m'expliquer que "sortir de quelqu'un" veut dire "être envoyé par quelqu'un", à nouveau DONNEZ MOI DES EXEMPLES.

Citation :
Libremax a écrit:
Jamais, jamais Jésus ne les contredit à propos de sa divinité : Au contraire, il la répète, il enfonce le clou : "le Père est en moi, et moi en Lui".

Evidemment que le Père est en lui et Jésus(psl) en lui c'est une union spirituelle comme Jésus(pls)déclara que ses apôtres sont en lui et en Dieu .... fait tu des apôtres des Dieux ?  non  ses paroles de Jésus(pls) condamnent ton interprétation

Jean 17

17:20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17:23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

Ces paroles ne condamnent rien, ce sont sur elles, au contraire, que se fonde aussi la doctrine de la Trinité.
Les apôtres ne sont pas des dieux, non. Mais la prière de Jésus, c'est qu'ils viennent rejoindre la vie et la communion de Dieu. Oui, Dieu veut nous inviter à vivre la communion qu'Il est déjà en Lui-même. Nous sommes appelés à devenir saints, or Dieu seul est saint. La sanctification, c'est donc la divinisation.


Citation :
certainement que certaines choses nous dépassent mais remettre en cause le fait que Dieu ne puisse se suffire a lui même remet en cause  son statut de Dieu ......Si Dieu a des besoins il cesse d’être Dieu

Certainement : mais alors, pourquoi est-Il généreux?
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 15:43

Libremax a écrit:
Cher Salomon, tous ces textes que vous citez sont gnostiques, et vous les prenez pour des témoins fidèles d'un point de doctrine qui vous convient, alors que tout le reste de ce qu'ils disent est diamétralement opposé à l'Islam : pour eux, Jésus est une manifestation du divin, un divin qui n'a rien à voir avec le Dieu d'Abraham.

Comment pouvez-vous vous fier à ce qu'ils disent à ce sujet, alors que tout ce qu'ils prétendent par ailleurs est contraire à votre foi, d'autant plus qu'ils justifient l'illusion de la mort du Christ justement par ce qui vous oppose à eux : pour eux, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, parce qu'il n'était pas un homme, parce qu'il n'était pas un simple prophète. Dieu ne peut pas avoir souffert.
Certes, en arrière-plan de ce qu'ils professent, il y a cette même idée que Dieu ne saurait s'abaisser à connaître la condition humaine.
Mais pour eux, toute la vie humaine de Jésus était une illusion, un "faux semblant"!

Et vous utilisez leur doctrine pour appuyer la vôtre ? Ça n'a pas de sens !

Libremax essaie de ne pas parler a ma place je n'ai pas dit que ses textes apocryphes appartenant a ton église étaient des textes véridique  je n'en sais rien ...je ne les prend pas pour témoin fidèle  je ne fais que exposer leur existence chacun en suite en tira les conséquences ......je connais ses textes apocryphes et tu dénature la foi de ses Chrétiens ils n'ont jamais cru que Jésus(psl) était Dieu .......... je constate qu'au sein de la Chrétienté il y'a 500 ans avant la révélation Coranique des communautés Chrétiennes ne croyaient pas en ta foi ..je ne tire aucune conclusion j'évoque un fait .pas de mort pas de résurrection du Christ(psl)  ton église a décidé de ne pas introduire ses textes dans le canon ton église avait ses raisons .............. si je crois en la non mort de Jésus(psl) sur la croix c'est par le biais du Coran et rien d'autre ....ma foi ne se base point sur tes Evangiles et les Evangiles apocryphes... n'oubli pas que nous débattons donc j'ai le droit de vérifier ce que dis tes écritures sur ta foi et ce qu'elles ne disent pas ...............et te placer devant tes contradictions .......tu avais remarqué que via tes Évangiles canoniques je remettais en cause tes croyances? je n'ai pas utiliser les apocryphes depuis le temps non ? les Musulmans sont prosélytes ne l'oublient pas ............


Libremax a écrit:
J'attends de voir un musulman qui dise qu'Allah et lui ne font qu'un, et qu'Allah est en lui et lui en Allah. Ou encore "je suis la parole d'Allah". Et j'attends de voir comment il serait reçu.
J'attends même de voir quelqu'un qui oserait dire "je suis le fils d'Allah".
Personne ne parle ainsi en islam.
Personne n'avait parlé ainsi avant Jésus ni après lui, comment peut-on dire qu'il s'agit seulement d'union spirituelle? Ce n'est pas ainsi qu'on exprime la communion avec Dieu dans le monothéisme sémite.

aucun soucis si avant de dire cela tu leur explique le sens des mots tu n'auras aucun problème mais il est vrai que nous n'utilisons jamais cette rhétorique par soucis de ne pas égarer les gens spirituellement ....les Chrétiens sont déjà égarés comme cela ..... les Musulmans sur ce forum vont me lire je leur explique avant  ce que je vais prononcé est d'ordre spirituelle et non physique ce n'est pas une union de nature " ALLAH et moi ne font qu'un" pour le reste je ne peux pas le dire car je ne suis pas un envoyé de Dieu "ALLAH est en moi et moi en lui" dire cela serait [......] cela serait arrogant un prophète (pls) aurait pu le dire moi non ....les Musulmans n'utilisent pas ses figures de style pour éviter d'égarer les gens donc nous utilisons le sens propre a chaque fois ........... autre exemple je dis aux Musulmans que la formule fils de Dieu est une métaphore qui signifie élu de Dieu ....je pourrais leur dire qu'en Islam cela donnerait "je suis le fils d'ALLAH" je ment car je ne suis pas un élu de Dieu mais c'est juste pour que les gens comprennent ...mais nous n’utiliseront jamais cette métaphore car elle égare les gens ...certains vont comprendre cette formule au sens propre et la c'est grave  regarde cette vidéo c'est plus concis

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Libremax a écrit:
Que l'islam appelle Jésus "verbe de dieu" sans croire en sa divinité, je le crois volontiers, mais ça regarde l'islam s'il tord le sens d'une formule qu'on ne trouve nulle part ailleurs.
QUI a dit "je suis la parole de Dieu" ou bien "je suis la parole d'untel" pour dire "je suis son porte-parole"???
Si vous voulez me convaincre du sens d'une expression, IL FAUT ME DONNER DES EXEMPLES ! C'est pareil pour "untel est en moi et je suis en untel".

Pourquoi dis tu que l'Islam tord le sens d'une formule pourquoi fais tu ce procès d'intention ? c'est peut être toi qui tord le sens ............

Je t'ai expliquer a maintes reprise que les envoyés de Dieu avaient leur rhétorique,leur sémantique respective mais au final tous transmettaient le même message  adorer le Dieu unique ................

Libremax a écrit:
"je ne suis pas toujours bien intelligent, surtout à 1h30 du matin Wink )
C'est simple à dire, mais ça revêt une réalité riche de sens : la procréation, en elle-même, ne nous distingue pas de l'animal : laissez un bébé dans la jungle, élevé par des loups ou des singes, comme la littérature s'est plu à l'imaginer, et vous n'en obtiendrez jamais plus quelqu'un qui puisse s'intégrer dans la société humaine, plus jamais quelqu'un qui ait conscience d'être quelqu'un, justement. C'est déjà arrivé. La filiation est relation.

Oui je comprend 1h30 ......on va pas polémiquer sur ce sujet j'évoque la filiation tu évoque l'éducation passons .......

Libremax a écrit:
Trop faible, vraiment ?
C'est parce que vous ne voulez pas considérer le sens de la kénose : Dieu descend dans la faiblesse pour mieux faire éclater Sa puissance : il meurt, mais vainc la mort.
Il a faim, mais il donne à manger à des foules entières, et se donne en nourriture aux hommes.
Il se laisse confronter au démon, et le déboute, l'expulse, et l'écrase à la fin des temps.
Dieu rejoint l'homme dans sa faiblesse précisément parce qu'Il est le Tout-Puissant : parce qu'Il en a le pouvoir, comme un roi a le pouvoir de sortir de son château, et de rejoindre les paysans là où ils vivent pour leur témoigner qu'il veille à leur bonheur et à la justice, et qu'ils peuvent venir à Sa cour quand ils auront fini de travailler aux champs.

Cela me gêne de voir que vous preniez la mythologie grecque pour servir de mesure à la puissance de Dieu : Nous croyons, nous, que notre Dieu n'a absolument rien à voir avec une quelconque mythologie, et je crois même que nous ne devrions pas l'appeler "Dieu" tellement le mot "dieu" est chargé d'idées païennes.

Dieu et faiblesse cela n'est pas compatible celui qui détient ma vie entre ses mains le paradis et l'enfer faible ? non merci ... Dieu a un statut si il est Dieu c'est grâce a ses attributs  pourquoi nomme tu ton Dieu  "Dieu" alors qu'il n'a rien d'un Dieu ?  imagine que je te déclare que je suis Dieu va tu me croire ? j'aide les pauvres,je suis faible ,le diable me tente ,je voudrais bien aller aider les paysans ..

je ne prend pas la mythologie grec hercule pour mesuré la puissance de Dieu je prend hercule pour sujet pour mesuré la puissance de ton Dieu .... de "TON" Dieu  déjà que hercule est ridicule mais quand même il est moins misérable que ton Dieu je ne dis pas cela par moquerie je t'assure je compare c'est tout ..... la misère c'est pas une insulte

Libremax a écrit:
Si Jésus utilise la formule "je suis sorti du Père" alors que personne ne l'utilise à part lui, et si il dit aussi qu'il est envoyé par Dieu, alors c'est qu'il envoyé d'une manière qui n'a rien de commun avec les prophètes avant lui (et après). Mais cela, vous refusez de l'imaginez, alors que c'est naturel et logique.
Si vous voulez m'expliquer que "sortir de quelqu'un" veut dire "être envoyé par quelqu'un", à nouveau DONNEZ MOI DES EXEMPLES.

Ah oui j'avais oublié tu fais des Dieux des gens qui ont utilisé une sémantique différente...."comme lui a dit cela et que lui non il doit être surement divin" cela ne fonctionne pas ainsi Libremax ...........   si tu n'as pas compris que sortir de Dieu veut dire provenir de ....libre a toi de croire le contraire ....Jésus(psl) utilise le statut d'envoyé de Dieu cela confirme que "sortir de Dieu" signifie provenir de

Libremax a écrit:
Ces paroles ne condamnent rien, ce sont sur elles, au contraire, que se fonde aussi la doctrine de la Trinité.
Les apôtres ne sont pas des dieux, non. Mais la prière de Jésus, c'est qu'ils viennent rejoindre la vie et la communion de Dieu. Oui, Dieu veut nous inviter à vivre la communion qu'Il est déjà en Lui-même. Nous sommes appelés à devenir saints, or Dieu seul est saint. La sanctification, c'est donc la divinisation.

Tu n'est pas cohérent tu devrais alors intégrer a la trinité les apôtres ..... qui sont un avec Dieu et Jésus(pls) et qu'ils possèdent toute la gloire de Jésus(pls) car celui ci leur a accordé ...ils sont tous en Dieu et en Jésus(psl) ici tu refuse d'interprété comme tu le fais d'habitude ............ accepte que ce soit une union spirituelle et rien d'autre ..........

Libremax a écrit:
Certainement : mais alors, pourquoi est-Il généreux?

et pourquoi Dieu ne  le serait pas ?
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 15:57

Salomon a écrit:
Libremax essaie de ne pas parler a ma place je n'ai pas dit que ses textes apocryphes appartenant a ton église étaient des textes véridique  je n'en sais rien ...je ne les prend pas pour témoin fidèle  je ne fais que exposer leur existence chacun en suite en tira les conséquences ......je connais ses textes apocryphes et tu dénature la foi de ses Chrétiens ils n'ont jamais cru que Jésus(psl) était Dieu .......... je constate qu'au sein de la Chrétienté il y'a 500 ans avant la révélation Coranique des communautés Chrétiennes ne croyaient pas en ta foi ..je ne tire aucune conclusion j'évoque un fait .pas de mort pas de résurrection du Christ(psl)  ton église a décidé de ne pas introduire ses textes dans le canon ton église avait ses raisons .............. si je crois en la non mort de Jésus(psl) sur la croix c'est par le biais du Coran et rien d'autre ....ma foi ne se base point sur tes Evangiles et les Evangiles apocryphes... n'oubli pas que nous débattons donc j'ai le droit de vérifier ce que dis tes écritures sur ta foi et ce qu'elles ne disent pas ...............et te placer devant tes contradictions .......tu avais remarqué que via tes Évangiles canoniques je remettais en cause tes croyances? je n'ai pas utiliser les apocryphes depuis le temps non ? les Musulmans sont prosélytes ne l'oublient pas ............

Je vous reconnaît le droit de dire tout ce qui vous chante, cher salomon.
Mais je vous réponds.
Et je souligne l'incohérence de votre démarche : quoi que vous en disiez, ces textes sont cités comme s'accordant avec un point de votre doctrine : ils sont donc des témoins, fidèles à ce point de doctrine, à savoir l'illusion de la crucifixion.
Et les gens qui ont écrit ces textes croyaient en la divinité de Jésus : lisez-les en entier. Seulement, le "dieu" qu'était Jésus pour eux n'a rien à voir avec YHWH, ni même avec le Père, le Fils, ni avec Allah. "Dieu", pour eux, c'est une entité dont les hommes faisaient partie avant de naître. Mais pour eux, Jésus n'était pas réellement humain : il était une émanation du divin qui voulait "éveiller" les hommes à leur nature divine oubliée.

L'Eglise n'a jamais considéré ces textes comme valides, parce qu'ils n'étaient pas ceux des Apôtres, tout simplement, et leurs dérives sont dénoncées dès les débuts de l'Eglise, déjà par Paul. Il n'y a aucune contradiction.


Salomon a écrit:
aucun soucis si avant de dire cela tu leur explique le sens des mots tu n'auras aucun problème mais il est vrai que nous n'utilisons jamais cette rhétorique par soucis de ne pas égarer les gens spirituellement ....les Chrétiens sont déjà égarés comme cela ..... les Musulmans sur ce forum vont me lire je leur explique avant  ce que je vais prononcé est d'ordre spirituelle et non physique ce n'est pas une union de nature " ALLAH et moi ne font qu'un" pour le reste je ne peux pas le dire car je ne suis pas un envoyé de Dieu "ALLAH est en moi et moi en lui" dire cela serait [......] cela serait arrogant un prophète (pls) aurait pu le dire moi non ....les Musulmans n'utilisent pas ses figures de style pour éviter d'égarer les gens donc nous utilisons le sens propre a chaque fois ........... autre exemple je dis aux Musulmans que la formule fils de Dieu est une métaphore qui signifie élu de Dieu ....je pourrais leur dire qu'en Islam cela donnerait "je suis le fils d'ALLAH" je ment car je ne suis pas un élu de Dieu mais c'est juste pour que les gens comprennent ...mais nous n’utiliseront jamais cette métaphore car elle égare les gens ...certains vont comprendre cette formule au sens propre et la c'est grave  regarde cette vidéo c'est plus concis

Eh bien voilà, salomon : pour qu'on puisse utiliser ces formulations en islam, il faut prendre le soin de prévenir qu'elles veulent bien signifier ceci, plutôt que cela, pour être certain de ne pas égarer les fidèles. On ne peut pas les dire à moins de dire auparavant :" attention, ce que je vais dire est d'ordre ceci ou cela". Histoire de ne surtout pas donner à penser ce que les chrétiens croient !
Mais pas question de dire de but en blanc "Allah est en moi et je suis en Allah".

Jésus disait-il "attention : ce que je dis est d'ordre spirituel?" Non.
Il ne prenait pas toutes Ces pincettes quand il parlait. En effet, il n'avait pas peur d'égarer ceux qui l'entendaient, parce que ce qu'il disait était la Vérité sans fard.

Citation :
Pourquoi dis tu que l'Islam tord le sens d'une formule pourquoi fais tu ce procès d'intention ? c'est peut être toi qui tord le sens ............

Je t'ai expliquer a maintes reprise que les envoyés de Dieu avaient leur rhétorique,leur sémantique respective mais au final tous transmettaient le même message  adorer le Dieu unique ................

Mais non, vous ne m'avez rien expliqué du tout : vous vous êtes contenté de me le répéter, et quand je vous ai demandé de me montrer les différentes rhétoriques propres aux prophètes, vous vous êtes débiné en me disant d'aller lire la Bible.
Je vous ai montré que les prophètes utilisaient tous la même manière de parler de Dieu, je vous ai donné des exemples nombreux, alors vous avez tout d'un coup décidé de "reprendre point par point" notre discussion, et zou! passée aux oubliettes, la question de la "rhétorique" propre à chaque prophète.

Citation :
......on va pas polémiquer sur ce sujet j'évoque la filiation tu évoque l'éducation passons .......

Vous n'éduquez pas vos enfants ?

Citation :
Dieu et faiblesse cela n'est pas compatible celui qui détient ma vie entre ses mains le paradis et l'enfer faible ? non merci ... Dieu a un statut si il est Dieu c'est grâce a ses attributs  pourquoi nomme tu ton Dieu  "Dieu" alors qu'il n'a rien d'un Dieu ?  imagine que je te déclare que je suis Dieu va tu me croire ? j'aide les pauvres,je suis faible ,le diable me tente ,je voudrais bien aller aider les paysans ..

je ne prend pas la mythologie grec hercule pour mesuré la puissance de Dieu je prend hercule pour sujet pour mesuré la puissance de ton Dieu .... de "TON" Dieu  déjà que hercule est ridicule mais quand même il est moins misérable que ton Dieu je ne dis pas cela par moquerie je t'assure je compare c'est tout ..... la misère c'est pas une insulte

C'est étrange, hein : je vous réponds en vous disant que Dieu est Tout-Puissant : il est plus fort que la mort, que le diable, il sauve l'humanité, et vous ne regardez que la faiblesse. Comme quoi, quand je vous disais que vous vous fermez les yeux...

Dieu a TOUT de Dieu, justement : Il est souverainement libre de toucher l'homme. Quand on vous entend parler de Dieu, on dirait que tout ce qui serait arrivé au Christ devrait conditionner Dieu pour l'éternité. Or c'est tout l'inverse : Le Christ n'a plus faim, il n'est plus tenté par le diable, il n'est plus mort : Le Christ est vivant, et il a reçu tout pouvoir au ciel et sur la terre! Le Christ "s'est assis à la droite du Père"!

Il y a de bonnes chances que je ne vous croie pas si vous me dites que vous êtes Dieu (c'est aussi pour ça, probablement, que Jésus ne l'a pas dit en ces termes), à moins que vous ne fassiez les oeuvres de Dieu. J'y réfléchirais à deux fois si vous faisiez des miracles, si vous aviez "les paroles de la vie éternelle", et enfin, surtout, si vous ressuscitiez après votre mort.

Citation :
Ah oui j'avais oublié tu fais des Dieux des gens qui ont utilisé une sémantique différente...."comme lui a dit cela et que lui non il doit être surement divin" cela ne fonctionne pas ainsi Libremax ...........   si tu n'as pas compris que sortir de Dieu veut dire provenir de ....libre a toi de croire le contraire ....Jésus(psl) utilise le statut d'envoyé de Dieu cela confirme que "sortir de Dieu" signifie provenir de

Eh bien, quand quelqu'un parle comme nul autre pareil, et surtout quand tous les autres parlent de la même façon les uns que les autres, il y a de quoi se poser des questions!
dites-moi, ça veut dire quoi, "provenir de Dieu"?
Il y a quelqu'un qui a déjà dit "provenir de Dieu"?
Vous ne me donnez toujours pas d'exemple, ni du sens prétendu de cette expression comme "envoyé de dieu", ni de la diversité des "rhétoriques" des prophètes.

Citation :
Tu n'est pas cohérent tu devrais alors intégrer a la trinité les apôtres ..... qui sont un avec Dieu et Jésus(pls) et qu'ils possèdent toute la gloire de Jésus(pls) car celui ci leur a accordé ...ils sont tous en Dieu et en Jésus(psl) ici tu refuse d'interprété comme tu le fais d'habitude ............ accepte que ce soit une union spirituelle et rien d'autre .........

Je suis très cohérent, cher salomon : c'est ainsi que la foi chrétienne l'interprète en effet. Mais peu sont capables de l'entendre.

Citation :
Libremax a écrit:
Certainement : mais alors, pourquoi est-Il généreux?

et pourquoi Dieu ne  le serait pas ?

On pourrait répondre : parce qu'Il est "parfait". Parce que la générosité ne changerait rien de Lui, ne Lui retirerait rien. Ce ne serait dès lors pas de la générosité, puisqu'Il ne donnerait rien.
tout au contraire, Il amènerait à exister des êtres dont la seule vocation serait de Lui donner tout.
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Salomon

Salomon


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 16:31

Libremax a écrit:
Salomon a écrit:
Libremax essaie de ne pas parler a ma place je n'ai pas dit que ses textes apocryphes appartenant a ton église étaient des textes véridique  je n'en sais rien ...je ne les prend pas pour témoin fidèle  je ne fais que exposer leur existence chacun en suite en tira les conséquences ......je connais ses textes apocryphes et tu dénature la foi de ses Chrétiens ils n'ont jamais cru que Jésus(psl) était Dieu .......... je constate qu'au sein de la Chrétienté il y'a 500 ans avant la révélation Coranique des communautés Chrétiennes ne croyaient pas en ta foi ..je ne tire aucune conclusion j'évoque un fait .pas de mort pas de résurrection du Christ(psl)  ton église a décidé de ne pas introduire ses textes dans le canon ton église avait ses raisons .............. si je crois en la non mort de Jésus(psl) sur la croix c'est par le biais du Coran et rien d'autre ....ma foi ne se base point sur tes Evangiles et les Evangiles apocryphes... n'oubli pas que nous débattons donc j'ai le droit de vérifier ce que dis tes écritures sur ta foi et ce qu'elles ne disent pas ...............et te placer devant tes contradictions .......tu avais remarqué que via tes Évangiles canoniques je remettais en cause tes croyances? je n'ai pas utiliser les apocryphes depuis le temps non ? les Musulmans sont prosélytes ne l'oublient pas ............
Libremax a écrit:
Je vous reconnaît le droit de dire tout ce qui vous chante, cher salomon.
Mais je vous réponds.
Et je souligne l'incohérence de votre démarche : quoi que vous en disiez, ces textes sont cités comme s'accordant avec un point de votre doctrine : ils sont donc des témoins, fidèles à ce point de doctrine, à savoir l'illusion de la crucifixion.
Et les gens qui ont écrit ces textes croyaient en la divinité de Jésus : lisez-les en entier. Seulement, le "dieu" qu'était Jésus pour eux n'a rien à voir avec YHWH, ni même avec le Père, le Fils, ni avec Allah. "Dieu", pour eux, c'est une entité dont les hommes faisaient partie avant de naître. Mais pour eux, Jésus n'était pas réellement humain : il était une émanation du divin qui voulait "éveiller" les hommes à leur nature divine oubliée.
C'est toi qui fait le rapprochement entre ses apocryphes et ma doctrine .....je n'ai fait que cité des textes émanant de Chrétien texte apparu 500 ans avant le Coran je ne dis rien d'autre ...ensuite si tu veux extrapoler libre a toi .... je connais la doctrine des communautés Chrétienne primitive ils ne croyaient pas en la divinité de Jésus(pls) ....dis moi ou sont passer ses Chrétiens ? leur doctrine était profonde et documenté ............ serait tu plus proche de Jésus(psl) qu'eux ? si oui prouve le nous ...........






Libremax a écrit:
L'Eglise n'a jamais considéré ces textes comme valides, parce qu'ils n'étaient pas ceux des Apôtres, tout simplement, et leurs dérives sont dénoncées dès les débuts de l'Eglise, déjà par Paul. Il n'y a aucune contradiction.
(petit bug j'ai répondu entre la citation désolé)

L'église est honnête en résumer c'est cela ce que tu clame ..........
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 17:07

Salomon,

Tu pars d'un seul texte et tu ne tiens pas compte des autres ? Si parmi 100 personnes, un seul a une version différente, tu vas penser que ceux sont les 99 autres qui sont menteurs ?

je me doutai que tu partirai d'un texte gnostique, et bien si tu crois en la véracité de ces textes, tu dois prendre leur intégralité et soutenir la thèse d'un Dieu mauvais.

Sois aussi attentif aux dates de rédactions.
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 18:33

Tonton a écrit:
Salomon,

Tu pars d'un seul texte  et tu ne tiens pas compte des autres ?  Si parmi 100 personnes, un seul a une version différente, tu vas penser que ceux sont les 99 autres qui sont menteurs ?

je me doutai que tu partirai d'un texte gnostique, et bien si tu crois en la véracité de ces textes, tu dois prendre leur intégralité et soutenir la thèse d'un Dieu mauvais.

Sois aussi attentif aux dates de rédactions.
non ce n'est pas un seul texte et les Évangiles canonique sont de l'ordre de 4 .......... Je n'ai pas dis que ses textes apocryphes étaient la vérité je ne me prononce point sur ce sujet je fais juste état de leur existence, des Chrétiens des églises primitives ne croyaient pas en la mort et résurrection de Jésus(psl) ..ils n'avaient pas foi en ton église .... tu qualifie leur croyance Chrétienne de [......] ? eux pensent la même chose de la tienne.... les textes que j'ai cité font parti des évangiles dit apocryphes ..... les fidèles de ses textes sont des Chrétiens leur doctrine n'a jamais été de faire passer Dieu pour un Dieu mauvais tout cela est faux ....Le gnosticisme n'est pas uniforme idéologiquement ..la preuve par ses fidèles de Jésus(psl) ......... ses textes apocryphes en aucun cas assimilent Dieu au mauvais ..... l'église était divisé dès les premiers siècles ............. l'église officielle a combattu tout les courants qui aller a l'encontre de ses doctrines Les gnostiques chrétiens, en tant qu’héritiers du judéo-christianisme primitif et des cultes à mystères antiques, et malgré une grande diversité dans leurs enseignements, considèrent tous qu’ils ont reçu les enseignements que le Christ donnait directement aux apôtres

Il est possible qu'avec ses Chrétiens j'aurais eu des désaccords théologique comme j'en n'ai avec vous .......mais les faire passer pour des gens qui croyaient que Dieu était mauvais c'est faux .... tu comprends ton courant et leur courant vous vous opposés sur la mort de Jésus(psl) ....pourtant vous vous revendiquez d'un courant Chrétien ........

ses versets Coraniques expriment l'ambiance qui régné a cette époque


Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui . Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux". Sourate AN-NISA' (LES FEMMES)

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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 19:40

Salomon a écrit:
Tonton a écrit:
Salomon,

Tu pars d'un seul texte  et tu ne tiens pas compte des autres ?  Si parmi 100 personnes, un seul a une version différente, tu vas penser que ceux sont les 99 autres qui sont menteurs ?

je me doutai que tu partirai d'un texte gnostique, et bien si tu crois en la véracité de ces textes, tu dois prendre leur intégralité et soutenir la thèse d'un Dieu mauvais.

Sois aussi attentif aux dates de rédactions.
non ce n'est pas un seul texte et les Évangiles canonique sont de l'ordre de 4 .......... Je n'ai pas dis que ses textes apocryphes étaient la vérité je ne me prononce point sur ce sujet  je fais juste état de leur existence, des Chrétiens des églises primitives ne croyaient pas en la mort et résurrection de Jésus(psl)  ..ils n'avaient pas foi en ton église .... tu qualifie leur croyance Chrétienne de [......] ? eux pensent la même chose de la tienne....  les textes que j'ai cité font parti des évangiles dit apocryphes ..... les fidèles de ses textes sont des Chrétiens leur doctrine n'a jamais été de faire passer Dieu pour un Dieu mauvais tout cela est faux ....Le gnosticisme n'est pas uniforme idéologiquement ..la preuve par ses fidèles de Jésus(psl) ......... ses textes apocryphes en aucun cas assimilent Dieu au mauvais ..... l'église était divisé dès les premiers siècles ............. l'église officielle a combattu tout les courants qui aller a l'encontre de ses doctrines Les gnostiques chrétiens, en tant qu’héritiers du judéo-christianisme primitif et des cultes à mystères antiques, et malgré une grande diversité dans leurs enseignements, considèrent tous qu’ils ont reçu les enseignements que le Christ donnait directement aux apôtres

Il est possible qu'avec ses Chrétiens j'aurais eu des désaccords théologique comme j'en n'ai avec vous .......mais les faire passer pour des gens qui croyaient que Dieu était mauvais c'est faux .... tu comprends ton courant et leur courant vous vous opposés sur la mort de Jésus(psl) ....pourtant vous vous revendiquez d'un courant Chrétien ........

ses versets Coraniques expriment l'ambiance qui régné a cette époque


Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui . Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux". Sourate AN-NISA' (LES FEMMES)

Selon Walter Bauer ( qui fit sa thèse vers 1930 ), le premier siècle n'était pas orthodoxe mais hétérodoxe. En fait, on ne peut ni parler d'hétérodoxie, ni d'orthodoxie d'origine. Il est plus raisonnable de simplement dire que les chrétiens vivaient l'évangile de façon différente. Car si on fait une synthèse de l'ensemble du patrimoine écrit, il n'y a pas de différence notoire sauf mis à part quelques rares écrits ( que tu cites ).

De la même manière, plusieurs versions du coran ont un temps circulé, avec des différence minimes entre elle.

Ceci s'explique simplement par le manque d'outils techniques et donc d'une tradition surtout orale.

Si on regarde le premier siècle, les différences se situaient dans ce qu'il fallait faire en fonction du message. Ainsi certains prêchaient l'abstinence sexuelle, d'autre relativisé le caractère divin de Jésus, ou la proximité avec le judaïsme.

Discussions encore d'actualité aujourd'hui en fait.

Donc l'orthodoxie démarre de la volonté de faire une synthèse entre ces différents groupes , et de rejeter les textes soumis à trop de caution.


je ne comprend donc pas que tu puisses t'appuyer sur des textes que toi même tu soumets à caution, sans tenir compte que les chrétiens ne le font pas. Ca explique pourquoi, la vision du christianisme à travers le Coran est faite par l'intermédiaire de texte que les chrétiens ont rejeté.

C'est la cas de la trinité par exemple, et de dire que la trinité est polythéiste, ne vient du fait que de la doctrine du gnosticisme, donc rejeté par les chrétiens d'aujourd'hui.

Tu vois la contradiction dans ton fonctionnement ?

- un coup les chrétiens sont tous polythéistes parce qu'une secte chrétienne gnostique l'était malgré qu'elle soit rejetée par les chrétiens eux même.

- un coup, tu te sers des textes gnostique qui sont rejetés par les chrétiens pour justifier le Coran.

Et c'est la même chose avec les écrits canonisés, tantôt c'est vrai, tantôt c'est pas vrai : ?


Bon, pour en revenir à la crucifixion de Jésus, le fait est que ce n'est pas les chrétiens qui l'ont crucifié. La sourate que tu cites mérite que tu me l'expliques. le fait est aussi que les juifs reconnaissent la crucifixion de Jésus et les publicains ( ni juifs ni chrétien ) en parlent aussi ( je fourni des éléments si tu veux ). Dans les archives purement administrative, il est question d'un rabbin nommé Jésus qui semait le trouble en Judée.

Ainsi, ce n'est pas jésus mais un sosie, et c'est pour tromper qui ? pour tromper ses bourreaux ou pour tromper ceux qui l'aimaient ? Tu ne me feras pas croire en un Dieu qui trompe son monde.

je sais juste que dés le départ, certains juifs ont dit que Jésus n'avaient pas pu ressuscité car ces disciples avaient enlevé son corps du tombeau pour faire croire en la supercherie. le corps d'un sosie donc, si on suis ta logique.

tu suis l'idée, que de confusion dans l'esprit des gens effectivement, et ce qui n'est pas logique est rejeté, pourquoi alors s'appuyer dessus ?
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Salomon

Salomon


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 20:36

Tonton a écrit:
je ne comprend donc pas que tu puisses t'appuyer sur des textes que toi même tu soumets à caution, sans tenir compte que les chrétiens ne le font pas. Ca explique pourquoi, la vision du christianisme à travers le Coran est faite par l'intermédiaire de texte que les chrétiens ont rejeté.

C'est la cas de la trinité par exemple, et de dire que la trinité est polythéiste, ne vient du fait que de la doctrine du gnosticisme, donc rejeté par les chrétiens d'aujourd'hui
Tu dis les "Chrétiens" en excluant les églises primitive ......... Le Coran est une révélation divine la vision du Christianisme est Coranique ..on n'influence pas Dieu personne ne l'inspire .............. le rejet de la trinité n'est pas lié au Chrétien gnostique ,la trinité est rejeté par Jésus(psl) lui même et par ta propre Bible ....... quand les Musulmans rejettent la trinité ils n'invoquent pas les Chrétiens gnostique .... ton soucis c'est que tu ne prend pas en compte que l'église des premiers temps n'a rien n'avoir avec l'église de Paul .Je n'ai pas citer les textes gnostique pour justifier le Coran je n'ai pas besoin de cela je vous mets Chrétiens en face de vos contradictions



Tonton a écrit:
Bon, pour en revenir à la crucifixion de Jésus, le fait est que ce n'est pas les chrétiens qui l'ont crucifié. La sourate que tu cites mérite que tu me l'expliques. le fait est aussi que les juifs reconnaissent la crucifixion de Jésus et les publicains ( ni juifs ni chrétien ) en parlent aussi ( je fourni des éléments si tu veux ). Dans les archives purement administrative, il est question d'un rabbin nommé Jésus qui semait le trouble en Judée.

Ceux qui ont voulu tuer Jésus(pls) sont les Juifs pharisiens mécréant j'insiste sur le titre de mécréant car des Juifs ne l'étaient car ils avaient foi en Jésus(pls) ..... Les Juifs ne vont pas admettre qu'ils ont échoué pourtant dans tes Évangiles les Juifs doutent .... selon leur tradition le Messie ne pouvait mourir avant d'avoir régné sur le trône de David(pls) si ils admettent qu'ils ont échoué cela fait de facto de Jésus(psl) le Messie et les Juifs ne veulent surtout pas faire de Jésus(psl) le Messie ...............  ils savent très bien qu'ils ont échoué .............. ALLAH a "jouer " avec eux ils voulaient comploter contre Dieu et son envoyé ..ALLAH s'est joué d'eux ....


Tonton a écrit:
Ainsi, ce n'est pas jésus mais un sosie, et c'est pour tromper qui ? pour tromper ses bourreaux ou pour tromper ceux qui l'aimaient ? Tu ne me feras pas croire en un Dieu qui trompe son monde.
ALLAH dans le Coran ne s'attarde pas sur ce sujet nous savons que ce n'est pas Jésus(psl) qui a été tué mais un faux semblant ...la tradition nous enseigne que c'est un sosie mais un faux semblant sa peut être autre chose, le coran n'indique pas quel fut la personne crucifiée , ni quel furent les circonstances , c'est pour cela qu'en tant que musulmans on ne tranche jamais sur la personne crucifiée certains spécule et nomme Judas    ....ALLAH a tromper ses bourreaux car les Juifs Pharisiens avaient comploté dès le premier jours contre Jésus(psl) ...ALLAH n'a pas tromper ses fidèles ...ceux qui aimaient Jésus(psl) savaient que le complot avait échoué ...après ALLAH nous dit dans le Coran qu'il y'a eu des conjectures a ce sujet .....  


Tonton a écrit:
je sais juste que dés le départ, certains juifs ont dit que Jésus n'avaient pas pu ressuscité car ces disciples avaient enlevé son corps du tombeau pour faire croire en la supercherie. le corps d'un sosie donc, si on suis ta logique.
Les Juifs avaient un grand doute  ,ils doutaient d'avoir réussi a tuer Jésus(psl) c'est pour cela qu'ils sont aller demande a Ponce Pilate si ils pouvaient aller vérifier le tombeau

tu sais si Jésus(psl) avait été tué ALLAH nous l'aurait dit ..... des prophètes ont été tués le Coran nous l'enseigne les Juifs ont tué Jean Baptiste (pls) ALLAH n'a rien a gagner a ne pas dire la vérité sur son prophète Jésus(psl) .... après je comprend ta position si Jésus(pls) n'a pas été tué c'est toute ta foi qui est remise en cause ...la rédemption,le péché originelle....nous Musulmans si Jésus(pls) avait été tué cela n'aurait rien changer a notre foi


Dernière édition par Salomon le Jeu 07 Nov 2013, 21:05, édité 1 fois
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:02

Salomon a écrit:


apocryphe LE DEUXIÈME TRAITÉ DU GRAND SETH

(NH VII, 2) Traduit du copte par Louis Painchaud Bibliothèque copte de Nag Hammadi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Date estimée : 100-200 A J.


Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ;[font=Arial Black] et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel.
Pour te dire que les musulmans sont prêt à tout pour faire croire que Jésus n'a pas été crucifié. Va donc voir la traduction de ce passage chez les non musulmans, et tu verras que ces versets que tu as recopier sur un site musulman, sont trafiqués.

En effet, dans la vrai traduction, Jésus dit : "Jean par la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié". Et les musulmans ont changés l'expression "par la foule" qui confirme la crucifixion, par "pour la foule", pour laisser entendre que ce n'était que pour la foule que Jésus était crucifié et pas en réalité Very Happy 

Salomon a écrit:
En Islam nous disons que Jésus(psl) n'a pas été tué ni crucifié .........ensuite ses textes apocryphes de vos églises que je viens de citer c'est votre problème pas le notre nous constatons que des Chrétiens 500 avant la révélation Coranique croyaient et clamaient que Jésus(psl) n'avait pas été tué
Vous leur faites clamer cela en falsifiant leurs écrits, en remplaçant "par la foule" par "pour la foule". Very Happy  Quand on en arrive à falsifier des textes pour défendre sa thèse, c'est grave.
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Salomon

Salomon


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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:11

petero a écrit:
Salomon a écrit:


apocryphe LE DEUXIÈME TRAITÉ DU GRAND SETH

(NH VII, 2) Traduit du copte par Louis Painchaud Bibliothèque copte de Nag Hammadi, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Date estimée : 100-200 A J.


Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ;[font=Arial Black] et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel.
Pour te dire que les musulmans sont prêt à tout pour faire croire que Jésus n'a pas été crucifié. Va donc voir la traduction de ce passage chez les non musulmans, et tu verras que ces versets que tu as recopier sur un site musulman, sont trafiqués.

En effet, dans la vrai traduction, Jésus dit : "Jean par la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié". Et les musulmans ont changés l'expression "par la foule" qui confirme la crucifixion, par "pour la foule", pour laisser entendre que ce n'était que pour la foule que Jésus était crucifié et pas en réalité Very Happy 

Salomon a écrit:
En Islam nous disons que Jésus(psl) n'a pas été tué ni crucifié .........ensuite ses textes apocryphes de vos églises que je viens de citer c'est votre problème pas le notre nous constatons que des Chrétiens 500 avant la révélation Coranique croyaient et clamaient que Jésus(psl) n'avait pas été tué
Vous leur faites clamer cela en falsifiant leurs écrits, en remplaçant "par la foule" par "pour la foule". Very Happy  Quand on en arrive à falsifier des textes pour défendre sa thèse, c'est grave.



Petero a écrit:
Pour te dire que les musulmans sont prêt à tout pour faire croire que Jésus n'a pas été crucifié. Va donc voir la traduction de ce passage chez les non musulmans, et tu verras que ces versets que tu as recopier sur un site musulman, sont trafiqués.

En effet, dans la vrai traduction, Jésus dit : "Jean par la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié". Et les musulmans ont changés l'expression "par la foule" qui confirme la crucifixion, par "pour la foule", pour laisser entendre que ce n'était que pour la foule que Jésus était crucifié et pas en réalité :


C'est toi le falsificateur petero j'ai mis le lien ne l'oubli pas dans ses passages Jésus(psl) déclaré que ce n'est pas lui le crucifié peut importe que tu crois ou pas n'émet pas de contre vérité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le Sauveur

Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père.

Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi.

Ils me flagellaient avec le roseau.

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

C’était un autre qui recevait la couronne d’épines.
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eric 420




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:16

Salomon

tu dis souvent, en Islam on dit, nous on dit, l'Islam dit.

C'est quoi/qui l'Islam.

Dit nous ce que muhammad dit de la crucifixion de Jésus.

Et arrête de dire ce que tu pense et te caché derrière l'Islam.
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:20

eric 420 a écrit:
Salomon

tu dis souvent, en Islam on dit, nous on dit, l'Islam dit.

C'est quoi/qui l'Islam.

Dit nous ce que muhammad dit de la crucifixion de Jésus.

Et arrête de dire ce que tu pense et te caché derrière l'Islam.
tu ne sais pas ce qu'est une figure de style ? désolé alors le "on" ce n'est pas moi ...je ne fais que répété ce que ALLAH et son prophète Muhammad(psl) nous enseignent ........je te rappel que l'Islam c'est la religion du prophète Muhammad(psl) .....je te rappel que l'Islam est la religion qu'ALLAH a révélé
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eric 420




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:26

Salomon a écrit:
eric 420 a écrit:
Salomon

tu dis souvent, en Islam on dit, nous on dit, l'Islam dit.

C'est quoi/qui l'Islam.

Dit nous ce que muhammad dit de la crucifixion de Jésus.

Et arrête de dire ce que tu pense et te caché derrière l'Islam.
tu ne sais pas ce qu'est une figure de style ? désolé alors  le "on" ce n'est pas moi ...je ne fais que répété ce que ALLAH et son prophète Muhammad(psl) nous enseignent  ........je te rappel que l'Islam c'est la religion du prophète Muhammad(psl) .....je te rappel que l'Islam est la religion qu'ALLAH a révélé

Justement arrête de dire ce que te pense, et dit nous ce que Muhammad dit.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:38

Pour répondre a ton post Salomon de 15:11

Dans cette apochryphe :

http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2422_grandseth.html


''Le Sauveur

Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père.

Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi.

Ils me flagellaient avec le roseau.

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

C’était un autre qui recevait la couronne d’épines.''


Ca me fait penser a quelques versets  de st-paul qui parle de lui et des autres catholiques  :

Romains 6:4 ''Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.''

« Ceux qui sont à Christ ont crucifié la chair ». (Gal. 5 : 34).

« Je suis crucifié avec Christ, et je vis, non plus moi-même, mais Christ vit en moi. Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ par laquelle le monde est crucifié à mon égard, et moi je suis crucifié au monde. » Gal. 2 ; 20 ; 6 : 14.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:45

Salomon a écrit:
C'est toi le falsificateur petero j'ai mis le lien ne l'oubli pas dans ses passages Jésus(psl) déclaré que ce n'est pas lui le crucifié peut importe que tu crois ou pas n'émet pas de contre vérité.
Ce n'est pas Jésus qui a parlé dans cet apocryphe, mais un gnostique qui vers le 2ème quart du 2ème siècle, a attribué à Jésus sa propre pensée gnostique Very Happy 

A cet écris gnostique, je t'oppose l'Evangile de Jésus transmis pas les Apôtres de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:45

eric 420 a écrit:
Salomon a écrit:
eric 420 a écrit:
Salomon

tu dis souvent, en Islam on dit, nous on dit, l'Islam dit.

C'est quoi/qui l'Islam.

Dit nous ce que muhammad dit de la crucifixion de Jésus.

Et arrête de dire ce que tu pense et te caché derrière l'Islam.
tu ne sais pas ce qu'est une figure de style ? désolé alors  le "on" ce n'est pas moi ...je ne fais que répété ce que ALLAH et son prophète Muhammad(psl) nous enseignent  ........je te rappel que l'Islam c'est la religion du prophète Muhammad(psl) .....je te rappel que l'Islam est la religion qu'ALLAH a révélé
Justement arrête de dire ce que te pense, et dit nous ce que Muhammad dit.
tu le fais exprès mon ami je joue pas a ce jeu
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:48

Peut etre je fait erreur en pensans cela !

Toi qu'en pense tu Salomon ?

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:50

petero a écrit:
Salomon a écrit:
C'est toi le falsificateur petero j'ai mis le lien ne l'oubli pas dans ses passages Jésus(psl) déclaré que ce n'est pas lui le crucifié peut importe que tu crois ou pas n'émet pas de contre vérité.
Ce n'est pas Jésus qui a parlé dans cet apocryphe, mais un gnostique qui vers le 2ème quart du 2ème siècle, a attribué à Jésus sa propre pensée gnostique Very Happy 

A cet écris gnostique, je t'oppose l'Evangile de Jésus transmis pas les Apôtres de Jésus.
Est ce que je suis entrain de vous dire que ses Évangiles apocryphes sont véridiques ? je n'ai rien dis de tel je ne sais pas .........je ne fais que vous dire que des Chrétiens fidèles du Christ(psl) ne croyaient pas en la mort de Jésus(pls) sur la croix ......  donc il y'a eu au sein de l'église différent courant  vous avez choisit le courant de l'église de Paul ......... je vous met devant vos contradictions rien d'autre .....cette croyance en la non mort de Jésus(psl) n'est pas qu'une croyance exclusivement Coranique ....il n y a pas que les fidèles du prophète Muhammad(psl) qui ne croient pas en la mort de Jésus(pls) des Chrétiens croyaient en cela il y'a 2000 ans ...........


Dernière édition par Salomon le Jeu 07 Nov 2013, 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:51

petero a écrit:
Salomon a écrit:
C'est toi le falsificateur petero j'ai mis le lien ne l'oubli pas dans ses passages Jésus(psl) déclaré que ce n'est pas lui le crucifié peut importe que tu crois ou pas n'émet pas de contre vérité.
Ce n'est pas Jésus qui a parlé dans cet apocryphe, mais un gnostique qui vers le 2ème quart du 2ème siècle, a attribué à Jésus sa propre pensée gnostique Very Happy 

A cet écris gnostique, je t'oppose l'Evangile de Jésus transmis pas les Apôtres de Jésus.
Sa je ne le savais pas merci Petero pour l'explication de cette appochyphe !

Il est écrit assez mystérieusement !
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eric 420




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:53

Salomon a écrit:
eric 420 a écrit:
Salomon a écrit:
tu ne sais pas ce qu'est une figure de style ? désolé alors  le "on" ce n'est pas moi ...je ne fais que répété ce que ALLAH et son prophète Muhammad(psl) nous enseignent  ........je te rappel que l'Islam c'est la religion du prophète Muhammad(psl) .....je te rappel que l'Islam est la religion qu'ALLAH a révélé
Justement arrête de dire ce que te pense, et dit nous ce que Muhammad dit.
tu le fais exprès mon ami je joue pas a ce jeu

Salomon, c'est plus fort que toi comme Dieu
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:53

jojo a écrit:
Pour répondre a ton post Salomon de 15:11

Dans cette apochryphe :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


''Le Sauveur

Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte. Et Moi, j’ai souffert à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, est arrivée pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient. Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père.

Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi.

Ils me flagellaient avec le roseau.

C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule, c’était Simon.

C’était un autre qui recevait la couronne d’épines.''


Ca me fait penser a quelques versets  de st-paul qui parle de lui et des autres catholiques  :

Romains 6:4 ''Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie.''

« Ceux qui sont à Christ ont crucifié la chair ». (Gal. 5 : 34).

« Je suis crucifié avec Christ, et je vis, non plus moi-même, mais Christ vit en moi. Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ par laquelle le monde est crucifié à mon égard, et moi je suis crucifié au monde. » Gal. 2 ; 20 ; 6 : 14.
Jojo je sait très bien que Paul ne partageait pas la foi de ses Chrétiens qui ne croyaient pas en la mort de Jésus(pls) sur la croix ....je fais juste un constat ..des fidèles du Christ(psl) il y'a 2000 ans ne croyaient point que Jésus(pls) fusse tué sur la croix .......... vous avez droit de dire qu'ils se trompaient mais ils étaient fidèle du Christ(psl) ..........
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 21:55

eric 420 a écrit:
Salomon a écrit:
eric 420 a écrit:
Justement arrête de dire ce que te pense, et dit nous ce que Muhammad dit.
tu le fais exprès mon ami je joue pas a ce jeu
Salomon, c'est plus fort que toi comme Dieu
Eric tu abuse je t'ai dis que le "on" ce n'était pas moi mais les enseignements d'ALLAH et de son prophète Muhammad(pls) malgré ma réponse tu reviens a la charge pour me dire " arrête de dire que tu pense et dis nous ce que Muhammad(psl) dit"
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 22:39

Je serais absent pendant un certains temps .Je vous dis a Bientôt a tous qu'ALLAH(DIEU) vous guide et vous protège
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 23:06

Salomon a écrit:
Je serais absent pendant un certains temps .Je vous dis a Bientôt a tous qu'ALLAH(DIEU) vous guide et vous protège  
Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 2129354088 Salomon j'ai lu ton point de vue !

ps : J'ai eu un problème informatique ! Rolling Eyes


Dernière édition par jojo le Jeu 07 Nov 2013, 23:11, édité 1 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyJeu 07 Nov 2013, 23:10

Salomon a écrit:
Je serais absent pendant un certains temps .Je vous dis a Bientôt a tous qu'ALLAH(DIEU) vous guide et vous protège  
Que Dieu te garde l'ami et qu'il te bénisse au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit Very Happy  Je te taquine Very Happy  A bientôt.
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyVen 08 Nov 2013, 01:45

Libremax a écrit:
Salomon a écrit:
Libremax essaie de ne pas parler a ma place je n'ai pas dit que ses textes apocryphes appartenant a ton église étaient des textes véridique  je n'en sais rien ...je ne les prend pas pour témoin fidèle  je ne fais que exposer leur existence chacun en suite en tira les conséquences ......je connais ses textes apocryphes et tu dénature la foi de ses Chrétiens ils n'ont jamais cru que Jésus(psl) était Dieu .......... je constate qu'au sein de la Chrétienté il y'a 500 ans avant la révélation Coranique des communautés Chrétiennes ne croyaient pas en ta foi ..je ne tire aucune conclusion j'évoque un fait .pas de mort pas de résurrection du Christ(psl)  ton église a décidé de ne pas introduire ses textes dans le canon ton église avait ses raisons .............. si je crois en la non mort de Jésus(psl) sur la croix c'est par le biais du Coran et rien d'autre ....ma foi ne se base point sur tes Evangiles et les Evangiles apocryphes... n'oubli pas que nous débattons donc j'ai le droit de vérifier ce que dis tes écritures sur ta foi et ce qu'elles ne disent pas ...............et te placer devant tes contradictions .......tu avais remarqué que via tes Évangiles canoniques je remettais en cause tes croyances? je n'ai pas utiliser les apocryphes depuis le temps non ? les Musulmans sont prosélytes ne l'oublient pas ............
Je vous reconnaît le droit de dire tout ce qui vous chante, cher salomon.
Mais je vous réponds.
Et je souligne l'incohérence de votre démarche : quoi que vous en disiez, ces textes sont cités comme s'accordant avec un point de votre doctrine : ils sont donc des témoins, fidèles à ce point de doctrine, à savoir l'illusion de la crucifixion.
Et les gens qui ont écrit ces textes croyaient en la divinité de Jésus : lisez-les en entier. Seulement, le "dieu" qu'était Jésus pour eux n'a rien à voir avec YHWH, ni même avec le Père, le Fils, ni avec Allah. "Dieu", pour eux, c'est une entité dont les hommes faisaient partie avant de naître. Mais pour eux, Jésus n'était pas réellement humain : il était une émanation du divin qui voulait "éveiller" les hommes à leur nature divine oubliée.

L'Eglise n'a jamais considéré ces textes comme valides, parce qu'ils n'étaient pas ceux des Apôtres, tout simplement, et leurs dérives sont dénoncées dès les débuts de l'Eglise, déjà par Paul. Il n'y a aucune contradiction.
bonsoir pour temps te s écriture disse que personne na ete témoin de c est événement
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyVen 08 Nov 2013, 01:49

Salomon a écrit:
Je serais absent pendant un certains temps .Je vous dis a Bientôt a tous qu'ALLAH(DIEU) vous guide et vous protège  
a bientôt cher frère nous sa tendent ton retour que dieu te guide Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 518341 
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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyVen 08 Nov 2013, 01:51

Salomon a écrit:
eric 420 a écrit:
Salomon a écrit:
tu le fais exprès mon ami je joue pas a ce jeu
Salomon, c'est plus fort que toi comme Dieu
Eric tu abuse je t'ai dis que le "on" ce n'était pas moi mais les enseignements d'ALLAH et de son prophète Muhammad(pls) malgré ma réponse tu reviens a la charge pour me dire " arrête de dire que tu pense et dis nous ce que Muhammad(psl) dit"
bonsoir que ve tu savoir éric 420 je serré heure de te répondre
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Petero

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptyVen 08 Nov 2013, 09:12

Sniper a écrit:
 bonsoir pour temps te s écriture disse que personne na ete témoin de c est événement  [/quote]
Si tu parles de la crucifixion et de la mort de Jésus, tu te trompes, nos Evangiles disent bien qu'il y a eu des témoins et que ses amis (les Apôtes), ont eux aussi été témoin avec les femmes qui les accompagnaient quand ils étaient avec Jésus sur les routes de Palestine.

Et ces même amis de Jésus, ces Apôtres, qui ont vu Jésus mort, mis au tombeau, ils l'ont vu ressuscité, il leur ai apparu à plusieurs reprises, en leur montrant même les marques de ses plaies pour ne pas qu'ils croient en un fantôme. Very Happy pour qu'il le reconnaisse.

Bien évidemment, tes savants musulmans t'ont enseigné que ces témoignages que les Apôtres avaient donnés, sur la mort et la crucifixion de Jésus, sur ses apparitions après sa résurrection, c'est de la falsification. Very Happy  Tu les vois dire que c'est effectivement ce dont ont témoignés les Apôtres de Jésus Very Happy  Bien évidemment que non, car cela voudrait dire que l'Islam n'enseigne pas la vérité, qu'il ment aux musulmans Very Happy  Alors tes savants ont trouvé cette idée géniale (selon eux), de la falsification. Very Happy Ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils avancent, mais cela fait rien, les évangiles n'ont pu être que falsifié selon eux, parce qu'ils ne disent pas ce que Mohammed a raconté sur Jésus, 500 ans plus tard, en faisant croire qu'il avait reçu cette révélation d'un ange.

Libre à vous de faire d'abord confiance à vos savants musulmans et à votre prophète Mohammed, comme nous nous faisons confiance aux Apôtres de Jésus qui ont été témoins de la crucifixion de leur Maître, de sa mort, de sa mise au tombeau et de sa résurrection. Ils ont tous vus ressuscité et ils ont vu la marque de ses clous dans ses mains et ses pieds. A choisir entre le témoignage de Mohammed qui est né 500 ans après Jésus, qui n'a rien vu et le témoignage des amis de Jésus qui ont vu, qui ont vécu ces évènement, y'a pas photo, je choisis le témoignage des amis de Jésus qui est certainement plus crédible que le témoignage de Mohammed qui a raconté que c'est un ange de Dieu qui lui avait raconté cela Very Happy 

Ceci dit je respecte ta croyance. Tu as tout a fait le droit, toi, de choisir de faire confiance à ton prophète Very Happy  même si tu fais une erreur en lui faisant confiance sur ce qu'il a raconté à propos de Jésus.

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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptySam 09 Nov 2013, 10:37

Noorfisabillah a écrit:
Il parlait à la foule, et non aux prophetes.


Cordialement


  • Un message t'attend dans ta messagerie, mon cher NOOR, concernant la modération ...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2)   Jesus (psl) ni Dieu ni fils de Dieu selon la Bible ? (partie 2) - Page 14 EmptySam 09 Nov 2013, 19:07

Salomon a écrit:
Tonton a écrit:
je ne comprend donc pas que tu puisses t'appuyer sur des textes que toi même tu soumets à caution, sans tenir compte que les chrétiens ne le font pas. Ca explique pourquoi, la vision du christianisme à travers le Coran est faite par l'intermédiaire de texte que les chrétiens ont rejeté.

C'est la cas de la trinité par exemple, et de dire que la trinité est polythéiste, ne vient du fait que de la doctrine du gnosticisme, donc rejeté par les chrétiens d'aujourd'hui
Tu dis les "Chrétiens" en excluant les églises primitive ......... Le Coran est une révélation divine la vision du Christianisme est Coranique ..on n'influence pas Dieu personne ne l'inspire .............. le rejet de la trinité n'est pas lié au Chrétien gnostique ,la trinité est rejeté par Jésus(psl) lui même et par ta propre Bible ....... quand les Musulmans rejettent la trinité ils n'invoquent pas les Chrétiens gnostique .... ton soucis c'est que tu ne prend pas en compte que l'église des premiers temps n'a rien n'avoir avec l'église de Paul .Je n'ai pas citer les textes gnostique pour justifier le Coran je n'ai pas besoin de cela je vous mets Chrétiens en face de vos contradictions

je ne rejette pas les églises primitives mais l'enseignement de certaines qui ont fait de Jésus un Dieu enfant issu d'un Dieu homme et d'un Dieu femme Marie.

Ce que toi tu ne comprends pas c'est que l'opposition au Christianisme est devenu un dogme de ta religion. Tout en y cherchant quand même de quoi construire tes arguments. L'église de Paul n'existe pas. C'est ton dogme que de considérer qu'une église de Paul a vu le jour. C'est certain, Paul a persécuté les chrétiens pour tout compte fait le devenir. C'est toi qui accorde de l'importance à Paul plus qu'à Pierre, Jean, Matthieu, Luc, Marc, Jacques, etc...parce que c'est un dogme, chez toi, que de dire des ceci et des cela sur lui. Pour d'autre Mohamed avait une vie dépravée, loin de la pureté de celle de Jésus. Blasphème diras tu ! et avec raison. Bien toi tu blasphème tout autant en jugeant Paul pour des choses qu'il n'a pas commis. Sa position est égal aux autres auteurs des textes que nous trouvons dans le NT.

Mais comme tout dogme, il te rend prisonnier d'une seule façon de penser et te prive d'écouter ce que d'autre te disent.



Tonton a écrit:
Bon, pour en revenir à la crucifixion de Jésus, le fait est que ce n'est pas les chrétiens qui l'ont crucifié. La sourate que tu cites mérite que tu me l'expliques. le fait est aussi que les juifs reconnaissent la crucifixion de Jésus et les publicains ( ni juifs ni chrétien ) en parlent aussi ( je fourni des éléments si tu veux ). Dans les archives purement administrative, il est question d'un rabbin nommé Jésus qui semait le trouble en Judée.

Ceux qui ont voulu tuer Jésus(pls) sont les Juifs pharisiens mécréant j'insiste sur le titre de mécréant car des Juifs ne l'étaient car ils avaient foi en Jésus(pls) ..... Les Juifs ne vont pas admettre qu'ils ont échoué pourtant dans tes Évangiles les Juifs doutent .... selon leur tradition le Messie ne pouvait mourir avant d'avoir régné sur le trône de David(pls) si ils admettent qu'ils ont échoué cela fait de facto de Jésus(psl) le Messie et les Juifs ne veulent surtout pas faire de Jésus(psl) le Messie ...............  ils savent très bien qu'ils ont échoué .............. ALLAH a "jouer " avec eux ils voulaient comploter contre Dieu et son envoyé ..ALLAH s'est joué d'eux ....

Donc les chrétiens n'ont rien à voir avec sa condamnation mais Dieu les auraient trompé quand même : ???. Tu sais ce qui a mis très en " colère " ces pharisiens ? Ils l'ont accusé de blasphème parce qu'e Jésus se disait fils de Dieu sans comprendre ce que cela voulait dire.


Tonton a écrit:
Ainsi, ce n'est pas jésus mais un sosie, et c'est pour tromper qui ? pour tromper ses bourreaux ou pour tromper ceux qui l'aimaient ? Tu ne me feras pas croire en un Dieu qui trompe son monde.
ALLAH dans le Coran ne s'attarde pas sur ce sujet nous savons que ce n'est pas Jésus(psl) qui a été tué mais un faux semblant ...la tradition nous enseigne que c'est un sosie mais un faux semblant sa peut être autre chose, le coran n'indique pas quel fut la personne crucifiée , ni quel furent les circonstances , c'est pour cela qu'en tant que musulmans on ne tranche jamais sur la personne crucifiée certains spécule et nomme Judas     ....ALLAH a tromper ses bourreaux car les Juifs Pharisiens avaient comploté dès le premier jours contre Jésus(psl) ...ALLAH n'a pas tromper ses fidèles ...ceux qui aimaient Jésus(psl) savaient que le complot avait échoué ...après ALLAH nous dit dans le Coran qu'il y'a eu des conjectures a ce sujet .....  

tu m'étonnes qu'il n'y a pas à s'attarder la dessus et qu'il y a des conjectures sur ce sujet. Mais il n'y avait pas de réponse à ces conjectures avant le Coran, ni après le Coran. Alors autant parler de la crucifixion mais elle même, et pas uniquement de celle de Jésus.

Qu'est que la crucifixion ? Une longue agonie, la brulure du soleil, la soif, le froid de la nuit et des vents, l'atroce douleur de tous les muscles, se faire grignoter dans sa chair par les charognards sans pouvoir bouger.

C 'est de ça que Dieu a sauvé Jésus. Mais Jésus a du aller au bout de sa mission. Une fois que tout est accomplit. Dieu ne fait pas les choses à moitié. Croire que Dieu empêche que les tourments ne viennent pour qui est croyant, c'est à contre sens du texte de Job et de la réalités de ce que subissent les croyants, qu'ils soient chrétiens ou musulmans. Notre espérance ne se limite pas à la bonne santé, la richesse ou la satiété. Elle se trouve ailleurs.

Tonton a écrit:
je sais juste que dés le départ, certains juifs ont dit que Jésus n'avaient pas pu ressuscité car ces disciples avaient enlevé son corps du tombeau pour faire croire en la supercherie. le corps d'un sosie donc, si on suis ta logique.
Les Juifs avaient un grand doute  ,ils doutaient d'avoir réussi a tuer Jésus(psl) c'est pour cela qu'ils sont aller demande a Ponce Pilate si ils pouvaient aller vérifier le tombeau

Surtout quand ils entendirent que le corps avait disparu. Ils ont dit que les disciples de Jésus avaient soudoyer les gardes, qui je te le rappelle, avait été mis là à la demande justement de ces pharisiens car ils pensaient que les disciples de Jésus allaient agir de la sorte. Depuis quand on met des gardes devant les tombes ? A ton avis ?

tu sais si Jésus(psl) avait été tué ALLAH nous l'aurait dit ..... des prophètes ont été tués le Coran nous l'enseigne les Juifs ont tué Jean Baptiste (pls) ALLAH n'a rien a gagner a ne pas dire la vérité sur son prophète Jésus(psl) .... après je comprend ta position si Jésus(pls) n'a pas été tué c'est toute ta foi qui est remise en cause ...la rédemption,le péché originelle....nous Musulmans si Jésus(pls) avait été tué cela n'aurait rien changer a notre foi
Ah non ! ça c'est encore ta manière de penser et pas la mienne, tu es très mal éclairé sur la foi chrétienne. Allah te l'a pas dit ? Si jésus était mort et c'est tout, notre foi serait sans fondement. C'est parce qu'il est vivant et élevé auprès de Dieu que nous savons que Jésus est envoyé de Dieu. Sa mort ne ferait que glorifier Jésus mais c'est par sa résurrection et son élévation que la gloire de Dieu se révèle.

C'est pour cela qu'il est faux de dire que la mort de jésus s'est construite pour glorifier Jésus, ce n'est pas le message de l'évangile du tout, comme si la mort de quelqu'un pourrait être " une bonne nouvelle " ???

L'évangile révèle la gloire de Dieu par le fait que Jésus a été élevé au ciel.

Comme je te le dis, le problème c'est que tu as une vision complétement fausse du christianisme parce que tu t'es laissé enfermé par un dogme, une chose que l'on ne peut pas discuter. Prend un peu de recul sur la religion et sur ses dogmes et dit toi que ce n'est ni la volonté de Paul, Pierre ou Jacques, si les religions finissent par être instrumentalisée pour des raisons politiques.

Je me contente de dire que nous ne pouvons de toute façon, que de prêcher partiellement et je constate que toutes les religions subissent des influences politiques.


Salam
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