Dialogue islamo-chrétien
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"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

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 Quels sont les principes d'un dialogue en paix?

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raph-222




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MessageSujet: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyJeu 22 Aoû 2019, 21:07

Rappel du premier message :

22/08/2019
Bonjour tout le monde!

Desole de ne pas participer plus souvent, je n'ai pas beaucoup de temps libre en ce moment mais je vais quand meme essayer de participer a mon rythme.

Au vue du fiasco de mon precedent topic, j'ai tache de reflechir a ce qui n'allait pas. Je pense que le probleme c'est qu'il etait trop compliquer, je n'aurais sans doute pas du aller dans autant de details.

Je vais donc la refaire plus simplement en 3 questions:

Etant donne que la plupart des echanges inter-religieux sur ou a l'exterieur de ce forum sont a la hauteur de leur reputation(des guerres de religions), ne pensez-vous pas que c'est parce que nous n'appliquons pas des principes simples qui nous permettraient de dialoguer en paix?

Ne pensez-vous pas que chercher quels sont ces principes, y reflechir, les mettres aux points, puis les partager(enseigner) est une activite que l'on peut faire tous ensemble sur ce forum?

Et si oui etes-vous interesser d'en savoir plus?

R :-)
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 19:24

Disciple Laïc a écrit:


J'aimerais proposer un fil de discussion commun : titre : en tant que pratiquant d'une voie religieuse, qu'est ce qui vous fait souffrir en rapport avec votre religion ? Qu'est ce qui, lorsque vous le vivez, l'entendez, le voyez, vous blesse dans vos convictions religieuses ?

Pourquoi un tel fil ? Pour découvrir comment ne plus faire du mal à l'autre. Et comment ne plus être blessé par l'autre. Je pense que chacun de nous dans sa vie a  du expérimenté de telles blessures au niveau de sa croyance non ? Cela doit être un de nos points commun vous ne croyez pas ?

C'est un prélude au dialogue de paix non ? Dis moi ce qui te blesse afin que je m'efforce de l'éviter. En plus en disant ce qui te blesse tu m'en diras un peu plus sur toi et sur ce qui est important pour toi dans ta foi. [/justify]



Très bonne idée disciple laïc, tu peux ouvrir ce fil bien sûr, puisque tu as 67 posts, ton post introductif est tout trouvé.

cheers

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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 19:57

Disciple Laïc a écrit:
J'attends de voir si cette proposition rencontre un certain consensus chez d'autres que vous ou moi.

Fais pas tant de manière et lance toi, mon cher disciple du venerable Bouddha Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 510471374

Respectueusement,
Sulay I love you
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 20:20

Disciple Laïc a écrit:
J'attends de voir si cette proposition rencontre un certain consensus chez d'autres que vous ou moi.

Oui, c'est aussi comme ça que je vois les choses.

Mais je pense que c'est avant tout tributaire de notre propre parcours dans notre intériorité. C'est à dire pour en arriver à ce raisonnement, il faut avant faire un travail sur soi dans la remise en question, prendre du " recul ".


Ca ne se transmet pas, ça éveil dans la conscience, mais chacun ensuite suit son propre parcours.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 20:38

Mais je pense que c'est avant tout tributaire de notre propre parcours dans notre intériorité.

Evidemment puisqu'il est question de notre rapport intime, personnel, à la religion.

C'est à dire pour en arriver à ce raisonnement, il faut avant faire un travail sur soi dans la remise en question, prendre du " recul ".

Oui en effet mais ce n'est peut être pas aussi difficile qu'il y parait. Est ce difficile de se dire : bon, voyons, c'est quand la dernière foi ou je me suis énervé et mis en colère ou braqué parce que quelqu'un a dit quelque chose sur ma religion ?

Pourquoi : parce que la réaction la plus commune à la souffrance est la colère vis à vis de celui qui nous l'inflige. Donc si on veut trouver ce qui nous fait souffrir, il suffit de suivre la piste de la colère. Ce n'est pas très difficile. Et quand on est en colère on le ressent, on est tendu, énervé, c'est pénible.

Ca ne se transmet pas, ça éveil dans la conscience, mais chacun ensuite suit son propre parcours.

Non. Mais ce n'est pas un exercice si difficile a faire. Ci-dessus un mode d'emploi simple je crois, une méthode simple. Il suffit de faire appel a sa mémoire. Et de se rappeler quand on nous a dit quelque chose sur notre religion qui nous a mis en colère. Remonter la piste. Vous trouverez le point sensible. Donc le point qui correspond à quelque chose qui nous tient à coeur personnellement dans notre religion. Est ce si difficile ?

L'expérience ne peut se transmettre mais la méthode si. Essayez vous même voyez si cela marche :)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 21:04

C'est un peu ça l'idée DL, on est bien d'accord, avant la mise en commun, le rapport collectif, il y a des mises au point avec soi même, dont effectivement la façon de gérer ses frustrations.

Mais justement c'est là qu'intervient, un autre principe actif, celui de la considération. C'est à dire toutes les images de nous même dans le regard de l'autre, comme le sentiment de ne pas être compris ou de n'avoir rien à dire.

Pourquoi on se met à parler fort ? Pour être entendu avant tout non ?

Pourquoi 2 hommes se mettent à parler fort en même temps et de plus en plus en fort, pour être entendus. C'est donc bien un rapport de puissance. Un rapport à la gouvernance, de soi même et de l'autre, un rapport de force.

Donc dans un rapport de paix, il faut je pense accepter que chacun est le dépositaire de sa propre parole.

Il appartient aux musulmans de parler de l'islam et il appartient aux chrétiens de parler du christianisme. Car dans le rapport à l'autre, le risque c'est les projections de soi dans l'autre.

Donc ce qui est difficile, dans le travail sur soi, ce n'est pas le contrôle de l'expression de nos pensées, mais accepter radicalement l'intégrité de l'autre.

Un exemple, facile à comprendre. Tu veux faire un cadeau à un ami, et tu vois un pull vert, que tu trouves magnifique, tu n'hésites pas donc tu l'achètes dans la certitude qu'il va plaire à ton ami.

Or ton ami déteste le vert....mais tu ne le savais pas.


C'est ça qui est difficile dans le rapport à l'autre, accepter radicalement son intégrité sans y mêler nos propres projections.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 22:11

Accepter l'autre nécessite de déjà s'accepter soi-même non ?
Pourquoi deux hommes parlent de plus en plus fort ? Parce ce que dit l'autre ne les intéresse pas vraiment. Il n'y a pas d'écoute active.
Il y a rapport de force quand il y a le sentiment d'une profonde altérité entre soi et l'autre. Mais si l'impression d’altérité diminue, voir disparaît, y a t-il encore rapport de force ? Et ce travail est avant tout un travail a faire sur soi. On ne peut pas attendre que l'autre, espérer que l'autre, face un effort d'écoute, d'attention et de compréhension si l'on ne commence pas par le faire soi-même.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 22:53

Disciple Laïc a écrit:
Accepter l'autre nécessite de déjà s'accepter soi-même non ?
Pourquoi deux hommes parlent de plus en plus fort ? Parce ce que dit l'autre ne les intéresse pas vraiment. Il n'y a pas d'écoute active.
Il y a rapport de force quand il y a le sentiment d'une profonde altérité entre soi et l'autre. Mais si l'impression d’altérité diminue, voir disparaît, y a t-il encore rapport de force ? Et ce travail est avant tout un travail a faire sur soi. On ne peut pas attendre que l'autre, espérer que l'autre, face un effort d'écoute, d'attention et de compréhension si l'on ne commence pas par le faire soi-même.

C'est la réciprocité.

Accepter commence sans aucun doute par s'accepter soi même, on a déjà répondu à cette question. Oui mais la suite ?

La suite me semble c'est aussi accepter que l'autre n'est pas soi.

C'est simple; en définissant ce principe uniquement dans le cadre de ce forum, mais c'est faisable dans toutes les situations : je suis chrétien et pas musulman. C'est un fait.

Mais si j'ai besoin de savoir quelque chose sur l'islam, à qui je dois m'adresser : à moi même ? à un autre chrétien ? ou à un musulman ?

La réponse est évidente, mais la condition est le respect de la parole de son dépositaire.

Lui est raciste et xénophobe, moi non. Mais pourquoi est il comme il est ? pourquoi n'est il pas comme moi ? C'est à lui de me répondre, car même si je ne partage pas ses opinions, je ne suis pas lui et il n'est pas moi.

Savoir écouter ne veut pas dire être d'accord, chercher à comprendre ne veut pas dire admettre.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptySam 07 Déc 2019, 23:15

L'autre peut être à la foi "soi" et "pas soi".
L'autre n'est pas "entièrement" comme "soi" et pas "entièrement" "pas soi".


Un musulman n'est pas un chrétien mais il y a du chrétien dans le musulman et du musulman dans le chrétien. Exemple : musulman et chrétien ont la personne de Jésus en commun, mais le musulman ne le considère pas de la même façon que le chrétien. Le chrétien et le musulman ont le même dieu unique en commun mais pour le chrétien il a 3 facettes (Père Fils Saint Esprit) là ou le musulman insiste sur l'unicité de ce dieu. Mais c'est le même dieu.


Pourquoi faire du "ou bien" ceci "ou bien" cela. On peut parfaitement consulter un musulman a propos de l'Islam et ensuite faire sa propre analyse sur l'Islam. Les 2 ne s'excluent pas. Si un musulman dit à un chrétien que sa religion (l'Islam) affirme ceci ou cela et dit de faire ceci ou cela, qu'est ce qui empêche ensuite le chrétien d'aller faire sa propre recherche pour voir si il obtient confirmation ? On se fie alors à la fois à l'autre et a soi.


"Lui est xénophobe pas moi".
Quand ?
Est ce que soi-même on peut affirmer que jamais l'on a ressenti de la xénophobie dans le passé et que jamais l'on n'en ressentira dans l'avenir ? Et a propos de qui cette xénophobie ?


Savoir écouter permet de comprendre et comprendre en effet ne signifie pas nécessairement acquiescer. Parfois la compréhension peut amener une validation par soi, parfois non.


Et la compréhension du "pourquoi l'autre pense ce qu'il pense" permet aussi une certaine empathie : l'autre m'explique pourquoi il pense ce qu'il pense. Je peux me dire : si j'avais vécu la même expérience que lui, est ce que je ne penserais pas comme lui là maintenant ?
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 06:54

Disciple Laïc a écrit:
J'attends de voir si cette proposition rencontre un certain consensus chez d'autres que vous ou moi.


Je partage ton avis pour une discutions qui aurait pour thème
"Qu'est ce qui me fait souffrir dans mes relation avec les autres ?
il faut pourvoir dire dans qu'on soit modéré mais avec respect ce qui nous fait souffrir de la part de nos semblable.

1 Moi quels propos fait souffrir mon voisin qui ne pense pas comme moi ?i.
2 Lui qu'est-ce qui me fait souffrir de la part de ses propos envers moi ?
Cela demande une certaine honnêteté intérieur de la part de chacun d’entre nous.

Malgré nos différences il y a un point commun qui ne peut pas être contesté .
Nous sommes locataire de la même planète Terre .
Il est de bon ton de faire en sorte que cette planète soit toujours bien entretenue et non détruite au noms de nos égoïsme personnels.

Toute nos religions parle de Paix : Parlons de Paix , il ne devrait pas y avoir de problème ?

Nous sommes tous unique au sein d'une seule communauté qui s'appelle L'Humanité !

Que la Paix soit en Nous, entre Nous, avec Nous.

Pour parler de Paix on commencera par reconnaître nos propres erreurs avec sincérité avec dons notre esprit la volonté de ne pas refaire les erreurs de nos aïeux .La vengeance n'est pas copine avec la Pais et la Justice, elle est très copine avec avec le pardon.

Je suis ce que je suis mais je ne suis pas comme l'autre qui est ce qu'il est .
Mais nous sommes TOUS de même nature humaine sur une même Terre ou l'on ne faite que passer
On a droit au respect donc on commence par respecter.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 10:43

Salut,

Il est facile de trouver des points communs et plus difficiles d'accepter nos differences, et notamment parceque nous sommes des etres egocentriques trop focalisé sur nos propres convictions avec la peur de ne pas etre dans la vérité face à l'autre.

La souffrance est un point commun entre tous et savoir parler de sa souffrance face à l'autre et d'écouter la souffrance de l'autre avec amour en Dieu, Sa Majesté, peut en effet nous aider a instaurer un dialogue de paix mais avant cela les participants à ce dialogue devront accepter d'etre à la fois victime et coupable de cette souffrance.

Respectueusement,
Sulayman Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 871642
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:32

Oui, c'est ça frangin, c'est un peu ce que l'on évoque en ce moment.

Mais je te dirai que c'est ici que se trouve la difficulté. Je fais exprès de prendre des positions radicales.

Or pour se permettre d'aller jusqu'à essayer de comprendre une personne comme Adolf Hitler ( ex extrême ); il faut être solidement construit préalablement, y compris ne pas craindre que ceci soit mal interprété par ceux qui forcement, ne peuvent que le condamner irrémédiablement.

Car les actes commis sont les actes commis, mais chercher à comprendre ce qui a pu aboutir à de tels actes, demande d'être solide psychologiquement, et accepter en Hitler, une réalité humaine.

Abominable certes, mais réalité quand même.

Car la tendance est de croire que les choses du passé sont les choses du passé, et que face à l'abomination, on fixe la certitude du plus jamais ça. L'humanité aurait " compris ".

Or si ce génocide s'inscrit dans le passé et sa violence choquante, ce n'est pas fini pour autant. Il y a eu d'autres et il y en aura d'autre. Pour rappel l'intervention de l'ONU quand Milosevic voulait déporter les musulmans dans des camp de concentration, ce n'est pas vieux, 1995.

Donc tu vois, en général, c'est du refoulement, c'est à dire que l'on met une distance entre soi et l'autre par principe de refoulement.

Ainsi, si je poursuis dans l'exemple en faisant un parallèle avec une discussion sur ce forum en moment, discussion contentieuse, par principe de refoulement, elle se construit dans un rapport dans le soi et l'autre, avec d'un côté ceux qui craignent la monté de l'islamisme politique et de l'autre ceux qui craignent la monté de l'islamophobie.

Or en réalité, ce qui est le plus à craindre c'est la montée de l'extrême droite, et justement la position qu'elle a vis à vis des immigrés musulmans.

Ainsi, certains musulmans dont je peux comprendre la réaction défensive, ne se rendent pas forcement compte des réels enjeux en question, car ils ne cherchent pas à comprendre la crainte du raciste xénophobe. Ils ne mesurent pas les conséquences.

Ils ont dans le rapport, le xénophobe, qu'un rapport à eux même et non à l'autre.

Mais comme je le dit, c'est parce que c'est sans doute là que se trouve la difficulté.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:46

Disciple Laïc a écrit:



Pourquoi faire du "ou bien" ceci "ou bien" cela. On peut parfaitement consulter un musulman a propos de l'Islam et ensuite faire sa propre analyse sur l'Islam. Les 2 ne s'excluent pas. Si un musulman dit à un chrétien que sa religion (l'Islam) affirme ceci ou cela et dit de faire ceci ou cela, qu'est ce qui empêche ensuite le chrétien d'aller faire sa propre recherche pour voir si il obtient confirmation ? On se fie alors à la fois à l'autre et a soi.

J'ai constaté une difficulté dans la collecte de renseignement, les musulmans n'ont pas un dogme imposé et commun à tous, comme les catholiques avec le Pape.

Chaque courant de l'islam a ses propres affirmations, alors en faisant nos recherches allons-nous tomber sur un site, sunnite, chiite, coraniste  ou wahabite?
Pas un de ces groupes n'a la même approche et  la véritable information viendra plutôt des musulmans du forum.

Citation :
Savoir écouter permet de comprendre et comprendre en effet ne signifie pas nécessairement acquiescer. Parfois la compréhension peut amener une validation par soi, parfois non.

Et la compréhension du "pourquoi l'autre pense ce qu'il pense" permet aussi une certaine empathie : l'autre m'explique pourquoi il pense ce qu'il pense. Je peux me dire : si j'avais vécu la même expérience que lui, est ce que je ne penserais pas comme lui là maintenant ? [/justify]

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:34

Les chrétiens ont aussi des tendances. Il n'y a surement pas d'accord parfait entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes, traditionalistes, etc... ils n'ont même pas tous la même Bible ! Les seuls a avoir une autorité qui dit le dogme c'est les catholiques et encore... le Pape dit des choses cela ne signifie pas forcément que tous les catholiques adhèrent.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:39

Disciple Laïc a écrit:
Les chrétiens ont aussi des tendances. Il n'y a surement pas d'accord parfait entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes, traditionalistes, etc... ils n'ont même pas tous la même Bible ! Les seuls a avoir une autorité qui dit le dogme c'est les catholiques et encore... le Pape dit des choses cela ne signifie pas forcément que tous les catholiques adhèrent.

Je répondais uniquement sur ta remarque d'aller vérifier par soi-même, en montrant les limites de cette vérification, le piège étant qu'il faut s'y connaître pas mal en religion musulmane pour savoir quelle tendance on est en train de lire. Il y a tout et son contraire.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:07

Alexandra. a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Les chrétiens ont aussi des tendances. Il n'y a surement pas d'accord parfait entre catholiques, protestants, orthodoxes, évangélistes, traditionalistes, etc... ils n'ont même pas tous la même Bible ! Les seuls a avoir une autorité qui dit le dogme c'est les catholiques et encore... le Pape dit des choses cela ne signifie pas forcément que tous les catholiques adhèrent.

Je répondais uniquement sur ta remarque d'aller vérifier par soi-même,  en montrant les limites de cette vérification, le piège étant qu'il faut s'y connaître pas mal en religion musulmane pour savoir quelle tendance on est en train de lire. Il y a tout et son contraire.

Je dirais plutot le tout et sa diversité en Islam car il y a autant d'Islam que de musulmans qui définissent leur propre pensée religieuse sur la base de leur propre relation à Dieu, Sa Majesté.

L'Islam c'est la liberté d'aimer Dieu comme tu le souhaites tant que tu admets que tu as un Createur Unique et que tu es une creature.
Et quelque soit le nom que tu donnnes à Dieu (Yahvé, Allah, Brahma, Vacuité), Dieu Sa Majesté sera toujours sublime dans Ses Noms car Il détient les noms les plus beaux (parole du Coran).

Respectueusement,
Sulayman Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 871642
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:09

Pourquoi le Bouddha conseille t-il d'être son propre flambeau plutôt que de croire par principe des traditions, des livres sacrés ou des sages réputés, même lui ? Wink
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 16:46

Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi le Bouddha conseille t-il d'être son propre flambeau plutôt que de croire par principe des traditions, des livres sacrés ou des sages réputés, même lui ? Wink

J'ai fait mienne cette démarche sans savoir si elle était la cause ou la conséquence de mon attrait pour le bouddhisme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:04

Et oui, intéressante discussion.

Disons qu'il y a la voix commune, et c'est vrai que dans l'idée d'une voix commune, les catholiques bénéficient d'un avantage que n'ont pas les musulmans et les chrétiens.

Car sans dire que l'on est d'accord ou pas avec ce que dit le Pape, par la fonction, cette voix commune est identifiable. Le Dalaï-Lama aussi, même si ce n'est pas la même chose.

Car que ce soit le Pape ou le Dalaï-lama, ils sont assez identifiables pour recevoir des chefs d'états.


Maintenant, il y a une différence entre voix et voie.

Car quelque soit les voies, il y aussi la " voix intérieure ". C'est à dire l'espace ésotérique et charismatique.

Savoir reconnaître qu'à voies différentes, chacun à aussi une voix intérieure, c'est déjà une premier pas vers la paix par le respect de l'intégrité de chacun.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:05

oups, je voulais dire les protestants et non pas les chrétiens.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:06

Signale d'alerte Tonton, tu n'es plus concentré sur ce que tu fais, passe à autre chose,

à plus les amis.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:06

Alexandra. a écrit:
Disciple Laïc a écrit:
Pourquoi le Bouddha conseille t-il d'être son propre flambeau plutôt que de croire par principe des traditions, des livres sacrés ou des sages réputés, même lui ? Wink

J'ai fait mienne cette démarche sans savoir si elle était la cause ou la conséquence de mon attrait pour le bouddhisme.


Comme le dit le XIVème Dalaï Lama, il y a de la souffrance dans le monde, on a pas besoin d'être bouddhiste pour le constater.


Pour revenir au fil, il serait bon aussi de savoir ce que l'on entend pas "paix". Si tous les interlocuteurs ne sont pas d'accord sur le sens de ce terme là aussi... cela n'augure rien de bon.


Il faut aussi se mettre d'accord dés le départ entre intervenants : qu'est ce qu'on attend du dialogue ? Qu'est ce que chacun en attend ? Est ce qu'on peut définir une attente commune qui fasse consensus ?


Par dialogue de paix est ce que l'on entend un dialogue dans une atmosphère paisible ou un dialogue dont le but pour tous est la paix ? Ou les 2 ?


Sur une chaîne you tube que je vous recommande : l'instant detox, il y a quelques courtes vidéos d'enquête sur les religions en France. 4 représentants des principales religions en France sont questionnés sur certains sujets et chacun donne sa réponse. Il y a un rabbin, un imam, un prêtre et une nonne bouddhiste. La nonne propose quelque chose de plutôt a contre courant :
"Si tout le monde était autorisé a mettre des vêtements indiquant ses opinions, ça ne poserait plus aucun problème". Et elle affirme être favorable à cela.
En même temps, pour les bouddhistes... c'est pratique car a ma connaissance il n'y a aucun signe distinctif quelconque quand on est laïc. Alors que les juifs peuvent avoir une kippa ou un foulard, les chrétiens une croix, les musulmans la barbe longue peut être ou un croissant et un foulard ? On serait obligé d'inventer des pins avec une Roue de la Loi pour pouvoir reconnaître des bouddhistes dans la rue ! XD (humour)

Important : le Dalaï Lama ne représente QUE le bouddhisme tibétain comme chef religieux et ex-chef politique. C'est tout. Rien de plus. Ce n'est pas une pape des bouddhistes du monde. Il est médiatisé "grâce" ou "a cause" de la Chine, il est influent, mais c'est tout.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:19

Tonton a écrit:
Signale d'alerte Tonton, tu n'es plus concentré sur ce que tu fais, passe à autre chose,

à plus les amis.

Petite pause café, thé ou tisane s'impose, frerot I love you

Je ne sais pas comment tu fais pour écrire autant ou peut-etre que je me lasse parfois de lire de longs commentaires aussi, désolé Embarassed

Chaleureusement,
Sulay Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 871642
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 17:25

Tonton a écrit:
Signale d'alerte Tonton, tu n'es plus concentré sur ce que tu fais, passe à autre chose,

à plus les amis.


C'est très bien d'être conscient de cela. Et de dire "stop". Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 510471374
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 18:24

Sulayman a écrit:
Salut,

Il est facile de trouver des points communs et plus difficiles d'accepter nos differences, et notamment parceque nous sommes des etres egocentriques trop focalisé sur nos propres convictions avec la peur de ne pas etre dans la vérité face à l'autre.

La souffrance est un point commun entre tous et savoir parler de sa souffrance face à l'autre et d'écouter la souffrance de l'autre avec amour en Dieu, Sa Majesté, peut en effet nous aider a instaurer un dialogue de paix mais avant cela les participants à ce dialogue devront accepter d'etre à la fois victime et coupable de cette souffrance.

Respectueusement,
Sulayman Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 871642

Donc la nécessité de reconnaître nos erreurs réciproque !
Somme nous disposer à le faire sans ce sentir agressé ?

Admirer Dieu c'est Bon Très Bon
Admirer son nombril c'est très mauvais pour nos relations humaine.

Vouloir que son interlocuteur pense pareil , mange pareil, cause pareil

Sur Mille personne il y a mille sujets y compris les mille sujet de mécontentements.
Voila une réalité .

Cessons de dire c'Est moi le meilleur. On s'entendra certainement mieux.

L'Humanité est faite d’éléments différents est-ce une raison pour ce battre ? Et entretenir nos querelles ?
Les croyants et même les non croyant on l'Esprit de Dieu en eux ce n'est pas pour des clopinettes.
Le MOI JE = Ras le Bol
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyDim 08 Déc 2019, 20:36

personnellement, je répète assez souvent que je n'ai rien vu qui ne soit critiquable dans une religion qui ne se retrouve pas aussi dans les autres.

Et l'inverse est aussi vrai, car je n'ai rien vu qui soit par contre positif dans une religion et qui ne le soit également dans les autres.

Les différences sont surtout des différences de contextes, d'époques et de langages avec toujours une volonté d'instrumentaliser les situations.

Car les religions touchent à la conscience, elles sont à la fois en accord pour prêcher le maintient de vertus finalement commune et parfois simplement humanistes et pour dénoncer les tendances humaines qui apportent de la corruption pour des raisons tout aussi communes.

Donc, c'est là un pouvoir énorme qui ne peut que faire objet de bien des enjeux.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 06:38

Tonton a écrit:
personnellement, je répète assez souvent que je n'ai rien vu qui ne soit critiquable dans une religion qui ne se retrouve pas aussi dans les autres.

Et l'inverse est aussi vrai, car je n'ai rien vu  qui soit par contre positif dans une religion et qui ne le soit également dans les autres.

Les différences sont surtout des différences de contextes, d'époques et de langages avec toujours une volonté d'instrumentaliser les situations.

Car les religions touchent à la conscience, elles sont à la fois en accord pour prêcher le maintient de vertus finalement commune et parfois simplement humanistes et pour  dénoncer les tendances humaines qui apportent de la corruption pour des raisons tout aussi communes.

Donc, c'est là un pouvoir énorme qui ne peut que faire objet de bien des enjeux.  

Je pose et repose cette question:
La foi en Dieu est-elle critiquable ?
Les méthodes pour vivre cette foi sont-elles critiquable?
Exemple : On marie ses enfants (pas de liberté) ou est-ce nos enfants qui ce marient (Liberté)?
Quand à la femme pondeuse, bonniche, et plaisir sexuel pas besoin d'avoir une religion .
Qui a dit que la femme devait être dans bien des cas l'esclave de l'homme ?

A-t-on le droit de dire que l'une des trois religions issue du livre est supérieur ? On l'entend assez souvent même sur ce forum.

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Skander
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 18:35

Alexandra. a écrit:
Disciple Laïc a écrit:



Pourquoi faire du "ou bien" ceci "ou bien" cela. On peut parfaitement consulter un musulman a propos de l'Islam et ensuite faire sa propre analyse sur l'Islam. Les 2 ne s'excluent pas. Si un musulman dit à un chrétien que sa religion (l'Islam) affirme ceci ou cela et dit de faire ceci ou cela, qu'est ce qui empêche ensuite le chrétien d'aller faire sa propre recherche pour voir si il obtient confirmation ? On se fie alors à la fois à l'autre et a soi.

J'ai constaté une difficulté dans la collecte de renseignement, les musulmans n'ont pas un dogme imposé et commun à tous, comme les catholiques avec le Pape.

Chaque courant de l'islam a ses propres affirmations, alors en faisant nos recherches allons-nous tomber sur un site, sunnite, chiite, coraniste  ou wahabite?
Pas un de ces groupes n'a la même approche et  la véritable information viendra plutôt des musulmans du forum.


C'est pour cela, chère Alexandra, que j'ai précisé dans ma présentation que je suis "sunnite malikite", c'est à dire l'école majoritaire de l'Afrique du Nord et de l'Ouest, afin que chacun puisse se faire une idée de l'information que je peux lui fournir.

Sans prétendre être la référence en la matière, je n'avance pas masqué non plus. La signature "islam" ou "musulman" n'est pas claire, tout comme les signatures "déistes" ou "chrétiens" qui ne signifient pas grand chose. Les catholiques n'hésitant pas à se désigner ouvertement, qui se cache derrière ces appellations fantasques ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 19:51

Disons que c'est logique Skander, mais ce n'est pour autant suffisant,

C'est logique parce qu'effectivement, tu t'exprimes selon ce que tu es. J'ai lu un jour un livre d'un historien chrétien avertissant que ce qu'il allait développer dans ses écrits devait être pris comme certes, un bilan historique, mais aussi le bilan d'un historien chrétien.

Mais ce n'est pas suffisant, car même si ta présentation est précise, tu n'es pas musulman sunnite malékite, tu es avant toute chose : Skander.
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Skander
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 20:42

Tonton a écrit:
Disons que c'est logique Skander, mais ce n'est pour autant suffisant,

C'est logique parce qu'effectivement, tu t'exprimes selon ce que tu es. J'ai lu un jour un livre d'un historien chrétien avertissant que ce qu'il allait développer dans ses écrits devait être pris comme certes, un bilan historique, mais aussi le bilan d'un historien chrétien.

Mais ce n'est pas suffisant, car même si ta présentation est précise, tu n'es pas musulman sunnite malékite, tu es avant toute chose : Skander.


Oui, bien sûr, encore que Skander n'est qu'un pseudo emprunté à la constellation des saints mystiques de l'Islam, ce qui dénote quand-même mon respect du soufisme.

Mais dans le cadre d'un débat inter-religieux, je pense que chacun a le droit de savoir à qui il a affaire pour se faire une idée de l'opinion exprimée. Certains musulmans sur le forum qui ne mettent que "islam" ou "muslim" ne savent pas toujours eux-mêmes dans quoi ils naviguent, prenant leurs informations au gré de leur navigation sur le web.

Une fois j'ai eu la surprise d'un salafiste reprendre l'avis des coranistes sur la consommation de l'alcool, j'en étais baba (au rhum ?)

Je pense que ceux qui signent "chrétien" sont peut-être protestant, mais alors sont-ils des protestants descendant de nos Huguenots ou bien des évangéliques fraîchement convertis, souvent islamophobes ? Peut-être même ne sont-ils rien de cela, un peu comme les "déistes".


Dernière édition par Skander le Mar 10 Déc 2019, 09:58, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 20:50

Mes chers, nous nous éloignons beaucoup du "Dialogue de paix", et c'est dommage alors qu'il y a beaucoup de frictions dans les dialogues.

Il faudrait peut-être se demander se demander ce que nous faisons de faux dans notre communication?


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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 20:57

C'est très hypotrophique et croire que l'on se connait parce que l'on fréquente le même forum, pour moi, une vague illusion.

je suis français, du nord de la France. J'ai des racines belges, hollandaises, espagnoles, italiennes et picardes. Amateur de sf dans un premier temps ( je crois que DL aussi ); j'ai un passé d'enfant sage, un peu trop dans la lune, puis celui d'un anarchiste passif, un peu punk.

J'ai pour principale centre d'intérêt, la psychologie, l'histoire, la sociologie, la neurologie, l'art et la théologie, et de moins en moins, le foot et les RPG.

Père célibataire, d'une fille de 17 ans qui a des soucis de santé, je travaille de nuit dans la fonction hospitalière. Je dors peu et n'ai qu'un petit pouvoir d'achat, mais qui m'est pour l'instant suffisant.

Ensuite effectivement je suis aussi chrétien, mais depuis environ 10 ans, et ma démarche protestante ne vient au départ finalement que de mon côté un peu anarchiste, car à ce jour en réalité je suis aussi à l'aise avec les catholiques qu'avec les musulmans.

Pour cause, vu mon histoire de vie, j'ai toujours vécu parmi des musulmans et en raison de mon propre bilan je m'attache plus aux aspects charismatiques qu'aux éléments dogmatiques.


Ben tu vois mon cher Skander, ce n'est pas pour autant que tu me connais vraiment, mais si certaines choses dites ( qui seraient un peu longues en présentation ) te permettent de mieux comprendre comment se mettent en place mes raisonnements.

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 22:40

cailloubleu* a écrit:
Mes chers, nous nous éloignons beaucoup du "Dialogue de paix", et c'est dommage alors qu'il y a beaucoup de frictions dans les dialogues.

Il faudrait peut-être se demander se demander ce que nous faisons de faux dans notre communication?



Oui, Caillou, des frictions, des ententes, des moments de tendresse et de rire mais n'es-ce pas cela les relations humaines en general ?

Après je pense que si le dialogue a du mal à s'installer entre les gens, cela est dû à notre manque de relativité dans nos positions, et comme nous ne voulons pas paraitre idiot ou en position de faiblesse devant les arguments de l'autre alors nous passons à l'offensif de manière naturelle.

Ne dis-t-on pas que la meilleure défense est l'attaque ?

J'avoue que des fois quand j'écris, je me dis que je suis trop idiot d'écrire tel ou tel commentaire, et des fois je me dis "c'est bien moi qui écrit ces belles choses intelligentes ? " alors le problème n'est-il pas simplement l'image que nous faisons de nous-même qui nous empêche de dialoguer en toute tranquilité dans le respect de l'autre ?

Respectueusement,
Sulay Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 871642
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyLun 09 Déc 2019, 23:02

cailloubleu* a écrit:
Mes chers, nous nous éloignons beaucoup du "Dialogue de paix", et c'est dommage alors qu'il y a beaucoup de frictions dans les dialogues.

Il faudrait peut-être se demander se demander ce que nous faisons de faux dans notre communication?



Il y a la paix intérieure et la paix exterieure.

Aimer Jésus procure la paix intérieure.

La paix extérieure est souhaitable, mais pas au détriment de la vérité.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2019, 00:39

La paix extérieure n'est jamais au détriment de la vérité car la vérité est auto suffisante, elle finit toujours par s'imposer puisque par définition, elle est vérité.

Par contre la paix extérieure permet de relativiser se propres vérités, puisqu'elle permet d'accepter celles d'un autre, du moins de pouvoir l'entendre l'exposer.

Car si la paix extérieur compromet tes propres vérités, alors c'est que tes vérités n'en étaient pas.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2019, 06:34

Quand Jésus dit :
"Je vous donne ma Paix , je vous laisse la paix", que veut-il dire vraiment?

Peut-on discuter en paix avec passion ?

Chacun de nous dans ce forum a son histoire et il réagira en fonction de son histoire , de son éducation, de son caractère propre.

Peut-on imposer la paix ou faut-il vivre en paix ?

"Je vous donne Ma Paix , aimez-vous les uns les autres comme JE vous ai Aimé"

Quand nous parlons de paix de quelle paix parlons nous ?

Sommes-nous sur d'aimer nos voisins, notre prochain avec le même amour que Dieu nous donne ?

Paul nous dit :
FOI : c'est très bien
ESPÉRANCE : On attend
CHARITÉ : On vit

Il nous suffit de discuter, de dialoguer avec un esprit de CHARITÉ et nous serons sur de dialoguer avec un Esprit de Paix.

Quel mérite avons nous de vivre en paix seulement avec ceux qui pense comme nous ?

Heureux celui qui "tend la Main"
Heureux celui qui "la reçoit"
Heureux celui qui "parle à son voisin"
Heureux celui qui "l'écoute
Heureux celui qui dit "je t'aime"
Heureux celui qui dit "oui vraiment"
Heureux celui qui "agit avec son voisin"
Heureux celui qui "accepte d'agir avec toi"
Heureux celui qui "pardonne"
Heureux celui qui "accepte le pardon"
Heureux celui qui "donne"
Heureux celui qui "reçois"

Pardonnez moi si mes propos choquent, surprennent, ne sont pas claires
Je ne suis que ce que je suis , un pauvre pécheur !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2019, 07:51

Les expériences de vie Bernard, sont à la fois tellement personnelles et en même temps tellement constructives que l'espace en lui même est important dans les définitions que nous pouvons donner de la paix.

Un espace informel, public, n'est pas dans la même dimension qu'un espace d'une amitié pleinement partagée. Donc déjà, il ne faut pas espérer dans la relation publique obtenir les mêmes résultats que dans une amitié partagée, car l'amitié n'est pas une quantité négligeable, comparable au simple, bonjour, stp et merci que l'on échange sur la place publique.

Sur la place publique, il y a un agent de police, ce n'est pas sans raison.

Donc l'espace que nous partageons ici, l'agent de police, c'est la modération. Bien sûr, tout ne repose pas sur la modération, qui ne peut pas tout, et évidement, nous avons aussi nos propres responsabilités, mais la modération restera une nécessité aux dialogues.

Or ici, pour moi c'est ok, les difficultés sont relativement bien gérées parce que la modération reste présente, attentive et investie.

D'autres forums fonctionnent surtout, dans l'absence de modération, par la fonction " ignorer " et quand le ton monte, sans modérations, il ne reste alors que l'option " ignorer ". Finalement ça peut donner un dialogue où tout le monde ignore tout le monde.
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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2019, 10:33

Tonton a écrit:
Les expériences de vie Bernard, sont à la fois tellement personnelles et en même temps tellement constructives que l'espace en lui même est important dans les définitions que nous pouvons donner de la paix.

Un espace informel, public, n'est pas dans la même dimension qu'un espace d'une amitié pleinement partagée. Donc déjà, il ne faut pas espérer dans la relation publique obtenir les mêmes résultats que dans une amitié partagée, car l'amitié n'est pas une quantité négligeable, comparable au simple, bonjour, stp et merci que l'on échange sur la place publique.

Sur la place publique, il y a un agent de police, ce n'est pas sans raison.

Donc l'espace que nous partageons ici, l'agent de police,  c'est la modération. Bien sûr, tout ne repose pas sur la modération, qui ne peut pas tout, et évidement, nous avons aussi nos propres responsabilités, mais la modération restera une nécessité aux dialogues.

Or ici, pour moi c'est ok, les difficultés sont relativement bien gérées  parce que la modération reste présente, attentive et investie.

D'autres forums fonctionnent surtout, dans l'absence de modération,  par la fonction " ignorer " et quand le ton monte, sans modérations, il ne reste alors que l'option " ignorer ". Finalement ça peut donner un dialogue où  tout le monde ignore tout le monde.

Donc un monologue a plusieurs .
On cause mais on ns'écoute pas..
On joue aussi sur nos propres pulsions et des fois cela nous joue des tours .
Discuter en restant chacun sur sa position est-ce égale que de dialoguer en écoutant et comprenant sont interlocuteur ?
Là je pense à cette histoire humoristique ou une personne ce plaignait de ne jamais avoir de réponse à sa prière envers Dieu.
Déçu il demande a Dieu , Mais pourquoi tu ne me répond pas?
Dieu lui répond : "Tu causes tellement et tu ne prends pas le temps de m'écouter.!"

Nos dialogue c'est un peu de cela on parle , on cause, mais est-ce qu'on vraiment d'écouter, de relire, de comprendre la réponse de son interlocuteur.
Moi même je me fais prendre au piège et je sais qu'on va me reprendre .

On est tous passionné par ce que nous devons dire ou écrire.

Mais si on ou j'ai des défauts dans notre dialogue sur ce site il y une certaine retenue c'est déjà un bon point malgré quelques dérapages .

Il faut faire très attention au ( NOUS) ou au (EUX) ou (VOUS) dans notre dialogue car ces deux mot on tendance à être des généralité et n'engage personne.

Je me souviens d'un rencontre d'A C O sur le terme de l'engagement.
Il avait été décidé que nos propos  devait commencé par (JE)
Et bien on c'est rendu compte que cela n'était pas si facile que cela.
Parce que , quand on dit (JE) on s’implique personnellement.

Respecter ! Je fais quoi pour respecter?
Agir ! Je fais quoi pour agir ?
Partager ! Je fais quoi pour partager ?
Ecouter ! Je fais quoi pour écouter ?
etc...

Demandons à Dieu de nous aider à bien écouter et à bien parler !

Jésus venu parmi nous a VU, ECOUTE et il a PARLÉ pour que nous agissions .
Les grands théologiens exégèses de sont époque ont été sérieusement remis à leurs place !
Jésus allez à l'essentiel pour le bas peuple , les pauvre de richesse et d'esprit.
Jésus à Dialogué  mais surtout écouté avant d'agir.
Il répondait à une démarche de ceux qui aller ver lui.

Dialoguer ne veut pas dire palabrer en ce gonflant d’orgueil en faisant croire qu'on sait tout ou plus que son interlocuteur.

L’expression :" tourner sa langue dans la bouche avant de parler" est une bonne façon de réagir dans nos propos.

De toutes façons il vaut mieux dialoguer que de critiquer et tuer.

Il n'y pas que les armes qui tuent mais aussi certaines parole humaines entre nous.

Oui ! Il faut que je mette en veilleuse ma spontanéité .
J’avoue que cela me joue des tours ......
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Tonton




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MessageSujet: Re: Quels sont les principes d'un dialogue en paix?   Quels sont les principes d'un dialogue en paix? - Page 3 EmptyMar 10 Déc 2019, 18:14

C'est pas grave Bernard car tu parles selon les élans de ton coeur.

Car si tu t'exprimes avec passion, ce n'est pas pour autant que l'on ne peut pas aussi y trouver la raison.

Un jour j'ai lu un chrétien sur un forum, qui se prétendait être au courant des faits de Dieu mieux que les autres. Il disait à son interlocuteur, soit il accepte de prendre tout ce qu'il lui dit pour vrai, soit il le met dans ses " ignorés ".

Pour moi, c'est un peu la même chose que de dire soit tu te convertis à mon opinion, soit je te coupe la tête. On rencontrera toujours ce genre d'orgueilleux qui peuvent ici être autant chrétiens que musulmans.

Mais on peut aussi s'interroger pourquoi ces gens là sont comme ça, ils disent avoir conscience de Dieu en ayant pourtant un mauvais comportement, que c'est il donc bien passé ?

Si je dit que la magnificence de Dieu, la réalité de sa splendeur, peut aussi devenir aveuglante, pour un orgueilleux, qu'en penserais tu ?

Car vois tu l'idée, souvent, dans le jugement, c'est de penser que ces gens là n'ont pas réellement rencontré Dieu, mais pour moi, c'est illogique puisqu'ils ne se définiraient pas alors eux même croyants.

Je pense au contraire qu'ils ont réellement la conscience de Dieu, mais qu'ils se contentent de leur propre acquis et qu'ils se sont arrêté à l'idée de recevoir quelque chose qui leur est destiné en " exclusivité ", pensant que les autres ne peuvent pas recevoir la même chose.

C'est un parcours en fait, qui c'est pour moi arrêté à un moment bien précis ( sans le définir ), et ce qu'ils ont reçu, a été estimé comme " suffisant ". Ce pourquoi finalement ils font preuve de condescendance.

Ils se contentent de ce qu'ils ont reçu parce que c'est pour eux suffisant pour se définir au sein de la communauté qui les a accepté, et tombent alors dans le piège des religions qui ont cette tendance à s'approprier ce qui appartient à personne et à tout le monde en même temps.

Ils n'ont pas été plus loin que ce qui les satisfait, pensant que le travail de Dieu s'arrête là où ils en sont, alors qu'il ne s'arrête jamais. Dieu nous emmène toujours de plus en plus loin, dans des profondeurs, des largeurs et des hauteurs ignorées et non mesurables.

Ce pourquoi, il y a en réalité, plus que les dogmes et plus que les temples.
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