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 Peut-on altérer un livre religieux?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyDim 27 Oct 2019 - 11:47

27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyDim 27 Oct 2019 - 13:28

Vague question

Dieu ne saurait il pas être gardien de ses paroles

Des hommes peuvent ils être plus fort que Dieu en biaisant ses paroles ?

De quoi bien méditer scratch




.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyDim 27 Oct 2019 - 13:37

Poisson vivant a écrit:
Vague question

Dieu ne saurait il pas être gardien de ses paroles

Des hommes peuvent ils être plus fort que Dieu en biaisant ses paroles ?

De quoi bien méditer scratch

.

Pour moi la question était ailleurs, je suis depuis presque 5 ans sur ce forum et cette question je l'ai vue posée dans des posts relativement souvent.
Certains constatent que certains passages du coran sont violents et peuvent induire à le violence, leur proposition est de supprimer carrément ces passages qui fâchent. il me semble que c'était l'avis de Pierresuzanne par exemple qui est loin d'être le seul

Donc je soumets cette question au débat.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 15:34

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Vague question

Dieu ne saurait il pas être gardien de ses paroles

Des hommes peuvent ils être plus fort que Dieu en biaisant ses paroles ?

De quoi bien méditer scratch

.

Pour moi la question était ailleurs, je suis depuis presque 5 ans sur ce forum et cette question je l'ai vue posée dans des posts relativement souvent.
Certains constatent que certains passages du coran sont violents et peuvent induire à le violence, leur proposition est de supprimer carrément ces passages qui fâchent. il me semble que c'était l'avis de Pierresuzanne par exemple qui est loin d'être le seul

Donc je soumets cette question au débat.


L'idée que les texte religieux sont immuables est une fiction aussi bien pour la bible que pour le coran. il suffit d'étudier les manuscrits les plus anciens pour s'en rendre compte.
Pour autant cette fiction est devenue un dogme et il est difficilement concevable maintenant de modifier la lettre des textes canoniques.
Il reste donc à modifier l'esprit dans lesquels on les lit dans le contexte du XXI siècle.

vois par exemple le Maroc.

Maroc : Les manuels scolaires religieux subissent une cure d’assainissement
Le Maroc s’est lancé dans la révision des programmes scolaires de l’enseignement religieux. L’opération menée conjointement par les ministères des Affaires islamiques et de l’Education nationale a permis de réviser le contenu de 147 manuels scolaires comportant des messages religieux radicaux ou jugés discriminatoires envers les femmes.


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Dernière édition par rosarum le Mar 29 Oct 2019 - 15:44, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 15:38

cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

On ne peut pas faire l'impasse sur ces passages puisque pour tout musulman, il s'agit de la parole de Dieu.
Il faut donc que tout musulman se prononce sur la validité de ces versets au XXI siècle.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 17:56

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

On ne peut pas faire l'impasse sur ces passages puisque pour tout musulman, il s'agit de la parole de Dieu.
Il faut donc que tout musulman se prononce sur la validité de ces versets au XXI siècle.


A condition que ces textes soient bien interprétés et donc bien traduits, je n'ai pas connaissance de telles variations dans les traductions de la bible hébraïque.
Je ne lis jamais une unique traduction du coran, je lis systématiquement une brochette de six traductions, souvent elles diffèrent par le sens. Je ne dis pas par les mots car c'est normal, mais par le sens.
Et on ne peut pas dire que la solution est de lire en arabe, car les traducteurs sont arabes et bilingues et rendent ce que eux-mêmes ont compris et plus le texte est ambigü, plus ils doivent se concentrer pour donner leur interprétation.

Ce qui fait que de grandes démonstrations reposent souvent sur des traductions fausses, ou ridicules comme celle du verset 16:66, qui prétendait que le lait était un mélange de sang et d'excréments.
Il y a des traducteurs peut-être plein de bonne volonté pour traduire des ouvrages mais qui ne se rendent pas compte de l'idiotie de leur traduction.
Cela m'arrivait quand j'avais 14 ans et que je traduisais des textes latins en me disant que décidément les Romains étaient des crétins, mais évidemment c'étaient mes traductions qui étaient complètement à côté de la plaque.

Tant que les textes n'ont pas été revus par des traducteurs érudits et de talent on continuera de parler dans le brouillard.


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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 18:21

Et ceux qui n'ont pas besoin de traduction, qui lisent le Coran en leur langue maternelle
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 18:27

Baruc a écrit:
Et ceux qui n'ont pas besoin de traduction, qui lisent le Coran en leur langue maternelle


La langue coranique comme langue maternelle n'existe pas à partir de 150 A.H les savants musulmans étaient conscients qu'il n'avaient plus la langue coranique comme langue maternelle d'où la distinction entre le tafsir des salafs( 3 première générations) et le reste des tafsirs .

Après certaines passent leurs vies à maîtriser la langue coranique mais, ils savent très bien que la langue seul n'est pas suffisante  il y'a aussi l'histoire pour comprendre le contexte.... si tu n'es pas au courant une certaine science s'appelle philologie et une certaine branche des études islamiques s'appelle Tafsir.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 19:21

Baruc a écrit:
Et ceux qui n'ont pas besoin de traduction, qui lisent le Coran en leur langue maternelle

Le français est ta langue maternelle?

Comment comprends-tu ceci écrit en l'an 1000, soit 400ans après le coran:

LI reis Marsilie esteit en Sarraguce.
Alez en est en un verger suz l’umbre.
Sur un perrun de marbre bloi se culchet ;
Envirun lui plus de vint milie humes.
Il en apelet e ses dux e ses cuntes :

15« Oez, seignurs, quel pecchet nus encumbret.
Li empereres Carles de France dulce
En cest païs nos est venuz cunfundre.
Jo nen ai ost qui bataille li dunne,
Ne n’ai tel gent ki la sue derumpet.
20Cunseilez mei cume mi savie hume,
Si me guarisez e de mort et de hunte ! »
N’i ad paien ki un sul mot respundet,
Fors Blancandrins de Castel de Valfunde.





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Raziel

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 19:27

cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

Bien sûr, on peut altérer un livre religieux : en le rendant meilleur.

Par exemple, si tu améliores l'"Imitation de Jésus-Christ" qui n'a pas d'auteur, tu peux.

En revanche, si tu altères un texte quelconque, tu dois préalablement avertir le lecteur que le texte n'est pas d'origine.
Tu dois en outre citer le nom de l'auteur que tu as copié.

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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 21:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Et ceux qui n'ont pas besoin de traduction, qui lisent le Coran en leur langue maternelle


La langue coranique comme langue maternelle n'existe pas à partir de 150 A.H les savants musulmans étaient conscients qu'il n'avaient plus la langue coranique comme langue maternelle d'où la distinction entre le tafsir des salafs( 3 première générations) et le reste des tafsirs .

Après certaines passent leurs vies à maîtriser la langue coranique mais, ils savent très bien que la langue seul n'est pas suffisante  il y'a aussi l'histoire pour comprendre le contexte.... si tu n'es pas au courant une certaine science s'appelle philologie et une certaine branche des études islamiques s'appelle Tafsir.

Allah lui même le dit

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Avant le coran la langue arabe existait. Mohammed prodiguait son enseignement aux arabes et expliquait la plus part de ses versets
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 22:26

Baruc a écrit:


Allah lui même le dit

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Avant le coran la langue arabe existait. Mohammed prodiguait son enseignement aux arabes et expliquait la plus part de ses versets

Oui avant le Coran l'arabe parlée existait personne ne dit le contraire ... par contre cette langue à changé énormément je te rappelle que l'empire musulman envlopait une région quas-universel je te laisse imaginer la multitude d'influence qu'à subi cette langue .... rajoute à cela que le Coran fut rédigé vers 640 et on est en 2019.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 23:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Allah lui même le dit

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Avant le coran la langue arabe existait. Mohammed prodiguait son enseignement aux arabes et expliquait la plus part de ses versets

Oui avant le Coran l'arabe parlée existait personne ne dit le contraire ...

Dire que avant le coran existait l'arabe parlée,Ce n'est pas vrai, les arabes avaient une littérature.
Thedjezeyri14 a écrit:

par contre cette langue à changé énormément je te rappelle que l'empire musulman envlopait une région quas-universel je te laisse imaginer la multitude d'influence qu'à subi cette langue .... rajoute à cela que le Coran fut rédigé vers 640 et on est en 2019.

Raison de plus, vu qu'il est protégé par Allah, il n'a pu subir aucune influence
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 23:32

Baruc a écrit:

Dire que avant le coran existait l'arabe parlée,Ce n'est pas vrai, les arabes avaient une littérature.

Littérature écrite ?? As-tu une preuve ?




Citation :


Raison de plus, vu qu'il est protégé par Allah, il n'a pu subir aucune influence


Les musulmans ne pensent pas que la langue arabe est protégé par Allah , la langue arabe change et évolue.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMar 29 Oct 2019 - 23:51

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Dire que avant le coran existait l'arabe parlée,Ce n'est pas vrai, les arabes avaient une littérature.

Littérature écrite ?? As-tu une preuve ?

Pourquoi dit on que ton prophète était illettré



Thedjezeyri14 a écrit:

Les musulmans ne pensent pas que la langue arabe est protégé par Allah , la langue arabe change et évolue.

Qui a dit que l'arabe était protégé par allah, je parle du coran, peu importe les influences de la langue arabe, Allah a promis de protégé le Coran
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 0:03

Baruc a écrit:


Pourquoi dit on que ton prophète était illettré

Justement je ne pense pas qu'il est illettré mais , ce n'est pas le sujet .

Il se trouve que le Coran est le premier livre écrit en arabe si tu as un autre écrit en tête ok si non laisse faire .



Citation :

Qui a dit que l'arabe était protégé par allah, je parle du coran, peu importe les influences de la langue arabe, Allah a promis de protégé le Coran


Il a protégé le texte pas l'interprétation... et puis je n'ai pas dit qu'il a disparu ou qu'il a été influencé j'ai plutôt dit qu'il a plusieurs interprétations.

C'est le Coran lui même qui le dit... des versets équivoques .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 0:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Pourquoi dit on que ton prophète était illettré

Justement je ne pense pas qu'il est illettré mais , ce n'est pas le sujet .

Si c'est le sujet, si l'arabe était juste une langue parlé, pourquoi Allah parle ici d'un prophète illettré

Voici la définition d’illettré:  Qui ne sait ni lire ni écrire

Thedjezeyri14 a écrit:


Il a protégé le texte pas l'interprétation... et puis je n'ai pas dit qu'il a disparu ou qu'il a été influencé j'ai plutôt dit qu'il a plusieurs interprétations.  

C'est le Coran lui même qui le dit... des versets équivoques .

Ce qui est étonnant avec toi, tu es d'accord avec certains versets et d'autres non
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 0:35

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Allah lui même le dit

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Avant le coran la langue arabe existait. Mohammed prodiguait son enseignement aux arabes et expliquait la plus part de ses versets

Oui avant le Coran l'arabe parlée existait personne ne dit le contraire ...

Dire que avant le coran existait l'arabe parlée,Ce n'est pas vrai, les arabes avaient une littérature.
Thedjezeyri14 a écrit:

par contre cette langue à changé énormément je te rappelle que l'empire musulman envlopait une région quas-universel je te laisse imaginer la multitude d'influence qu'à subi cette langue .... rajoute à cela que le Coran fut rédigé vers 640 et on est en 2019.

Raison de plus, vu qu'il est protégé par Allah, il n'a pu subir aucune influence

Les plus anciennes traces d'écriture Arabe remontent aux alentours du Vème ou VI ème  siècle, soit à peine 1 ou 2 siècle avant l'avènement de l'Islam. L'écriture Arabe était donc extrêmement récente, et par exemple les règles de grammaire Arabes n'étaient pas encore fixé lorsque le Coran est révélé.

C'était d'ailleurs la même chose pour l'Hébreux, à l'époque de la Torah. L'écriture Hébraïque était également très récente à cette époque.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 3:57

Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

Bien sûr, on peut altérer un livre religieux : en le rendant meilleur.

Par exemple, si tu améliores l'"Imitation de Jésus-Christ" qui n'a pas d'auteur, tu peux.

En revanche, si tu altères un texte quelconque, tu dois préalablement avertir le lecteur que le texte n'est pas d'origine.
Tu dois en outre citer le nom de l'auteur que tu as copié.


Déjà avant le livre en question, en général, les éditeurs mettent une note qui affiche leur prudence.

Ensuite, je partage ton point de vue sur le fait qu'il est possible d'embellir. Mais comme dans la thora, on peut dire que les juifs n'apparaissent pas toujours sous les meilleurs auspices puisqu'ils sont régulièrement désobéissants, si il y avait une volonté d'embellir la situation, ils auraient plutôt uniquement raconté le meilleur.

Sinon, la réflexion de Thedjezz est intéressant, car c'est vrai que les langues évolue et si nous lisions des textes en français anciens, je ne suis pas certains que nous comprendrions tout.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 4:05

Poisson vivant a écrit:
Vague question

Dieu ne saurait il pas être gardien de ses paroles

Des hommes peuvent ils être plus fort que Dieu en biaisant ses paroles ?

De quoi bien méditer scratch




.

Oui, c'est possible, mais sous la condition que celui qui change les propos ne croit pas en Dieu.

Or, que ce soit la thora, la bible ou le coran, c'est écrit par des gens qui croyaient en Dieu.

Donc, je pense qu'il est mieux de rester sur les libertés d'interprétations, le manque de connaissance du contexte mais aussi une erreur de penser que lorsque Dieu fait des reproches à une personne ou à une tribu, on n'est pas concerné. C'est une erreur.

Mais pour répondre à la question de Caillou, la plupart des critiques sont faites avant tout, dans le but de faire la chasse aux hérétiques.

Rien que le fait de ne pas pratiquer la même religion, pour certains, c'est forcement toujours parler en se trompant. Ils ne peuvent pas concevoir, dans leur égocentrisme, que quelqu'un qui pratique une autre religion que la leur, puisse malgré tout, bénéficier de la lumière du Seigneur.

Ils sont donc dans le négationnisme avant même de chercher à comprendre.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 13:11

salamsam a écrit:
Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Allah lui même le dit

2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

Avant le coran la langue arabe existait. Mohammed prodiguait son enseignement aux arabes et expliquait la plus part de ses versets

Oui avant le Coran l'arabe parlée existait personne ne dit le contraire ...

Dire que avant le coran existait l'arabe parlée,Ce n'est pas vrai, les arabes avaient une littérature.
Thedjezeyri14 a écrit:

par contre cette langue à changé énormément je te rappelle que l'empire musulman envlopait une région quas-universel je te laisse imaginer la multitude d'influence qu'à subi cette langue .... rajoute à cela que le Coran fut rédigé vers 640 et on est en 2019.

Raison de plus, vu qu'il est protégé par Allah, il n'a pu subir aucune influence


Les plus anciennes traces d'écriture Arabe remontent aux alentours du Vème ou VI ème  siècle, soit à peine 1 ou 2 siècle avant l'avènement de l'Islam. L'écriture Arabe était donc extrêmement récente, et par exemple les règles de grammaire Arabes n'étaient pas encore fixé lorsque le Coran est révélé.

C'était d'ailleurs la même chose pour l'Hébreux, à l'époque de la Torah. L'écriture Hébraïque était également très récente à cette époque.

Merci de donner la réplique à Thedj, qui se raconte des histoires.
Le coran est venu fixé la langue arabe ? mais de quelle manière, ce livre de 114 chapitre ne parle ni de vocabulaire, ni de grammaire.
Aujourd'hui encore les docteurs en langues arabes ont recensé des multiples fautes linguistiques dans le coran
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 13:47

Baruc a écrit:


Merci de donner la réplique à Thedj, qui se raconte des histoires.
Le coran est venu fixé la langue arabe ? mais de quelle manière, ce livre de 114 chapitre ne parle ni de vocabulaire, ni de grammaire.
Aujourd'hui encore les docteurs en langues arabes ont recensé des multiples fautes linguistiques dans le coran

Quelle réplique ? Je suis bien-sûr au courant que des traces écrites de l'arabe remontent au 4 ème siècle  on a aussi les trace du Musnad qui représente l'arabe parlée mais, une d'écriture différente.. on a aussi l'écriture nabatéen qui pourrait représenter le proto-arabe écrit... mais , là on parle de littérature.. je t'ai demandé de citer une littérature écrite ( rien qu'un livre ) Non tu sais quoi ? ( rien qu'une page )  de cette fameuse littérature écrite ?  


Biensur c'est inexistant mais , tu vas continuer à t'obstiner, franchement quel terme en dehors de troll voudrais tu que j'utilise ?
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badrr




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 13:52

C'est une question assez étrange de même que la conclusion .
Le coran n'a pas fixé la grammaire , mais les grammairiens ont pris comme référence le coran afin de normaliser la grammaire , de même qu'il n'existe acun dictionnaire arabe , ni même d'école enseignant la langue arabe à l'époque ou avant Mohamed , mais cela est arrivé bien plus tard et cela toujours en se référant au coran .

Donc parler d'erreur d'orthographe ou de grammaire est pour le moins anachronique . Il faut garder à l'esprit que l'arabe coranique n'est pas l'arabe classique . Es tu certain d'avoir lu des ouvrages parlant du monde islamique ?
J'ai l'impression que tu vois le monde islamique comme le monde chrétien alors que les deux mondes ont suivis un Parcours extrêmement différent . Le monde chrétien est venu s'accrocher à un monde existant Avec un patrimoine , de l'art de la philosophie des infrastructures ... , le monde musulman est parti de rien aucun écrit que du sable .

Et dire que bien plus tard , il a fallu apprendre l'arabe pour apaiser sa soif de connaissance , les linguistes juifs ont repris la méthode des grammairiens arabes pour normaliser l'Hébreux et les arabes ont appris à la civilisation gréco-romano-chrétienne à lire Aristote . Tout cela grâce à un livre de 114 sourates ...
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 17:06

badrr a écrit:
le monde musulman est parti de rien aucun écrit que du sable .
..................................................
.


Pas exactement, me semble-t-il; car il y avait des Juifs et des Chrétiens en Arabie et Mouhammad les a connus et les a écoutés.

Ensuite très vite les Arabes devenus musulmans sont arrivés en Palestine, en Syrie, en Egypte, pays de haute culture, et les Arabes se sont "intellectualisés" à leur contact.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 18:09

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
le monde musulman est parti de rien aucun écrit que du sable .
..................................................
.


Pas exactement, me semble-t-il; car il y avait des Juifs et des Chrétiens en Arabie et Mouhammad les a connus et les a écoutés.

Ensuite très vite les Arabes devenus musulmans sont arrivés en Palestine, en Syrie, en Egypte, pays de haute culture, et les Arabes se sont "intellectualisés" à leur contact.

Peut-on altérer un livre religieux? 792201

Ne serait ce que la manière d'administrer des si grands territoires.



.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 18:53

Poisson vivant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
le monde musulman est parti de rien aucun écrit que du sable .
..................................................
.


Pas exactement, me semble-t-il; car il y avait des Juifs et des Chrétiens en Arabie et Mouhammad les a connus et les a écoutés.

Ensuite très vite les Arabes devenus musulmans sont arrivés en Palestine, en Syrie, en Egypte, pays de haute culture, et les Arabes se sont "intellectualisés" à leur contact.

Peut-on altérer un livre religieux? 792201

Ne serait ce que la manière d'administrer des si grands territoires.
.

Par exemple le chrétien Jean Mansour, qui a supervisé durant des années la perception des impôts que les chrétiens devaient à l'émir de Damas. Vers 720, le nouveau calife décide d'islamiser son administration et en chasse les chrétiens. Jean deviendra saint Jean Damascène.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 30 Oct 2019 - 19:01

Ce qui ne change rien à ce que j'ai dit , au contraire . Les arabes se sont montrés complétement ignorant et incompétent que ce soit au niveau culturel , administratif , philosophique ou scientifique . Ce qui ne fut pas le cas dans le monde chrétien . On peut y voir une honte ou un défaut mais cette humiliation apporte de l'humilité qui apporte progrès et échange . Sans les juifs , chrétiens , perses et philosophie grecque le sable serait resté sable .
Je ne considère pas ce point là comme une tare bien au contraire , la fierté et la domination n'a apporté que malheur et chasse à l'hérétique fermant école et brulant des bibliothèque alors que l'humilité apporte échange et respect mutuel .

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
le monde musulman est parti de rien aucun écrit que du sable .
..................................................
.


Pas exactement, me semble-t-il; car il y avait des Juifs et des Chrétiens en Arabie et Mouhammad les a connus et les a écoutés.

Ensuite très vite les Arabes devenus musulmans sont arrivés en Palestine, en Syrie, en Egypte, pays de haute culture, et les Arabes se sont "intellectualisés" à leur contact.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyJeu 31 Oct 2019 - 5:17

J'apprécie bcp ta façon de voir les choses Badrr.

C'est vrai que dés qu'il s'agit de tenir compte de la dimension politique à travers la religion, quelques portes se referment, comme celle de la curiosité intellectuelle parce que le régime religieux devenu politique est sensé alors apporter toutes les réponses que les populations se posent.

Or peu importe la religion que l'on pratique, la meilleure réponse que l'on peut donner, c'est de chercher ses réponses en Dieu à travers la prière.

De plus, puisque certaines données, mêmes sociétales sont conjoncturelles, il est difficile religieusement de s'engager alors, religieusement, pour définir de l'intemporel.

Un homme aussi pieux soit il, sachant placer la justice sans faire de parti pris, ne saura pas répondre à tout.

Néanmoins, cette preuve d'humilité, ce que tu ressens en toi, dans le bilan que tu fais d'un constat, montre que l'islam peut tout à fait évoluer en sachant à la fois se prononcer sur l'intemporel et sur le temporel.

Il faut juste accepter dans le discours, que la décision prise est une décision d'église, mais qu'elle ne saurait et ne peut pas dans son intégralité, assurer que c'est bien ce que Dieu veut. Il s'agirait de faire du mieux possible dans le contexte, un gage de bonne volonté avant tout.

D'ailleurs, je pense que tu es loin d'être le seul car bon nombre de musulmans, y compris des responsables religieux, acceptent de revoir un peu les choses autrement. Si les salafistes agressifs ( tous ne le sont pas ) sont aussi virulents à mon avis c'est bien parce qu'ils jettent leur dernière force dans un combat qu'ils savent perdu d’avance.

Quand on a que la violence pour s'exprimer, c'est qu'on est bout du chemin, dans une voix sans issue.

Pour finir, rappelons nous que le premier à avoir posé la première pierre d'une science qui s'appelle aujourd'hui, la sociologie, est un savant musulman.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyJeu 31 Oct 2019 - 10:24

badrr a écrit:
Ce qui ne change rien à ce que j'ai dit , au contraire . Les arabes se sont montrés complétement ignorant et incompétent que ce soit au niveau culturel , administratif , philosophique ou scientifique . Ce qui ne fut pas le cas dans le monde chrétien . On peut y voir une honte ou un défaut mais cette humiliation apporte de l'humilité qui apporte progrès et échange . Sans les juifs , chrétiens , perses et philosophie grecque le sable serait resté sable .
Je ne considère pas ce point là comme une tare bien au contraire , la fierté et la domination n'a apporté que malheur et chasse à l'hérétique fermant école et brulant des bibliothèque alors que l'humilité apporte échange et respect mutuel .


Bien parlé ... Peut-on altérer un livre religieux? 987275
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyVen 1 Nov 2019 - 19:48

Tonton a écrit:
Raziel a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

Bien sûr, on peut altérer un livre religieux : en le rendant meilleur.

Par exemple, si tu améliores l'"Imitation de Jésus-Christ" qui n'a pas d'auteur, tu peux.

En revanche, si tu altères un texte quelconque, tu dois préalablement avertir le lecteur que le texte n'est pas d'origine.
Tu dois en outre citer le nom de l'auteur que tu as copié.


Déjà avant le livre en question, en général, les éditeurs mettent une note qui affiche leur prudence.

Ensuite, je partage ton point de vue sur le fait qu'il est possible d'embellir. Mais comme dans la thora, on peut dire que les juifs n'apparaissent pas toujours sous les meilleurs auspices puisqu'ils sont régulièrement désobéissants, si il y avait une volonté d'embellir la situation, ils auraient plutôt uniquement raconté le meilleur.

Sinon, la réflexion de Thedjezz est intéressant, car c'est vrai que les langues évolue et si nous lisions des textes en français anciens, je ne suis pas certains que nous comprendrions tout.

C'est évident que le coran est écrit dans un arabe qui est aujourd'hui obscur.

Les musulmans ont de tout temps réinterprété les mots pour en tirer un peu de sens au forceps.

Seul Luxenberg a mis en exergue les passages obscurs et mal compris, en les rendants brillants et logiques.
C'est à ce prix que, par exemple, la croyance en des houris aux grand yeux qui vous accueillent au paradis, tombe comme une feuille morte.

Le texte original dit que le paradis vous attend avec des raisins bien blancs.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptySam 2 Nov 2019 - 5:35

Raziel a écrit:

C'est évident que le coran est écrit dans un arabe qui est aujourd'hui obscur.

Les musulmans ont de tout temps réinterprété les mots pour en tirer un peu de sens au forceps.

Seul Luxenberg a mis en exergue les passages obscurs et mal compris, en les rendants brillants et logiques.
C'est à ce prix que, par exemple, la croyance en des houris aux grand yeux qui vous accueillent au paradis, tombe comme une feuille morte.

Le texte original dit que le paradis vous attend avec des raisins bien blancs.


Le fait que Huri ne veut pas dire les femmes aux beaux yeux c'est très possible que ce soit au niveau du la langue arabe ou du tafsir... pas besoin d'un complot millénaire pour répondre à quelques obscurité du texte coranique ... si non d'autres versets parlent de raisin en utilisant le terme arabe pour ceci .
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptySam 2 Nov 2019 - 19:10

cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

certainement oui !

ex Marc 14/9-16 est ajouté


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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptySam 2 Nov 2019 - 19:15

Reconverti* a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

certainement oui !

ex Marc 14/9-16 est ajouté



Reconverti a raison : la finale de Marc a été rajoutée, comme le texte de Jean 8 sur la femme adultère.

Seule la tradition de l'Eglise a le droit de rajouter des textes au corpus de la bible.

La liste des livres a été arrêtée au deuxième siècle, et a été verrouillé pour toujours. En effet, quand les hommes qui ont connu les témoins oculaires sont morts,
en particulier les plus vieux d'entre eux qui avaient connu Saint Jean, on a tout figé.

Le gardien de cette tradition est le pape, et aucun d'entre eux depuis cette époque n'a osé rajouter des livres.

Mais ne nous trompons pas : il existe des livres de mystiques catholique qui sont plus profonds que les évangiles.

Cela ne les rend pas canoniques pour autant.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:21

Raziel a écrit:
Reconverti* a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

certainement oui !

ex Marc 14/9-16 est ajouté



Reconverti a raison : la finale de Marc a été rajoutée, comme le texte de Jean 8 sur la femme adultère.

Seule la tradition de l'Eglise a le droit de rajouter des textes au corpus de la bible.

La liste des livres a été arrêtée au deuxième siècle, et a été verrouillé pour toujours. En effet, quand les hommes qui ont connu les témoins oculaires sont morts,
en particulier les plus vieux d'entre eux qui avaient connu Saint Jean, on a tout figé.

Le gardien de cette tradition est le pape, et aucun d'entre eux depuis cette époque n'a osé rajouter des livres.

Mais ne nous trompons pas : il existe des livres de mystiques catholique qui sont plus profonds que les évangiles.

Cela ne les rend pas canoniques pour autant.


il n'est pas coutumier qu'un chrétien reconnaisse l'altération de la Bible
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyDim 3 Nov 2019 - 20:30

Reconverti* a écrit:



il n'est pas coutumier qu'un chrétien reconnaisse l'altération de la Bible
Peut-on altérer un livre religieux? 987275

Prends exemple Bahous il ne te reste plus qu'à reconnaître les altérations du coran et l'invention des Hadiths.

sunny
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyLun 4 Nov 2019 - 16:14

Raziel a écrit:


Mais ne nous trompons pas : il existe des livres de mystiques catholique qui sont plus profonds que les évangiles.

Cela ne les rend pas canoniques pour autant.

Oui, mais pas que catholiques, d'ailleurs pas que chrétiens non plus.

Ceci étant, je comprend ce que tu veux dire par profondeur, mais encore faut il définir cette profondeur, plus profond en quoi ? Plus précis, ou abordé sous un autre angle ( comme par exemple ce que l'on appelle les bibles déchiffrées qui proposent aussi des apports archéologiques et historiques ) ?

Que veux tu dire par plus profond ?

Attention toutefois, et c'est vrai que tu viens de le préciser: " cela ne les rends pas canoniques pour autant ". Il faut aussi en tenir compte, car rien ne peut remplacer la " surface ", on ne peut non plus se rendre en profondeur sans avant, commencer par la surface.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyMer 6 Nov 2019 - 21:49

Tonton a écrit:
Raziel a écrit:


Mais ne nous trompons pas : il existe des livres de mystiques catholique qui sont plus profonds que les évangiles.

Cela ne les rend pas canoniques pour autant.

Oui, mais pas que catholiques, d'ailleurs pas que chrétiens non plus.

Ceci étant, je comprend ce que tu veux  dire par profondeur, mais encore faut il définir cette profondeur, plus profond en quoi ? Plus précis, ou abordé sous un autre angle ( comme par exemple ce que l'on appelle les bibles déchiffrées qui proposent aussi des apports archéologiques et historiques ) ?

Que veux tu dire par plus profond ?

Attention toutefois, et c'est vrai que tu viens de le préciser:  " cela ne les rends pas canoniques pour autant ". Il faut aussi en tenir compte, car rien ne peut remplacer la " surface ", on ne peut non plus se rendre en profondeur sans avant, commencer par la surface.

Les mystères chrétiens sont des objets résistants à l'analyse de la raison.
Néanmoins, même si la révélation est terminée, la profondeur se mesure et s'agrandit.

De même que Jésus avait annoncé que les temps futurs verraient des miracles plus grands que les siens,
on a aussi des mystiques qui voient plus profond le mystère de la fin des temps, ou le mystere de la trinité, etc etc...

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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyJeu 21 Nov 2019 - 17:02

Disons Raziel que les expériences sociétales conduisent aussi à considérer autrement les positions dans les écrits.

Que ce soit d'un point de vue individuel, mais aussi d'un point de vue d'église.

Je pense notamment à la position sur l'esclavagisme, elle n'est plus la même, elle a évolué.

Longtemps, y compris dans le christianisme, il était admis en condition de providence, selon la naissance, et les gens pensaient qu'il fallait accepter son statut. Ou accepter sa destinée.

Car lors de la controverse de Valladolid, la question s'est posée. Certains considéré que les autochtones étaient un cadeau de Dieu pour remercier la dévotion de la riche Espagne. Mais d'autres considéraient qu'ils étaient évangélisables.

D'ailleurs c'était la position du Pape et de la reine d'Espagne. On peut sans réjouir, mais l'histoire s'est construite autrement, malheureusement.

En tout cas, dans l'ensemble le statut d'humain, était en lien avec l'acceptation de l'évangile. On peut donc comprendre que pour être humain, il fallait potentiellement pouvoir devenir chrétien.

Et ceux qui disaient que les gens là bas, ne pouvaient pas le devenir, s'appuyer sur cet argument pour justifier leur statut d'esclave.


On ne pense plus de cette façon aujourd'hui mais pourtant les écrits étaient déjà ce qu'ils sont aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyJeu 21 Nov 2019 - 22:28

Tonton a écrit:

En tout cas, dans l'ensemble le statut d'humain, était en lien avec l'acceptation de l'évangile. On peut donc comprendre que pour être humain, il fallait potentiellement pouvoir devenir chrétien.

Totalement faux.

Si l'Eglise avait considéré qu'un refuseur d'evangile était un animal, elle ne l'aurait pas menacé des peines de l'enfer, mais s'en serait tout simplement désintéressé.

C'est donc reconnaître aux païens et aux apostats leur appartenance humaina que de leur promettre de griller au chaud !

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MessageSujet: Re: Peut-on altérer un livre religieux?   Peut-on altérer un livre religieux? EmptyJeu 21 Nov 2019 - 22:29

Reconverti* a écrit:
Raziel a écrit:
Reconverti* a écrit:
cailloubleu* a écrit:
27.10.2019

D'après vous, peut-on altérer un livre religieux?

Je pose cette question suite aux attaques permanentes contre le Coran. Ce sont toujours les passages dérangeants qui font l'objet d'accusations animées bien sûr.

Mais qu'obtient-on en accusant sans cesse le Coran? Je pose cette question à tous.

Et que vise celui qui fait collection d'horreurs?
Veut-il une explication?
Veut-il accuser les croyants de cette religion? Ou bien désire-t-il ridiculiser la religion des croyants qui le lisent?

Ou bien veut-il convaincre ces croyants pour qu'ils suppriment des versets?

Et dans ce cas je pose la question-titre: Peut-on simplement s'en prendre au Coran et supprimer des versets, et peut-on supprimer les passages équivalents de la Bible?

certainement oui !

ex Marc 14/9-16 est ajouté



Reconverti a raison : la finale de Marc a été rajoutée, comme le texte de Jean 8 sur la femme adultère.

Seule la tradition de l'Eglise a le droit de rajouter des textes au corpus de la bible.

La liste des livres a été arrêtée au deuxième siècle, et a été verrouillé pour toujours. En effet, quand les hommes qui ont connu les témoins oculaires sont morts,
en particulier les plus vieux d'entre eux qui avaient connu Saint Jean, on a tout figé.

Le gardien de cette tradition est le pape, et aucun d'entre eux depuis cette époque n'a osé rajouter des livres.

Mais ne nous trompons pas : il existe des livres de mystiques catholique qui sont plus profonds que les évangiles.

Cela ne les rend pas canoniques pour autant.


il n'est pas coutumier qu'un chrétien reconnaisse l'altération de la Bible
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Je ne reconnais en rien une altération de la bible.

Pour quelle soit altérée, il faudrait qu'elle devînt "autre".

Or, les textes rajoutés ne changent aucunement la bible ! Ils la confirment !!!
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