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 Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 30 Oct 2019, 10:16

Il fut un temps où nombre de Musulmans souhaitaient qu'un califat soit restauré et unisse ainsi toute la Oumma islamique.


Depuis la déroute -- oh combien sanglante !!! -- du califat de DAESH, qu'en pensent aujourd'hui les Musulmans ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyJeu 31 Oct 2019, 22:18

mario-franc_lazur a écrit:
Il fut un temps où nombre de Musulmans souhaitaient qu'un califat soit restauré et unisse ainsi toute la Oumma islamique.


Depuis la déroute -- oh combien sanglante !!! -- du califat de DAESH, qu'en pensent aujourd'hui les Musulmans ?

ça devrait mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyJeu 31 Oct 2019, 22:33

Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre

La volonté d'Allah ? Encore avec tes mensonges bidon !


Le califat islamique n'est pas un ordre de Dieu ni du prophète c'est plutôt un conscensus des premiers musulmans ... les musulmans de nos jours veulent que leurs pays évoluent que leurs pays sois islamique ou laïque .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyJeu 31 Oct 2019, 23:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre

La volonté d'Allah ? Encore avec tes mensonges bidon !


Le califat islamique n'est pas un ordre de Dieu ni du prophète c'est plutôt un conscensus des premiers musulmans ... les musulmans de nos jours veulent que leurs pays évoluent que leurs pays sois islamique ou laïque .

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyVen 01 Nov 2019, 02:40

Baruc a écrit:

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction

Ce verset parle du recit de Adam quel est le rapport avec le caliphe islamique ?


C'est vraiment hallucinant !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyVen 01 Nov 2019, 18:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Ce verset parle du récit de Adam quel est le rapport avec le calife islamique ?


Un califat ou prospère les hommes de savoir comme la maison de la sagesse. pourquoi pas Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? 871642



.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyVen 01 Nov 2019, 19:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre

La volonté d'Allah ? Encore avec tes mensonges bidon !


Le califat islamique n'est pas un ordre de Dieu ni du prophète c'est plutôt un conscensus des premiers musulmans ... les musulmans de nos jours veulent que leurs pays évoluent que leurs pays sois islamique ou laïque .

En islam, le califat est un serpent de mer.

En judaïsme, la reconstruction du temple est aussi un serpent de mer.

Ces deux messianismes sont condamnés par la tradition catholique.

Les hommes ne peuvent bâtir que la cité imparfaite des hommes, tandis que les projets de calife ou de temple sont des idôlâtries : l'homme croit ainsi déverrouiller l'arrivée du messie !

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 02:15

"Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: « Je vais établir sur la terre un vicaire (khalifah) ». Ils dirent: « Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? » -Il dit: « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! »"

(verset 30 dans la sourate 2 LA VACHE / AL-BAQARA)




Selon mon avis, ce verset ci-dessus parle de l'homme de manière général, nous sommes tous appeler à être les califes / vicaires / représentants de Dieu (spirituellement) sur terre.

Par contre nous n'avions pas le droit de nous autoproclamer calife tous seul ou encore par élection.

C'est Dieu seul et ses Prophètes qui choisissent des Califes. Les autres sont des escrocs et des gens avides de pouvoir selon moi.



Exemple :



"« Ô Dawud (David), Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah. » Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."

(verset 26 dans la sourate 38 SAD / SAD)
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 05:58

Raziel a écrit:


En islam, le califat est un serpent de mer.

En judaïsme, la reconstruction du temple est aussi un serpent de mer.

Ces deux messianismes sont condamnés par la tradition catholique.

Les hommes ne peuvent bâtir que la cité imparfaite des hommes, tandis que les projets de calife ou de temple sont des idôlâtries : l'homme croit ainsi déverrouiller l'arrivée du messie !



Tu dit n'importe quoi Raziel le califat islamique n'est pas du messianisme c'est tout simplement un projet politique , une institution démodé... une institution équivalente à la royauté à la seul différence de l'hérédité.  

Est-ce qu'il est normal de penser que la royauté est un messianisme ?
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 06:01

Jean Bernard a écrit:


Par contre nous n'avions pas le droit de nous autoproclamer calife tous seul ou encore par élection.

C'est Dieu seul et ses Prophètes qui choisissent des Califes. Les autres sont des escrocs et des gens avides de pouvoir selon moi.



Exemple :



"« Ô Dawud (David), Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah. » Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."

(verset 26 dans la sourate 38 SAD / SAD)


Jean Bernard.. le verset de Dawud peut nous aprendre ceci :


* David fut élu par Dieu .
* Dieu peut élire un calife.
* Dieu à déjà élu un calife .



Mais, ce verset ne veut surtout pas dire comme tu semble le croire :

* C'est uniquement Dieu qui choisit les califes ( roi )
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Raziel

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 09:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


En islam, le califat est un serpent de mer.

En judaïsme, la reconstruction du temple est aussi un serpent de mer.

Ces deux messianismes sont condamnés par la tradition catholique.

Les hommes ne peuvent bâtir que la cité imparfaite des hommes, tandis que les projets de calife ou de temple sont des idôlâtries : l'homme croit ainsi déverrouiller l'arrivée du messie !



Tu dit n'importe quoi Raziel le califat islamique n'est pas du messianisme c'est tout simplement un projet politique , une institution démodé... une institution équivalente à la royauté à la seul différence de l'hérédité.  

Est-ce qu'il est normal de penser que la royauté est un messianisme ?

Le messianisme, c'est une théorie politique qui dit que le salut des hommes
passe par un projet humain, sous la direction du Messie ou son Lieutenant : (le Mahdi pour l'islam, le Temple pour les juifs).


Le Califat, avec son cortège d'erreurs, telle l'islamisation générale du monde et des gouvernements, est un messianisme,
puisqu'il exclut Jésus de son rôle de Messie : être guide et juge éternel de chaque personne pour sa vie, sans intermédiaire.

Le Califat est un projet qui dérive toujours en totalitarisme, comme l'ont montré les anciens et premiers califes, et comme l'a montré le calife récent qu'est Al Bagdadi.
On finit par couper les têtes des mushrikin.

.

La reconctruction du Temple est un projet Messianique aussi. Il n'est pas meilleur, car il veut restaurer les lois mosaïques en méprisant le messie lui-même Jésus.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 14:32

Raziel a écrit:


Le messianisme, c'est une théorie politique qui dit que le salut des hommes
passe par un projet humain, sous la direction du Messie ou son Lieutenant : (le Mahdi pour l'islam, le Temple pour les juifs).


Le Califat, avec son cortège d'erreurs, telle l'islamisation générale du monde et des gouvernements, est un messianisme,
puisqu'il exclut Jésus de son rôle de Messie : être guide et juge éternel de chaque personne pour sa vie, sans intermédiaire.

Le Califat est un projet qui dérive toujours en totalitarisme, comme l'ont montré les anciens et premiers califes, et comme l'a montré le calife récent qu'est Al Bagdadi.
On finit par couper les têtes des mushrikin.

.

La reconctruction du Temple est un projet Messianique aussi. Il n'est pas meilleur, car il veut restaurer les lois mosaïques en méprisant le messie lui-même Jésus.


Au lieu de corriger ton erreur tu continue cher Raziel c'est décevant.



Oui le Mehdi c'est du messianisme mais , ce n'est pas le cas du concept de caliphe qui n'est rien de plus qu'une royauté .


Donc prochaine fois parle du Mehdi et non du caliphat .... bref le messianisme et le Mehdi n'ont pas de lien direct avec le sujet .
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 15:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre

La volonté d'Allah ? Encore avec tes mensonges bidon !


Le califat islamique n'est pas un ordre de Dieu ni du prophète c'est plutôt un conscensus des premiers musulmans ... les musulmans de nos jours veulent que leurs pays évoluent que leurs pays sois islamique ou laïque .


Exactement et la Tunisie qui vient d'élire démocratiquement un président qui semble honnête et désireux de réformer son pays en est un bon exemple malgré une participation plus faible que la première fois, mais avec un million et demi d'inscrit en plus.

C'est cette voie que choisissent les citoyens des pays musulmans, quand ils le peuvent.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 18:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre

La volonté d'Allah ? Encore avec tes mensonges bidon !

té d
Le califat islamique n'est pas un ordre de Dieu ni du prophète c'est plutôt un conscensus des premiers musulmans ... les musulmans de nos jours veulent que leurs pays évoluent que leurs pays sois islamique ou laïque .

Le Califat n'est-il pas une réminiscence de vouloir recréer la tour de Babel ?...
Simple question sans plus !
la tour de Babel n'était pas la volonté de Dieu !...
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 18:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Jean Bernard a écrit:


Par contre nous n'avions pas le droit de nous autoproclamer calife tous seul ou encore par élection.

C'est Dieu seul et ses Prophètes qui choisissent des Califes. Les autres sont des escrocs et des gens avides de pouvoir selon moi.



Exemple :



"« Ô Dawud (David), Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion: sinon elle t'égarera du sentier d'Allah. » Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes."

(verset 26 dans la sourate 38 SAD / SAD)


Jean Bernard.. le verset de Dawud peut nous aprendre ceci :


* David fut élu par Dieu .
* Dieu peut élire un calife.  
* Dieu à déjà élu un calife .



Mais, ce verset ne veut surtout pas dire  comme tu semble le croire :

* C'est uniquement Dieu qui choisit les califes ( roi )

Moi je constate que les califes actuels ou ce qui veulent ce faire passer pour califes le font par simple auto-proclamation personnelle.
Et il y en a qui suivent bêtement !....
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Raziel

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 20:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Le messianisme, c'est une théorie politique qui dit que le salut des hommes
passe par un projet humain, sous la direction du Messie ou son Lieutenant : (le Mahdi pour l'islam, le Temple pour les juifs).


Le Califat, avec son cortège d'erreurs, telle l'islamisation générale du monde et des gouvernements, est un messianisme,
puisqu'il exclut Jésus de son rôle de Messie : être guide et juge éternel de chaque personne pour sa vie, sans intermédiaire.

Le Califat est un projet qui dérive toujours en totalitarisme, comme l'ont montré les anciens et premiers califes, et comme l'a montré le calife récent qu'est Al Bagdadi.
On finit par couper les têtes des mushrikin.
.

La reconctruction du Temple est un projet Messianique aussi. Il n'est pas meilleur, car il veut restaurer les lois mosaïques en méprisant le messie lui-même Jésus.

Au lieu de corriger ton erreur tu continue cher Raziel c'est décevant.  
Oui le Mehdi c'est du messianisme mais , ce n'est pas le cas du concept de caliphe qui n'est rien de plus qu'une royauté .
Donc prochaine fois parle du Mehdi et non du caliphat .... bref le messianisme et le Mehdi n'ont pas de lien direct avec le sujet  .

Le Calife prétend joindre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel dans un seul cerveau.

C'est donc un Messianisme.

Chez les catholiques, le pouvoir temporel est chez les rois, le pouvoir spirituel en Jésus, qui nous confie un vicaire, le pape,
pour gérer les affaires courantes de l'Eglise, éducatrice et seul chemin vers le Père.

Le catholicisme est une doctrine du pouvoir qui bloque intrinsèquement la toute puissance des rois.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptySam 02 Nov 2019, 20:55

Raziel a écrit:


Le Calife prétend joindre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel dans un seul cerveau.

C'est donc un Messianisme.

Chez les catholiques, le pouvoir temporel est chez les rois, le pouvoir spirituel en Jésus, qui nous confie un vicaire, le pape,
pour gérer les affaires courantes de l'Eglise, éducatrice et seul chemin vers le Père.

Le catholicisme est une doctrine du pouvoir qui bloque intrinsèquement la toute puissance des rois.

Non c'est faux le caliphe ne joint pas le pouvoir spirituel et politique d'où tu sors cela ?? Le caliphe n'est pas un juriste , ni mufassir, ni un savant .


Le caliphe ne peut pas inventer des positions religieuse et n'a aucun autorité dans la science islamique.


Tu mélangé peut être entre le conscensus des compagnons et le caliphe ? Ce qui est certain c'est que tu ne maîtrise pas le sujet  en prenant un ton conaisseur.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyDim 03 Nov 2019, 18:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Le Calife prétend joindre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel dans un seul cerveau.

C'est donc un Messianisme.

Chez les catholiques, le pouvoir temporel est chez les rois, le pouvoir spirituel en Jésus, qui nous confie un vicaire, le pape,
pour gérer les affaires courantes de l'Eglise, éducatrice et seul chemin vers le Père.

Le catholicisme est une doctrine du pouvoir qui bloque intrinsèquement la toute puissance des rois.

Non c'est faux le caliphe ne joint pas le pouvoir spirituel et politique d'où tu sors cela ?? Le caliphe n'est pas un juriste , ni mufassir, ni un savant .


Le caliphe ne peut pas inventer des positions religieuse et n'a aucun autorité dans la science islamique.


Tu mélangé peut être entre le conscensus des compagnons et le caliphe ? Ce qui est certain c'est que tu ne maîtrise pas le sujet  en prenant un ton conaisseur.

C'est très simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Il faut attendre les écrits d’auteurs tels que le légiste Al-Mâwardî (mort en 1058) ou encore l’historien et sociologue Ibn Khaldoun (1332-1406) pour découvrir les premières définitions précises du système califal. On peut remarquer qu’ils insistent tous les deux sur le double rôle, politique et religieux, du lieutenant du Prophète.

Il me semble ridicule de ne pas tenir compte de Ibn Khaldun, qui connaissait le système mieux que toi, il me semble...
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyDim 03 Nov 2019, 19:12

Que veut dire pour un musulman : " Rendez à César ce qui revient à César et à Dieu ce qui revient à Dieu :"
Ce n'est quand même n'importe qui qui a dit cela !
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 06:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Le Calife prétend joindre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel dans un seul cerveau.

C'est donc un Messianisme.

Chez les catholiques, le pouvoir temporel est chez les rois, le pouvoir spirituel en Jésus, qui nous confie un vicaire, le pape,
pour gérer les affaires courantes de l'Eglise, éducatrice et seul chemin vers le Père.

Le catholicisme est une doctrine du pouvoir qui bloque intrinsèquement la toute puissance des rois.

Non c'est faux le caliphe ne joint pas le pouvoir spirituel et politique d'où tu sors cela ?? Le caliphe n'est pas un juriste , ni mufassir, ni un savant .


Le caliphe ne peut pas inventer des positions religieuse et n'a aucun autorité dans la science islamique.


Tu mélangé peut être entre le conscensus des compagnons et le caliphe ? Ce qui est certain c'est que tu ne maîtrise pas le sujet  en prenant un ton conaisseur.


Un Mollah , Un Imam a-t-il le droit d'avoir le pouvoir politique ?
Au vu de ce qui ce passe dans le monde musulmans il semble que Oui.
Rendez à César ce est à César et à Dieu ce qui est à Dieu quel sens à ces paroles de Jésus ?
Ou sont considérées comme illicites ?
La Parole Dieu vérité toutes , je dis toutes transcription par écrit peu comporter des erreurs , Le Coran comme la Bible.
Qui a fait une vague copie de la bible pour dire que cette copie passablement remaniée au gout de certains pour avoir le droit de dire que le Coran a été incréé .
Facile dire que dire que l'original est faux.
Mais revenons au pouvoir politique islamique les religieux ont-ils la mission d'être chef d'état ?
Le califat a vécu on est en 2019/20 .
Depuis que le califat a vécu les conflits entre factions musulmanes ce perpétuent comme cela ne suffit pas on exporte ses propres querelles en occident ainsi on peut reprocher à l'occident d'être responsable de vos mésententes chroniques.

Mais il faut reconnaître que le contexte géopolitique s'y prête à merveille pour satisfaire les envies de pouvoirs de certains être humains.
Il n'est point besoin d'être musulman pour cela .
Nos querelles n'on rien de religieuses.
Mais pour ce donner bonne conscience certains les divinisent ce qui très grave envers Dieu
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 13:50

Raziel a écrit:


Il me semble ridicule de ne pas tenir compte de Ibn Khaldun, qui connaissait le système mieux que toi, il me semble...


Oui Ibn Kahldoun le dit mais ça n'a pas le sens que tu lui donne ... le pape et l'église à un vrai pouvoir spirituel ... ce n'est pas le cas du caliphe ni de personne d'autre en islam ...le caliphe s'occuper de faire régner l'ordre et comme l'ordre touchait la politique et la religion le calife était obligé d'y toucher ... quand le gouvernement français aujourd'hui organisé les mosquées de France cela veut il dire que l'état français à un double pouvoir ?


Bref , le calif en matière de religion est soumis aux spécialistes .. un calif par exemple ne pouvait pas se mettre à tuer des chrétiens sans la condamnation des savants qui allait brandir le concept de dhimma ... le grand nombre de révolution anti-caliphe dans le monde musulman prouve justement que le pouvoir de caliphe était très limité et qu'au moindre faux pas il était perçu comme un trangresseur .


Ce qui n'est pas le cas du pape et de l'eglise qui représente le porte parole de Dieu sur terre .



Bref , pour revenir au sujet le système caliphal n'est pas du tout relié au messianisme .... c'est plutôt le Mehdi de la fin du temps où le retour de Jésus qui représentent le messianisme du sunnisme .
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badrr




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 14:10

ça ne reste que de la théorie , tout comme Platon qui a maintenu que le meilleur système est une dictature Avec à sa tête le philosophe-roi .

Mathieu Tillier qui a étudié la question n'est pas du même avis de même qu'Ali Abderraziq n'est pas réellement d'accord Avec cette chimère du calife comme Fusion des pouvoirs .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ibn Khaldun parle avant de asabiya tout comme Farabi s'appuie sur Platon .
Mais le simple fait que le coran autorise les non musulmans à juger selon leurs lois est une preuve assez manifeste qu'il n' y a pas de Fusion des pouvoirs et que ce qui prime reste la cohésion sociale .
D'ailleurs l'un des pères de la laïcité n'est autre qu'Ibn Ruchd , un juriste musulman pour qui les religions sont égales .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 16:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction

Ce verset parle du recit de Adam quel est le rapport avec le caliphe islamique ?


C'est vraiment hallucinant !

j'avais bien compris qu'il s'agissait du récit d'Adam. C'est toujours le même soucis rencontré, on sort le texte de son contexte pour lui faire dire ce que l'on veut.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 17:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Bref , pour revenir au sujet le système caliphal  n'est pas du tout relié au messianisme .... c'est plutôt le Mehdi de la fin du temps où le retour de Jésus qui représentent le messianisme du sunnisme .


L'Imam Mahdi est aussi Calife, et son rôle sera à peu près le même que celui de Jésus et ils seront ensemble :


Al-Juwayni citant également un autre hadith de ‘Abdullâh ibn ‘Abbâs qui témoigne : le Messager de Dieu (P) a dit:

" mes Califes et mes Héritiers présomptifs et les Preuves de Dieu auprès de Ses créatures après moi sont douze.  Le premier d'entre eux est mon frère et le dernier d'entre eux est mon fils."

On lui a demandé : «Ô Messager de Dieu qui est votre frère?

Il a dit : "Ali ibn  Abi Talib".

Alors ils ont demandé :"Et qui est votre fils ?"

Le Prophète (P) a répondu : "Al-Mahdi, celui qui remplira la terre de justice et d’équité après qu’elle aura été remplie d’injustice et de tyrannie.  Et par celui qui m'a envoyé comme avertisseur et annonciateur de bonnes nouvelles, même s'il ne devait rester qu'un seul jour de la vie de ce monde, Dieu l'allongera jusqu'à l'avènement de mon fils Mahdi, puis il fera redescendre l’esprit de Dieu, Jésus-Christ [(p)] qui priera derrière lui (Mahdi). Alors il fera resplendir la terre de la Lumière de son Seigneur et son pouvoir s'étendra de l'est à l'ouest.”
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 17:45

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction

Ce verset parle du recit de Adam quel est le rapport avec le caliphe islamique ?


C'est vraiment hallucinant !

j'avais bien compris qu'il s'agissait du récit d'Adam. C'est toujours le même soucis rencontré, on sort le texte de son contexte pour lui faire dire ce que l'on veut.


Tout le monde connaît ce contexte, il faut vraiment le faire exprès.

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 18:29

Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre
salam Baruc
le khalifa c'est l'homme sur terre
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 18:52

Elmakoudi a écrit:
Baruc a écrit:

ça devrait  mettre tous les musulmans d'accord puisque c'était la volonté d'Allah d'instaurer un Califat sur terre
salam Baruc
le khalifa c'est l'homme sur terre

Salam cher frère Elmakoudi, ton étincelle te salue au passage !
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyLun 04 Nov 2019, 22:59

Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction

Ce verset parle du recit de Adam quel est le rapport avec le caliphe islamique ?


C'est vraiment hallucinant !

j'avais bien compris qu'il s'agissait du récit d'Adam. C'est toujours le même soucis rencontré, on sort le texte de son contexte pour lui faire dire ce que l'on veut.

Qui raconte ce récit ? Allah ou Adam
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salamsam

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 10:25

Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ".

Ce n'est pas ma traduction

Ce verset parle du recit de Adam quel est le rapport avec le caliphe islamique ?


C'est vraiment hallucinant !

j'avais bien compris qu'il s'agissait du récit d'Adam. C'est toujours le même soucis rencontré, on sort le texte de son contexte pour lui faire dire ce que l'on veut.

Qui raconte ce récit ? Allah ou Adam

Ce verset parle de la souveraineté que les hommes ont sur terre. Le fait que l'homme soit au sommet de la hierarchie des espèces sur terre. il fonde des civilisations qui ont un impact sur toutes les espèces vivante et sur notre planète.



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badrr




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 12:13

Salam sam ,

Citation :
Ce verset parle de la souveraineté que les hommes ont sur terre. Le fait que l'homme soit au sommet de la hierarchie des espèces sur terre. il fonde des civilisations qui ont un impact sur toutes les espèces vivante et sur notre planète.

Ce verset parle t il réellement de souveraineté ? Ne parle t il pas plutôt d'une Autonomie et d'une liberté ne laissant la souveraineté et la gestion du royaume qu'à Dieu ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 13:37

Justement, libre arbitre et souveraineté, c'est la problématique centrale dans notre dualité entre notre pouvoir et le pouvoir de Dieu, entre notre prévoyance et la providence.

Souverain de nous même ou Dieu souverain, tout est là, au centre des écritures. Même quand un homme se proclame souverain au nom de Dieu, il n'en demeure pas moins un homme avec ses forces et ses faiblesses. Il n'est pas Dieu aussi pieux soit il.

Certains musulmans, toujours les mêmes, accusent régulièrement la bible de tromperie en critiquant le fait qu'elle expose les défaillances des plus pieux d'entre nous. Pour eux, c'est impossible, car ceux là sont forcement sans défaut.

Or justement, en exposant le fait qu'eux aussi se soient montré défaillant, ceci nous appelle justement à considérer Dieu seul souverain.

Donc dans la démarche de ces musulmans dont je parle, ce qui prend le dessus, c'est l'orgueil de vouloir prétendre se définir eux même, comme non seulement souverain de la terre mais aussi des hommes et des femmes.

Ils nieront alors leur propre défaillance, au nom de leur propre toute puissance sans défaut. Adepte du complotisme et du c'est pas moi c'est lui, ils ne voudront jamais admettre qu'ils aient pu se tromper.

Quand un homme ou des hommes revendiquent pouvoir diriger dans la même perfection que celle du divin, l'obscurantisme religieux s'installe pour cacher qu'ils n'en demeurent ni plus ni moins que des humains qui peuvent se tromper.

Combien d'affaires religieuses suspectes sont demeuré ou demeurent encore dans le silence pour des raisons de justification dans la notoriété ? Et pourquoi est il aussi difficile d'amener une réforme salutaire ?

Selon moi, c'est pour des raisons de notoriété, le refus d'admettre que la décision prise, un moment, dans l'organisation de la religion ne peut s'inscrire réellement dans l'intemporalité.

C'est un faux problème en fait, créé uniquement pour justifier la gouvernance sur la terre à travers la religion. Accepter qu'au sein de sa religion, certaines décisions sont des décisions humaines et non pas divine, ce n'est pas un soucis, c'est une réalité exposée.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 14:26

Jean Bernard a écrit:

L'Imam Mahdi est aussi Calife, et son rôle sera à peu près le même que celui de Jésus et ils seront ensemble :


Oui Mehdi c'est un caliphe en plus d'être une sorte de messi et C'est justement à ce concept du Mehdi que pensait Raziel mais, d'habitude il a des conaissances tellement superficiel à propos de l'islam qu'il se met à tout mélanger... d'ailleur remarque.. souvent ce qui font du prosélytisme ne connaissent pas grande choses des autres religions .



Citation :

Al-Juwayni citant également un autre hadith de ‘Abdullâh ibn ‘Abbâs qui témoigne : le Messager de Dieu (P) a dit:

" mes Califes et mes Héritiers présomptifs et les Preuves de Dieu auprès de Ses créatures après moi sont douze.  Le premier d'entre eux est mon frère et le dernier d'entre eux est mon fils."

On lui a demandé : «Ô Messager de Dieu qui est votre frère?

Il a dit : "Ali ibn  Abi Talib".

Alors ils ont demandé :"Et qui est votre fils ?"

Le Prophète (P) a répondu : "Al-Mahdi, celui qui remplira la terre de justice et d’équité après qu’elle aura été remplie d’injustice et de tyrannie.  Et par celui qui m'a envoyé comme avertisseur et annonciateur de bonnes nouvelles, même s'il ne devait rester qu'un seul jour de la vie de ce monde, Dieu l'allongera jusqu'à l'avènement de mon fils Mahdi, puis il fera redescendre l’esprit de Dieu, Jésus-Christ [(p)] qui priera derrière lui (Mahdi). Alors il fera resplendir la terre de la Lumière de son Seigneur et son pouvoir s'étendra de l'est à l'ouest.”

Je sais bien que Al Juwayni est un sunnite mais , ce Hadith n'est pas sahih pour les sunnites .

Le Mehdi sunnite est un homme qui apparaîtra à la fin des temps alors , que pour les chiites c'est le 12 ème descendant de Muhamed qui a disparu et qui reaparraitra .
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 18:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Jean Bernard a écrit:

L'Imam Mahdi est aussi Calife, et son rôle sera à peu près le même que celui de Jésus et ils seront ensemble :


Oui Mehdi c'est un caliphe en plus d'être une sorte de messi et C'est justement à ce concept du Mehdi que pensait Raziel mais,  d'habitude il a des conaissances tellement superficiel à propos de l'islam qu'il se met à tout mélanger... d'ailleur remarque.. souvent ce qui font du prosélytisme ne connaissent pas grande choses des autres religions .



Citation :

Al-Juwayni citant également un autre hadith de ‘Abdullâh ibn ‘Abbâs qui témoigne : le Messager de Dieu (P) a dit:

" mes Califes et mes Héritiers présomptifs et les Preuves de Dieu auprès de Ses créatures après moi sont douze.  Le premier d'entre eux est mon frère et le dernier d'entre eux est mon fils."

On lui a demandé : «Ô Messager de Dieu qui est votre frère?

Il a dit : "Ali ibn  Abi Talib".

Alors ils ont demandé :"Et qui est votre fils ?"

Le Prophète (P) a répondu : "Al-Mahdi, celui qui remplira la terre de justice et d’équité après qu’elle aura été remplie d’injustice et de tyrannie.  Et par celui qui m'a envoyé comme avertisseur et annonciateur de bonnes nouvelles, même s'il ne devait rester qu'un seul jour de la vie de ce monde, Dieu l'allongera jusqu'à l'avènement de mon fils Mahdi, puis il fera redescendre l’esprit de Dieu, Jésus-Christ [(p)] qui priera derrière lui (Mahdi). Alors il fera resplendir la terre de la Lumière de son Seigneur et son pouvoir s'étendra de l'est à l'ouest.”

Je sais bien que Al Juwayni est un sunnite mais , ce Hadith n'est pas sahih pour les sunnites .

Le Mehdi sunnite est un homme qui apparaîtra à la fin des temps alors , que pour les chiites c'est le 12 ème descendant de Muhamed qui a disparu et qui reaparraitra .


Est-ce que ce Mehdi est un article de foi en Islam ?
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 20:06

mario-franc_lazur a écrit:
Est-ce que ce Mehdi est un article de foi en Islam ?


Pour les Chiites oui ça fait parti des piliers. Pour les Sunnites je ne sais pas.



Les Piliers de l'Islam Chiite (Ce que croit le Musulman Chiite)


1. A Tawhid : L'unicité de Dieu  

2. Al Adlou : La justice de Dieu  

3. A Nubuwwah : La Prophétie

4. Al Imamat : L'Imamat

5. Al Qiyamah : Le jour du jugement dernier





Les Piliers de la Religion de l'Islam Chiite (Le mode de vie du Musulman Chiite)


1. Chahada : Attestation de Foi

2. Salat : Prière

3. Siyam : Jeûne

4. Zakat : Aumone

5. Hajj : Pèlerinage

6. Khums : Cinquième (Impôt Islamique)

7. Jihad : Lutte / Résistance  

8. Amr-Bil-Ma'ruf : Ordonner le bien  

9. Nahi-Anil-Munkar : Interdire le mal

10. Alwalaya wa al-baraa : L'Allégeance au Prophète et à sa Sainte Famille et le désaveu des oppresseurs.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMar 05 Nov 2019, 23:32

Tonton a écrit:
Justement, libre arbitre et souveraineté, c'est la problématique centrale dans notre dualité entre notre pouvoir et le pouvoir de Dieu, entre notre prévoyance et la providence.

Souverain de nous même ou Dieu souverain, tout est là, au centre des écritures. Même quand un homme se proclame souverain au nom de Dieu, il n'en demeure pas moins un homme avec ses forces et ses faiblesses. Il n'est pas Dieu aussi pieux soit il.

Certains musulmans, toujours les mêmes, accusent régulièrement la bible de tromperie en critiquant le fait qu'elle expose les défaillances des plus pieux d'entre nous. Pour eux, c'est impossible, car ceux là sont forcement sans défaut.

Or justement, en exposant le fait qu'eux aussi se soient montré défaillant, ceci nous appelle justement à considérer Dieu seul souverain.

Donc dans la démarche de ces musulmans dont je parle, ce qui prend le dessus, c'est l'orgueil de vouloir prétendre se définir eux même, comme non seulement souverain de la terre mais aussi des hommes et des femmes.

Ils nieront alors leur propre défaillance, au nom de leur propre toute puissance sans défaut.  Adepte du complotisme et du c'est pas moi c'est lui, ils ne voudront jamais admettre qu'ils aient pu se tromper.

Quand un homme ou des hommes revendiquent pouvoir diriger dans la même perfection que celle du divin, l'obscurantisme religieux s'installe pour cacher qu'ils n'en demeurent ni plus ni moins que des humains qui peuvent se tromper.

Combien d'affaires religieuses  suspectes sont demeuré ou demeurent encore dans le silence pour des raisons de justification dans la notoriété ? Et pourquoi est il aussi difficile d'amener une réforme salutaire ?

Selon moi, c'est pour des raisons de notoriété, le refus d'admettre que la décision prise, un moment, dans l'organisation de la religion ne peut s'inscrire réellement dans l'intemporalité.

C'est un faux problème en fait, créé uniquement pour justifier la gouvernance sur la terre à travers la religion. Accepter qu'au sein de sa religion, certaines décisions sont des décisions humaines et non pas divine, ce n'est pas un soucis, c'est une réalité exposée.

enfin, je viens de réussir à lire en totalité un si long texte (disons moyennement long) de tonton, et ironie du sort, je l'ai trouvé bien médité....hahahahaha
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BERNARD

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 06 Nov 2019, 07:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Il me semble ridicule de ne pas tenir compte de Ibn Khaldun, qui connaissait le système mieux que toi, il me semble...


Oui Ibn Kahldoun le dit mais ça n'a pas le sens que tu lui donne ... le pape et l'église à un vrai pouvoir spirituel ... ce n'est pas le cas du caliphe  ni de personne d'autre en islam ...le caliphe s'occuper de faire régner l'ordre et comme l'ordre touchait la politique et la religion le calife était obligé d'y toucher ... quand le gouvernement français aujourd'hui organisé les mosquées de France cela veut il dire que l'état français à un double pouvoir ?


Bref , le calif en matière de religion est soumis aux spécialistes  .. un calif par exemple ne pouvait pas se mettre à tuer des chrétiens sans la condamnation des savants qui allait brandir le concept de dhimma ... le grand nombre de révolution anti-caliphe dans le monde musulman prouve justement que le pouvoir de caliphe était très limité et qu'au moindre faux pas il était perçu comme un trangresseur .


Ce qui n'est pas le cas du pape et de l'eglise qui représente le porte parole de Dieu sur terre .



Bref , pour revenir au sujet le système caliphal  n'est pas du tout relié au messianisme .... c'est plutôt le Mehdi de la fin du temps où le retour de Jésus qui représentent le messianisme du sunnisme .

Pourquoi exclusivement des chrétiens?
En quoi la liberté des chrétiens gène-t-elle les musulmans ?
Quelle jouissance peut avoir un dirigeant musulman a tuer tout ce qui est chrétiens ?
Pourquoi en 2019 des religieux on l'exclusif pouvoir politique dans certains pays musulmans ?

Qu'il y est un pouvoir temporel assurant le bonne entente entre toutes les religions cela est normal mais qu'il est un pouvoir exclusif appliquant la diminitude et déclarant que les non musulmans ont aucun droits mais que des devoirs envers les musulmans ou très peu de croit cela est immoral sur le plan humain.
Si des mosquées s'inhalent en France pourquoi pas mais leurs dirigeants respectent les lois françaises.

N'publions jamais que le christianisme est appelé à être connu dans le monde entier et que tous ceux qui entravent cette liberté auront des comptes à rendre à Dieu le jour venu.
Et Dieu seul par Jésus sera le seul juge.

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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 06 Nov 2019, 09:14

Jean Bernard a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Est-ce que ce Mehdi est un article de foi en Islam ?


Pour les Chiites oui ça fait parti des piliers. Pour les Sunnites je ne sais pas.



Et donc j'attends la réponse des Sunnites.

Et Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? 2129354088 mon cher JEAN BERNARD, d'avoir bien voulu répondre à mon interrogation.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 06 Nov 2019, 16:43

lafemme a écrit:




enfin, je viens de réussir à lire en totalité un si long texte (disons moyennement long)  de tonton, et ironie du sort, je l'ai trouvé bien médité....hahahahaha

C'est vrai que ma prose est souvent trop longue. J'ai du mal à synthétiser; mais c'est souvent parce que je fais le tour de la question, en cherchant à me montrer le plus diplomate possible par la mesure d'éléments qui n'entrent pas forcement dans la construction de mes propres convictions, mais qui sont là, bien présents, dans ceux qui eux ont d'autres convictions que les miennes.

C'est surtout par soucis de respecter les différences de conviction. Et l'ironie, est surtout que malgré ça, ce n'est pas suffisant pour ne pas quand même se retrouver enfermé dans l'étiquetage d'appartenance de conviction.
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 06 Nov 2019, 18:20

BERNARD a écrit:
Pourquoi exclusivement des chrétiens?
En quoi la liberté des chrétiens gène-t-elle les musulmans ?
Quelle jouissance peut avoir un dirigeant musulman a tuer tout ce qui est chrétiens ?
Pourquoi en 2019 des religieux on l'exclusif pouvoir politique dans certains pays musulmans ?

Qu'il y est un pouvoir temporel assurant le bonne entente entre toutes les religions cela est normal mais qu'il est un pouvoir exclusif appliquant la diminitude et déclarant que les non musulmans ont aucun droits mais que des devoirs envers les musulmans ou très peu de croit cela est immoral sur le plan humain.
Si des mosquées s'inhalent en France pourquoi pas mais leurs dirigeants respectent les lois françaises.

N'publions jamais que le christianisme est appelé à être connu dans le monde entier et que tous ceux qui entravent cette liberté auront des comptes à rendre à Dieu le jour venu.
Et Dieu seul par Jésus sera le seul juge.

SALUT Bernard, nous ne sommes pas de la même génération mais de la même formation.

Pourtant, j'ai du mal à suivre ce que tu dis : ce qui se passe dans CERTAINS pays musulmans n'est pas de notre pouvoir, tandis que ce qui se passe en France, dans notre quartier, là où l'on bosse, oui, il faut VOIR, JUGER,AGIR mais avec discernement, dans le respect de chacun.

Si des mosquées s'installent en France, il faut laisser faire pour que les musulmans puissent y trouver un endroit pour prier et, avec eux, agir pour leur protection sociale.

Il faut justement avoir l'œil en ce moment pour les nouvelles initiatives de recourir aux étrangers pour pallier le manque d'embauches des français.

Ce n'est peut-être pas le sujet du topic, mais c'est en tout cas d'actualité.

Et ce n'est que par la solidarité qu'on y arrivera.

N'es-tu pas d'accord ?

MO
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MessageSujet: Re: Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ?   Un califat est-il souhaitable aujourd'hui ? EmptyMer 06 Nov 2019, 18:30

Mo-Em a écrit:


SALUT Bernard, nous ne sommes pas de la même génération mais de la même formation.

Pourtant, j'ai du mal à suivre ce que tu dis : ce qui se passe dans CERTAINS pays musulmans n'est pas de notre pouvoir, tandis que ce qui se passe en France, dans notre quartier, là où l'on bosse, oui, il faut VOIR, JUGER,AGIR mais avec discernement, dans le respect de chacun.

Si des mosquées s'installent en France, il faut laisser faire pour que les musulmans puissent y trouver un endroit pour prier et, avec eux, agir pour leur protection sociale.

Il faut justement avoir l'œil en ce moment pour les nouvelles initiatives de recourir aux étrangers pour pallier le manque d'embauches des français.

Ce n'est peut-être pas le sujet du topic, mais c'est en tout cas d'actualité.

Et ce n'est que par la solidarité qu'on y arrivera.

N'es-tu pas d'accord ?

MO


Moi, oui, en attendant l'avis de notre frère BERNARD.
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