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 fiabilité des hadîths

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Baruc




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MessageSujet: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 11 Nov 2019, 16:49

Rappel du premier message :

17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit: «Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?

21. Je la châtierai sévèrement! ou je l’égorgerai! ou bien elle m’apportera un argument explicite».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 Le Général de l'armée de Salomon


Mon interpellation s'adresse ici aux sunnites (qui est le principal courant religieux de l'islam représentant 90 % des musulmans du monde) et qui pensent que le Coran est la parole d'Allah.
A première lecture de ce verset, je me croyais entrain de regarder un dessin animé. Allah était -il au courant que les fourmis sont muettes ?
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AuteurMessage
fantomette




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 16:01

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.  


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
C'est vous qui le dîtes. Effectivement, on sait qu'il n'a pas rajouter de verset et pour cause ! Mais qui vous dit qu'il n'en a pas enlevé ? Qu'il n'en a pas mis à la poubelle comme vous dîtes ? 

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Mais bizarrement, alors que des hadiths incroyables sont apparus de partout, celui qui se fait accuser de menso.nge est celui qui a donné l'une des principales lectures du Coran. 

Si vous pensez que l'honnêteté n'est pas un critère pertinent, alors peut être qu'à l'époque non plus l'honnêteté n'était pas très importante.

Je dis cela, juste parce que je me pose des questions, ce n'est en aucun cas des affirmations.
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 16:01

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:


Pour ce qui est de la récitation (la psalmodie) du coran c'est une autre histoire . C'est une Formation qui est donnée sur un certain temps et qui passe de maitre à disciple ... C'est un peu comme les écoles d'arts martiaux en Chine .

Le fait d'être qualifié de ment.eur ne signifie pas forcément que le hadith transmis soit forgé surtout si l'on retrouve le même hadith mais Avec une Chaine de Transmission différente .

Salut Badrr,

Sans trop rentrer dans le débat entre transmission, recitation coranique et chaine de hadiths, le problème vient plutot de l'utilisation du mot men.teur car il implique une non-confiance dans la fiabilité religieuse.

Ne serait-il pas plus correcte d'utiliser un autre mot que men.tir comme par exemple approximatif ou incomplet, à moins que la traduction française de la langue arabe soit déjà partisane ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 4 871642

Non elle n'est pas, mais il y aura toujours la perte de quelque chose par la traduction. Ceci étant, il n'est pas nécessaire de connaître l'ensemble du texte d'origine dans la langue d'origine. Parfois, les précisions sont nécessaire pour un seul mot du texte.

Donc des notations de bas de page, ou un indexe renvoyant à une note peuvent suffire.

Ex, le mot " jour " traduit plutôt mal le mot dans la langue d'origine. Phonétiquement " Oum ", il désigne plutôt une étape ou une période, qui n'est pas délimitée par les fuseaux horaires.

Comme par exemple : " il est temps d'y aller ", ce n'est pas une question d'heure et de date, mais de moment.

En le sachant, forcement, nous ferons alors une autre lecture de la création telle qu'elle est décrite dans les premiers versets de la genèse. Sans pour autant, maîtriser l'hébreux ou le grec ( car certains textes de l'AT, sont au départ, issus de la communauté juive grecque ).
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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 16:12

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.  


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
C'est vous qui le dîtes. Effectivement, on sait qu'il n'a pas rajouter de verset et pour cause ! Mais qui vous dit qu'il n'en a pas enlevé ? Qu'il n'en a pas mis à la poubelle comme vous dîtes ? 

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Mais bizarrement, alors que des hadiths incroyables sont apparus de partout, celui qui se fait accuser de menso.nge est celui qui a donné l'une des principales lectures du Coran. 

Si vous pensez que l'honnêteté n'est pas un critère pertinent, alors peut être qu'à l'époque non plus l'honnêteté n'était pas très importante.

Je dis cela, juste parce que je me pose des questions, ce n'est en aucun cas des affirmations.
Non pas une lecture mais une récitation . Une méthode de récitation , Avec des notes , des pauses , des sons ...Il y a à quelques endroits des récitations qui ne sont pas conformes au squelette consonnatique de la vulgate utilisée .
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fantomette

fantomette


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 16:17

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.  


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
C'est vous qui le dîtes. Effectivement, on sait qu'il n'a pas rajouter de verset et pour cause ! Mais qui vous dit qu'il n'en a pas enlevé ? Qu'il n'en a pas mis à la poubelle comme vous dîtes ? 

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Mais bizarrement, alors que des hadiths incroyables sont apparus de partout, celui qui se fait accuser de menso.nge est celui qui a donné l'une des principales lectures du Coran. 

Si vous pensez que l'honnêteté n'est pas un critère pertinent, alors peut être qu'à l'époque non plus l'honnêteté n'était pas très importante.

Je dis cela, juste parce que je me pose des questions, ce n'est en aucun cas des affirmations.
Non pas une lecture mais une récitation . Une méthode de récitation , Avec des notes , des pauses , des sons ...Il y a à quelques endroits des récitations qui ne sont pas conformes au squelette consonnatique de la vulgate utilisée .
Merci cher Badrr pour ces précisions.
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 17:06

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Mais le problème n'est pas vraiment là. Ce qui est surprenant c'est de constater qu'un monsieur réputé pour son sérieux dans la transmission du Coran soit traité de [......] dans la transmission d'autres éléments de la tradition musulmane. D'autant plus que dans la discussion on apprend que le biographe du prophète est traité lui aussi de [......] ! 

Peut être que votre islamophilie vous empêche de voir le problème. (je plaisante)


L'incompréhension se résume dans ta réponse ... Tu parle de transmission de Coran .... et je pense que la différence entre les deux discipline est à clarifier.  


Dans la discipline du hadith la biographie et le statu du transmetteur sont à prendre au serieu parceque la plupart du temps ce transmetteur est le seul parmi les centaines de milliers de musulmans à prétendre que le prophète à prononcé ce Hadith... on doit donc s'assurer que ce personnage soit honnète , spécialiste et s'il à vraiment entendu cela de son prétendu maître.


Or , dans la discipline de récitation coranique ... le Coran ne dépend aucunement de ce transmetteur puisque les centaines de milliers de musulman connaissent le Coran et rien ne te permet de rajouter un verset .. Tu peux être le plus grand spécialiste du Coran ton verset ajouté il va à la poubelle .... C'est exactement pour cette raison que l'honnêteté de Hafs n'est pas un critère pertinent .
C'est vous qui le dîtes. Effectivement, on sait qu'il n'a pas rajouter de verset et pour cause ! Mais qui vous dit qu'il n'en a pas enlevé ? Qu'il n'en a pas mis à la poubelle comme vous dîtes ? 

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Mais bizarrement, alors que des hadiths incroyables sont apparus de partout, celui qui se fait accuser de menso.nge est celui qui a donné l'une des principales lectures du Coran. 

Si vous pensez que l'honnêteté n'est pas un critère pertinent, alors peut être qu'à l'époque non plus l'honnêteté n'était pas très importante.

Je dis cela, juste parce que je me pose des questions, ce n'est en aucun cas des affirmations.
Non pas une lecture mais une récitation . Une méthode de récitation , Avec des notes , des pauses , des sons ...Il y a à quelques endroits des récitations qui ne sont pas conformes au squelette consonnatique de la vulgate utilisée .

Qu'est qu'on ne va pas entendre.
Le coran était une récitation, parce la transmission n'a jamais été par écrit. Comment veux tu que Mohamed qui était illettré (à mon avis pas vrai) transmette autrement le coran.

Quand Skander dit que je suis ignorant en langue Arabe, apparemment même les compagnon de Mohamed les plus proches était des ignorant, car voici ce que disait Omar deuxième calife de l'Islam

Rapporté `Umar bin Al-Khattab:

J'ai entendu Hisham bin Hakim réciter la sourate Al-Furqan du vivant du messager d'Allah (). J'ai écouté sa récitation et j'ai remarqué qu'il récitait de différentes manières que le messager d'Allah () ne m'avait pas enseignées. J'étais sur le point de sauter par-dessus lui pendant sa prière, mais je contrôlais mon tempérament et, quand il eut terminé sa prière, je portai son vêtement supérieur autour de son cou et le saisis par elle. vous récitez? " Il a répondu: "Le Messager d'Allah () m'a appris cela." J'ai dit: "Tu as menti, car le Messager d'Allah () m'a appris cela différemment du tien." Je l'ai donc traîné jusqu'au messager d'Allah () et j'ai dit (au messager d'Allah (ﷺ)): "J'ai entendu cette personne réciter la sourate Al-Furqan d'une manière que vous n'aimiez pas." t m'a appris! "Sur ce apôtre d'Allah a dit:" Libérez-le, (O ʻOmar!) Récite, O Hisham! "Puis il a récité de la même manière que je l'ai entendu réciter. Puis le Messager d'Allah () a dit:" Il a été révélé de cette manière ", et a ajouté:" Récite, O` Umar! "Je l'ai récité comme il m'avait appris. Le messager d'Allah () a ensuite déclaré:" Cela a été révélé de cette façon. Ce Coran a été révélé comme pouvant être récité de sept manières différentes, donc récitez-le de la manière la plus simple (ou la plus facile) pour vous (ou lisez-le autant que vous le pouvez.). Je l'ai récité comme il m'avait appris. Le Messager d'Allah () a alors déclaré: "Cela a été révélé de cette manière. Ce Coran a été révélé comme pouvant être récité de sept manières différentes, récitez-le de la manière la plus facile pour vous (ou lisez-en autant comme cela peut être facile pour vous). Je l'ai récité comme il m'avait appris. Le messager d'Allah () a alors déclaré: "Cela a été révélé de cette manière. Ce Coran a été révélé comme pouvant être récité de sept manières différentes, récitez-le de la manière la plus facile pour vous (ou lisez-en autant comme cela peut être facile pour vous).

Sahih al-Bukhari 4992

Après avoir lu ces récits, penses-tu que c'est juste pour la prononciation et la vocalisation de certaines lettres que Omar était près à frapper ce monsieur ?

Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.
A cette époque le Coran n’était pas fait pour être un livre dans le sens de ce qu’est pour nous un livre.

Comme il est difficile très difficile d'être rationnel pour certain quand il s'agit du Coran, on peut apporter toutes les preuves possibles, cela ne les empêcheras de rester dans le déni total
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 17:24

Baruc a écrit:


Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.

Dieu a peut-être dicté mais il n'a pas écrit de sa main et si les compagnons avait le même genre d'orthographe que ce qu'on voit sur le net chez des gens qui sont allés quinze ans à l'école, on peut mieux comprendre d'où viennent les fautes d'arabe. Very Happy

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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 17:31

Il serait préférable de dire qu'il y a une partie de la Tradition que tu ignores , c'est tout .
Il est vrai qu'il est difficile pour certains de voir que la Tradition fait une disticntion entre harf et qiraat.

quant au forumeur en question , il n'a pas affirmé que l'écrit n'existait pas , mais qu'il n' y avait aucune norme de la langue arabe , ni manuel de grammaire ni dictionnaire donnant l'orthographe des noms . C'est un peu comme le langage SMS .
D'ailleurs les archéologues ont découvert des écritures de la langue arabe , mais pas Avec l'alaphabet arabe qui est plus tard devenu la norme .

Donc ne mélange pas harf et qiraat, vu que tu es un Grand Connaisseur de la Tradition islamique , tu ne devrais pas avoir de mal à trouver ces hsdiths qui font la distinction .
Comme cela tu ne prendras pas Ubayy pour confirmer la Position de Hafs .
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 20:19

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.

Dieu a peut-être dicté mais il n'a pas écrit de sa main et si les compagnons avait le même genre d'orthographe que ce qu'on voit sur le net chez des gens qui sont allés quinze ans à l'école,  on peut mieux comprendre  d'où viennent les fautes d'arabe. Very Happy


Ah okay, mais la doctrine islamique nous dit que le Coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre depuis l’époque de Mohammed. Il est même écrit sur les tablettes éternelles garder auprès d'Allah.

Nombreux étaient les contemporains de Mohamed qui savaient lire et écrire
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 20:47

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.

Dieu a peut-être dicté mais il n'a pas écrit de sa main et si les compagnons avait le même genre d'orthographe que ce qu'on voit sur le net chez des gens qui sont allés quinze ans à l'école,  on peut mieux comprendre  d'où viennent les fautes d'arabe. Very Happy


Ah okay, mais la doctrine islamique nous dit que le Coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre depuis l’époque de Mohammed. Il est même écrit sur les tablettes éternelles garder auprès d'Allah.

Nombreux étaient les contemporains de Mohamed qui savaient lire et écrire

Quel doctrine islamique ?

Y-a-t-il une pensée unique en Islam ?

Tu confonds sans doute livre terrestre et livre celeste.

Existe-t-il sur terre un seul livre manuscrit qui n'aie pas été modifié depuis son origine en des millénaires d'existence ?

Toute chose n'est que poussiere éparpillé dans le temps défini par Dieu, Sa Majesté.

Il est vrai qu'une categorie de musulmans peuvent penser que le Coran papier n'a jamais été altéré car leur doctrine religieuse les brident dans leur réflexion.

Du vivant du prophète Mohammed (sws), aucun livre rassemblant les versets du Coran existait et c'est seulement après sa mort que les gens innovèrent et divergèrent.
Idem pour Jesus, paix et salutation sur lui.

Allah distingue bien 2 livres dans le Coran : livre céleste et livre terrestre.

Il faut le comprendre pour éviter les polémiques sans queue ni tête.

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 4 871642
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 20:58

badrr a écrit:
Il serait préférable de dire qu'il y a une partie de la Tradition que tu ignores , c'est tout .
Il est vrai qu'il est difficile pour certains de voir que la Tradition fait une disticntion entre harf et qiraat.

quant au forumeur en question , il n'a pas affirmé que l'écrit n'existait pas , mais qu'il n' y avait aucune norme de la langue arabe , ni manuel de grammaire ni dictionnaire donnant l'orthographe des noms . C'est un peu comme le langage SMS .
D'ailleurs les archéologues ont découvert des écritures de la langue arabe , mais pas Avec l'alaphabet arabe qui est plus tard devenu la norme .

Donc ne mélange pas harf et qiraat, vu que tu es un Grand Connaisseur de la Tradition islamique , tu ne devrais pas avoir de mal à trouver ces hsdiths qui font la distinction .
Comme cela tu ne prendras pas Ubayy pour confirmer la Position de Hafs .

jamais je n'ai affirmer quoique ce soit sur Hafs. Ce sont les musulmans eux-même et pas juste le musulman lambda, les savants qui l'ont dénoncé comme men.teur, exupateur, quelqu'un qui fabriquait les Hadiths.

la personne dont tu fais allusion affirmait qu'il n'y avait aucune littérature (chose écrite) arabe avant l'Islam. Aujourd'hui tu viens nous confirmer le contraire et à parament tu as très bien suivi le débat, mais comme vous vous soutenez même dans la c******ie MODÉRÉ CB* avec juste comme seul ligne de mire la défense de l'Islam.

Si tu veux on pourra parler des langues sémantique, mais restons sur les récitations du coran.
Les Arabes du petit territoire d’Arabie allaient jusqu'à se mettre les mains dessus parce que les récitation étaient si différentes. La seule excuse que Mohamed à trouver c'était les 7 dialectes. Il n'était pas possible de répéter les mêmes phrases où les mêmes mots, ce qui était  normal vu le nombre de sourates.
Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 21:08

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.

Dieu a peut-être dicté mais il n'a pas écrit de sa main et si les compagnons avait le même genre d'orthographe que ce qu'on voit sur le net chez des gens qui sont allés quinze ans à l'école,  on peut mieux comprendre  d'où viennent les fautes d'arabe. Very Happy


Ah okay, mais la doctrine islamique nous dit que le Coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre depuis l’époque de Mohammed. Il est même écrit sur les tablettes éternelles garder auprès d'Allah.

Nombreux étaient les contemporains de Mohamed qui savaient lire et écrire

Quel doctrine islamique ?

Y-a-t-il une pensée unique en Islam ?

Tu confonds sans doute livre terrestre et livre celeste.

Existe-t-il sur terre un seul livre manuscrit qui n'aie pas été modifié depuis son origine en des millénaires d'existence ?

Toute chose n'est que poussiere éparpillé dans le temps défini par Dieu, Sa Majesté.

Il est vrai qu'une categorie de musulmans peuvent penser que le Coran papier n'a jamais été altéré car leur doctrine religieuse les brident dans leur réflexion.

Du vivant du prophète Mohammed (sws), aucun livre rassemblant les versets du Coran existait et c'est seulement après sa mort que les gens innovèrent et divergèrent.
Idem pour Jesus, paix et salutation sur lui.

Allah distingue bien 2 livres dans le Coran : livre céleste et livre terrestre.

Il faut le comprendre pour éviter les polémiques sans queue ni tête.

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 4 871642

Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège

Le Coran devait être mémoriser par cœur, donc mettre par écrit n’était qu’une aide pour mémoriser plus tard. Voilà comment le Coran fut transmis pendant des années. Mais cela a fini par changer en aboutissant à un livre, et ils ont commencé à penser à un Coran en terme de livre matériel durant le règne d’Abu Bakr
(si l’Islam est vrai). Si le Coran est les paroles de Dieu, alors Abu Bakr a eu la stratégie militaire la plus brillante de toute l’histoire.
Abu Bakr admettait que : Coran 15 : 9, qu’Allah protègera le Coran.
Sourate 15 : 9 En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

Il envoya tous les gens qui avaient mémorisé le Coran au champ de bataille. Beaucoup d’entre eux furent tués, les musulmans ont finalement gagné, mais énormément de musulmans qui avaient mémorisé le Coran furent tués, et donc les parties du Coran furent perdues pour toujours.  Cela vient d’Ibn Abu-Dawud fils du célèbre auteur du recueil de hadith Abu-Dawud

Ce qui vient contredire notre logique sur les livres célestes et terrestres
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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 21:18

Citation :

jamais je n'ai affirmer quoique ce soit sur Hafs. Ce sont les musulmans eux-même et pas juste le musulman lambda, les savants qui l'ont dénoncé comme men.teur, exupateur, quelqu'un qui fabriquait les Hadiths.
Je n'ai pas parlé du hadith mais du fait que tu puisses citer hafs et ubayy pour prouver je ne sais quoi , alors que la tradition fait une distinction entre les deux .

Citation :

la personne dont tu fais allusion affirmait qu'il n'y avait aucune littérature (chose écrite) arabe avant l'Islam. Aujourd'hui tu viens nous confirmer le contraire et à parament tu as très bien suivi le débat, mais comme vous vous soutenez même dans le conn.erie avec juste comme seul ligne de mire la défense de l'Islam.
Si pour toi des graffitis entrent dans ce que l'on appelle la littérature , ce n'est pas le cas pour tous .

Citation :
Si tu veux on pourra parler des langues sémantique,
Je ne connais pas ce terme , il n'est pas question de la langue mais plutôt de son stade d'évolution . Une langue ne descend pas du ciel tout comme on ne se met pas à courir sitôt sorti du ventre de sa mère .
Citation :

Les Arabes du petit territoire d’Arabie allaient jusqu'à se mettre les mains dessus parce que les récitation étaient si différentes.
Pas que dans le territoire de l'arabie sauf si tu considères l'Irak comme faisant parti de l'arabie , bien entendu . Demande donc à un chti de discuter avec un basque , tu verras que dans un territoire aussi petit que la France il y a des mots et des expressions qui ne seront pas comprises . Quant à se taper dessus , en suivant l'actualité on se rend compte que les pains au chocolat ont posé problème .
Citation :

La seule excuse que Mohamed à trouver c'était les 7 dialectes. Il n'était pas possible de répéter les mêmes phrases où les mêmes mots, ce qui était normal vu le nombre de sourates.

Non , j'ai une fois dit à un ami algérien que je mangeais des figues avec la peau . Il m'a regardé bizarrement en soutenant que ce n'était pas possible . Mais un tour vers la tradition montre qu'il n' y a pas unanimité sur la question , et qu'il y a deux explications .
Citation :


Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?
Ce qui est faux , bien entendu ....
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 23:08

badrr a écrit:
Citation :

jamais je n'ai affirmer quoique ce soit sur Hafs. Ce sont les musulmans eux-même et pas juste le musulman lambda, les savants qui l'ont dénoncé comme men.teur, exupateur, quelqu'un qui fabriquait les Hadiths.
Je n'ai pas parlé du hadith mais du fait que tu puisses citer hafs et ubayy pour prouver je ne sais quoi , alors que la tradition fait une distinction entre les deux .

Je ne vois de quoi tu parles

badrr a écrit:
Citation :

la personne dont tu fais allusion affirmait qu'il n'y avait aucune littérature (chose écrite) arabe avant l'Islam. Aujourd'hui tu viens nous confirmer le contraire et à parament tu as très bien suivi le débat, mais comme vous vous soutenez même dans le conn.erie avec juste comme seul ligne de mire la défense de l'Islam.
Si pour toi des graffitis entrent dans ce que l'on appelle la littérature , ce n'est pas le cas pour tous.

Je te rappelle que selon la tradition islamique, la langue arabe existait depuis le temps d’Abraham, les arabes signait des traité avec d'autres arabes, Mohamed écrivait des lettres.  Sinon comment les autres arabes qui n'avaient pas reçu le coran faisait pour correspondre avec Mohamed. Ce  n'est qu'une de bon sens

badrr a écrit:
Citation :
Si tu veux on pourra parler des langues sémantique,
Je ne connais pas ce terme , il n'est pas question de la langue mais plutôt de son stade d'évolution . Une langue ne descend pas du ciel tout comme on ne se met pas à courir sitôt sorti du ventre de sa mère.
L'arabe vient de l'araméen, qui est la mère des langues sémantique

badrr a écrit:
Citation :

Les Arabes du petit territoire d’Arabie allaient jusqu'à se mettre les mains dessus parce que les récitation étaient si différentes.
Pas que dans le territoire de l'arabie sauf si tu considères l'Irak comme faisant parti de l'arabie , bien entendu . Demande donc à un chti de discuter avec un basque , tu verras que dans un territoire aussi petit que la France il y a des mots et des expressions qui ne seront pas comprises . Quant à se taper dessus , en suivant l'actualité on se rend compte que les pains au chocolat ont posé problème .
L'Irak ne faisait pas partie de l'Arabie, tout comme la paslestine la jordanie, ce sont des territoire qui ont été conquis bien après Mohamed

badrr a écrit:
Citation :

La seule excuse que Mohamed à trouver c'était les 7 dialectes. Il n'était pas possible de répéter les mêmes phrases où les mêmes mots, ce qui était  normal vu le nombre de sourates.
Non , j'ai une fois dit à un ami algérien que je mangeais des figues avec la peau . Il m'a regardé bizarrement en soutenant que ce n'était pas possible . Mais un tour vers la tradition montre qu'il n' y a pas unanimité sur la question , et qu'il y a deux explications .
Je ne vois pas le rapport

badrr a écrit:
Citation :

Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?
Ce qui est faux , bien entendu ....
Pourquoi n'y a t-il jamais eu de coran (livre ) jusqu'à ce que Abu Bark décide de collecter le coran[/quote]
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyLun 18 Nov 2019, 23:36

fantomette a écrit:

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Selon certaines hadiths donc , selon les sunnites des versets ont en effet disparu mais c'était durant la vie du prophète il s'agit de l'abrogation.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 01:56

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Car si je comprends bien, un des problèmes de la transmission musulmane, c'est que des versets du Coran ont disparus mais qu'il y a eu une multiplication de hadiths !

Selon certaines hadiths donc , selon les sunnites des versets ont en effet disparu mais c'était durant la vie du prophète il s'agit de l'abrogation.

Faux, Le verset de la lapidation qu'on ne retrouve pas dans le Coran a abrogé le verset des cent coups de sandales qu'on retrouve dans le Coran.


Il faut arrêter de men.tir

Il a été rapporté qu’Aicha a dit :
« Le verset de la lapidation et de l'allaitement d'un adulte dix fois a été révélé, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une chèvre apprivoisé est entré et l'a mangé. "
: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas au pouvoir. D'autres hadiths établissent le nombre correspondant à 5 enfants.

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 02:14

Baruc a écrit:


Faux, Le verset de la lapidation qu'on ne retrouve pas dans le Coran a  abrogé le verset des cent coups de sandales qu'on retrouve dans le Coran.


Il faut arrêter de men.tir

Il a été rapporté qu’Aicha a dit :
« Le verset de la lapidation et de l'allaitement d'un adulte dix fois a été révélé, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une chèvre apprivoisé est entré et l'a mangé. "
: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas au pouvoir. D'autres hadiths établissent le nombre correspondant à 5 enfants.



Non justement le verset de lapidation à été abrogé... C'est à dire qu'il n'est plus récité ça s'appelle l'abrogation de récitation dans le sunnisme et c'est ce qui répond au questionnement de fabtomette quand elle dit que des versets ont disparu .
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 02:24

Baruc a écrit:

la personne dont tu fais allusion affirmait qu'il n'y avait aucune littérature (chose écrite) arabe avant l'Islam. Aujourd'hui tu viens nous confirmer le contraire et à parament tu as très bien suivi le débat, mais comme vous vous soutenez même dans MODÉRÉ CB* avec juste comme seul ligne de mire la défense de l'Islam.
Pas de littérature et j'insistais bien en te demandant de me citer un livre arabe pre-coranique ... Tu es resté muet .

Salamsam avait même poursuivis en donnant plus de détail.. des traces de l'arabe écrit précédent le Coran mais , ce n'est pas une littérature arabe C'est au plus quelque lettre détaché ici et là.. il y'a aussi le Musnad un alphabet yéménite qui n'a rien avoir avec l'arabe écrit d'aujourd'hui.... Si non j'attend encore un livre arabe ou même un paragraphe arabe pre-coranique .






Citation :

Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?

Affirmation gratuite bien-sûr  .. vu que le Coran à été écrit durant sa vie ... Muhamed avait même des écrivains personnels .
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 02:36

Baruc a écrit:

Il envoya tous les gens qui avaient mémorisé le Coran au champ de bataille. Beaucoup d’entre eux furent tués, les musulmans ont finalement gagné, mais énormément de musulmans qui avaient mémorisé le Coran furent tués, et donc les parties du Coran furent perdues pour toujours.  Cela vient d’Ibn Abu-Dawud fils du célèbre auteur du recueil de hadith Abu-Dawud


Est-ce que je peux avoir la référence de cette fameuse citation d' Ibn Abu Dawud ?
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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 05:57

baruc a écrit:
Je ne vois de quoi tu parles
Ce n'est pas grave .
baruc a écrit:

Je te rappelle que selon la tradition islamique, la langue arabe existait depuis le temps d’Abraham, les arabes signait des traité avec d'autres arabes, Mohamed écrivait des lettres. Sinon comment les autres arabes qui n'avaient pas reçu le coran faisait pour correspondre avec Mohamed. Ce n'est qu'une de bon sens
Selon des traditions la langue arabe était la langue d'Adam .
Ne penses tu pas qu'il y a une très net différence entre littérature et écriture ?
L'écriture est attestée par les archéologues , et il a été possible de voir des écritures de la langue arabe mais avec un alphabet différent de l'alphabet arabe d'aujourd'hui .
baruc a écrit:

L'arabe vient de l'araméen, qui est la mère des langues sémantique
"Langues sémantiques " ne veut rien dire c'est absurde . La première fois je me suis dit que c'est une simple erreur , mais là tu confirmes que tu parles d'une chose que tu ne comprends pas .
Pas langue sémantique mais langue sémitique .


baruc a écrit:

Pourquoi n'y a t-il jamais eu de coran (livre ) jusqu'à ce que Abu Bark décide de collecter le coran
Ce qui ne veut pas dire que le texte n'avait pas été écrit . Lorsque Mohamed , dans un hadith , demande de ne pas écrire ce qu'il dit , il ajoute bien que c'est pour ne pas qu'il y ait confusion entre ce qu'il dit et la révélation .
Mais vu que tu es un spécialiste de la tradition , comment as tu fait pour sauter ce hadith ?

baruc a écrit:
Je ne vois pas le rapport
Je viens d'un endroit où carmos veut dire figue , et mon ami d'un endroit où carmos veut dire figue de barbarie . Si je lui dis que je mange du carmos avec la peau , il y a de forte chance qu'il me demande d'aller consulter .
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 08:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Faux, Le verset de la lapidation qu'on ne retrouve pas dans le Coran a  abrogé le verset des cent coups de sandales qu'on retrouve dans le Coran.


Il faut arrêter de men.tir

Il a été rapporté qu’Aicha a dit :
« Le verset de la lapidation et de l'allaitement d'un adulte dix fois a été révélé, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une chèvre apprivoisé est entré et l'a mangé. "
: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas au pouvoir. D'autres hadiths établissent le nombre correspondant à 5 enfants.



Non justement le verset de lapidation à été abrogé... C'est à dire qu'il n'est plus récité ça s'appelle l'abrogation de récitation dans le sunnisme et c'est ce qui répond au questionnement de fabtomette quand elle dit que des versets ont disparu .

Puisse que ces versets sont appliqué encore aujourd'hui, peu-t-on parler d’abrogation ? et puisse qu'on ne les trouvent nulle part

Je t'ai démontré juste avec ce Hadith, que ces  versets manquant n'ont pas disparu durant la vie du prophète et tu continues à insister.
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 08:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

la personne dont tu fais allusion affirmait qu'il n'y avait aucune littérature (chose écrite) arabe avant l'Islam. Aujourd'hui tu viens nous confirmer le contraire et à parament tu as très bien suivi le débat, mais comme vous vous soutenez même dans le conn.erie avec juste comme seul ligne de mire la défense de l'Islam.
Pas de littérature et j'insistais bien en te demandant de me citer un livre arabe pre-coranique ... Tu es resté muet .

Salamsam avait même poursuivis en donnant plus de détail.. des traces de l'arabe écrit précédent le Coran mais , ce n'est pas une littérature arabe C'est au plus quelque lettre détaché ici et là.. il y'a aussi le Musnad un alphabet yéménite qui n'a rien avoir avec l'arabe écrit d'aujourd'hui.... Si non j'attend encore un livre arabe ou même un paragraphe arabe pre-coranique .

Citation :

Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?

Affirmation gratuite bien-sûr  .. vu que le Coran à été écrit durant sa vie ... Muhamed avait même des écrivains personnels .

Qu'est  qu'on appelle littérature, des livres? ou toute chose qui a un rapport avec les écrit.
J'en doute pas que Mohamed avait des écrivains personnels, (mais cela n' empêche qu'il s'avait lire et écrit). Comment Mohamed correspondait avec d'autres arabes non musulmans ?
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 09:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Faux, Le verset de la lapidation qu'on ne retrouve pas dans le Coran a  abrogé le verset des cent coups de sandales qu'on retrouve dans le Coran.


Il faut arrêter de men.tir

Il a été rapporté qu’Aicha a dit :
« Le verset de la lapidation et de l'allaitement d'un adulte dix fois a été révélé, et le papier était avec moi sous mon oreiller. Quand le messager d'Allah est mort, nous étions préoccupés par sa mort, et une chèvre apprivoisé est entré et l'a mangé. "
: Ces versets ont été abrogés dans la récitation mais pas au pouvoir. D'autres hadiths établissent le nombre correspondant à 5 enfants.



Non justement le verset de lapidation à été abrogé... C'est à dire qu'il n'est plus récité ça s'appelle l'abrogation de récitation dans le sunnisme et c'est ce qui répond au questionnement de fabtomette quand elle dit que des versets ont disparu .
Vous aviez dit que c'était pendant la vie du prophète, or ce n'est pas le cas d'après le hadith cité! 

Si le prophète abroge ses propos, cela peut se comprendre. Si c'est un calife ou une chèvre qui abroge, cela pose  des questions.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 09:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Il n'a jamais voulu que les arabes écrivent le coran, à ton avis pourquoi ?

Affirmation gratuite bien-sûr  .. vu que le Coran à été écrit durant sa vie ...Est-ce que je peux avoir la référence de cette fameuse citation d' Ibn Abu Dawud ?

Le Coran n'a jamais été écrit du la vie de Mohamed c'est abu Bark

Dans son Kitab al-Masahif il écrit : « de nombreux passages du Coran qui furent révélés étaient connus par ceux qui sont morts lors du jour de Yamama (il s’agit de la bataille) Mais ces passages n’étaient ni- connus de ceux qui survécurent, n’avaient pas été écris, n’avaient pas été collectés à ce moment par Abu bakr, ni par Umar ou Uthman dans le Coran, et ces passages ne furent jamais retrouvés par personne après eux.

Notons que de nombreux passages du Coran qui furent révélés étaient connus par ceux qui sont morts au combat. Et ces passages ne furent jamais retrouvés par personne après eux.

Le résultat de tout ça est que Abu Bakr ne voulait plus que la moindre partie du Coran soit perdue. Voilà pourquoi il rassemble les gens afin qu’ils écrivent ce qu’il restait du Coran.
Si davantage de ceux qui ont mémorisé le Coran mouraient au combat, ils ne perdront pas d’autres parties du Coran. Car ils l’auront mis par écrit dans un livre.
Même si ce n’est pas le livre qui est censé être envoyé, il leur fallait absolument au moins une copie de ce qui restait du Coran

Tout ça se trouve dans la tradition musulmane, ça ne vient pas de ma tête, je n'y suis pour rien
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 09:30

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Je ne vois de quoi tu parles
Ce n'est pas grave .
baruc a écrit:

Je te rappelle que selon la tradition islamique, la langue arabe existait depuis le temps d’Abraham, les arabes signait des traité avec d'autres arabes, Mohamed écrivait des lettres.  Sinon comment les autres arabes qui n'avaient pas reçu le coran faisait pour correspondre avec Mohamed. Ce  n'est qu'une de bon sens
Selon des traditions la langue arabe était la langue d'Adam .
Ne penses tu pas qu'il y a une très net différence entre littérature et écriture ?
L'écriture est attestée par les archéologues , et il a été possible de voir des écritures de la langue arabe mais avec un alphabet différent de l'alphabet arabe d'aujourd'hui.

Je te poste la définition de Wikipédia, si tu veux on en discute après

La littérature est un ensemble d'œuvres écrites ou orales auxquelles on reconnaît une valeur esthétique. C'est un art exprimant un idéal de beauté grâce aux productions littéraires, elle permet de manifester des émotions et de révéler aux lecteurs ou aux auditeurs ce qu'une personne a dans le cœur. La littérature vise à éduquer, à communiquer des pensées, à influencer et même à séduire. La littérature constitue un héritage patrimonial et peut concourir à la préservation du patrimoine d'un pays, lorsqu'elle en souligne les valeurs, la culture et la civilisation.

Le mot littérature, issu du latin litteratura dérivé de littera (la lettre), apparaît au début du xiie siècle avec un sens technique de « chose écrite » puis évolue à la fin du Moyen Âge vers le sens de « savoir tiré des livres », avant de prendre aux xviie et xviiie siècles son sens principal actuel, à savoir l'ensemble des œuvres écrites ou orales comportant une dimension esthétique (ex. : « C’est avec les beaux sentiments que l’on fait de la mauvaise littérature » André Gide) ou l'activité participant à leur élaboration (ex. : « Se consacrer à la littérature »).

badrr a écrit:
baruc a écrit:

L'arabe vient de l'araméen, qui est la mère des langues sémantique
"Langues sémantiques " ne veut rien dire c'est absurde . La première fois je me suis dit que c'est une simple erreur , mais là tu confirmes que tu parles d'une chose que tu ne comprends pas .
Pas langue sémantique mais langue sémitique .

Si seulement tu pouvais mettre aussi le même rigueur pour essayer de comprendre l'Islam


badrr a écrit:
baruc a écrit:

Pourquoi n'y a t-il jamais eu de coran (livre ) jusqu'à ce que Abu Bark décide de collecter le coran
Ce qui ne veut pas dire que le texte n'avait pas été écrit . Lorsque Mohamed , dans un hadith , demande de ne pas écrire ce qu'il dit , il ajoute bien que c'est pour ne pas qu'il y ait confusion entre ce qu'il dit et la révélation .
Mais vu que tu es un spécialiste de la tradition , comment as tu fait pour sauter ce hadith ?

Quand Allah lui-même te dit dans le Coran, que le Coran est le meilleur de Hadith. qu'est ce qu'on fait

Quelle a la signification de Hadiths?

Pour le reste j'ai répondu plus à ton copain

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Je ne vois pas le rapport
Je viens d'un endroit où carmos veut dire figue , et mon ami d'un endroit où carmos veut dire figue de barbarie . Si je lui dis que je mange du carmos avec la peau , il y a de forte chance qu'il me demande d'aller consulter .
Bidon comme comparaison avec la récitation du coran[/quote]
[/quote]
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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 09:48


baruc a écrit:
La littérature est un ensemble d'œuvres écrites ou orales auxquelles on reconnaît une valeur esthétique.
Une valeur esthétique et non pratique .

baruc a écrit:
Si seulement tu pouvais mettre aussi le même rigueur pour essayer de comprendre l'Islam
Lol , afin de ne pas admettre une grossière erreur tu passes à l'ad hominem ?Il faudrait que tu prennes un jour conscience que ta compréhesnion de l'islam n'est pas forcément la mienne , et qui n'est pas forcément la même qu'un autre musulmans . et peut être que tu arriveras à concevoir qu'un musulman ne lit pas bêtement des livres et qu'il n'imite pas bêtement un tel . Et que par conséquent la seule Chose que tu réfutes ou que tu critiques reste ta conception de l'islam et rien d'autre . C'est un peu comme le sepent qui se mord la Queue et qui ne comprend pas pourquoi il a mal .

baruc a écrit:
Quand Allah lui-même te dit dans le Coran, que le Coran est le meilleur de Hadith. qu'est ce qu'on fait

Quelle a la signification de Hadiths?

Pour le reste j'ai répondu plus à ton copain
Lol ... Il faudra un jour que tu comprennes le concept de langue vivante . En Effet la langue ne respire pas ce n'est pas pour cela que l'on parle de langue vivante .
Lorsque l'on parle des sans culottes , faut il croire qu'ils étaient nudistes ?

baruc a écrit:
Bidon comme comparaison avec la récitation du coran
Bidon lorsque l'on mélange langue normalisée et dialecte .


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 12:31

badrr a écrit:

baruc a écrit:
La littérature est un ensemble d'œuvres écrites ou orales auxquelles on reconnaît une valeur esthétique.
Une valeur esthétique et non pratique .

C'est vrai que de ton avis les Mu'allaqāt n'ont pas une valeur esthétique.
Les Mu'allaqāt les Suspendues ou les Pendentifs (ils étaient suspendu à la Kaaba de la mecque), sont un ensemble de qasidas (forme poétique originaire de l'Arabie préislamiques) jugées exemplaires par les poètes et les critiques arabes médiévaux.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est votre tradition

C'était la coutume de l'époque pour les poètes et les orateurs de suspendre leurs compositions à la Kaaba;

Abu Ja`far Ahmad ibn Isma`il an Nahhas (mort 949 / AH 338) et Al-Suyūtī disent à peu près la même chose.

Il nous  est dit que Fatima, la fille du prophète, répétait un jour, au fur et à mesure, le verset suivant

"L'heure est proche et la Lune s'est fendue"

À ce moment-là, elle a rencontré la fille d' Imrou'l Qays, qui s'est écriée: "Oh, c'est ce que ton père a pris dans l'un des poèmes de mon père et l'appelle quelque chose qui lui est descendu du ciel". Cette histoire est communément connue chez les Arabes jusqu'à maintenant.


badrr a écrit:

baruc a écrit:
Si seulement tu pouvais mettre aussi le même rigueur pour essayer de comprendre l'Islam
Lol , afin de ne pas admettre une grossière erreur tu passes à l'ad hominem ?Il faudrait que tu prennes un jour conscience que ta compréhesnion de l'islam n'est pas forcément la mienne , et qui n'est pas forcément la même qu'un autre musulmans . et peut être que tu arriveras à concevoir qu'un musulman ne lit pas bêtement des livres et qu'il n'imite pas bêtement un tel . Et que par conséquent la seule Chose que tu réfutes ou que tu critiques reste ta conception de l'islam et rien d'autre . C'est un peu comme le sepent qui se mord la Queue et qui ne comprend pas pourquoi il a mal.

C'est vrai qu'un Islam imaginaire fait du bien a une conscience d'une 21 siècle

badrr a écrit:

baruc a écrit:
Quand Allah lui-même te dit dans le Coran, que le Coran est le meilleur de Hadith. qu'est ce qu'on fait

Quelle a la signification de Hadiths?

Pour le reste j'ai répondu plus à ton copain
Lol ... Il faudra un jour que tu comprennes le concept de langue vivante . En Effet la langue ne respire pas ce n'est pas pour cela que l'on parle de langue vivante .
Lorsque l'on parle des sans culottes , faut il croire qu'ils étaient nudistes ?

Tu ne réponds pas à la question, donnes nous la définition de hadiths dans l'Islam. Et laisses nous en juger

badrr a écrit:

baruc a écrit:
Bidon comme comparaison avec la récitation du coran
Bidon lorsque l'on mélange langue normalisée et dialecte .

Il va falloir que tu nous définisses chaque mot. Parce que tu n'arrêtes pas d'en jouer avec.

Quand on parle du dialecte alsacien, on peut aussi dire que c'est la langue alsacienne. Je ne voir aucune différence.[/quote]
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 12:56

Baruc a écrit:


Le Coran n'a jamais été écrit du la vie de Mohamed c'est abu Bark

Dans son Kitab al-Masahif il écrit : « de nombreux passages du Coran qui furent révélés étaient connus par ceux qui sont morts lors du jour de Yamama (il s’agit de la bataille) Mais ces passages n’étaient ni- connus de ceux qui survécurent, n’avaient pas été écris, n’avaient pas été collectés à ce moment par Abu bakr, ni par Umar ou Uthman dans le Coran, et ces passages ne furent jamais retrouvés par personne après eux.

Notons que de nombreux passages du Coran qui furent révélés étaient connus par ceux qui sont morts au combat. Et ces passages ne furent jamais retrouvés par personne après eux.

Le résultat de tout ça est que Abu Bakr ne voulait plus que la moindre partie du Coran soit perdue. Voilà pourquoi il rassemble les gens afin qu’ils écrivent ce qu’il restait du Coran.
Si davantage de ceux qui ont mémorisé le Coran mouraient au combat, ils ne perdront pas d’autres parties du Coran. Car ils l’auront mis par écrit dans un livre.
Même si ce n’est pas le livre qui est censé être envoyé, il leur fallait absolument au moins une copie de ce qui restait du Coran

Tout ça se trouve dans la tradition musulmane, ça ne vient pas de ma tête, je n'y suis pour rien

Elle fini ou au juste la citation de Ibn Abu Dawud parce que la j'ai l'impression que tu rajoute du barucisme à la citation en prétendant que ça vien de la tradition islamique...


Ça fait à peu prêt une dizaine de mauvaise informations qu'on te corrige moi et Badr mais ,tu continue à galoper comme si rien n'était.. on sait même plus c'edt quoi le sujet.... Si ce n'est pas du trolling ça.
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:17

Sulayman a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Dernièrement j'avais une discussion avec une personne sur ce forum qui affirmait que l'Arabe écrit n'existait pas avant Mohamed, car des professeurs en arabe ont répertorié de nombreuses fautes dans le Coran. La tradition nous mentionne que les compagnons de Mohamed sur des feuilles (autre) afin de les ramener dans leurs tentes, et ça les aidait à mémorise (le Coran). Ils pouvaient le lire, et le réciter jusqu’à l’avoir mémorisé.

Dieu a peut-être dicté mais il n'a pas écrit de sa main et si les compagnons avait le même genre d'orthographe que ce qu'on voit sur le net chez des gens qui sont allés quinze ans à l'école,  on peut mieux comprendre  d'où viennent les fautes d'arabe. Very Happy


Ah okay, mais la doctrine islamique nous dit que le Coran a été parfaitement préservé jusqu’à la moindre lettre depuis l’époque de Mohammed. Il est même écrit sur les tablettes éternelles garder auprès d'Allah.

Nombreux étaient les contemporains de Mohamed qui savaient lire et écrire

Quel doctrine islamique ?

Y-a-t-il une pensée unique en Islam ?

Tu confonds sans doute livre terrestre et livre celeste.

Existe-t-il sur terre un seul livre manuscrit qui n'aie pas été modifié depuis son origine en des millénaires d'existence ?

Toute chose n'est que poussiere éparpillé dans le temps défini par Dieu, Sa Majesté.

Il est vrai qu'une categorie de musulmans peuvent penser que le Coran papier n'a jamais été altéré car leur doctrine religieuse les brident dans leur réflexion.

Du vivant du prophète Mohammed (sws), aucun livre rassemblant les versets du Coran existait et c'est seulement après sa mort que les gens innovèrent et divergèrent.
Idem pour Jesus, paix et salutation sur lui.

Allah distingue bien 2 livres dans le Coran : livre céleste et livre terrestre.

Il faut le comprendre pour éviter les polémiques sans queue ni tête.

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 4 871642

Je suis d'accord avec toi, comme souvent.

Ceci étant, il ne faut pas mettre de côté ni la souveraineté du divin, ni sa toute puissance. Et ceci, peu importe ce que peuvent faire ou ne pas faire les hommes.

Donc même si effectivement, la voyelle n'est pas respecté, ni même la virgule ou je ne sais quoi d'autres, et si aussi effectivement, parfois la tournure des écrits peut prendre un virage pour des raisons de conviction ( comme c'est d'ailleurs un peu aussi le cas de l'évangile de Jean qui se distingue des autres par son engagement, directe et dés les premiers versets ); c'est à nous, comme le dit Jésus de nous montrer plus intelligent que les scribes.

Il faut chercher par l'esprit et non par la lettre. Jacques dit que celui qui recherche sagesse, la demande à Dieu qui ne fait pas de déterminisme. La sagesse, c'est déjà un concept qui n'est peut être pas écrite noir sur blanc, mais que l'on peut trouver par l'esprit.

Donc Jacques ne dit pas de chercher la sagesse à travers les livres, bien qu'ils soient source, il demande de la demander à Dieu. On doit donc faire les 2; ne pas négliger ce que peuvent nous apporter les livres, mais ne pas négliger non plus que la finalité de ces livres, c'est de nous en remettre à Dieu à travers la prière.

Peut être, il y a ceux qui prient mais ne lisent jamais, peut être il y a ceux qui lisent mais ne prient jamais, ou du moins plus ou moins, mais je pense que les disciplines spirituelles sont faites d'un ensemble, à la fois de lectures, de prières, de recherches, de méditation, de réflexions, de questions et de fraternités.

Il n'y a pas de raison de se focaliser sur les livres, car c'est un plus, c'est vrai c'est une chance que de savoir lire, donc autant en profiter. Mais ce n'est pas forcement une réalité dans la condition des croyants, qui pendant bien mais bien longtemps, ne savaient même pas lire, en ayant pourtant une foi admirable.
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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:23

baruc a écrit:
C'est vrai que de ton avis les Mu'allaqāt n'ont pas une valeur esthétique.
Les Mu'allaqāt les Suspendues ou les Pendentifs (ils étaient suspendu à la Kaaba de la mecque), sont un ensemble de qasidas (forme poétique originaire de l'Arabie préislamiques) jugées exemplaires par les poètes et les critiques arabes médiévaux.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est votre tradition

C'était la coutume de l'époque pour les poètes et les orateurs de suspendre leurs compositions à la Kaaba;

Abu Ja`far Ahmad ibn Isma`il an Nahhas (mort 949 / AH 338) et Al-Suyūtī disent à peu près la même chose.

Il nous est dit que Fatima, la fille du prophète, répétait un jour, au fur et à mesure, le verset ci-dessus. À ce moment-là, elle a rencontré la fille d' Imrou'l Qays, qui s'est écriée: "Oh, c'est ce que ton père a pris dans l'un des poèmes de mon père et l'appelle quelque chose qui lui est descendu du ciel". Cette histoire est communément connue chez les Arabes jusqu'à maintenant.
Oh mais arrête , s'il te plait ou alors suit ce que l'on t'écrit .
Qu'est ce qui te permet de croire que ces "mu3allaqat" étaient écrit Avec l'alaphabet arabe d'origine nabatéenne et non le sud-arabique par exemple . L'arabe n'était pas une langue écrite mais une langue orale . Il n' y avait pas d'école apprenant l'écriture de bibliothèque , de dictionnaire et l'arabe pouvait s'écrire Avec des alphabets différents . Preuve que les règles n'étaient pas formellement établies .

Ensuite le fait de parler de poèmes écrit Avec des lettres en or tient plus de la légende que d'autres choses .

baruc a écrit:
C'est vrai qu'un Islam imaginaire fait du bien a une conscience d'une 21 siècle
Mais tu sais que tu créés une croyance pour la réfuter ? Je ne sais pas comment on appelle ce procédé mais ça reste proche de la follie .

Baruc a écrit:
Tu ne réponds pas à la question, donnes nous la définition de hadiths dans l'Islam. Et laisses nous en juger
Pas besoin al Tradition fait elle même la distinction entre les dires de Dieu et les dires de Mohamed . Dès lors ton objection ne tient plus .
La Tradition dit de ne rien écrire de la part de Mohamed et que celui qui a écrit autre Chose que le coran qu'il l'efface .
donc Mohamed n'a pas interdit d'écrire le coran . CQFD selon la Tradition que tu suis que quand tu veux .

baruc a écrit:

Il va falloir que tu nous définisses chaque mot. Parce que tu n'arrêtes pas d'en jouer avec.

Quand on parle du dialecte alsacien, on peut aussi dire que c'est la langue alsacienne. Je ne voir aucune différence
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:32

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non justement le verset de lapidation à été abrogé... C'est à dire qu'il n'est plus récité ça s'appelle l'abrogation de récitation dans le sunnisme et c'est ce qui répond au questionnement de fabtomette quand elle dit que des versets ont disparu .

Puisse que ces versets sont appliqué encore aujourd'hui, peu-t-on parler d’abrogation ? et puisse qu'on ne les trouvent nulle part

Je t'ai démontré juste avec ce Hadith, que ces  versets manquant n'ont pas disparu durant la vie du prophète et tu continues à insister.


Oui dans le sunnisme un verset qui n'est plus récité mais , qui est appliqué ça s'appelle un verset abrogé... Mais, je comprend que ce n'est pas le cas dans le barucisme.



Tu n'a rien démontré avec le Hadith ... Tu as simplement cité un hadith qui aurait été rapporté par Aicha mais , peux tu nous citer la référence ? C'est Muslim ou Bukhari ?? Et ce serait bien d'en faire un sujet apart entière pour pas troller le sujet du départ .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:35

fantomette a écrit:

Vous aviez dit que c'était pendant la vie du prophète, or ce n'est pas le cas d'après le hadith cité! 

Si le prophète abroge ses propos, cela peut se comprendre. Si c'est un calife ou une chèvre qui abroge, cela pose  des questions.

Je rappele que le sunnisme ce n'est pas tout hadith qui existe mais, uniquement les Hadith authentifié par les sunnites ... après si on veut élargir au dela du sunnisme et faire une recherche historique c'est une autre discussion .


Je ne dis pas encore que le Hadith de Aicha est faible ou forgé mais, j'aimerais bien mettre cette particularité en évidence .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:37

Thedjezeyri14 a écrit:


Ça fait à peu prêt  une dizaine de mauvaise informations qu'on te corrige moi et Badr mais ,tu continue à galoper comme si rien n'était.. on sait même plus c'est quoi  le sujet.... Si ce n'est pas du trolling ça.

Il y a le sujet officiel et le sujet réel, officiellement on parle de Salomon et des fourmis mais le sujet réel est que les musulmans du forum ne sont pas au niveau de Baruc, qu'ils men-tent dans leurs réponses et qu'ils inventent des sens nouveaux aux mots dans leur réponses, tout ça pour dissimuler que l'islam est une religion scandaleuse basée sur un livre faux.

Ai-je bien résumé?

Oui c'est du trollisme, ce n'est pas du dialogue et cela contredit l'objectif de ce dialogue islamo-chrétien.

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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 13:51

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ça fait à peu prêt  une dizaine de mauvaise informations qu'on te corrige moi et Badr mais ,tu continue à galoper comme si rien n'était.. on sait même plus c'est quoi  le sujet.... Si ce n'est pas du trolling ça.

Il y a le sujet officiel et le sujet réel, officiellement on parle de Salomon et des fourmis mais le sujet réel est que les musulmans du forum ne sont pas au niveau de Baruc, qu'ils men-tent dans leurs réponses et qu'ils inventent des sens nouveaux aux mots dans leur réponses, tout ça pour dissimuler que l'islam est une religion scandaleuse basée sur un livre faux.

Ai-je bien résumé?

Oui c'est du trollisme, ce n'est pas du dialogue et cela contredit l'objectif de ce dialogue islamo-chrétien.


je suis bien d'accord avec toi ma chère Caillou, tout en disant, tu vas finir par croire que je suis d'un fatalisme affligeant, qu'il faut et faudra toujours faire face des positions dogmatiques qui veulent s'affirmer à travers le dialogue.

L'érudition c'est bien, incontestablement, mais selon les écrits, elle peut parfois conduire à une forme d'égarement. Alors, je ne pense pas, même si bien sûr, on peut le comprendre qu'il s'agit de penser à l'orgueil du savant qui par ses connaissances, se croit supérieur aux autres.

je pense qu'il s'agit d'oublier les fondamentaux en allant trop dans l'étayage sans tenir compte des consignes fondamentales. C'est à dire que l'on part d'un texte, puis dans la démarche d'intellectualisation en on oublie certains éléments pourtant présent, en se contentant d'en développer qu'un seul.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:07

Tonton a écrit:


L'érudition c'est bien, incontestablement, mais selon les écrits, elle peut parfois conduire à une forme d'égarement.  

La vraie érudition fait peu d'erreurs et conduit à de la clarté, car l'érudition se base sur  une bonne culture générale, malheureusement une connaissance pointue d'un seul sujet greffée sur des lacunes générales aboutit à ... oui de l'égarement, de la confusion, du pataugeage.

Et c'est l'erreur des islamophobes et des christianophes qui ne se nourrissent d'informations que dans un seul but, nourrir leur détestation de l'autre.


Dernière édition par cailloubleu* le Mar 19 Nov 2019, 14:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:09

Tonton a écrit:


Je suis d'accord avec toi, comme souvent.

Et moi, je suis admiratif de tes écrits, mashaAllah, et je me sens toujours un peu bête quand je te lis Embarassed

Mais bon, revenons au sujet avant de tomber dans le "trollisme" ou le "hors-sujetisme" : décidément le "isme" est la cause de bien des incompréhensions dans les dialogues Exclamation

Respectueusement,
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Sulayman
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:11

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


L'érudition c'est bien, incontestablement, mais selon les écrits, elle peut parfois conduire à une forme d'égarement.  

La vraie érudition fait peu d'erreurs et conduit à de la clarté, car l'érudition se base sur  une bonne culture générale, malheureusement une connaissance pointue d'un seul sujet greffée sur des lacunes générales aboutit à ... oui de l'égarement, de la confusion, du pataugeage.

Et c'est l'erreur des islamophobes et des christianophes qui ne se nourrissent d'informations que dans un seul but, nourrir leur détestation de l'autre.

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Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 4 871642
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fantomette

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:30

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous aviez dit que c'était pendant la vie du prophète, or ce n'est pas le cas d'après le hadith cité! 

Si le prophète abroge ses propos, cela peut se comprendre. Si c'est un calife ou une chèvre qui abroge, cela pose  des questions.

Je rappele que le sunnisme ce n'est pas tout hadith qui existe mais, uniquement les Hadith authentifié par les sunnites ... après si on veut élargir au dela du sunnisme et  faire une recherche historique c'est une autre discussion .


Je ne dis pas encore que le Hadith de Aicha est faible ou forgé mais, j'aimerais bien mettre cette particularité en évidence .
Donc Baruc avait raison ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non justement le verset de lapidation à été abrogé... C'est à dire qu'il n'est plus récité ça s'appelle l'abrogation de récitation dans le sunnisme et c'est ce qui répond au questionnement de fabtomette quand elle dit que des versets ont disparu .

Puisse que ces versets sont appliqué encore aujourd'hui, peu-t-on parler d’abrogation ? et puisse qu'on ne les trouvent nulle part

Je t'ai démontré juste avec ce Hadith, que ces  versets manquant n'ont pas disparu durant la vie du prophète et tu continues à insister.


Oui dans le sunnisme un verset qui n'est plus récité mais , qui est appliqué ça s'appelle un verset abrogé... Mais, je comprend que ce n'est pas le cas dans le barucisme.

Un verset qui n'est plus récité mais qui est appliqué s'appelle un verset abrogé. et comment s'appelle un verset qui n'est pas récité et qui n'est pas non plus appliqué ou encore un verset qui est récité et qui est contredit par un hadith ou par un autre verset.
Cailloubleu pourra te venir en aide pour avoir la bonne définition


Thedjezeyri14 a écrit:

Tu n'a rien démontré avec le Hadith ... Tu as simplement cité un hadith qui aurait été rapporté par Aicha mais , peux tu nous citer la référence ? C'est Muslim ou Bukhari ?? Et ce serait bien d'en faire un sujet apart entière pour pas troller le sujet du départ .
Parce que si je mets la référence, ça va changer quelque chose, ou ça va juste te donner une argumentation différente
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:57

Baruc a écrit:


Un verset qui n'est plus  récité mais qui est appliqué s'appelle un verset abrogé. et comment s'appelle un verset qui n'est pas récité et qui n'est pas non plus appliqué ou encore un verset qui est récité et qui est contredit par un hadith ou par un autre verset.
Cailloubleu pourra te venir en aide pour avoir la bonne définition

Ni thedjezeyri ni badrr n'ont besoin de moi pour te contredire, leur culture leur suffit et leur honnêteté.

Très franchement Baruc, tu ne maîtrises pas ton sujet, rien que sur les abrogations par exemple, d'abord tu pourrais regarder les sites qui en parlent, en te mettant en tête, que chaque courant musulman va avoir des avis différents.
Pourquoi ne t'informes-tu pas?

Il n'y a pas un consensus musulman du tout sur le chapitre des abrogations, certains admettant jusqu'à 300 abrogations et d'autres disant que Dieu n'abroge jamais rien.

Avec toutes les nuances entre ces deux extrêmes.

Je ne vois pas ce que tes remarques fielleuses contre thedj et badrr ont à voir avec les fourmis de Salomon, nous sommes passés par l'arabe et ses origines, les hadiths et maintenant ce sont les abrogations, j'avais donc raison de dire que le véritable sujet de tes fils est ton islamophobie.





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badrr




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 14:58

fantomette a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Vous aviez dit que c'était pendant la vie du prophète, or ce n'est pas le cas d'après le hadith cité! 

Si le prophète abroge ses propos, cela peut se comprendre. Si c'est un calife ou une chèvre qui abroge, cela pose  des questions.

Je rappele que le sunnisme ce n'est pas tout hadith qui existe mais, uniquement les Hadith authentifié par les sunnites ... après si on veut élargir au dela du sunnisme et  faire une recherche historique c'est une autre discussion .


Je ne dis pas encore que le Hadith de Aicha est faible ou forgé mais, j'aimerais bien mettre cette particularité en évidence .
Donc Baruc avait raison ?
Non mais il y a très clairement un problème Avec la Tradition . Il y a effectivement des musulmans qui continuent à se fier aux travaux et aux méthodes des traditionnistes mais bon . J'ai l'impression que les historiens et islamologues sont bien plus convaicants tout de même .
Déjà Goldziher a donner un coup fatal et ensuite Viviane Comerro en a rajouté sur les Tradition de la collecte du coran .

Mais bon pour certains le but étant de démontrer que l'islam est forcément diabolique je ne sais pas comment réagissaient les chrétiens Sous la plume d'Alfred Loisy .

Après si ça t'intéresse
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avec une tentative de réponse d'al azhar
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Les musulmans ne sont pas prêt de sortir de l'auberge , il y a un Retard assez conséquent et un manque de moyen qui n'est pas non plus à négliger . Mais la réforme des universités islamiques ne se réformeront pas de sitôt . Quoique les musulmans européens qui choisissent de poursuivre des études universitaires en Europe se font de plus en plus nombreux et que le changement de paradigme se fait Petit à Petit .

enfin encore faut il dépassionner le débat et éviter de rencontrer des polémistes moqueurs , refusant tout changement à la pensée musulmane .
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 4 EmptyMar 19 Nov 2019, 15:15

badrr a écrit:
baruc a écrit:
C'est vrai que de ton avis les Mu'allaqāt n'ont pas une valeur esthétique.
Les Mu'allaqāt les Suspendues ou les Pendentifs (ils étaient suspendu à la Kaaba de la mecque), sont un ensemble de qasidas (forme poétique originaire de l'Arabie préislamiques) jugées exemplaires par les poètes et les critiques arabes médiévaux.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est votre tradition

C'était la coutume de l'époque pour les poètes et les orateurs de suspendre leurs compositions à la Kaaba;

Abu Ja`far Ahmad ibn Isma`il an Nahhas (mort 949 / AH 338) et Al-Suyūtī disent à peu près la même chose.

Il nous est dit que Fatima, la fille du prophète, répétait un jour, au fur et à mesure, le verset ci-dessus. À ce moment-là, elle a rencontré la fille d' Imrou'l Qays, qui s'est écriée: "Oh, c'est ce que ton père a pris dans l'un des poèmes de mon père et l'appelle quelque chose qui lui est descendu du ciel". Cette histoire est communément connue chez les Arabes jusqu'à maintenant.
Oh mais arrête , s'il te plait ou alors suit ce que l'on t'écrit .
Qu'est ce qui te permet de croire que ces "mu3allaqat" étaient écrit Avec l'alaphabet arabe d'origine nabatéenne et non le sud-arabique par exemple . L'arabe n'était pas une langue écrite mais une langue orale . Il n' y avait pas d'école apprenant l'écriture de bibliothèque , de dictionnaire et l'arabe pouvait s'écrire Avec des alphabets différents . Preuve que les règles n'étaient pas formellement établies .

Donc les Mu'allaqāt étaient écrit par les arabes pour les arabes, suspendus à la kaaba pour que les arabes puisse lire avec une écriture nabatéenne
L'alphabet français est d'origine latine. Toute langue évolue, chaque année il y a mise à jour des dictionnaire français.

Que penses tu de l'histoire de Fatima. Je suis aller jusqu'à te donner les noms des savants musulmans qui disaient la même chose. apparemment ce n'est toujours pas suffisant

badrr a écrit:
Ensuite le fait de parler de poèmes écrit Avec des lettres en or tient plus de la légende que d'autres choses.


Si tu veux, je pourrais de retrouver des poèmes de la périodes préislamiques qui ont été mise à jour par des musulmans et non moi je tiens toujours à le préciser. Tu pourras faire une comparaison avec le coran.  

badrr a écrit:
baruc a écrit:
C'est vrai qu'un Islam imaginaire fait du bien a une conscience d'une 21 siècle
Mais tu sais que tu créés une croyance pour la réfuter ? Je ne sais pas comment on appelle ce procédé mais ça reste proche de la follie .
N'ai-je pas donner des référence islamique de mon argumentation ?

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Tu ne réponds pas à la question, donnes nous la définition de hadiths dans l'Islam. Et laisses nous en juger
Pas besoin al Tradition fait elle même la distinction entre les dires de Dieu et les dires de Mohamed . Dès lors ton objection ne tient plus .
La Tradition dit de ne rien écrire de la part de Mohamed et que celui qui a écrit autre Chose que le coran qu'il l'efface .
donc Mohamed n'a pas interdit d'écrire le coran . CQFD selon la Tradition que tu suis que quand tu veux .

Tu n'as été pu donner une définition claire du mot Hadith.
Les Hadiths sont les paroles, les faits et gestes du prophète... Mohamed a dit que personne n'écrit des hadiths sur lui et le coran te dit il est le meilleur des Hadiths puisqu'il est supposé être révélé en récitation.

Maintenant tu cherches à donné une autres interprétation du mot hadith quand il est employé dans le Coran , alors que tout le coran a été transmis en hadiths. prenons juste  la récitation coranique de Hafs Ibn Sulayman  qui sert aussi de base à de nombreuses traductions du coran en d’autres langues dans le monde non arabe, et aujourd’hui qui est la version du Coran la plus utilisé dans le monde.

A la préface on peut lire

Hafs Ibn Souleymane qui a reçu la transmission de :
Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la transmission de :
Zirr Ibn Houbaych qui a reçu la transmission de :
Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de :
Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission de :
Du Prophète Mohammed

peux tu me dire quelle est la différence avec un autre Hadith

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