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 fiabilité des hadîths

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Baruc




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MessageSujet: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyLun 11 Nov 2019, 16:49

Rappel du premier message :

17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit: «Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?

21. Je la châtierai sévèrement! ou je l’égorgerai! ou bien elle m’apportera un argument explicite».

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 Le Général de l'armée de Salomon


Mon interpellation s'adresse ici aux sunnites (qui est le principal courant religieux de l'islam représentant 90 % des musulmans du monde) et qui pensent que le Coran est la parole d'Allah.
A première lecture de ce verset, je me croyais entrain de regarder un dessin animé. Allah était -il au courant que les fourmis sont muettes ?
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AuteurMessage
Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 15:58

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Si toi tu n'as envie de croire comme les musulmans (sunnites) que Allah racontait  juste l'épopée de Salomon. Alors que penses-tu des deux verset que j'ai évoqué plus haut

5- 14 Et de ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Allah les informera de ce qu'ils faisaient

9-30 : “Les juifs disent « Uzerche est fils de Dieu » et les chrétiens disent « Christ est fils de Dieu », telle est leur parole provenant de leur bouche. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse!”

Penses- tu que ces versets sont aussi métaphoriques ?


Lorsqu'on lit la Bible ou le Coran il faut être prêt à lire des paraboles, des métaphores, des midrashim, des mythes et quelques faits historiques, il faut apprendre à les distinguer les uns des autres et ne les interpréter que dans le sens de la sagesse.
Tu fais le contraire mon cher Baruc


Pourquoi tu reprends juste une partie de mon commentaire, pour mettre l'accent sur le fond de ta pensée.
Plus haut, je ai bien mis les commentaires des sunnites (90%des musulmans sont sunnites) et non les miens
S'il y a un reproche à faire, ce n'est pas à moi mais plus tôt aux sunnites qui ne sont pas prêt à lire des paraboles, des métaphores et des Légendes urbaines  du Coran.
Peut-être tu as une meilleure lecture du coran que 90% des musulmans
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 16:08

Baruc,

Tu sais très bien qu'il faudrait maintenant entamer un débat sur la différence entre le sens littéral et le sens symbolique des messages et dans une comparaison, on peut dire que les chrétiens s'attachent plus à l'esprit qu'à la lettre.

Seulement, ce sont juste des tendances, et pas des particularités individuelles. Bien des chrétiens aussi attachent leur foi à de la superstition plus qu'à la compréhension des textes, ce n'est pas que les musulmans.

Et il me semble que Badrr a donné lui une interprétation qui va au delà de la simple superstition, y compris des versets dont tu parles, et je trouve que son interprétation est plutôt pertinente.

Pertinente et honnête, puisqu'il reconnait que ce qui est dénoncé dans les querelles entre juifs et chrétiens, se reproduit malgré le principe consensuel de l'islam.

Maintenant, tout dépend comment tu te positionnes.

Si la démarche est une démonstration de force, de supériorité entre Jésus et Mohamed, de supériorité entre Bible et Coran, de supériorité entre christianisme et islam, alors entre nos communautés, le fossé est énorme.


Mais si la démarche est de chercher dans le coeur de chacun, malgré nos différents théologiques et nos débats de conviction, ce fossé n'est pas plus large qu'un trait fait sur le sol.

Je le dit toujours, au sein même des populations, en relation de voisinage, au travail, il y a même des relations d'amitiés qui s'installent entre nos communautés.


Mais dés qu'il s'agit de politiser la religion et de justifier des monopoles de gouvernances, des problèmes s'installent. Comme ils se sont d'ailleurs installés dans notre histoire chrétienne. Et ne croyons pas qu'ils ne peuvent pas resurgir.

Mais c'est vrai que lorsque l'on avance dans les débats, la dimension politique de la religion étant encore très présente dans l'islam, le fossé se creuse entre nos communautés respectives.

Le fossé se creuse non pas à cause de l'islam spirituel, qui dans son essence philosophique est très proche du christianisme, mais à cause des instrumentalisations politiques.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 17:14

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Peut être que les chrétiens n'y croient pas du fait que ce n'est pas écrit littéralement dans la Bible, mais cette histoire n'est pas plus insensé qu'un homme qui marche sur l'eau. On est dans le domaine de la Foi.


Tout dépend de ce que l'on comprend par "marcher sur l'eau"


badrr a écrit:
Le livre que tu nous proposes ne parlent pas de Contes mais de midrash ce qui est très différent . Ces recueils vont du III siècle aux moyen âge . Donc ma question est de savoir de quand date le premier midrash au sujet de l'armée de Salomon et de la fourmi .Parce que des reprises de Midrach il y en a plusieurs dans le coran , de même que des fragments de l'épopée de Gilgamesh , des apocryphes et autres passages de la bible .Ce n'est pas un Scoop .
Cela fait du coran un livre synthétisant un Grand nombre de livres et qui demande une érudition bien vaste pour l'époque et dans le lieu de la rédaction de celui ci


Fallait oser. BRAVO  fiabilité des hadîths  - Page 2 792201


Baruc a écrit:
Alors la solution la plus facile c'est de me bannir, puisque on préfère l'hypo.crisie pour ne vexer personne. On n'a même plus le droit de critiquer le Coran sans être taxer d'islamophobe

Le Coran n'est ni plus ni moins que l'égal de la Bible pour les Juifs et les Chrétiens.
Alors pourquoi critiquer le Coran et pas la Bible ?

Tu fais fausse route, le Coran n'est pas plus (ou moins) critiquable que la Bible, c'est surtout la Sunna qui est critiquable. l'Islam n'est pas plus critiquable que le Judaïsme ou le Christianisme, par contre le sunnisme oui il est critiquable. comme le Catholicisme ou le Protestantisme sont critiquables.
.


l'Islam c'est Mohamed, le christianisme c'est Jésus. si Mohamed est critiquable alors l'islam l'est aussi.

Je me suis arrêté ici.

L'Islam, c'est Mohammed et le Christianisme, c'est Jésus.

Absolument pas pour moi.



.
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 17:43

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Peut être que les chrétiens n'y croient pas du fait que ce n'est pas écrit littéralement dans la Bible, mais cette histoire n'est pas plus insensé qu'un homme qui marche sur l'eau. On est dans le domaine de la Foi.


Tout dépend de ce que l'on comprend par "marcher sur l'eau"


badrr a écrit:
Le livre que tu nous proposes ne parlent pas de Contes mais de midrash ce qui est très différent . Ces recueils vont du III siècle aux moyen âge . Donc ma question est de savoir de quand date le premier midrash au sujet de l'armée de Salomon et de la fourmi .Parce que des reprises de Midrach il y en a plusieurs dans le coran , de même que des fragments de l'épopée de Gilgamesh , des apocryphes et autres passages de la bible .Ce n'est pas un Scoop .
Cela fait du coran un livre synthétisant un Grand nombre de livres et qui demande une érudition bien vaste pour l'époque et dans le lieu de la rédaction de celui ci


Fallait oser. BRAVO  fiabilité des hadîths  - Page 2 792201


Baruc a écrit:
Alors la solution la plus facile c'est de me bannir, puisque on préfère l'hypo.crisie pour ne vexer personne. On n'a même plus le droit de critiquer le Coran sans être taxer d'islamophobe

Le Coran n'est ni plus ni moins que l'égal de la Bible pour les Juifs et les Chrétiens.
Alors pourquoi critiquer le Coran et pas la Bible ?

Tu fais fausse route, le Coran n'est pas plus (ou moins) critiquable que la Bible, c'est surtout la Sunna qui est critiquable. l'Islam n'est pas plus critiquable que le Judaïsme ou le Christianisme, par contre le sunnisme oui il est critiquable. comme le Catholicisme ou le Protestantisme sont critiquables.
.


l'Islam c'est Mohamed, le christianisme c'est Jésus. si Mohamed est critiquable alors l'islam l'est aussi.

Je me suis arrêté ici.

L'Islam, c'est Mohammed et le Christianisme, c'est Jésus.

Absolument pas pour moi.


.

Pourquoi ? Le reste est tellement embarrassant que tu préfères ne pas y répondre. Quand Allah te dit qu'il a suscité entre eux l'inimitié et la haine entre les juifs et les chrétiens jusqu'au Jour de la Résurrection, il faut peut-être le prendre au sens métaphorique, comme dirait Cailloubleu

Ou quand Allah ou Mohamed demande à Allah d'anéantir les chrétiens parce qu'ils croient à la divinité de Jésus  (A vrai dire je ne sais même pas qui parle dans ce verset) C'est peut-être une parabole, mais j'aimerais bien qu'on me l'explique

Si je dois critiquer l'Islam, je ne vais pas porter ma crique sur Daesh ou l'Iman du quartier qui s’efforce de trouver une interprétation cohérente un peu, comme le fait Thedj. Mais il faut plus tôt critiquer les enseignements de Mohamed et son Coran un point c'est tout.

Si tu as une critique à formuler sur le christianisme, ce n'est pas sur les croisades ou sur les dérides des églises, mais sur l'enseignement de Jésus
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 17:49

Baruc a écrit:
salamsam a écrit:
Baruc a écrit:


Tu comprends mieux pourquoi Mohammed croyait à cette légende des Juifs qu'on retrouvait dans des livres de contes et non dans dans des livres saints.
En plus n'oublies pas que la Thora est un livre envoyé par Allah au même titre que le Coran.
Allah a oublié ce récit dans la Thora ?

Tu as le droit de considérer cela comme un conte si ca te chante. Mais ce que je t'expliquais c'est que pour le Judaisme ce n'est pas un conte mais un fait réèl qui est enseigné dans la Torah orale.

Donc pour résumer, les Juifs et les musulmans croient que Salomon a reçu le don de comprendre les animaux. C'est bien sur du ressort du miracle. Un don unique que Dieu à donné à Salomon.

Peut être que les chrétiens n'y croient pas du fait que ce n'est pas écrit littéralement dans la Bible, mais cette histoire n'est pas plus insensé qu'un homme qui marche sur l'eau. On est dans le domaine de la Foi.

C'est faux ce que tu racontes, ces histoires n'ont jamais été mentionné dans la Thora, ce n'était que des légendes en l'honneur du peuple juifs. qu'on retrouvait dans la tradition juive
Mohamed récupérait tout qui était bon à prendre tout autour de lui, les légendes des juifs, les sept dormeurs, Alexandre le grand, même les récits de Omar Ibn Kittab ce sont retrouver dans le Coran

Non tu fais semblant de ne pas comprendre.

Je t'ai dit que le fait que Salomon pouvait se faire comprendre des animaux se retrouve dans la Torah orale. Si tu ne sais pas ce que c'est que la Torah orale, c'est considéré par les Juifs comme d'égale importance que la Torah écrite et la Torah orale à été en partie mise par écrit à travers la  Mishna et le Talmuds. Ce sont des enseignements considérés par les religieux Juifs comme tout autants sacrés et véridique que la Torah écrite.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc pour les Juifs comme pour les musulmans, le récits selon lequel Salomon avait recu le don de se faire comprendre par les animaux et de comprendre les animaux n'est pas un conte mais un récit tout autant véridique que Sarah ayant un enfant alors qu'elle était ménopausée par exemple.

J'aimerais maintenant que tu nous expliques en quoi ce récit est plus farfelu que ceux de l'ancien testament nous contant des miracles hors du commun de diverses prophète, ou ceux des evangiles nous contant des miracles hors du commun de Jésus ?

Crois tu que Jésus a marché sur l'eau par exemple ? Et en quoi trouves tu cela plus sensé que Salomon parlant aux animaux ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 17:57

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout dépend de ce que l'on comprend par "marcher sur l'eau"





Fallait oser. BRAVO  fiabilité des hadîths  - Page 2 792201




Le Coran n'est ni plus ni moins que l'égal de la Bible pour les Juifs et les Chrétiens.
Alors pourquoi critiquer le Coran et pas la Bible ?

Tu fais fausse route, le Coran n'est pas plus (ou moins) critiquable que la Bible, c'est surtout la Sunna qui est critiquable. l'Islam n'est pas plus critiquable que le Judaïsme ou le Christianisme, par contre le sunnisme oui il est critiquable. comme le Catholicisme ou le Protestantisme sont critiquables.
.


l'Islam c'est Mohamed, le christianisme c'est Jésus. si Mohamed est critiquable alors l'islam l'est aussi.

Je me suis arrêté ici.

L'Islam, c'est Mohammed et le Christianisme, c'est Jésus.

Absolument pas pour moi.


.

Pourquoi ? Le reste est tellement embarrassant que tu préfères ne pas y répondre. Quand Allah te dit qu'il a suscité entre eux l'inimitié et la haine entre les juifs et les chrétiens jusqu'au Jour de la Résurrection, il faut peut-être le prendre au sens métaphorique, comme dirait Cailloubleu

Ou quand Allah ou Mohamed demande à Allah d'anéantir les chrétiens parce qu'ils croient à la divinité de Jésus  (A vrai dire je ne sais même pas qui parle dans ce verset) C'est peut-être une parabole, mais j'aimerais bien qu'on me l'explique

Si je dois critiquer l'Islam, je ne vais pas porter ma crique sur Daesh ou l'Iman du quartier qui s’efforce de trouver une interprétation cohérente  un peu, comme le fait Thedj. Mais il faut plus tôt critiquer les enseignements de Mohamed et son Coran un point c'est tout.

Si tu as une critique à formuler sur le christianisme, ce n'est pas sur les croisades ou sur les dérides des églises, mais sur l'enseignement de Jésus

Non tu interprète à ta sauce le Coran pour lui faire dire ce qui t'arrange, ou tu prends des textes sunnites que tu interprète à ta sauce pour lui faire dire ce qui t'arrange, ou au mieux, les meilleurs jours, quand tu es le plus honnête intellectuellement, tu vas prendre un réèl avis d'un savant musulman et tu vas faire comme si cet avis était le seul et unique.

Bref tu es d'une malhonnêteté confondante, et si même les nons musulmans de ce forum l'ont compris tu devrais arrêter ton manège et essayer de parler de l'Islam avec intelligence et de le critiquer intelligemment, pas comme un demeuré qui veut juste vendre son tapis en affirmant que celui de son concurrent est moins bien
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 18:04

Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tout dépend de ce que l'on comprend par "marcher sur l'eau"





Fallait oser. BRAVO  fiabilité des hadîths  - Page 2 792201




Le Coran n'est ni plus ni moins que l'égal de la Bible pour les Juifs et les Chrétiens.
Alors pourquoi critiquer le Coran et pas la Bible ?

Tu fais fausse route, le Coran n'est pas plus (ou moins) critiquable que la Bible, c'est surtout la Sunna qui est critiquable. l'Islam n'est pas plus critiquable que le Judaïsme ou le Christianisme, par contre le sunnisme oui il est critiquable. comme le Catholicisme ou le Protestantisme sont critiquables.
.


l'Islam c'est Mohamed, le christianisme c'est Jésus. si Mohamed est critiquable alors l'islam l'est aussi.

Je me suis arrêté ici.

L'Islam, c'est Mohammed et le Christianisme, c'est Jésus.

Absolument pas pour moi.


.

Pourquoi ? Le reste est tellement embarrassant que tu préfères ne pas y répondre. Quand Allah te dit qu'il a suscité entre eux l'inimitié et la haine entre les juifs et les chrétiens jusqu'au Jour de la Résurrection, il faut peut-être le prendre au sens métaphorique, comme dirait Cailloubleu

Ou quand Allah ou Mohamed demande à Allah d'anéantir les chrétiens parce qu'ils croient à la divinité de Jésus  (A vrai dire je ne sais même pas qui parle dans ce verset) C'est peut-être une parabole, mais j'aimerais bien qu'on me l'explique

Si je dois critiquer l'Islam, je ne vais pas porter ma crique sur Daesh ou l'Iman du quartier qui s’efforce de trouver une interprétation cohérente  un peu, comme le fait Thedj. Mais il faut plus tôt critiquer les enseignements de Mohamed et son Coran un point c'est tout.

Si tu as une critique à formuler sur le christianisme, ce n'est pas sur les croisades ou sur les dérides des églises, mais sur l'enseignement de Jésus


Tu vois pas que tu es dans une longue allée et que tu n'arrives pas à voir ce qui se passe des autres cotés.

Si tu aimes critiquer le Coran, OK, mais serais tu capable de critiquer la Bible de la même façon ?

Je te laisse méditer

"Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin qu'ils ne vous apprennent pas à imiter toutes les abominations qu'ils font pour leurs dieux, et que vous ne péchiez point contre l'Éternel, votre Dieu."
Deutéronome 20 :16-18

"Eh bien, maintenant, tuez tous les garçons et tuez toutes les femmes qui ont connu un homme dans l’étreinte conjugale. Mais toutes les fillettes qui n’ont pas connu l’étreinte conjugale, gardez-les en vie pour vous."
Nombres 31 : 17-18



.


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 18:05

Baruc a écrit:


Pourquoi tu reprends juste une partie de mon commentaire, pour mettre l'accent sur le fond de ta pensée.
Plus haut, je ai bien mis les commentaires des sunnites (90%des musulmans sont sunnites) et non les miens
S'il y a un reproche à faire, ce n'est pas à moi mais plus tôt aux sunnites qui ne sont pas prêt à lire des paraboles, des métaphores et des Légendes urbaines  du Coran.

Pourquoi mets-tu tous les sunnites dans le même sac?
Ce n'est pas une façon de faire lorsqu'on veut dialoguer, de mettre l'ensemble des sunnites en accusation et pourtant  ils sont tous d'avis différents comme les chrétiens sont tous d'avis différents.

Citation :
Peut-être tu as une meilleure lecture du coran que 90% des musulmans

J'ai une lecture personnelle je n'ai jamais été un mouton. Et c'est toi qui affirmes que 90% des musulmans sont des clônes.

Comme tes interprétations sont toujours injurieuses il est facile de démontrer que tu n'interprètes pas comme 90% des sunnites.

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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 18:44

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Pourquoi tu reprends juste une partie de mon commentaire, pour mettre l'accent sur le fond de ta pensée.
Plus haut, je ai bien mis les commentaires des sunnites (90%des musulmans sont sunnites) et non les miens
S'il y a un reproche à faire, ce n'est pas à moi mais plus tôt aux sunnites qui ne sont pas prêt à lire des paraboles, des métaphores et des Légendes urbaines  du Coran.

Pourquoi mets-tu tous les sunnites dans le même sac?
Ce n'est pas une façon de faire lorsqu'on veut dialoguer, de mettre l'ensemble des sunnites en accusation et pourtant  ils sont tous d'avis différents comme les chrétiens sont tous d'avis différents.

Je vais encore te le rappeler, les sunnites sont ceux qui croient au coran et à la Sunnah, et ils représentent 90% des musulmans dans le monde.

C'est plus tôt à cause de vous que j'ai pris soins de faire cette précision. à force de toujours entendre les mêmes arguments sur la sunnah.
A dire que vous voulez apprendre au musulman leur religion, Alors que sans la sunnah il ne peuvent ni savoir comment faire les ablutions, ni comment faire la prière, ni comment faire le pèlerinage, ni la Zakat etc
Je ne mets personne en accusation  

cailloubleu* a écrit:


J'ai une lecture personnelle je n'ai jamais été un mouton. Et c'est toi qui affirmes que 90% des musulmans sont des clônes.

Comme tes interprétations sont toujours injurieuses il est facile de démontrer que tu n'interprètes pas comme 90% des sunnites.

MODÉRÉ POUR APOLOGIE DU TERRORISME EXPLICATIONS EN MP CB*
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:01

Baruc a écrit:


Je vais encore te le rappeler, les sunnites sont ceux qui croient au coran et à la Sunnah, et ils représentent 90% des musulmans dans le monde.

Sans blague, depuis 4 ans je suis sur un forum sunnite et tu crois m'apprendre ce qu'est le sunnisme? tu es rigolo.

Citation :
C'est plus tôt à cause de vous que j'ai pris soins de faire cette précision. à force de toujours entendre les mêmes arguments sur la sunnah.
A dire que vous voulez apprendre au musulman leur religion, Alors que sans la sunnah il ne peuvent ni savoir comment faire les ablutions, ni comment faire la prière, ni comment faire le pèlerinage, ni la Zakat etc
Je ne mets personne en accusation  

Mais si! tu choisis des passages du coran et tu les ridiculises, donc tu accuses les sunnites de stupidité.

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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:32

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Je vais encore te le rappeler, les sunnites sont ceux qui croient au coran et à la Sunnah, et ils représentent 90% des musulmans dans le monde.

Sans blague, depuis 4 ans je suis sur un forum sunnite et tu crois  m'apprendre ce qu'est le sunnisme? tu es rigolo.

Citation :
C'est plus tôt à cause de vous que j'ai pris soins de faire cette précision. à force de toujours entendre les mêmes arguments sur la sunnah.
A dire que vous voulez apprendre au musulman leur religion, Alors que sans la sunnah il ne peuvent ni savoir comment faire les ablutions, ni comment faire la prière, ni comment faire le pèlerinage, ni la Zakat etc
Je ne mets personne en accusation  

Mais si!  tu choisis des passages du coran et tu les ridiculises, donc tu accuses les sunnites de stupidité.


Encore une fois, tu déformes mes propos, je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule, les sunnites assument leur croyance.
Je vais encore me répéter, je poste toujours les commentaire des exégètes musulmans et non les mienne, les Hadiths que les musulmans ont authentifié et classé
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:37

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Je vais encore te le rappeler, les sunnites sont ceux qui croient au coran et à la Sunnah, et ils représentent 90% des musulmans dans le monde.

Sans blague, depuis 4 ans je suis sur un forum sunnite et tu crois  m'apprendre ce qu'est le sunnisme? tu es rigolo.

Citation :
C'est plus tôt à cause de vous que j'ai pris soins de faire cette précision. à force de toujours entendre les mêmes arguments sur la sunnah.
A dire que vous voulez apprendre au musulman leur religion, Alors que sans la sunnah il ne peuvent ni savoir comment faire les ablutions, ni comment faire la prière, ni comment faire le pèlerinage, ni la Zakat etc
Je ne mets personne en accusation  

Mais si!  tu choisis des passages du coran et tu les ridiculises, donc tu accuses les sunnites de stupidité.


Ben oui, c'est je pense ceci que Baruc ne saisit pas, les capacités d'autocritiques, les capacités de réflexion des sunnites.

Mais c'est vrai aussi dans l'autre sens, si des chrétiens comme Baruc oublient que les musulmans ont la capacité d'analyser leur écriture, on rencontre aussi des musulmans qui oublient que les chrétiens ont aussi la capacité d'analyser leur écriture.
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:47

cailloubleu* a écrit:


J'ai une lecture personnelle je n'ai jamais été un mouton. Et c'est toi qui affirmes que 90% des musulmans sont des clônes.

Comme tes interprétations sont toujours injurieuses il est facile de démontrer que tu n'interprètes pas comme 90% des sunnites.


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.
Tous les musulmans font leurs apprentissages à partir de ces exégèses.
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:49

Baruc a écrit:


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.
Tous les musulmans font leurs apprentissages à partir de ces exégèses.
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes

C'est tout simplement un m.ensonge ... quand je te montre ta mauvaise compréhension des tafsir tu me répond ceci : mais, on s'enfou des savants il faut suivre Muhamed .

Du barucisme quoi .
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 20:00

Baruc a écrit:


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.

Les exégèses sont multiples et variées, puisque tu en choisis certaines et que tu en rejettes d'autres tu fais comme moi.

Citation :
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes

J'en choisis et j 'en rejette aussi.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 20:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.
Tous les musulmans font leurs apprentissages à partir de ces exégèses.
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes

C'est tout simplement un m.ensonge ... quand je te montre ta mauvaise compréhension des tafsir tu me répond ceci : mais, on s'enfou des savants il faut suivre Muhamed .

Du barucisme quoi .

Les musulmans ont inventé les Tafsir, parce que les versets du coran ne sont pas compréhensibles, maintenant pour Thedj, il nous dit aussi qu'il faut aussi inventé les Tafsirs des Tafsirs, parce que même ces commentaires sont sujet une interprétation

Bientôt tu nous feras aussi le Tafsir du Tafsir.

Je ne fais que recopier ce que disent les exégètes qui nous expliquent le coran
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 20:23

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.

Les exégèses sont multiples et variées, puisque tu en choisis certaines et que tu en rejettes d'autres tu fais comme moi.

Tu n'en a jamais posté une interprétation avec la référence d'un exégète, et tu n'as jamais porter une contraction des interprétations que j'ai posté avec la réference d'un autres exégètes

cailloubleu* a écrit:

J'en choisis et j 'en rejette aussi.

Ce qui te plait, tu l'acceptes et ce qui ne te plait pas tu le rejette.

Tout le monde peut faire pareil et c'est très dangereux, la preuve avec les illuminés qui croient avoir  saisir le messages de Mohamed en terrorisant le monde
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 20:46

Baruc a écrit:

Tu n'en a jamais posté une interprétation avec la référence d'un exégète, et tu n'as jamais porter une contraction des interprétations que j'ai posté avec la réference d'un autres exégètes


Si, j'ai toujours dit que je prenais systématiquement 5 traductions du même verset
Et je me laisse guider par les annotations qui expliquent le choix des interprétations.

J'ai toujours fourni les références. Elles ne varient pas
Quranix.org

Ensuite si j'ai passé un bac et si j'ai passé cinq ans en fac de Lettres pour étudier la littérature cela devrait autoriser quelqu'un à comprendre un texte qu'on lui met sous les yeux. C'est la moindre des choses.


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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 20:59

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:

Tu n'en a jamais posté une interprétation avec la référence d'un exégète, et tu n'as jamais porter une contraction des interprétations que j'ai posté avec la réference d'un autres exégètes


Si, j'ai toujours dit que je prenais systématiquement 5 traductions du même verset
Et je me laisse guider par les annotations qui expliquent le choix des interprétations.

J'ai toujours fourni les références. Elles ne varient pas
Quranix.org

Ensuite si j'ai passé un bac et si j'ai passé cinq ans en fac de Lettres pour étudier la littérature cela devrait autoriser quelqu'un à comprendre un texte qu'on lui met sous les yeux. C'est la moindre des choses.


Déjà Quranix.org est qu'un site de traduction et non d’exégèses.

Comment toi qui ne parle pas l'arabe, tu lis une traduction, ce qui veut dire que tu lis l’explication du traducteur et par dessus tu veux donner ton interprétation  à cette interprétation parce qu'on a passé cinq en fac de lettre

Bonne logique
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 21:11

Baruc a écrit:


Déjà Quranix.org est qu'un site de traduction et non d’exégèses.

Grosse erreur, car si tu ne comprends pas un texte tu ne peux le traduire.
Autrement dit le traducteur doit faire une exégèse avant de traduire

Citation :
Comment toi qui ne parle pas l'arabe, tu lis une traduction, ce qui veut dire que tu lis l’explication du traducteur et par dessus tu veux donner ton interprétation  à cette interprétation parce qu'on a passé cinq en fac de lettre

J'en lis cinq de traductions, elles sont alignées les unes sous les autres, parfois elles diffèrent un peu,  parfois elles sont semblables.
Si les cinq traductions vont dans le même sens je peux les adopter comme bonnes, Non??
Et ensuite je ne lis plus de l'arabe, puisque c'est traduit.  fourirel

Où est ta logique à toi??
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyJeu 14 Nov 2019, 22:15

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Déjà Quranix.org est qu'un site de traduction et non d’exégèses.

Grosse erreur, car si tu ne comprends pas un texte tu ne peux le traduire.
Autrement dit le traducteur doit faire une exégèse avant de traduire

Citation :
Comment toi qui ne parle pas l'arabe, tu lis une traduction, ce qui veut dire que tu lis l’explication du traducteur et par dessus tu veux donner ton interprétation  à cette interprétation parce qu'on a passé cinq en fac de lettre

J'en lis cinq de traductions, elles sont alignées les unes sous les autres, parfois elles diffèrent un peu,  parfois elles sont semblables.
Si les cinq traductions vont dans le même sens je peux les adopter comme bonnes, Non??
Et ensuite je ne lis plus de l'arabe, puisque c'est traduit.  fourirel

Où est ta logique à toi??

Je laisse ce travail aux exégètes du Coran.  Par contre sur ton site Quranx.org, ce sont que des traductions des versets rien de plus.

Il y a une très grande différence entre traduction et commentaire d'un verset

En t'entendre parler, les arabophes (sunnites) n'ont pas besoin d'exégètes pour comprendre les versets du coran, et pourtant c'est parce que ces versets coraniques sont incompréhensible sans une parfaite connaissance de la sunnah, qu'ils ont inventé les Tafsirs
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 00:25

Baruc a écrit:



Je laisse ce travail aux exégètes du Coran.  Par contre sur ton site Quranx.org, ce sont que des traductions des versets rien de plus.

Il y a une très grande différence entre traduction et commentaire d'un verset

En t'entendre parler, les arabophes (sunnites) n'ont pas besoin d'exégètes pour comprendre les versets du coran, et pourtant c'est parce que ces versets coraniques sont incompréhensible sans une parfaite connaissance de la sunnah, qu'ils ont inventé les Tafsirs

Mais , tu racontes n'importe quoi certains à te lire vont te croire sur parole comme quoi tu n'interpretes jamais et tu donnes que l'avis des savants ... or c'est faux tu passe ton temps à interpréter des savants d'une façon farfelue pour ensuite critiquer cette interprétation farfelue ce que j'ai fini par appeler Barucisme.


Ce n'est pas que les tafsirs ont besoin de tafsirs c'est juste que contrairement à ce que tu penses les tafsirs sont écrits pour les spécialistes et non pour le musulman lambda  ... si je donne un tafsir à ma mère qui est instruite elle va chercher son dictionnaire et elle devra consulter internet à chaque deux lignes.

Tiens par exemple quand Ibn Kathir ou Tabari cité un hadith ils vont toujours cité sa chaîne de traduction ... est-ce que Baruc l'ignorant à les capacités pour savoir si ce hadith est authentique ??


LES tafsirs de tafsir et les tafsir du hadith existent déjà c'est toi qui ne veut pas y faire référence.... il s'agit du FIQH en effet , les spécialistes des hadiths , du tafsir, de la théologie....etc ont mit toute leur connaissance pour mettre en place des lois facile à comprendre ça à donné naissance aux 4 écoles donc , au sunnisme  ce qui est très différent du barucisme ..... le Fiqh par exemple dit que le Jihad n'est que défensif .
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 01:15

Thedjezeyri14 a écrit:


Ce n'est pas que les tafsirs ont besoin de tafsirs c'est juste que contrairement à ce que tu pense les tafsirs sont écrits pour les spécialistes et non pour le musulman lambda  ... si je donne un tafsir à ma mère qui est instruite elle va chercher son dictionnaire et elle devra consulter internet à chaque deux lignes.

Tu vas me faire mourir de rire, si les tafsirs ne sont pas là pour expliqué chaque verset du coran au musulman lambda, pourquoi les avoir creer si le musulman lambda pouvait comprendre coran. Peut-être que ce sont les spécialiste qui n'y comprenaient rien et avaient besoin des Tafsirs

Plus sérieusement, les tafsirs ont été fait pour comprendre le Coran, Sans ses commentaires, on y comprend rien du Coran. Tu peux le dire à cailloubleu qui s’efforce à juxtaposer les traduction des versets pour extirper le sens qui lui convient.

Si tu veux on fait un essai, je te poste quelques versets au hasard, tu nous donnes les explications sans te référer aux tafsirs
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 01:36

Baruc a écrit:


Tu vas me faire mourir de rire, si les tafsirs ne sont pas là pour expliqué chaque verset du coran au musulman lambda, pourquoi les avoir creer si le musulman lambda pouvait comprendre coran. Peut-être que ce sont les spécialiste qui n'y comprenaient rien et avaient besoin des Tafsirs

Plus sérieusement, les tafsirs ont été fait pour comprendre le Coran, Sans ses commentaires, on y comprend rien du Coran. Tu peux le dire à cailloubleu qui s’efforce à juxtaposer les traduction des versets pour extirper le sens qui lui convient.

Si tu veux on fait un essai, je te poste quelques versets au hasard, tu nous donnes les explications sans te référer aux tafsirs


Faisons un exercice ... choisit un passage du Coran et vérifions si je peux comprendre sans tafsirs , si Caillou peut comprendre avec ses traductions et si le barucisme est d'accord avec la sunnisme .
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 10:47

Baruc a écrit:


Je laisse ce travail aux exégètes du Coran.  Par contre sur ton site Quranx.org, ce sont que des traductions des versets rien de plus.
Oh que non, chacune des cinq traductions est le fruit d'un travail d'équipe, tu peux trouver le nom de chaque groupe sur internet, chacun y explique sa méthode.
Ce sont toutes des traductions modernes qui ont voulu traduire le coran sans les commentaires traditionnels, sans ajouts et mots mis entre parenthèses.

Et il y a cinq groupes différents, et si tu penses que traduire est un travail bête et automatique c'est que tu n'as jamais traduit. Pour traduire il faut d'abord comprendre profondément ce qui est dit et ensuite transposer en langage clair ce qu'on a compris.
Si tu sautes la première étape tu traduis des âneries et de grossières erreurs. Une traduction est déjà un commentaire.

Donc lorsque cinq groupes donnent la même traduction c'est qu'elle a les meilleurs chances d'être exacte.

Ensuite sur une traduction optimale, un bon lecteur n'a pas besoin de tafsir. Je n'ai pas besoin de tafsir pour comprendre Racine, Lafontaine ou Balzac, sauf peut-être pour me donner le contexte historique, mais certainement pas pour me donner le sens d'un texte.

Citation :
En t'entendre parler, les arabophes (sunnites) n'ont pas besoin d'exégètes pour comprendre les versets du coran, et pourtant c'est parce que ces versets coraniques sont incompréhensible sans une parfaite connaissance de la sunnah, qu'ils ont inventé les Tafsirs

Thedjezeyri est arabophone et il t'a déjà répondu et il a été sunnite avant de prendre qiuelques libertés, il connaît le sunnisme sur le bout des doigts.
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 11:43

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


J'ai une lecture personnelle je n'ai jamais été un mouton. Et c'est toi qui affirmes que 90% des musulmans sont des clônes.

Comme tes interprétations sont toujours injurieuses il est facile de démontrer que tu n'interprètes pas comme 90% des sunnites.


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.
Tous les musulmans font leurs apprentissages à partir de ces exégèses.
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes

C'est bien ce que je pensai mon cher Baruc.

Tu n'as pas compris ici, qu'il ne s'agit pas d'accorder une valeur à une interprétation, en la qualifiant d'injurieuse, mais plutôt un positionnement dans le relationnel.

Donc, bien sûr, tu connais un peu la position protestante, et je ne peux pas contester qu'elle a forcement une influence dans mon propre positionnement. Dire le contraire, ce serait hypocrite.

Ceci étant, forcement, ce genre d'influence, nous en avons tous en raison de l'engagement que nous prenons dans nos convictions religieuses.


Donc, forcement, les interprétations peuvent fluctuer selon la nature de la conviction. Ainsi, en raison de mon propre positionnement, toutes les interprétations peuvent s'entendre sous la condition d'accepter leur définition, c'est à dire, c'est des interprétations. Elles sont le nom qu'elles portent.


Et je pense que tu n'as pas compris, c'est que l'interprétation musulmane de ce qui vient de leur livre, c'est à dire au centre de leur foi, donc objet de bcp d'attention, n'a pas moins de valeurs que les tiennes.


Disons que, mais attention, ça n'engage que moi, je considère d'ailleurs, que dans la légitimité, elles en ont un peu plus que les tiennes, puisque et TheDjezz le souligne, elles proviennent d'un travail théologique à long terme, d'un travail sérieux.


Pourquoi ne veux tu pas accorder ce sérieux à ceux qui auront pourtant une autre interprétation que la tienne ?

Je dis ceci, car c'est en réalité ceci, qui peut paraître injurieux.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 18:03

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:

hein ? Mais qu'est ce que tu chantes , où est le rapport entre ce que j'écris le sujet et ton intervention ?
Je me fiche de ce que tu peux comprendre du coran et je ne vois en quoi tes considérations ou la considération chrétienne des rois pourrait changer ma croyance et mon avis , vu que je ne l'exprime pas ! encore un de tes préjugés ...
Quant à cette dichotomie entre le "vous" et le "nous" elle est d'ordre idéologique , elle n'est pas la mienne .
Je ne considère personne comme infaillible bien que d'autres considèrent des personnes comme infaillibles  . Je les inclu dans le nous et ne les exclu pas dans le vous . Tes positions sont incompatibles avec la définition que j'ai du croyant en Dieu .
Tu n'es qu'un petit intégriste dogmatique comme il y en a tellement .
tonton a écrit:
Ce n'est pas mon cher Badrr, parce que vous considérez ces gens pieux comme Salomon et d'autres, infaillibles, que nous le pensons également.


En tout cas Baruc a bien réussi à fabriquer un sujet à partir de rien, il y a quelque part sur le net des listes de sujets islamophobes, on se sert et on en fait un sujet sur un forum et ça marche car le but premier est d'insulter l'autre et bientôt tout le monde se dispute.


Mais je sais c'est tentant et on craque.






Eh oui chère Cailloubleu, que veux-tu, les nuits sont longues maintenant, il faut bien s'occuper Very Happy

Néanmoins il y a un rappel de certains point dans cette "discussion" comme l'entrée de Jésus à Jérusalem sur un anon, par modestie et aussi à cause de la sagesse que l'âne représentait autrefois chez les premiers chrétiens et chez les juifs aussi, puisse Baruc s'en inspirer fiabilité des hadîths  - Page 2 510471374
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 18:49

Tonton a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


J'ai une lecture personnelle je n'ai jamais été un mouton. Et c'est toi qui affirmes que 90% des musulmans sont des clônes.

Comme tes interprétations sont toujours injurieuses il est facile de démontrer que tu n'interprètes pas comme 90% des sunnites.


Je ne poste jamais des interprétations personnelles des versets coraniques contrairement à toi. Si tu trouves ces interprétations injurieuses, il faut s'en prendre aux exégètes sunnites comme Tabari Qurtobi, Ibn Kathir, Ibn Abbas, Jalalayn et puis d'autres, car tous les commentaires que je poste viennent de leurs exégèses et non de moi.
Tous les musulmans font leurs apprentissages à partir de ces exégèses.
Par contre, je ne sais pas si tes interprétations sont musulmanes

C'est bien ce que je pensai mon cher Baruc.

Tu n'as pas compris ici, qu'il ne s'agit pas d'accorder une valeur à une interprétation, en la qualifiant d'injurieuse, mais plutôt un positionnement dans le relationnel.

Donc, bien sûr, tu connais un peu la position protestante, et je ne peux pas contester qu'elle a forcement une influence dans mon propre positionnement. Dire le contraire, ce serait hypocrite.

Ceci étant, forcement, ce genre d'influence, nous en avons tous en raison de l'engagement que nous prenons dans nos convictions religieuses.


Donc, forcement, les interprétations peuvent fluctuer selon la nature de la conviction. Ainsi, en raison de mon propre positionnement, toutes les interprétations peuvent s'entendre sous la condition d'accepter leur définition, c'est à dire, c'est des interprétations. Elles sont le nom qu'elles portent.


Et je pense que tu n'as pas compris, c'est que l'interprétation musulmane de ce qui vient de leur livre, c'est à dire au centre de leur foi, donc objet de bcp d'attention, n'a pas moins de valeurs que les tiennes.


Disons que, mais attention, ça n'engage que moi, je considère d'ailleurs, que dans la légitimité, elles en ont un peu plus que les tiennes, puisque et TheDjezz le souligne, elles proviennent d'un travail théologique à long terme, d'un travail sérieux.


Pourquoi ne veux tu pas accorder ce sérieux à ceux qui auront pourtant une autre interprétation que la tienne ?

Je dis ceci, car c'est en réalité ceci, qui peut paraître injurieux.
Je crois que je me fais mal comprendre, je ne donne aucune interprétation des versets coraniques, ce sont les interprétations musulmans sunnites qui représentent 90% de l'Islam.
Ils sont quand même plus légitime que quiconque, de nous expliquer le coran, sauf si vous considérez que ces 90% du monde musulman  se trompent dans leur interprétation.  

Ce que j'essaie de faire comprendre à Cailloubleu  que le coran est compréhensible sans la sunnah, tous ces traducteurs ou exégètes ont une parfaite connaissance de la sunnah.

Les Sourates ou les versets sont totalement désorganisés, aucun ordre chronologique des Sourates, ça saute d’un sujet à l’autre continuellement, et donc tellement confus, que on est obligé de chercher en dehors du Coran, afin d’avoir un Tafsir (une explication). S’il y a deux verset qui se contredisent, il faut obligatoirement d’autres sources pour savoir lequel verset abroge les autres. On te parle des personnes ou des histoires sans avoir une introduction.

Je te prend un petit exemple la sourate 53 : 18-22.

18. il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.

19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

2O. ainsi que Manat, cette troisième autre ?

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ?

22. Que voilà donc un partage injuste !

Tu peux lire autant de fois que tu veux, tu ne sauras jamais de quoi on parle ici sans te référer à la sunnah. Il y en a des tonnes de versets comme ça dans le coran
C'est un men.songe de prétendre le coran sans la sunnah.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 19:11

La dessus Baruc, nous sommes plutôt d'accord, et dans l'ensemble, je dirai que le coran est plus complexe à aborder malgré que certains disent que ce livre est un salut par sa clarté. Qu'il soit facile à apprendre, oui pourquoi pas, mais comme les autres livres, il y a effectivement une part d'interprétation.

Maintenant, oui aussi peut être que l'on n'arrive pas toujours à se faire comprendre, et ici, les débats ont vite fait de tourner à des histoires personnelles, des attaques de personnes.

Néanmoins, pourrais tu stp, te montrer plus précis quand tu parles de 90 % qui se trompe ?

Je n'ai peut être pas bien compris ce que tu voulais dire, mais selon moi, si 90 % donne la même interprétation, c'est que leur interprétation est majoritaire, et pas qu'un peu. Donc 90 %, là on peut dire qu'on est dans l'idée du juste, d'une compréhension et d'une interprétation que l'on doit prendre au sérieux.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 19:12

Baruc a écrit:
17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit: «Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?

21. Je la châtierai sévèrement! ou je l’égorgerai! ou bien elle m’apportera un argument explicite».

fiabilité des hadîths  - Page 2 12
 Le Général de l'armée de Salomon


J'aime beaucoup, nous voyons ici que ce monde n'a pas été donné aux hommes seuls, Salomon a un souci pour le détail, la plus petite fourmi a une importance à ses yeux et il sait immédiatement qui manque parmi les oiseaux.
Et la huppe ne sera pas punie puisqu'elle arrive avec des nouvelles.

Une leçon pour ceux qui écrasent la nature.

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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 19:25

Baruc a écrit:
17. Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d’hommes et d’oiseaux, et furent placées en rangs.

18. Quand ils arrivèrent à la Vallée des Fourmis, une fourmi dit: «Ô fourmis, entrez dans vos demeures, [de peur] que Salomon et ses armées ne vous écrasent [sous leurs pieds] sans s’en rendre compte».

19. Il sourit, amusé par ses propos et dit: «Permets-moi Seigneur, de rendre grâce pour le bienfait dont Tu m’as comblé ainsi que mes père et mère, et que je fasse une bonne œuvre que tu agrées et fais-moi entrer, par Ta miséricorde, parmi Tes serviteurs vertueux».

20. Puis il passa en revue les oiseaux et dit: «Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?

21. Je la châtierai sévèrement! ou je l’égorgerai! ou bien elle m’apportera un argument explicite».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 Le Général de l'armée de Salomon


Mon interpellation s'adresse ici aux sunnites (qui est le principal courant religieux de l'islam représentant 90 % des musulmans du monde) et qui pensent que le Coran est la parole d'Allah.
A première lecture de ce verset, je me croyais entrain de regarder un dessin animé. Allah était -il au courant que les fourmis sont muettes ?

Salut Baruc,

Je réagis ton post initial et j'aimerai te demander une chose :

Pour toi, les animaux ne parlent pas, ne communiquent pas ? Seul les humains peuvent parler ?

Les histoires des prophètes recèlent des faits extraordinaires comme par exemple que Jesus réssucite un mort ou rend la vue à un aveugle né.

Vas-tu dire que cela est impossible parceque tu ne l'as jamais constaté de tes yeux ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 2 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 19:29

Skander a écrit:
.

Eh oui chère Cailloubleu, que veux-tu, les nuits sont longues maintenant, il faut bien s'occuper Very Happy

Néanmoins il y a un rappel de certains point dans cette "discussion" comme l'entrée de Jésus à Jérusalem sur un anon, par modestie et aussi à cause de la sagesse que l'âne représentait autrefois chez les premiers chrétiens et chez les juifs aussi, puisse Baruc s'en inspirer fiabilité des hadîths  - Page 2 510471374

C'est aussi pour concrétiser une prophétie.
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 20:22

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Je laisse ce travail aux exégètes du Coran.  Par contre sur ton site Quranx.org, ce sont que des traductions des versets rien de plus.
Oh que non, chacune des cinq traductions est le fruit d'un travail d'équipe, tu peux trouver le nom de chaque groupe sur internet, chacun y explique sa méthode.
Ce sont toutes des traductions modernes qui ont voulu traduire le coran sans les commentaires traditionnels, sans ajouts et mots mis entre parenthèses.

Et il y a cinq groupes différents, et si tu penses que traduire est un travail bête et automatique c'est que tu n'as jamais traduit. Pour traduire il faut d'abord comprendre profondément ce qui est dit et ensuite transposer en langage clair ce qu'on a compris.
Si tu sautes la première étape tu traduis des âneries et de grossières erreurs. Une traduction est déjà un commentaire.

Donc lorsque cinq groupes donnent la même traduction c'est qu'elle a les meilleurs chances d'être exacte.

Ensuite sur une traduction optimale, un bon lecteur n'a pas besoin de tafsir. Je n'ai pas besoin de tafsir pour comprendre Racine, Lafontaine ou Balzac, sauf peut-être pour me donner le contexte historique, mais certainement pas pour me donner le sens d'un texte.

Je n'avais pas vu que tu avais épousé la pensée coraniste. En regadant ce site quranix.org de plus près j'ai pu constater, qu'on retrouvais des traducteur comme Rashad Khalifa qui ce prenait lui-même pour un messager censé purifier le Coran.

Super !

C'est un leurre de pensé comprendre le coran sans la Sunnah

Pourrais- tu juste admettre qu'il est impossible de comprendre ces verset 18-22 de la sourate 53 sans la sunnah ?

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri est arabophone et il t'a déjà répondu et il a été sunnite avant de prendre qiuelques libertés, il connaît le sunnisme sur le bout des doigts.

Si Thedj n'avait pas été sunnite, il n'aurait jamais compris le Coran
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 20:36

Baruc a écrit:

Je te prend un petit exemple la sourate 53 : 18-22.

18. il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.

19. Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza,

2O. ainsi que Manat, cette troisième autre ?

21. Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ?

22. Que voilà donc un partage injuste !

Tu peux lire autant de fois que tu veux, tu ne sauras jamais de quoi on parle ici sans te référer à la sunnah. Il y en a des tonnes de versets comme ça dans le coran
C'est un men.songe de prétendre le coran sans la sunnah.

Salut,

Pourrais-tu définir avec précision ce que tu appelles la "sunnah" please ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 21:18

Baruc a écrit:


Je n'avais pas vu que tu avais épousé la pensée coraniste. En regadant ce site quranix.org de plus près j'ai pu constater, qu'on retrouvais des traducteur comme Rashad Khalifa qui ce prenait lui-même pour un messager censé purifier le Coran.

Super !

Mais mon cher Baruc, j'applique au coran ce que je fais pour la bible, s'il s'agit d'une parabole, je réfléchis à comment je la comprends, et c'est après avoir   ma propre idée de son sens que je consulte d'autres sources. Je n'ai pas une méthode pour la bible et une autre pour le coran.
Quant à un texte littéraire, il y a toujours des érudits universitaires qui  donnent leur interprétation de Faulkner, Robbe-Grillet ou Albert Camus, mais il ne sert à rien de les lire si on n'a pas compris soi-même.

Citation :
Pourrais- tu juste admettre qu'il est impossible de comprendre ces verset 18-22 de la sourate 53 sans la sunnah ?

Je n'ai pas lu la sunnah mais je peux émettre des hypothèses, on peut consulter un dictionnaire des nomms propres c'est tout ce qui suffit.

Citation :
Si Thedj n'avait pas été sunnite, il n'aurait jamais compris le Coran

1. Les textes de la sunnah ne concordent pas tous, signe que la sunnah (haddiths tafsir) n'a pas tout résolu

2. Certains haddiths peuvent très bien avoir été inventés pour imposer une opinion politique ou humaine. Les versets sur l'habillement ne disent pas un mot sur le fait de couvrir la tête ou les cheveux.
C'est la sunnah qui le précise avec un luxe de détails sur la couleur des habits, la forme des cheveux qu'on ne doit pas voir sous le voile etc.

3. Tu n'as pas compris le travail des coranistes qui est de chercher par tous les moyens de la science et de la philologie à donner un sens à un texte qui l'a perdu.
C'est un travail de recherche. Comprends-tu?

Car tu as l'air de penser que le coran a toujours été obscur. Le coran a forcément été clair à une époque, mais a perdu sa clarté avec le temps, la sunnah a essayé de donner un sens à certains versets obscurs.

Ni toi ni moi ne pourrions comprendre du proto-français écrit en 650 sans faire des recherches intensives


Dernière édition par cailloubleu* le Ven 15 Nov 2019, 21:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 21:43

Sulayman a écrit:


Salut Baruc,

Je réagis ton post initial et j'aimerai te demander une chose :

Pour toi, les animaux ne parlent pas, ne communiquent pas ? Seul les humains peuvent parler ?

Les histoires des prophètes recèlent des faits extraordinaires comme par exemple que Jesus réssucite un mort ou rend la vue à un aveugle né.

Vas-tu dire que cela est impossible parceque tu ne l'as jamais constaté de tes yeux ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 2 871642

Quelle caricature, personne n'a affirmé que les animaux ne communiquaient pas, mais les fourmis n'ont pas de langues, elles sont sourdent.

Ne confonds pas miracles et mythes.

Un miracle est fait extraordinaire souvent  attester par des  témoins alors que les mythes sont souvent des constructions imaginaires

Les Juifs  consignaient toutes les histoires de leur peuple dans des livres, mais on ne retrouve rien de tel dans la Thora et quand on cherche bien, on se rend compte que ce récit a été copié par Mohamed dans les légendes que les juifs entretenaient pour montrer la grandeur du peuple Juif.

on a plein d'exemple d'histoires que Mohamed empruntait tout autour de lui pour les mettre dans son coran.
Les septs dormeurs d’Éphèse, Alexandre le Grand (qui était homosexuel), des évangiles apocryphes de Thomas, les récits d'Omar ibn al-Khattâb, etc
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Baruc




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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 22:56

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Je n'avais pas vu que tu avais épousé la pensée coraniste. En regadant ce site quranix.org de plus près j'ai pu constater, qu'on retrouvais des traducteur comme Rashad Khalifa qui ce prenait lui-même pour un messager censé purifier le Coran.

Super !

Mais mon cher Baruc, j'applique au coran ce que je fais pour la bible, s'il s'agit d'une parabole, je réfléchis à comment je la comprends, et c'est après avoir   ma propre idée de son sens que je consulte d'autres sources. Je n'ai pas une méthode pour la bible et une autre pour le coran.
Quant à un texte littéraire, il y a toujours des érudits universitaires qui  donnent leur interprétation de Faulkner, Robbe-Grillet ou Albert Camus, mais il ne sert à rien de les lire si on n'a pas compris soi-même.

Citation :
Pourrais- tu juste admettre qu'il est impossible de comprendre ces verset 18-22 de la sourate 53 sans la sunnah ?

Je n'ai pas lu la sunnah mais je peux émettre des hypothèses.

Citation :
Si Thedj n'avait pas été sunnite, il n'aurait jamais compris le Coran

1. Les textes de la sunnah ne concordent pas tous, signe que la sunnah (haddiths tafsir) n'a pas tout résolu


Car tu as l'air de penser que le coran a toujours été obscur. Le coran a forcément été clair à une époque, mais a perdu sa clarté avec le temps, la sunnah a essayé de donner un sens à certains versets obscurs.

Ni toi ni moi ne pourrions comprendre du proto-français écrit en 650 sans faire des recherches intensives

Ce qui n'a rien avoir, les mêmes personnes qui t'on rapporter le Coran sonT les mêmes qui ont rapporter les Hadiths (Paroles faits et gestes du prophètes). Même le coran est un Hadith.
Mohamed n'a jamais laissé de livre, si tu ouvres ton coran en préface tu pourras  lire que c'est la récitation selon, selon, selon.....

La récitation coranique de Hafs Ibn Souleymane qui a reçu la transmission de :
Assi Ibî An-Najoud qui a reçu la transmission de :
Zirr Ibn Houbaych qui a reçu la transmission de :
Othman Ibn Affan qui a reçu la transmission de :
Abd Allah Ibn Mas’oud qui a reçu la transmission de :
Du Prophète Mohammed
sert aussi de base à de nombreuses traductions du coran en anglais le monde non arabe.

Ce Hafs était considéré comme men.teur par les musulmans

Les musulmans ont fait les tafsirs pour défendre le coran  

cailloubleu* a écrit:

Certains haddiths peuvent très bien avoir été inventés pour imposer une opinion politique ou humaine. Les versets sur l'habillement ne disent pas un mot sur le fait de couvrir la tête ou les cheveux.
C'est la sunnah qui le précise avec un luxe de détails sur la couleur des habits, la forme des cheveux qu'on ne doit pas voir sous le voile etc.

Alors tu es mal barré avec ce genre d'exemple, sans la sunnah l'Islam ou le sunnisme est inexistant.
Parlons juste des piliers

Jamais on trouve les cinq prières dans le coran
Jamais on trouve la manière de faire ses abblutions dans le coran
Jamais on trouve comment faire sa prière dans le coran
Jamais on trouve comment faire le pélériage dans le coran
Jamais on trouve le montant de zakhat et a qui la payé

Seulement avec ces piliers reconnus par 90% des musulmans, le coran ne nous donnes seulement très peu d'information.
Je t'avais aussi pris l'exemple du mariage de plaisir (une forme de prostitution) qui est inscrit dans le coran, mais les hadiths l'abrogent et les musulmans font le choix de suivre les hadiths au détriment du Coran.

Une chose est sûr, avec cette démonstration, je viens de te prouver pour 90% des musulmans, les Hadiths sont plus important que le coran, que tu le veules ou non.
90% des musulmans suivent plus tôt Mohamed que Allah

cailloubleu* a écrit:

Tu n'as pas compris le travail des coranistes qui est de chercher par tous les moyens de la science et de la philologie à donner un sens à un texte qui l'a perdu.
C'est un travail de recherche. Comprends-tu?

Même le Coran demande de suivre l'enseignement de Mohamed
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 23:04

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:


Salut Baruc,

Je réagis ton post initial et j'aimerai te demander une chose :

Pour toi, les animaux ne parlent pas, ne communiquent pas ? Seul les humains peuvent parler ?

Les histoires des prophètes recèlent des faits extraordinaires comme par exemple que Jesus réssucite un mort ou rend la vue à un aveugle né.

Vas-tu dire que cela est impossible parceque tu ne l'as jamais constaté de tes yeux ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 2 871642

Quelle caricature, personne n'a affirmé que les animaux ne communiquaient pas, mais les fourmis n'ont pas de langues, elles sont sourdent.

Ne confonds pas miracles et mythes.

Un miracle est fait extraordinaire souvent  attester par des  témoins alors que les mythes sont souvent des constructions imaginaires

Les Juifs  consignaient toutes les histoires de leur peuple dans des livres, mais on ne retrouve rien de tel dans la Thora et quand on cherche bien, on se rend compte que ce récit a été copié par Mohamed dans les légendes que les juifs entretenaient pour montrer la grandeur du peuple Juif.

on a plein d'exemple d'histoires que Mohamed empruntait tout autour de lui pour les mettre dans son coran.
Les septs dormeurs d’Éphèse, Alexandre le Grand (qui était homosexuel), des évangiles apocryphes de Thomas, les récits d'Omar ibn al-Khattâb, etc

Arrête donc de te complaire dans la bêtise. Personne n'a dit que les fourmis avaient une langue et des oreilles ni que Salomon communiquait avec les animaux de la même manière qu'il communiquait avec les hommes. Il a simplement reçu un don pour comprendre le langage animale.

Et je t'ai déjà dit 2 fois, je te le répète une 3eme fois que la TORAH ORALE l'enseigne également et la TORAH ORALE est considéré par les Juifs comme tout autant sacré et véridique que la Torah écrite.

Enfin je t'ai demandé en quoi Jésus marchant sur l'eau est plus censé que Salomon parlant aux animaux ? Tu ne me répondra bien évidemment pas comme a chaque fois qu'on te met tes contradictions sous le nez.

Personne ne t'a demandé de croire en ce récit Coranique mais dénigrer une croyance qui est du domaine de l'extraordinaire alors que tu crois en une Bible qui est rempli de ce genre de récit est simplement une posture absurde.

Bon c'est la dernière réponse que je te fait, il n'y a aucune espèce d’intérêt de débattre avec toi.


Dernière édition par salamsam le Ven 15 Nov 2019, 23:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 23:04

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:


Salut Baruc,

Je réagis ton post initial et j'aimerai te demander une chose :

Pour toi, les animaux ne parlent pas, ne communiquent pas ? Seul les humains peuvent parler ?

Les histoires des prophètes recèlent des faits extraordinaires comme par exemple que Jesus réssucite un mort ou rend la vue à un aveugle né.

Vas-tu dire que cela est impossible parceque tu ne l'as jamais constaté de tes yeux ?

Respectueusement,
Sulayman fiabilité des hadîths  - Page 2 871642

Quelle caricature, personne n'a affirmé que les animaux ne communiquaient pas, mais les fourmis n'ont pas de langues, elles sont sourdent.

Ne confonds pas miracles et mythes.

Un miracle est fait extraordinaire souvent  attester par des  témoins alors que les mythes sont souvent des constructions imaginaires

Les Juifs  consignaient toutes les histoires de leur peuple dans des livres, mais on ne retrouve rien de tel dans la Thora et quand on cherche bien, on se rend compte que ce récit a été copié par Mohamed dans les légendes que les juifs entretenaient pour montrer la grandeur du peuple Juif.

on a plein d'exemple d'histoires que Mohamed empruntait tout autour de lui pour les mettre dans son coran.
Les septs dormeurs d’Éphèse, Alexandre le Grand (qui était homosexuel), des évangiles apocryphes de Thomas, les récits d'Omar ibn al-Khattâb, etc

Donc tout n'est que recopiage pour toi dans le Coran des écrits antérieurs si je comprends bien.
Tu peux le voir ainsi car après tout le Coran affirme qu'Il confirme les livres anterieurs.
Maintenant es-ce LA vérité ou TA vérité, nuance, non ?

Tu as bien raison, les fourmis n'ont pas de langue mais communiquent comme même.
Et les hommes qui sont muet, comment font-ils pour communiquer ?

Quel est le sens pour toi du mot communication parmi les etres vivants ?

Un miracle est un fait réel se réalisant malgré la logique humaine ou la comprehension humaine.

Un mythe est un fait teind de verité et d'exageration.

Donc si tu admets que les fourmis peuvent communiquer sans langue, pourquoi ne pourraient-ils pas communiquer comme même en langue autre que la langue humaine simplement par miracle divin ?

Respectueusement,
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Dernière édition par Sulayman le Sam 16 Nov 2019, 00:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptyVen 15 Nov 2019, 23:26

Baruc a écrit:


Ce qui n'a rien avoir, les mêmes personnes qui t'on rapporter le Coran sonT les mêmes qui ont rapporter les Hadiths (Paroles faits et gestes du prophètes). Même le coran est un Hadith.
(...)

Alors tu es mal barré avec ce genre d'exemple, sans la sunnah l'Islam ou le sunnisme est inexistant.
Parlons juste des piliers

Jamais on trouve les cinq prières dans le coran
Jamais on trouve la manière de faire ses abblutions dans le coran
Jamais on trouve comment faire sa prière dans le coran
Jamais on trouve comment faire le pélériage dans le coran
Jamais on trouve le montant de zakhat et a qui la payé


Le coran m'intéresse, l'islam m'intéresse, et le vivre-ensemble m'intéresse.

J'ai aussi ma conception peronnelle de la religion qui n'est pas la tienne, c'est pourquoi je ne réponds pas à la majorité de ton post.

1. Le coran m'intéresse comme un puzzle à reconstruire, une énigme à comprendre ou un soduku ardu que j'aimerais terminer c'est pourquoi j'aime l'approche des coranistes.

2. l'islam m'intéresse car c'est la deuxième grande religion de l'humanité et que j'ai des amis et des voisins qui la suivent.
J'ai mes opinions aussi sur l'islam si j'étais musulmane je ne m'intéresserais absolument pas aux cinq pilliers de l'islam qui pour moi ne sont que des rituels, ablutions, 5 prières, comment faire ceci ou cela.
Je ne reproche à personne d'aimer les rituels mais ce n'est pas mon idée de la religion et je pense que les hadiths ont introduit des pratiques rituelles dans l'islam qui n'étaient pas contenues dans le coran.

Le coran était beaucoup plus mystique et intellectuel sans les hadiths. Tant pis.

3. Le vivre-ensemble est ce que je chéris par dessus tout, les musulmans sont mes frères et si je m'oppose à toi c'est parce que je trouve répugnant de chercher d'avilir la religion d'autrui par tous les moyens et que je ferai toujours respecter sur ce forum la promesse de "dialogue dans 100% le respect de l'autre.

Tu peux revenir aux fourmis, tu connais le fond de ma pensée.
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MessageSujet: Re: fiabilité des hadîths    fiabilité des hadîths  - Page 2 EmptySam 16 Nov 2019, 00:23

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Ce qui n'a rien avoir, les mêmes personnes qui t'on rapporter le Coran sonT les mêmes qui ont rapporter les Hadiths (Paroles faits et gestes du prophètes). Même le coran est un Hadith.
(...)

Alors tu es mal barré avec ce genre d'exemple, sans la sunnah l'Islam ou le sunnisme est inexistant.
Parlons juste des piliers

Jamais on trouve les cinq prières dans le coran
Jamais on trouve la manière de faire ses abblutions dans le coran
Jamais on trouve comment faire sa prière dans le coran
Jamais on trouve comment faire le pélériage dans le coran
Jamais on trouve le montant de zakhat et a qui la payé


Le coran m'intéresse, l'islam m'intéresse, et le vivre-ensemble m'intéresse.

J'ai aussi ma conception peronnelle de la religion qui n'est pas la tienne, c'est pourquoi je ne réponds pas à la majorité de ton post.

1. Le coran m'intéresse comme un puzzle à reconstruire, une énigme à comprendre ou un soduku ardu que j'aimerais terminer c'est pourquoi j'aime l'approche des coranistes.

Mohamed et le coran m’intéressent parce qu'il a été un homme qui a marqué l'histoire, il a reussi à endoctriner des millions de personnes (peu importe la manière).

cailloubleu* a écrit:

2. l'islam m'intéresse car c'est la deuxième grande religion de l'humanité et que j'ai des amis et des voisins qui la suivent.
J'ai mes opinions aussi sur l'islam si j'étais musulmane je ne m'intéresserais absolument pas aux cinq pilliers de l'islam qui pour moi ne sont que des rituels, ablutions, 5 prières, comment faire ceci ou cela.
Je ne reproche à personne d'aimer les rituels mais ce n'est pas mon idée de la religion et je pense que les hadiths ont introduit des pratiques rituelles dans l'islam qui n'étaient pas contenues dans le coran.

Le problème ne sont pas les rituels, est ce que le message d'Allah était d'imposer les 5 prières, d'exiger les abblution d'une certaines manière,
- Se laver l'ensemble du visage trois fois...
- Se rincer la bouche avec de l'eau trois fois...
- Se rincer les narines en aspirant de l'eau trois fois...
- Se laver l'ensemble du visage trois fois...
- Se laver le bras droit trois fois jusqu'au coude compris, puis de même pour le bras gauche

Ceci me donne une nouvelle idée pour un prochain topic; La trinité dans l'Islam

cailloubleu* a écrit:

Le coran était beaucoup plus mystique et intellectuel sans les hadiths. Tant pis.

C'est quand même bizarre qu'il est marqué dans le coran que Allah a descendu le coran et c'est à Mohamed de l'expliquer.
Les premiers musulmans posaient de tas de questions sur des versets que eux-même n'arrivaient pas à comprendre. Aujourd'hui certaines personnes qui  trouvent le coran mystique refuses ces explications.
A dire qu'on veut expliquer à 90% des musulmans leur religion.

cailloubleu* a écrit:

3. Le vivre-ensemble est ce que je chéris par dessus tout, les musulmans sont mes frères et si je m'oppose à toi c'est parce que je trouve répugnant de chercher d'avilir la religion d'autrui par tous les moyens et que je ferai toujours respecter sur ce forum la promesse de "dialogue dans 100% le respect de l'autre.
Il n y a aucun mépris dans mes propos, chacun a le droit de croire à ce qu'il veut, je ne permettrais jamais interpeller un musulman sur sa  religion. Ici on est sur un forum pour confronter nos idées.
Tout comme toi j'ai des amis musulmans pratiquants avec qui je m'entend super bien. La religion est une affaire personnel. Si un jour ils veulent en parler je serais là[/quote]
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