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 Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?

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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyMer 13 Nov 2019, 23:53

13 novembre 2019

Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 02:26

Je pense que oui....je ne crois pas au miracle et je ne pense pas que Dieu m'en voudra pour ça... Dieu m'enseigne à chaque instant ses lois naturelle à travers la science et la méditation.. il ne va quand même pas me reprocher de croire à quelque chose qui contredit ces lois et la raison qu'il m'a donné .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 04:55

Ce n'est pas tant le miracle qui est important, mais ce qu'il signifie.

C'est sans doute un miracle de rencontrer un corbeau qui tient un fromage et un renard qui lui parle. Mais pourtant, on comprend la morale de la fable.

Je pense que c'est comme ceci qu'il faut aborder les récits miraculeux. Dégager non pas l'extraordinaire, mais le message finalement banal qu'il contient.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 08:42

Salut,

Si je comprends bien, certains peuvent considèrer la vie comme un miracle de Dieu, Sa Majesté, sauf que dans ce cas le miracle n'aurait plus rien d'exceptionnel et rare en soi mais serait plutot un acte courant et répandu pour les humains.

Par exemple, la reproduction sexué des humains fonctionne entre un male et une femelle depuis la nuit des temps et la science explique bien ce phénomène courant, normal, banal biologiquement parlant qui permet à l'espece humaine de se multiplier et de survivre.

Prenons n'importe quelle personne et demandons comment faire pour engendrer un etre humain et elle dira : l'accouplement charnel entre un homme et une femme.
Pas besoin de la science pour le comprendre car chaque personne le vit en realité.

Maintenant, un homme, Jesus, arrive sur terre et on rapporte un fait exceptionnel de lui  comme quoi qu'il serait né d'une femme chaste, sans père biologique, par la volonté de Dieu, Sa Majesté, un fait qui traverse les millénaires : voilà la force d'un miracle divin.

Mais la science objectera que c'est impossible et pourtant la science ne peut prouver l'impossibilité d'un fait quand un miracle se produit comme quand un malade en stade terminal guerrit spontamnément d'un mal dit incurable au point où la science médicale diagnostiquait la mort prochaine du patient : un fait exceptionnel contredisant la science humaine de l'empirisme donc on peut appeler cela un miracle divin, non ?

Le miracle n'est-il pas là pour alimenter la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Suleyman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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badrr




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 09:12

n'est il pas miraculeux de croire sans miracle ?


Dernière édition par badrr le Jeu 14 Nov 2019, 09:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 09:25

Salut,

Il faut prendre en compte surtout le caractère exceptionnel d'un fait dépassant l'entendement humain pour qualifier le miracle.

Croire en Dieu est-il un miracle en soi ?

Peut-etre pour un athé mais pour un croyant, le miracle relève plus d'un autre niveau de la manifestation de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 11:56

Tonton, le miracle n'a rien à voir avec une fable (du moins pour moi).

Bien que je crois et que je me dis "tant mieux pour eux", pour ceux qui ont vécu un "miracle", je ne le demande pas, je crois plutôt à la nature, la médecine, la bonté des gens, la fraternité.

J'ai tendance à toujours voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide (sauf en ce moment)
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 12:32

Je pensais à une chose :

Les prophètes et envoyés de Dieu, Sa Majesté, sont venus avec des preuves, des miracles pour convaincre les gens de leur époque et malgré cela, certaines personnes de ces époques invoquaient des pretextes pour ne pas croire au miracle, comme les récits cités dans le Coran et la Bible.

Aujourd'hui, on peut rencontrer des croyants qui ne reconnaissent pas les miracles divins comme la naissance miraculeuse du noble Jesus ou la capacité miraculeuse de Mohammed l'illetré de lire le Coran par révélation donc on peut se demander sans heurter la sensibilité des uns et des autres quel est le sens de la foi sans croire au miracle de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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Jesusestseigneur




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 12:56

À méditer : acte4:29-30

Donnes à tes serviteurs d annoncer ta parole avec une pleine assurance en étendant ta main, pour qu' il fasse des guerisons, des miracles et des prodiges
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Reconverti*

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 13:25

Sulayman a écrit:
Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


les miracles font partie de toute foi chrétienne , islamique ou juive meme les boudhistes
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 14:53

Sulayman a écrit:
Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


Salut

En général les Juifs, Chrétiens, Musulmans croient aux miracles car la Bible, le Coran et les Hadiths évoquent plusieurs miracles.

Après ça dépend il y a des croyants Déistes et autres qui croient en Dieu sans forcément croire aux miracles. Chacun sa croyance, c'est l'intention et la sincérité de la personne qui compte.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 15:01

Pétunia a écrit:
Tonton, le miracle n'a rien à voir avec une fable (du moins pour moi).

Bien que je crois et que je me dis "tant mieux pour eux", pour ceux qui ont vécu un "miracle", je ne le demande pas, je crois plutôt à la nature, la médecine, la bonté des gens, la fraternité.

J'ai tendance à toujours voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide (sauf en ce moment)

On peut quand on ne croit pas aux miracles de la bible ou du coran, considérer que ce n'est que des fables. Mais comprendre pourtant le message contenu comme c'est le cas avec la fable de Jean de la Fontaine.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 15:06

Jean Bernard a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


Salut

En général les Juifs, Chrétiens, Musulmans croient aux miracles car la Bible, le Coran et les Hadiths évoquent plusieurs miracles.

Après ça dépend il y a des croyants Déistes et autres qui croient en Dieu sans forcément croire aux miracles. Chacun sa croyance, c'est l'intention et la sincérité de la personne qui compte.


Et on peut être croyant tout en ayant en tête la signification midrashique des termes de la Bible

Voici une liste de mots fréquents et leurs traductions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 15:28

Salut Sulayam,

D'abord pour la procréation, dans l'espèce humaine, elle tient quand même un peu du miracle à cause de sa singularité.

Car, quand une espèce donne naissance à un seul petit, du moins dans la norme, le petit arrive au monde dans un état de maturité après un temps de gestation supérieur à celui des espèces qui ont une portée. La femelle le chatouille avec sa langue afin de solliciter son système nerveux pour qu'il puisse se mettre debout et se déplacer.

Quand nous comparons notre espèce avec celle des grands singes, considérés comme les plus proches, nous pouvons noter que le petit s'accroche à sa mère et rapidement, il se déplace.

Pour nous même la station assise ne vient pas de suite. On peut noter que si le temps de gestation est plutôt comparable, par contre l'accouchement chez les guenons est nettement moins pénible et plus court.

C'est du à un périmètre pelvien plus large chez la guenon et l'étroitesse du notre serait du à la verticalité afin de rester en équilibre. Et aussi, du périmètre crânien du nouveau né bien plus large chez notre nouveau né que chez les grands singes. Nos petits à la naissance, sont plus lourds que les petits gorilles à cause du crâne et du cerveau.

Techniquement, rien que la naissance en elle même, dans sa singularité fait que notre espèce part avec un handicap par rapport aux autres espèces quand il s'agit de survie. Mais en même temps, c'est grâce à ce handicape que l'on survie puisque ce n'est pas grâce à des attributs physiques comme des griffes ou la course à pied; mais plutôt à notre capacité intellectuelle d'adaptation et de création.


Ceci étant, tu te montres plus précis en parlant de la naissance miraculeuse de Jésus. Selon les écritures, Jésus n'est pas le seul.

Il y a d'abord Isaac, puis ensuite Samuel, ensuite Jean Baptiste et enfin le Christ. Les 4 sont présent à un moment clé de l'épopée biblique, un tournant majeur. C'est à dire que l'on peut aussi comprendre que ces naissances miraculeuses rythment le plan du divin dans son déroulement.

Ainsi, on peut juste considérer que le miracle en lui même, marque la présence même de Dieu dans l'épopée biblique. Car même si les prophètes sont capables de prodiges, ce n'est pas pour autant qu'ils sont écoutés.

Pareil avec la chute de Jéricho. Il ne s'agissait pas de souffler dans une trompette, mais d'un ensemble d'actes prérequis qui pourraient correspondre à une " science " inconnue. Mais au delà du miracle en lui même, à travers l'ensemble des récits, sans aller jusqu'à ce genre d'action étrange, on peut aussi constater que quand le peuple consultait Dieu et respectait les consignes, tout allait bien et quand il ne le faisait pas, il subissait la défaite ou se retrouvé en situation compliquée.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 15:31

cailloubleu* a écrit:
Jean Bernard a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut à toutes et à tous,

La question est ouverte alors merci d'avance pour vos commentaires ou témoignages si vous le souhaitez.

Respectueusement,
Sulayman  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


Salut

En général les Juifs, Chrétiens, Musulmans croient aux miracles car la Bible, le Coran et les Hadiths évoquent plusieurs miracles.

Après ça dépend il y a des croyants Déistes et autres qui croient en Dieu sans forcément croire aux miracles. Chacun sa croyance, c'est l'intention et la sincérité de la personne qui compte.


Et on peut être croyant tout en ayant en tête la signification midrashique des termes de la Bible

Voici une liste de mots fréquents et leurs traductions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.


effectivement, et nous pouvons aussi à travers cette façon de lire, définir l'aveuglement comme n'étant pas seulement un état physique mais aussi un état spirituel.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 16:18

cailloubleu* a écrit:
Et on peut être croyant tout en ayant en tête la signification midrashique des termes de la Bible

Voici une liste de mots fréquents et leurs traductions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.

Oui le langage symbolique existe aussi mais il y a aussi de vrais miracles, par exemple comment interpréter lorsque Jésus à marché sur l'eau ? La multiplication des pains ? Le filet des apôtres remplis de poissons ? La guérison des lépreux ? l'oreille couper qui a guérit lorsque Jésus la touché ? Lorsque Moïse a fait 9 miracles ? les femmes stériles qui enfante ? Lazare mort depuis quatre jours qui ressuscite dans le linceul ? La guérison de l'aveugle de naissance ? etc. etc. etc.

Enfin bon selon moi je trouve qu'il y a des miracles non interprétables mais chacun sa croyance après tout comme je l'ai dit plus haut.


cailloubleu* a écrit:
Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.

Est-ce que Jésus a soigné et ressuscité uniquement des personnes idolâtres ?

ça m'étonnerai, je pense qu'il a soigné et ressuscité un peu de tout, même des gens pieux. A revoir ...
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 16:58

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et on peut être croyant tout en ayant en tête la signification midrashique des termes de la Bible

Voici une liste de mots fréquents et leurs traductions:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.

Oui le langage symbolique existe aussi mais il y a aussi de vrais miracles, par exemple comment interpréter lorsque Jésus à marché sur l'eau ? La multiplication des pains ? Le filet des apôtres remplis de poissons ? La guérison des lépreux ? l'oreille couper qui a guérit lorsque Jésus la touché ? Lorsque Moïse a fait 9 miracles ? les femmes stériles qui enfante ? Lazare mort depuis quatre jours qui ressuscite dans le linceul ? La guérison de l'aveugle de naissance ? etc. etc. etc.

Enfin bon selon moi je trouve qu'il y a des miracles non interprétables mais chacun sa croyance après tout comme je l'ai dit plus haut.

Je viens de le faire.

Mais si tu veux bien, on peut regarder de plus  prêt le récit quand le christ marche sur l'eau. Sans cette lecture, en ne  retenant que le prodige de Jésus, on pourrait dire, balaise le Christ.

Ceci montre que dans un premier temps, nous recherchons surtout les démonstrations de puissance, le prodige en lui même. On peut d'ailleurs faire le même constat avec le sacrifice d'Abraham.

C'est à dire que chaque fois, on ne retient qu'une démonstration de force, aussi bien dans le prodige, dans la foi, ou dans le caractère.

Ceci montre pour moi, toute la place que peut prendre notre propre orgueil dans cette volonté de toujours vouloir rechercher la " puissance ".

Or dans le récit où Christ marche sur l'eau, ce n'est pas que lui qui y arrive que l'on peut entendre le message, mais plutôt que Pierre lui s'enfonce.

Donc, on ne retient que la réussite et pas l'échec.

Pourtant c'est bien dans l'échec de Pierre que nous retrouvons, c'est à dire que par manque de foi, il s'est enfoncé dans l'eau. C'est ceci que montre cette histoire, et c'est ceci qui nous est destiné.


Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.

Est-ce que Jésus a soigné et ressuscité uniquement des personnes idolâtres ?

ça m'étonnerai, je pense qu'il a soigné et ressuscité un peu de tout, même des gens pieux. A revoir ...

oui effectivement, mais si il était en conflits avec certains pharisiens, c'est justement parce que Jésus acceptait comme tu dis, un peu de tout, même ceux  qui pour ces pharisiens étaient considérés comme pêcheurs.

je pense que tu connais la parabole du bon samaritain et il est facile d'en saisir le caractère humaniste de l'enseignement tiré de cette histoire.

Par contre, tu peux aussi te demander pourquoi Jésus prend l'exemple d'un samaritain ?

Et si tu étudies l'histoire juive, alors le fait de choisir un samaritain rajoute encore plus de profondeur à l'enseignement reçu.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 17:00

Jean Bernard a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Comme vous le voyez être "malade" ou "mort" est une façon imagée de dire être idolâtre et "ressuscité" signifie donc être guéri de l'idolâtrie.

Cela fait comprendre les miracles de façon différente.


Est-ce que Jésus a soigné et ressuscité uniquement des personnes idolâtres ?

ça m'étonnerai, je pense qu'il a soigné et ressuscité un peu de tout, même des gens pieux. A revoir ...

Je me suis mal fait comprendre.

D'après le site midrashique dont j'ai donné le lien, si on lit dans la Bible:

« Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit. Et voici, un lépreux s'étant approché se prosterna devant lui, et dit : "Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur." Jésus étendit la main, le toucha, et dit : "Je le veux, sois pur." Aussitôt il fut purifié de sa lèpre.

Il faut traduire
« Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit. Et voici, un lépreux idolâtre s'étant approché se prosterna devant lui, et dit : "Seigneur, si tu le veux, tu peux me rendre pur." Jésus étendit la main, le toucha, et dit : "Je le veux, sois pur." Aussitôt il fut purifié de sa lèpre. son idolâtrie."

Si tu te donnes la peine de cliquer sur le lien fourni tu verras comment on peut comprendre bien des symboles qui reviennent constamment, comme le pain = l'enseignement, ou bien Vêtement = Loi
Ces symboles sont  utilisés aussi dans le Coran, d'après Anoushirvan.

Pour la tradition musulmane:
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salamsam

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MessageSujet: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?    Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 18:01

14/11/19

Je trouve le sujet ouvert par Souleyman très intéressant, et comme il a été fermé parce qu'il n'a pas encore le droit en tant que tout nouveau membre d'ouvrir un sujet, je relance le même sujet.

Un modo peut bien sur fusionner les 2 topics.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 18:58

@ Cailloublleu

Le langage symbolique existe et c'est une vérité, dans le Coran, la Bible et même les Hadiths.

Mais attention tout n'est pas symbolique.


Le verset sur la lèpre que tu m'a envoyé ne veut pas forcément dire ce que tu prétend.


D'ailleurs Jésus dit :

Luc 4 : 27

27Il y avait beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ;
pourtant aucun d’entre eux ne fut purifié,
mais bien Naamân le Syrien. »






Naamân le Syrien avait bien la vrai lèpre de la peau :


2 Rois 5:27

quand la lèpre de Naamân va s’attacher à toi et à ta descendance pour toujours ? » Guéhazi quitta Elisée : il était lépreux et blanc comme la neige.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyJeu 14 Nov 2019, 19:47

Ah oui, Jean Bernard, je partage un peu ton opinion, mais en disant qu'il ne faut ni ne chercher à dégager que le sens symbolique ni que le sens littéral, mais les 2.

Ainsi quand tu parles de ce Syrien, littéralement, il était général, ce n'était pas n'importe qui. C'est donc aussi à prendre en compte.

Car au départ, ce général, habitué à des faits d'armes et de l'héroïsme, ne croit pas qu'en faisant ce que le prophète lui demande, il sera guéri . Et ces " lieutenants " lui disent que ce que le prophète lui demande, n'est rien en comparaison aux situations dans lesquelles il s'est retrouvé en y faisant face. Bref, que ce qui lui est demandé n'est pas compliqué.

Ca c'est important aussi d'y penser.

Comme de tenir compte aussi de la réaction cupide du serviteur par rapport à l'argent

Comme de tenir compte aussi de ce que ce général demande une fois converti.


Il faut voir l'ensemble, car en tenant compte de l'ensemble, ça rejoint ce que disait Caillou sur la lèpre.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyVen 15 Nov 2019, 16:03

Sulayman a écrit:
Salut,
..................................................
Maintenant, un homme, Jesus, arrive sur terre et on rapporte un fait exceptionnel de lui  comme quoi qu'il serait né d'une femme chaste, sans père biologique, par la volonté de Dieu, Sa Majesté, un fait qui traverse les millénaires : voilà la force d'un miracle divin.

Mais la science objectera que c'est impossible et pourtant la science ne peut prouver l'impossibilité d'un fait quand un miracle se produit comme quand un malade en stade terminal guerrit spontamnément d'un mal dit incurable au point où la science médicale diagnostiquait la mort prochaine du patient : un fait exceptionnel contredisant la science humaine de l'empirisme donc on peut appeler cela un miracle divin, non ?

Le miracle n'est-il pas là pour alimenter la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


Là, j'abonde dans ton sens, mon cher SULAYMAN.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyVen 15 Nov 2019, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut,
..................................................
Maintenant, un homme, Jesus, arrive sur terre et on rapporte un fait exceptionnel de lui  comme quoi qu'il serait né d'une femme chaste, sans père biologique, par la volonté de Dieu, Sa Majesté, un fait qui traverse les millénaires : voilà la force d'un miracle divin.

Mais la science objectera que c'est impossible et pourtant la science ne peut prouver l'impossibilité d'un fait quand un miracle se produit comme quand un malade en stade terminal guerrit spontamnément d'un mal dit incurable au point où la science médicale diagnostiquait la mort prochaine du patient : un fait exceptionnel contredisant la science humaine de l'empirisme donc on peut appeler cela un miracle divin, non ?

Le miracle n'est-il pas là pour alimenter la croyance en Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642


Là, j'abonde dans ton sens, mon cher SULAYMAN.

Merci pour ta remarque sincère, Mario Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642

Il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet, surtout que je commence à m'intéresser aux évangiles apocryphes, même si j'ai appris qu'on pouvait les comparer à des récits plutot extraordinaires voir invraisemblables selon les courants classiques du Christianisme de l'Eglise.

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyVen 15 Nov 2019, 20:30

Tonton a écrit:
Salut Sulayam,

D'abord pour la procréation, dans l'espèce humaine, elle tient quand même un peu du miracle à cause de  sa singularité.

Salut mon cher Tonton,

Je suis heureux de reparler avec toi depuis tout ce temps, mon ami  Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642

Il est vrai que si en apparence la singularité de la procréation humaine peut etre spécifique au point d'appeler cela un miracle si on la compare aux autres espèces vivantes, je pense que sur le fond, la procréation humaine n'est pas un miracle comparé aux etres espèces vivantes et animales car le principe reste universel : l'accouplement entre un male et une femelle.

Un phénomène qui se répète continuellement, quantativement, peut-on le qualifier de miracle ? Ou alors qu'appelle-t-on un miracle ?


Tonton a écrit:


Ceci étant, tu te montres plus précis en parlant de la naissance miraculeuse de Jésus. Selon les écritures, Jésus n'est pas le seul.

Il y a d'abord Isaac, puis ensuite Samuel, ensuite Jean Baptiste et enfin le Christ. Les 4 sont présent à un moment clé de l'épopée biblique, un tournant majeur. C'est à dire que l'on peut aussi comprendre que ces naissances miraculeuses rythment le plan du divin dans son déroulement.

Selon les écritures justement, Jesus est le seul homme à être né sans la participation d'un homme dans un acte charnel d'accouplement alors que sa mère, Marie, était vierge.

Comment cela est-il possible biologiquement parlant ? N'es-ce pas un miracle divin de la Puissance créatrice de Dieu, Sa Majesté ?

N'es-ce pas cela le miracle : défier l'entendement humain pour que l'homme honnête reconnaissance l'Omnipotence de Dieu, Puissant et Majestueux ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyVen 15 Nov 2019, 20:43

Moi aussi; je suis heureux de te retrouver,


Disons que l'accouplement reste simple, mais dans notre espèce, par rapport aux autres espèces, c'est l'accouchement qui se singularise, en raison d'un temps de gestation assez long, alors que pourtant le petit naissant est encore immature.

Ceci étant, si le temps de gestation serait plus long que 9 mois, l'accouchement serait alors impossible car déjà en raison de l'étroitesse du périmètre pelvien et de la taille du crâne, à 9 mois, c'est pas simple.

C'est surtout dans le temps de travail, dans l'accouchement, qu'il y a une différence.

Ensuite, c'est vrai que ceci n'est pas vraiment l'objet du questionnement. Mais si effectivement parmi les 4, seul la maman de Jésus n'avait jamais connu d'homme, pour les 3 autres, malgré leur époux, ça marchait pas.

Pour les 3 autres, malgré la rencontre entre ovule et spermatozoïde, ça ne donnait rien.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyVen 15 Nov 2019, 23:21

Tonton a écrit:
Moi aussi; je suis heureux de te retrouver,


Disons que l'accouplement reste simple, mais dans notre espèce, par rapport aux autres espèces, c'est l'accouchement qui se singularise, en raison d'un temps de gestation assez long, alors que pourtant le petit naissant est encore immature.

Ceci étant, si le temps de gestation serait plus long que 9 mois, l'accouchement serait alors impossible car déjà en raison de l'étroitesse du périmètre pelvien et de la taille du crâne, à 9 mois, c'est pas simple.

C'est surtout dans le temps de travail, dans l'accouchement, qu'il y a une différence.

Ensuite, c'est vrai que ceci n'est pas vraiment l'objet du questionnement. Mais si effectivement parmi les 4, seul la maman de Jésus n'avait jamais connu d'homme, pour les 3 autres, malgré leur époux, ça marchait pas.

Pour les 3 autres, malgré la rencontre entre ovule et spermatozoïde, ça ne donnait rien.

Je me pose une question :

2000 ans plus tard, dans cette époque où la science domine notre perception de la vérité de l'existence et des faits réels, comment comprendre ce qu'est un miracle dans sa foi en Dieu, Sa Majesté ?

Es-ce du délire que de croire au miracle divin tel que la conception de Jesus ou la guerison spontamné sans médecine ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 09:23

salamsam a écrit:
14/11/19

Je trouve le sujet ouvert par Souleyman très intéressant, et comme il a été fermé parce qu'il n'a pas encore le droit en tant que tout nouveau membre d'ouvrir un sujet, je relance le même sujet.

Un modo peut bien sur fusionner les 2 topics.

Salut mon cher Salamsam,

Ça fait plaisir de te retrouver après tout ce temps.

J'ai signalé ton post à la modération pourqu'il fusionne ton sujet avec le mien et merci beaucoup pour ta gentille attention à mon égard.

Sois récompensé par Dieu, Sa Majesté, Allah, Al-Jalil.

A bientot !

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 09:37

salamsam a écrit:
Je trouve le sujet ouvert par Souleyman très intéressant, et comme il a été fermé parce qu'il n'a pas encore le droit en tant que tout nouveau membre d'ouvrir un sujet, je relance le même sujet.

Un modo peut bien sur fusionner les 2 topics.

C'est fait, cher Salamsam Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 792201

D'ailleurs voir également ce sujet / sondage :

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 14:06

Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que oui....je ne crois pas au miracle et je ne pense pas que Dieu m'en voudra pour ça... Dieu m'enseigne à chaque instant ses lois naturelle à travers la science et la méditation.. il ne va quand même pas me reprocher de croire à quelque chose qui contredit ces lois et la raison qu'il m'a donné .


Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 987275


Je rajouterai ces 2 tableaux d'une étude

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Source
Les miracles au péril de la science
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.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 15:55

Cyril 84 a écrit:
salamsam a écrit:
Je trouve le sujet ouvert par Souleyman très intéressant, et comme il a été fermé parce qu'il n'a pas encore le droit en tant que tout nouveau membre d'ouvrir un sujet, je relance le même sujet.

Un modo peut bien sur fusionner les 2 topics.

C'est fait, cher Salamsam Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 792201

D'ailleurs voir également ce sujet / sondage :

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Merci Cyril Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642

Respectueusement,
Sulayman
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 16:02

Les miracles passés ou les miracles futurs?

On ne peut guère vivre sans croire aux miracles, que tout se terminera bien, qu'un jour nous connaîtrons l'âge d'or, qu'un jour les méchants seront punis, qu'un jours tous les gens mangerons à leur faim, qu'un jour la médecine guérira toutes les maladies.

Survivre c'est croire en tous ces miracles.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 16:57

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:
Moi aussi; je suis heureux de te retrouver,


Disons que l'accouplement reste simple, mais dans notre espèce, par rapport aux autres espèces, c'est l'accouchement qui se singularise, en raison d'un temps de gestation assez long, alors que pourtant le petit naissant est encore immature.

Ceci étant, si le temps de gestation serait plus long que 9 mois, l'accouchement serait alors impossible car déjà en raison de l'étroitesse du périmètre pelvien et de la taille du crâne, à 9 mois, c'est pas simple.

C'est surtout dans le temps de travail, dans l'accouchement, qu'il y a une différence.

Ensuite, c'est vrai que ceci n'est pas vraiment l'objet du questionnement. Mais si effectivement parmi les 4, seul la maman de Jésus n'avait jamais connu d'homme, pour les 3 autres, malgré leur époux, ça marchait pas.

Pour les 3 autres, malgré la rencontre entre ovule et spermatozoïde, ça ne donnait rien.

Je me pose une question :

2000 ans plus tard, dans cette époque où la science domine notre perception de la vérité de l'existence et des faits réels, comment comprendre ce qu'est un miracle dans sa foi en Dieu, Sa Majesté ?

Es-ce du délire que de croire au miracle divin tel que la conception de Jesus ou la guerison spontamné sans médecine ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642

Je pense que l'on peut aborder le miracle sous plusieurs angles, dont l'un peut aussi être une science jusque là inconnue. Et je te rejoins toi et Mario dans cette idée du " miracle " de la continuité.

D'ailleurs, ce qui est disons déjà simplement étonnant, c'est cette vision, pourtant au départ issue d'un contexte tribal, plutôt universel et intemporel de notre humanité en elle même.

C'est à dire que certains éléments présent aussi dans nos écrits, sont aussi une vision sociologique d'une humanité dans son ensemble dans ses forces et ses faiblesses. Dans le contexte de départ, je trouve ceci aussi étrange, qu'une petite tribus comme celle des juifs puissent comme ça avoir cette vision d'une humanité dans son ensemble.

Mais je pense que notre position par rapport aux miracles, si je pense pouvoir dire que pour nous croyants, elle nous appelle à admettre la souveraineté de divin, aura sa diversité à travers nos propres d'implication, nos centres d'intérêts.

Ainsi, comme pour ma part, j'aime surtout les sciences humaines et que je sais que dans le médical toutes les guérisons ne s'expliquent pas et que certains aspects sont psychosomatiques, ce qui m’émerveille aussi dans nos écritures, c'est le niveau dans les sciences humaines, c'est à dire dans les sciences du relationnel et de la conscience humaine.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 17:10

Cyril 84 a écrit:
salamsam a écrit:
Je trouve le sujet ouvert par Souleyman très intéressant, et comme il a été fermé parce qu'il n'a pas encore le droit en tant que tout nouveau membre d'ouvrir un sujet, je relance le même sujet.

Un modo peut bien sur fusionner les 2 topics.

C'est fait, cher Salamsam Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 792201

D'ailleurs voir également ce sujet / sondage :

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Dans ce fil dont tu donnes le lien, j'avais posté ce témoignage :

Et aujourd'hui, les miracles existent toujours ! Le Comité international médical de Lourdes en donne la preuve.

Le dernier miracle étudié par le Comité ( pour lequel l'effet "placebo" ne peut pas être invoqué ! ) :

Une fillette italienne de 6 ans, sourde, a inexplicablement pu se passer d’appareil auditif, à partir du 11 mai dernier, lors d’un pèlerinage à Lourdes, indique l’Unitalsi (Union nationale italienne pour le transport des malades à Lourdes et dans les sanctuaires internationaux).
Originaire de Ligurie, elle s’est rendue en pèlerinage à Lourdes avec sa mère, sa grand-mère et son petit frère. Une décision du « dernier moment ».
La petite fille était atteinte d’une surdité profonde aux deux oreilles et elle devait porter des appareils acoustiques. Mais, mercredi dernier, elle les a enlevés, a témoigné Giuseppe Secondi, président de la sous-section Unitalsi de Milan Sud-Ouest et directeur du pèlerinage.
« Il était 20h30, et nous étions en train de jouer avec la fillette, a-t-il raconté, et je lui ai dit que je ne pouvais plus jouer avec elle, car un engagement m’attendait. Elle a rejoint sa mère et je l’ai vue enlever ses appareils acoustiques sans lesquels elle était condamnée à la surdité. Lorsque sa mère lui a demandé de les remettre, elle a répondu : ‘ J’entends bien, ils ne me servent plus’ ».
La mère a aussitôt conduit sa fille au bureau des Constatations Médicales de Lourdes. Les docteurs ont demandé toute la documentation antécédente et ils ont proposé aussi de nouveaux examens audiométriques.
La fillette est née prématurée, à seulement 26 semaines, et elle ne pesait que 800 grammes. Elle a passé trois mois à l’Institut pédiatrique Gaslini de Gênes. Les médecins ont pu la sauver, mais certains médicaments ont provoqué des hémorragies cérébrales qui ont endommagé ses conduits auditifs. Les examens effectués plus tard ont confirmé qu’elle était atteinte d’une surdité profonde aux deux oreilles.

Traduction : Océane Le Gall
[Source :
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptySam 16 Nov 2019, 17:10

Alexandra. a écrit:
Les miracles passés ou les miracles futurs?

On ne peut guère vivre sans croire aux miracles, que tout se terminera bien, qu'un jour nous connaîtrons l'âge d'or, qu'un jour les méchants seront punis, qu'un jours tous les gens mangerons à leur faim, qu'un jour la médecine guérira toutes les maladies.

Survivre c'est croire en tous ces miracles.


Je parlerai dans ce cas plutôt d'espérance que de miracle, ou effectivement du miracle de l'espérance. C'est un concept que l'on peut aussi prendre en compte, je suis d'accord avec toi. C'est effectivement quelque chose que l'on rencontre aussi dans les écritures.

Mais ma position est plutôt d'admettre la diversité dans les façons d'aborder le ou les miracles, en pensant aussi, que nos propres convictions, nos motivations, nos centre d'intérêt, serviront aussi un peu de " pilote " dans notre façon d'en parler.

je permet de citer par exemple l'astrophysicien Hubert Reeve, sans doute plutôt déiste que croyant, mais en tout cas pas engagé religieusement et même parfois assez critique avec les limites imposées par le dogmatisme.

A son âge; et aussi dans sa spécialité, les avancées, les découvertes et les remises en question étant régulières, il dit que plus l'homme découvre quelque chose, plus il découvre qu'il y a toujours encore plus à découvrir.

Pour lui, Dieu se trouve dans tout ce que l'homme n'a pas encore découvert, tout en disant du coup, que plus il découvre, plus il a découvrir.


C'est aussi un concept, qui peut s'entendre en nous apportant une certains façons de réfléchir au divin, qui n'est pas elle non plus sans point commun avec certains principes théologique. Mais je dirai surtout que son expression découle aussi de ce qu'il est et de ses centres d'intérêts.
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyDim 17 Nov 2019, 20:42

c'est à dire miracle en religion ? scratch
tu penses à des faits en particulier ?

pour moi un musulman croit que Mohammed a reçu la révélation, c'est en soi un miracle, comme un chrétien croit en la résurrection du Christ, ce qui est un miracle également, donc c'est assez incompatible de croire en une religion sans croire aux miracles divin selon moi
scratch mais je crois que je n'ai pas bien saisi la question sorry
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyDim 17 Nov 2019, 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que oui....je ne crois pas au miracle et je ne pense pas que Dieu m'en voudra pour ça... Dieu m'enseigne à chaque instant ses lois naturelle à travers la science et la méditation.. il ne va quand même pas me reprocher de croire à quelque chose qui contredit ces lois et la raison qu'il m'a donné .

la vie en elle même est un miracle, donc du moment que tu médites sur la création de Dieu c'est que tu as conscience de ses miracles
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyDim 17 Nov 2019, 20:53

Phoutoufoot a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que oui....je ne crois pas au miracle et je ne pense pas que Dieu m'en voudra pour ça... Dieu m'enseigne à chaque instant ses lois naturelle à travers la science et la méditation.. il ne va quand même pas me reprocher de croire à quelque chose qui contredit ces lois et la raison qu'il m'a donné .

la vie en elle même est un miracle, donc du moment que tu médites sur la création de Dieu c'est que tu as conscience de ses miracles

Voilà sunny

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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyDim 17 Nov 2019, 21:27

coucou caillou j'espère que tu vas bien Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 766225
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyDim 17 Nov 2019, 23:49

Phoutoufoot a écrit:
c'est à dire miracle en religion ? scratch
tu penses à des faits en particulier ?

pour moi un musulman croit que Mohammed a reçu la révélation, c'est en soi un miracle, comme un chrétien croit en la résurrection du Christ, ce qui est un miracle également, donc c'est assez incompatible de croire en une religion sans croire aux miracles divin selon moi
scratch mais je crois que je n'ai pas bien saisi la question sorry

Salut mon cher Phoutoufoot,

Ravi d'échanger de nouveau avec toi depuis tout ce temps.

Rejeter les miracles dans la foi peut effectivement paraitre problématique en soi.

Dans ce cas, considère la question de la manière suivante :
la foi en Dieu nécessite-elle des preuves et des miracles ?

Respectueusement,
Sulayman Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? 871642
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MessageSujet: Re: Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ?   Peut-on etre croyant sans croire au miracle en religion ? EmptyLun 18 Nov 2019, 09:33

Salam Sulayman, dsl j'ai du mal à te situer, quel était ton ancien pseudo ? scratch

La foi en Dieu ne nécessite pas forcément de preuves ou de miracles, ça dépend de chaque individu je pense.
Saint Thomas ne croyait que ce qu'il voyait par exemple, d'autres croient sans avoir vue.
Pour moi la vie en elle même est un miracle, je n'ai pas été témoin pour autant de phénomènes paranormaux et ces choses là.
Mais je sais par exemple que la "main" de Dieu m'a protégée plus d'une fois dans ma vie, en temps normal je ne devrais plus être ici depuis bien longtemps.
Donc les miracles de ma vie sont personnelles et pour moi témoignent de l'existence de Dieu.
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