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 Livre terrestre et Livre céleste

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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMar 19 Nov 2019, 16:00

Rappel du premier message :

Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:03

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Apparemment non. en évoquant 43 fois le noms d'un personnage, le lecteur du coran doit savoir au moi de qui Allah parle.

C'est lisant la mère des livres que tu as su que Jacob s’appelait Israël ?

Par contre Ismaël est présenté comme parent d’Abraham

Banu isra'il n'est pas un personnage . Je ne sais pas comment tu fais .
Et non le fait de savoir que Ya3cub est Israel n'apporte rien , tout comme le fait de savoir que Ya3coub est Jacob . Cela n'apporte rien à la foi . Le coran n'est pas un ouvrage sensé nous informer sur l'histoire du monde ou d'un peuple . Le coran ne parle pas des dinosaures et le coran ne parle pas de Jeremie , et le coran ne nous informe pas sur l'âge , la date de naissance , le nom des parents et le nombre d'enfant des personnages , car inutile selon l'auteur .

Que ce ne soit pas indispensable, je suis bien d'accord, mais que ce soit " inutile ", non je ne suis pas d'accord. il y a une différence entre le dispensable et l'inutile.

C'est une question de " creuset " .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:07

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
Baruc a écrit:

Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?

La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.


Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Nous parlerons nous plutôt de parole, car avant la plume vient la parole, et avant la parole vient la volonté.

Personnellement, je vais plus loin, car avant la parole vient le regard. Comment Dieu regarde le vide, pour en faire création. Quel regard je pose sur ce qui m'entoure, avant d'en définir, une conviction, une volonté et une parole.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:09

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

L'Islam est vu comme une religion mais ce n'est pas qu'une religion en réalité mais une conclusion des révélations divines car selon les érudits musulmans en sciences religieuses, le Coran est le dernier livre révélé/inspiré aux hommes sur une centaine de livre révélé depuis l'ère des prophètes.

c'est ce que disent les théologiens musulmans mais c'est à la fois faux et illogique
- faux parce qu'il existe la révélation Baha'i
- illogique car il  n'y a aucune raison pour que Dieu (s'il existe) arrête d'envoyer des prophètes au VII siècle.

Encore une fois, les baha'i reconnaissent la prophétie de l'Islam, ils reconnaissent donc le sceau de la prophétie dans l'Islam. comment pourraient-ils avoir à la fois raison en affirmant recevoir une révélation par un prophète et tort en acceptant le sceau de la prophétie plus de 1000 ans avant ?

ce n'est qu'une question d'interprétation de certains versets du coran
tu réagis au prophète Baha'i comme les juifs par rapport à Jésus et comme les chrétiens par rapport à Mohamed.
mais je ne vois pas pour quelle raison Dieu (s'il existe) cesserait d'envoyer des prophètes un jour donné.
Le bahaisme est une sorte de mise à jour de l'islam en y intégrant les notions modernes qui se rapprochent des "droits de l'homme".
Comme toi les baha'is reconnaissent tous les prophètes antérieurs mais contrairement à toi, ils pensent que leur prophète n'est pas le dernier et que Dieu continuera d'en envoyer pour guider l'humanité chaque fois que qu'il le jugera nécessaire.

Citation :

les prophètes furent envoyés justement pour remettre de l'ordre dans les dérives, dans les fausses croyances. C'est pour ça (à cause de ces dérives) qu'il existe plusieurs religions. Ceux qui n'acceptent pas un prophète persistent dans leurs dérives.

et donc tu persiste dans ta dérive puisque tu ne suis pas le prophète Baha'i   Very Happy

Qu'est ce les baha'i et toi ne comprenez pas dans :
Muhammad n’a jamais été le père de l’un de vos hommes, mais le messager d’Allah et le dernier des prophètes.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:27

Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

La question était adressé à Tonton, puisque aucun chrétien ne croit que Dieu a envoyé un livre. J'aurais voulu savoir ce à quoi il croit.

Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.

Encore une chose ...(je ne sais quel adjectif utilisé).

Pour écrire le Coran, on n'utilise même pas un 10 ml d'ancre, même si Allah parlait nuit et jour depuis la création, on ne pourrait même pas utiliser les 1/3 de la mer.
Allah parle t-il tout seul
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:31

mario-franc_lazur a écrit:


Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?

Les mots "livre céleste", me semblent purement symboliques il faut chercher un autre sens que "livre" avec des pages limitées.

Car un livre ce sont des pages reliées ensemble avec une couverture et un titre .

Bref pour moi c'est une métaphore. A partir de là, "Livre Céleste" est synonyme de Parole de Dieu ou de Plan de Dieu, toutes choses qui dépassent largement ce qu'on a en papier sur terre.

D'ailleurs Skander nous a cité un verset expliquant cette interprétation, le Livre Céleste est beaucoup plus vaste que le livre de papier et perso j'y mets volontiers l'ensemble des croyances religieuses.



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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:41

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
Baruc a écrit:

Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?

La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Comme si Dieu avait besoin d'une plume pour écrire le destin de toute chose.
Ce qui nous ramène a démontrer que le libre arbitre n'existe pas dans l'Islam, ce n'est pas la peine de faire tes prières si Allah a écrit dans son livre que tu iras en enfer. Et Mohamed la confirmé avec les Hadiths
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:43

Je pense qu'il est impératif de redéfinir et surtout d'utiliser les Bons mots , car je pense qu'il y a (c'est déjà le cas) une cacophonie .

Pour Platon le Logos est le verbe , un discours écrit , l'intelligence ou la Raison .

Dans le christianisme le Logos est le Verbe , une hypostase (une personne de la Trinité ), la parole créatrice et Dieu lui même . elle n'est donc pas un discours ou une intelligence , il n' y a pas d'hiérarchie et elle est vivante indépendante et elle s'est faite chaire . On ne peut donc pas comprendre que le Logos soit un livre inerte ou incréé .

Dans le coran , il n' y a pas de Logos (même si sulayman , Skander et thedjezeyri peuvent maintenir le contraire) . Mais dans la théologie musulmane il y a eu un rapprochement Avec le Logos de Platon mais pas Avec le Logos chrétien . Il n' y a pas indépendance , ni existence en Dehors de Dieu . Le discours de Dieu n'est pas Dieu et de même que le Fiat (soit et c'est) n'est ni dieu , ni le Logos , mais le Logos est la mnifestation de la volonté de Dieu .
Il y a deux types de volonté que l'on peut traduire par le Désir ou souhait et l'orde . L'ordre c'est le Fiat et le souhait ou le désir ne sont pas efficient bien qu'il soit tout aussi exprimé à travers un discours (livre céleste, wahy)

La création trouve son origine de l'ordre/fiat qui trouve son origine de la volonté de Dieu . Dieu a la capacité de créer et sa création n'est pas Dieu .

De même Dieu a la capacité de parler , mais sa parole n'est pas Dieu .

Mais le temps est produit Avec la création . Cela implique que Dieu soit en Dehors du temps . Comment manifester une parole , en Dehors du temps , comment engendrer le Verbe en Dehors du temps ?
être en Dehors du temps c'est bien une Fusion du passé , du présent et du Futur et donc une incréation . Mais bon l'homme peut il concevoir l'absence du temps afin de tenir un raisonnement ?
Tout cela pour dire que le coran interdit toute spéculation , car elles n'aboutissent à rien . Alors se baser sur une spéculation pour déclarer une hérésie ou la vérité est un non sens .

[17.85] Et ils t'interrogent au sujet du ruh, - Dis: ‹ar ruh relève de l'Ordre de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:49

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?

Les mots "livre céleste", me semblent purement symboliques il faut chercher un autre sens que "livre" avec des pages limitées.

Car un livre ce sont des pages reliées ensemble avec une couverture et un titre .

Bref pour moi c'est une métaphore. A partir de là, "Livre Céleste" est synonyme de Parole de Dieu ou de Plan de Dieu, toutes choses qui dépassent largement ce qu'on a en papier sur terre.

D'ailleurs Skander nous a cité un verset expliquant cette interprétation, le Livre Céleste est beaucoup plus vaste que le livre de papier et perso j'y mets volontiers l'ensemble des croyances religieuses.


Oui, et sur un site musulman je lis que le Livre céleste n'existe pas mais qu'il y a plusieurs livres célestes, dans le sens de "paroles" comme tu le dis, ma chère CAILLOUBLEU : je cite

"Il est obligatoire de croire en tous les livres célestes que Dieu a révélés à certains Prophètes ; tous les livres révélés appellent à suivre la religion de l’islam qui est l’unique religion céleste. Le seul qui n’a pas été falsifié est le Qour’ân, qui est en langue arabe. Il n’est pas permis de le traduire mot à mot mais on traduit le sens des versets selon l’interprétation des vrais savants de l’Islam.
Les livres célestes les plus connus sont au nombre de quatre :
At-tawrah, la Torah authentique révélée au prophète Môuçâ -Moïse- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-‘Injîl, l’Évangile authentique révélé au prophète `Içâ -Jésus- `alayhi s-salâm en araméen.
Az-Zabôur, les Psaumes authentiques révélés au prophète Dâwôud -David- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-Qour’ân, révélé au prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallam en arabe.

Le Qour’ân nous informe que La Torah, l’Évangile et les Psaumes ont été falsifiés.
Allâh a préservé le Qour’ân de la falsification ; il faut savoir qu’il est en langue arabe et qu’il n’est pas permis de le traduire mot à mot comme font beaucoup de gens, mais on traduit plutôt le sens si on a reçu cela par transmission orale car la science de la religion s’acquiert par transmission orale comme a dit le Prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallan:"

Lu sur :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc, en ce sens, le Livre céleste serait en fait la Pensée de DIEU , le Père de la Trinité chrétienne.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 13:53

badrr a écrit:
Je pense qu'il est impératif de redéfinir et surtout d'utiliser les Bons mots , car je pense qu'il y a (c'est déjà le cas) une cacophonie .

Pour Platon le Logos est le verbe , un discours écrit , l'intelligence ou la Raison .

Dans le christianisme le Logos est le Verbe , une hypostase (une personne de la Trinité ), la parole créatrice et Dieu lui même . elle n'est donc pas un discours ou une intelligence , il n' y a pas d'hiérarchie et elle est vivante indépendante et elle s'est faite chaire . On ne peut donc pas comprendre que le Logos soit un livre inerte ou incréé .

Dans le coran , il n' y a pas de Logos (même si sulayman , Skander et thedjezeyri peuvent maintenir le contraire) . Mais dans la théologie musulmane il y a eu un rapprochement Avec le Logos de Platon mais pas Avec le Logos chrétien . Il n' y a pas indépendance , ni existence en Dehors de Dieu . Le discours de Dieu n'est pas Dieu et de même que le Fiat (soit et c'est) n'est ni dieu , ni le Logos , mais le Logos est la mnifestation de la volonté de Dieu .
Il y a deux types de volonté que l'on peut traduire par le Désir ou souhait et l'orde . L'ordre c'est le Fiat et le souhait ou le désir ne sont pas efficient bien qu'il soit tout aussi exprimé à travers un discours (livre céleste, wahy)

La création trouve son origine de l'ordre/fiat qui trouve son origine de la volonté de Dieu . Dieu a la capacité de créer et sa création n'est pas Dieu .

De même Dieu a la capacité de parler , mais sa parole n'est pas Dieu .

Mais le temps est produit Avec la création . Cela implique que Dieu soit en Dehors du temps . Comment manifester une parole , en Dehors du temps , comment engendrer le Verbe en Dehors du temps ?
être en Dehors du temps c'est bien une Fusion du passé , du présent et du Futur et donc une incréation . Mais bon l'homme peut il concevoir l'absence du temps afin de tenir un raisonnement ?
Tout cela pour dire que le coran interdit toute spéculation , car elles n'aboutissent à rien . Alors se baser sur une spéculation pour déclarer une hérésie ou la vérité est un non sens .

[17.85] Et ils t'interrogent au sujet du ruh, - Dis: ‹ar ruh relève de l'Ordre de mon Seigneur›. Et on ne vous a donné que peu de connaissance.

Vous voulez absolument donner à Dieu un aspect physique, c'est pour ça qui est impossible de comprendre le sens Verbe de Dieu.

Si vous partez du fait que Dieu peut être Esprit, Parole, Chair.... Ce qui nous amène à comprendre que Ces natures sont indissociables
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 14:04

as tu vu la différence entre 2 versets et 43 ?

baruc a écrit:
Alors là, tu ne cesses de m'épater. Ce Bin Israel apparaît 43 fois dans le Coran, apparemment Allah ne s’en foutait pas du tout
Comment veux tu échanger sur un sujet métaphysique alors que tu te montres incapable d'admettre une flagrante erreur sur des données objectives ?
tu rigoles j'espère ?
Exemple :

Citation :
Vous voulez absolument donner à Dieu un aspect physique, c'est pour ça qui est impossible de comprendre le sens Verbe de Dieu.
Pour les musulmans Dieu ne s'est pas fait chaire . Qui est ce qui souhaite donner un aspect physique à Dieu ? Celui qui croit que Dieu n'a aucune ressemblance Avec sa création au point de ne jamais faire d'image ou bien celui qui croit que dieu s'est incarné ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 14:07

Baruc a écrit:
Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109

La question était adressé à Tonton, puisque aucun chrétien ne croit que Dieu a envoyé un livre. J'aurais voulu savoir ce à quoi il croit.

Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort.

Encore une chose ...(je ne sais quel adjectif utilisé).

Pour écrire le Coran, on n'utilise même pas un 10 ml d'ancre, même si Allah parlait nuit et jour depuis la création, on ne pourrait même pas utiliser les 1/3 de la mer.
Allah parle t-il tout seul

Oh je te présente mes excuses, je n'avais pas fait attention que tu m'interpellais.

Disons que ma position est un peu la même que celle de Sulayam ou de Caillou, mais je pense que c'est surtout en raison d'un inclinaison pour le " charismatique ", bien que ceci reste à définir, Fantomette, judicieusement, m'a fait cette remarque.

Disons que je pense que tu commences un peu à me connaître, on peut dire que je met au second plan les " supports " qu'ils soient livres ou religion, sans les négliger, bien sûr, mais en m’intéressant surtout à leur impact dans l'intériorité de la personne en elle même.

Ceci étant, ceci ne veut pas dire que je suis " contre ", non je n'ai strictement rien contre les traditions, qui sont un peu comme l'air que nous respirons, une nécessité, mais je n'en fais pas un point de fixation ou un absolu. Elles sont utiles mais comme des autobus, et si une fois dans l'autobus, nous jouissons d'un confort spirituel, il n'empêche que c'est par nous même que nous mettons dedans et en descendons. Et entre l'arrêt de bus et notre maison, il y a un chemin à parcourir, à pied, avec soi même.

C'est ce chemin là qui m’intéresse le plus. Pourquoi, je ne peux pas vraiment te répondre, disons qu'il y a probablement des liens avec ma propre histoire de vie.

Un exemple, Skander, qui me semble aussi bien représenter les aspects charismatiques du soufisme, c'est à dire les aspects philosophique transcendantaux de sa religion, est dans son histoire devenu musulman alors qu'il était athée.

Mario se demande si sa démarche spirituelle, aboutissant à l'islam, ne vient du fait qu'elle se rattache à ce qui était et est le plus visible dans son contexte social. Oui pourquoi pas, c'est possible, ce genre de réflexion, fait effectivement parti des mes réflexions spirituelles.

Mais, comme justement, j'ai le même parcours que Skander, dans un contexte social, où justement le plus visible, et depuis que je suis enfant, c'est l'islam, comme je suis chrétien et ancien athée, on ne pas dire oui, on ne peut pas confirmer qu'automatiquement le contexte social est le vecteur principal, ni négliger qu'effectivement, il doit être pris en compte.

Question sans réponse donc.

Ensuite, pour ma part, il y aussi dans doute, dans mes propres filtres, une déformation professionnelle. Il se trouve que je dois me montrer sécurisant envers des gens qui souffrent par exemple, de pédophilie. Sécurisant, dans le sens vigilant, à cause des conséquences de la pédophilie, mais aussi sécurisant envers le pédophile en créant avec lui une relation rassurante.

Alors bien sûr, quand tu te retrouves dans ce genre de situation, et que tu t'alimentes de psychologie, de neurologie, de sociologie ( mais aussi d'histoire, un centre d'intérêt ) forcement mon positionnement spirituel a tendance à réfléchir sur la profondeur de " l'Esprit ".
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 14:17

mario-franc_lazur a écrit:



Oui, et sur un site musulman je lis que le Livre céleste n'existe pas mais qu'il y a plusieurs livres célestes, dans le sens de "paroles" comme tu le dis, ma chère CAILLOUBLEU : je cite

"Il est obligatoire de croire en tous les livres célestes que Dieu a révélés à certains Prophètes ; tous les livres révélés appellent à suivre la religion de l’islam qui est l’unique religion céleste. Le seul qui n’a pas été falsifié est le Qour’ân, qui est en langue arabe. Il n’est pas permis de le traduire mot à mot mais on traduit le sens des versets selon l’interprétation des vrais savants de l’Islam.
Les livres célestes les plus connus sont au nombre de quatre :
At-tawrah, la Torah authentique révélée au prophète Môuçâ -Moïse- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-‘Injîl, l’Évangile authentique révélé au prophète `Içâ -Jésus- `alayhi s-salâm en araméen.
Az-Zabôur, les Psaumes authentiques révélés au prophète Dâwôud -David- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-Qour’ân, révélé au prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallam en arabe.

Le Qour’ân nous informe que La Torah, l’Évangile et les Psaumes ont été falsifiés.
Allâh a préservé le Qour’ân de la falsification ; il faut savoir qu’il est en langue arabe et qu’il n’est pas permis de le traduire mot à mot comme font beaucoup de gens, mais on traduit plutôt le sens si on a reçu cela par transmission orale car la science de la religion s’acquiert par transmission orale comme a dit le Prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallan:"

Lu sur :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, en ce sens, le Livre céleste serait en fait la Pensée de DIEU , le Père de la Trinité chrétienne.

Oui, mon cher Mario, mais je pense que la pensée première du Coran n'était pas de dire que la pensée de Dieu avait été falsifiée physiquement dans le bible, car ce ne serait pas logique avec les versets du coran qui recommandent de lire la bible, avec les versets demandant de s'entretenir avec les juifs et les chrétiens.

Ce serait contradictoire.

Par contre on falsifie ipso facto la parole de Dieu (et sans changer un seul mot) lorsqu'on l'interprète mal et qu'on répand cette mauvaise interprétation, c'est valable pour toutes les religions.

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 14:50

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, et sur un site musulman je lis que le Livre céleste n'existe pas mais qu'il y a plusieurs livres célestes, dans le sens de "paroles" comme tu le dis, ma chère CAILLOUBLEU : je cite

"Il est obligatoire de croire en tous les livres célestes que Dieu a révélés à certains Prophètes ; tous les livres révélés appellent à suivre la religion de l’islam qui est l’unique religion céleste. Le seul qui n’a pas été falsifié est le Qour’ân, qui est en langue arabe. Il n’est pas permis de le traduire mot à mot mais on traduit le sens des versets selon l’interprétation des vrais savants de l’Islam.
Les livres célestes les plus connus sont au nombre de quatre :
At-tawrah, la Torah authentique révélée au prophète Môuçâ -Moïse- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-‘Injîl, l’Évangile authentique révélé au prophète `Içâ -Jésus- `alayhi s-salâm en araméen.
Az-Zabôur, les Psaumes authentiques révélés au prophète Dâwôud -David- `alayhi s-salâm en hébreu.
Al-Qour’ân, révélé au prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallam en arabe.

Le Qour’ân nous informe que La Torah, l’Évangile et les Psaumes ont été falsifiés.
Allâh a préservé le Qour’ân de la falsification ; il faut savoir qu’il est en langue arabe et qu’il n’est pas permis de le traduire mot à mot comme font beaucoup de gens, mais on traduit plutôt le sens si on a reçu cela par transmission orale car la science de la religion s’acquiert par transmission orale comme a dit le Prophète Mouhammad Salla l-Lâhou `alayhi wa sallan:"

Lu sur :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, en ce sens, le Livre céleste serait en fait la Pensée de DIEU , le Père de la Trinité chrétienne.

Oui, mon cher Mario, mais je pense que la pensée première du Coran n'était pas de dire que la pensée de Dieu avait été falsifiée physiquement dans le bible, car ce ne serait pas logique avec les versets du coran qui recommandent de lire la bible, avec les versets demandant de s'entretenir avec les juifs et les chrétiens.

Ce serait contradictoire.

Par contre on falsifie ipso facto la parole de Dieu lorsqu'on l'interprète mal et qu'on répand cette mauvaise interprétation, c'est valable pour toutes les religions.


Oui, d'accord avec toi, Caillou.

Le Coran ne dit pas que la Thora et l'Evangile ont été falsifié mais qu'il confirme ces parties du livre celeste de Dieu, Sa Majesté.

La citation de notre cher Mario sur cette affirmation de dire qu'il y a falsification des livres anterieurs venait, vu sa teneur sectaire, d'un site wahabo-salafiste qui instille une doctrine loin de la science religieuse des 1ers musulmans de l'époque du prophète Mohammed (sws).
Que le site en question affirme qu'il ne faut pas traduire mot à mot le Coran arabe mais en donner un sens general en se basant sur des savants saoudiens montre à quel point que la science religieuse est instrumentalisé pour pervertir la pensée musulmane et l'empêcher de réaliser l'ijtihad (effort de réflexion de la pensée musulmane).

Un sujet vraiment passionnant Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 15:13

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:


La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Comme si Dieu avait besoin d'une plume pour écrire le destin de toute chose.
Ce qui nous ramène a démontrer que le libre arbitre n'existe pas dans l'Islam, ce n'est pas la peine de faire tes prières si Allah a écrit dans son livre que tu iras en enfer. Et Mohamed la confirmé avec les Hadiths

Salut, mon cher Baruc,

Alors pas trop perturbé par mon sujet qui te change de tes batailles de coq habituelles avec les musulmans ?

Là, on va en profondeur des choses alors continuons, mon ami Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 766225

Le besoin n'est pas une chose qui s'applique à Dieu, Sa Majesté.
Le Très-Haut agit, rien de plus.
On ne sait pas comment Il agit mais on sait qu'Il agit pour se révéler aux hommes et que nous sachions que l'Eternel existe.

Le livre celeste n'est là à mon sens que pour le plan final que Dieu, Sa Majesté, a décrété pour le Jour de la Resurrection.

Le libre arbitre n'existe pas pour le monde céleste, le livre céleste mais ce libre arbitre existe pour le monde terrestre, le livre terrestre.

Nous avons 2 images existentielles : une image spirituelle au ciel et une image de chair sur terre, avec un lien qui raccorde les deux à savoir Dieu, Sa Majesté.

Sinon pourquoi croix-tu que nous mourrons, notre corps de chair, mais que notre ame, notre essence spirituelle, continue à vivre dans l'autre sphère d'existence qu'est le ciel ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 15:28

Tonton a écrit:


Nous parlerons nous plutôt de parole, car avant la plume vient la parole, et avant la parole vient la volonté.

Personnellement, je vais plus loin, car avant la parole vient le regard. Comment Dieu regarde le vide, pour en faire création. Quel regard je pose  sur ce qui m'entoure, avant d'en définir, une conviction, une volonté et une parole.

Je te rejoins la dessus, Tonton, frerot Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

J'ai compris que la Parole est créatrice pour le chrétien que tu es mais je ne comprend pas le concept.

Comment une parole peut-elle créer quoique ce soit s'il n'y a pas de force ni de volonté qui agissent en amont avant la Parole ?

C'est en ce sens que la Parole ne peut etre que créer elle-même par Dieu, Sa Majesté, donc détacher de l'existence de l'Eternel dans Sa Perfection d'être Unique, Indivisible et Transcendant sur toute chose.

Respectueusement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 15:31

Une fois de plus, mon cher Sulayam, tu parles de choses que je comprend de la même manière, surtout quand tu parles du libre arbitre.

Le libre arbitre passe par la possibilité d'obéir à une injonction ou pas, celle de toucher à un arbre. Or, ce n'est pas l'arbre de l'éternité, c'est l'arbre donnant la connaissance du bien et du mal.

En posant l'interdit, Dieu engage le libre arbitre d'Adam.

Or même si ce n'est qu'image, dans le descriptif de la " Jérusalem céleste " de l'apocalypse, cet arbre là, n'y est pas. Il n'y a que l'arbre de l'éternité.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 15:34

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Nous parlerons nous plutôt de parole, car avant la plume vient la parole, et avant la parole vient la volonté.

Personnellement, je vais plus loin, car avant la parole vient le regard. Comment Dieu regarde le vide, pour en faire création. Quel regard je pose  sur ce qui m'entoure, avant d'en définir, une conviction, une volonté et une parole.

Je te rejoins la dessus, Tonton, frerot Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

J'ai compris que la Parole est créatrice pour le chrétien que tu es mais je ne comprend pas le concept.

Comment une parole peut-elle créer quoique ce soit s'il n'y a pas de force ni de volonté qui agissent en amont avant la Parole ?

C'est en ce sens que la Parole ne peut etre que créer elle-même par Dieu, Sa Majesté, donc détacher de l'existence de l'Eternel dans Sa Perfection d'être Unique, Indivisible et Transcendant sur toute chose.

Respectueusement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Parce que parole est science. Sans la possibilité de communiquer, de transmettre, il n'y aurait point de science. Il n'y aurait point d'école.

Mais avant de transmettre il faut découvrir, c'est à dire retirer une couverture, puis une fois l'objet découvert, il est alors transmis.
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 15:43

tonton a écrit:
Sans la possibilité de communiquer, de transmettre, il n'y aurait point de science.
C'est totologique et tautologique .

L'électricité n'existait pas avant sa découverte et donc sa présence dans les manuels ?

tonton a écrit:
Mais avant de transmettre il faut découvrir, c'est à dire retirer une couverture, puis une fois l'objet découvert, il est alors transmis.
C'est de l'anthropomorphisme causé par un raisonnement anthropocentrique . Dieu ne découvre pas , ce serait rendre Dieu totalement ignorant , de même que Dieu ne raisonne pas . C'est l'homme qui découvre et qui raisonne .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 16:02

Si celui qui a découvert, l'électricité mon Cher Baddr, n'avait pas couché par écrit ses découvertes, pour les transmettre, nous ne pourrions pas communiquer comme nous le faisons toi et moi aujourd'hui.

Tu te focalises bien trop dans ta volonté de vouloir me " compromettre ", car encore une fois de plus, tu critiques une évidence.

Si il n'y avait pas la parole, il n'y aurait pas de professeurs et d'élèves.

Sans communication ou sans outils de communications, rien ne se transmet, à part le silence.

Ensuite je n'ai jamais dit que Dieu découvrait quelque chose, mais il nous transmet de quoi le découvrir, pas avec nos yeux certes, mais avec notre coeur.

Tu m'amuses tu sais, tu dis que j'envois des pavés mais en même temps tu me demandes des arguments sur des évidences.

faudrait il aussi que je t'explique pourquoi l'eau mouille ?
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 16:09

sulayman a écrit:
Comment une parole peut-elle créer quoique ce soit s'il n'y a pas de force ni de volonté qui agissent en amont avant la Parole ?

tonton a écrit:
Parce que parole est science. Sans la possibilité de communiquer, de transmettre, il n'y aurait point de science. Il n'y aurait point d'école.

Mais avant de transmettre il faut découvrir, c'est à dire retirer une couverture, puis une fois l'objet découvert, il est alors transmis.
tonton a écrit:

Ensuite je n'ai jamais dit que Dieu découvrait quelque chose, mais il nous transmet de quoi le découvrir, pas avec nos yeux certes, mais avec notre coeur.
en gros une réponse à coté de la Plaque , comme d'habitude quoi .
Masturbation intellectuelle ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 16:29

Ah ben, tu t'enfonces de plus en plus dans le dénigrement faute de pouvoir présenter des arguments, et maintenant en plus de la vulgarité...

De mieux en mieux mon cher Badrr, et si je dis que l'on ne peut pas discuter tranquillement sans subir des accusations, voir des insultes, tu viens d'en donner le parfait exemple !

Le coran est considéré comme un livre saint à ce que je sache, des paroles écrites qui permettent de découvrir les intentions du divin.

Alors si même ça, il faut l'expliquer en plus en subissant ton jugement et ta vulgarité, c'est que tu perds pieds, ce qui explique qu'au bout du compte, tu n'en arrives plus qu'à fournir des réponses agressives, des attaques sur la personne.
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bardfled

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 16:31

Sulayman a écrit:


La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Disons que ce récit est tout même assez incompréhensible . En revanche cela témoigne d une polémique lorsque ce récit fut concocté
Le narrateur du récit  prétend que


  • cette plume fut créée . Donc en supposant qu elle est en dehors du champ, du périmètre divin
  • que les êtres créés ont un destin . C est une affirmation assez étrange si ils peuvent avoir une liberté .
  • que la plume elle aussi a un destin . Sa seule fonction c est d écrire , elle ne peut faire aucune autre action .. Et elle n écrit pas n importe quoi , elle n est pas libre d écrire autre chose

Et c est pour cela que le récit n est pas compréhensible :
si la plume est créée , elle n avait pas de destin avant sa création .
a) Mais allah va lui en fournir un (de destin )  avant même que la plume se mette à écrire

Comment la plume aurait pu écrire son propre destin à elle ( le destin de la plume ) ?

b)On voit même une seconde difficulté de lecture .
Le narrateur "oublie" que Allah est aussi une chose ...
Comment la plume pourrait écrire le destin d Allah , si la plume était créée , n ayant pas connu ce que fit Allah avant la création de la plume par Allah  ?

c) Et puis une troisième difficulté de lecture :
à partir du moment que la plume se mette à écrire le destin de la première chose dont elle devait écrire , elle ne peut plus rien faire d'autre ,elle doit écrire à chaque fraction du temps le destin de cette première chose . Mais ces fractions du temps peuvent être infinies . La plume si elle était crée et isolée  ne peut  plus écrire le destin des autres choses parce sans cesse elle écrit le destin de la première chose . Tant que cette chose dont elle écrit le destin perdure , elle ne peut pas passer au destin d une  autre chose .
La narration présente cette plume comme une boucle infinie dans un programme .. Trop occupé à écrire chaque instant de la première chose dont le programme doit traiter  , ce programme ne peut sortir ce cette boucle pour passer  à une autre chose
En informatique , il faut bien un second programme , pour sortir de cette boucle

Respectueusement


Dernière édition par bardfled le Mer 27 Nov 2019, 17:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 17:29

Thedjezeyri14 a écrit:



Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ??

Si tu dit que la puissance de Dieu est créé tu affirme par la même occasion que Dieu fut impuissant avant de crée la puissance ... pareil pour la parole .... Quand les sunnites disent que le Coran est incrée d'un abus de langage pour dire que l'attribut Parole est incrée ...et comme le Coran est aussi parole de Dieu donc....

Ps : personnellement je suis d'accord avec les Mutazilites le Coran est créé mais, il faut bien répondre aux obstacles posé par le sunnisme .


Je ne sais pas si par "livre céleste" ou parle vraiment d un attribut . Ce "livre céleste" est il extérieur à allah ou non ?

Concernant les attributs ce n est à mon avis pas très clair , et je doute qu on puisse donner une réponse à ta question de manière générique  que cela soit dans un sens ou dans l autre (  dans le sens "quelque soient les attributs de allah  , alors ils sont .. etc" )

Je vais prendre un exemple :
si on parle de l éternité d Allah  ; parce que le mot éternité est indépendant de la création ,  on peut voir que cet attribut est donc lui aussi incréé .

mais si on parle de créateur  ; c est aussi un attribut d allah . Mais  par déduction logique allah ne pouvait pas être créateur avant la création .
C est à partir de ce moment là qu il devient créateur .  N est ce pas là un attribut créé ?

Respectueusement
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyMer 27 Nov 2019, 23:34

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
Baruc a écrit:
Tonton a écrit:
Je partage la même vision que toi Caillou, sur le grand livre des cieux.
Mon cher Tonton, tu penses sérieusement qu'il y a  un grand livre qui renferme les parole de Dieu  dans les cieux  gardé par Eternel  ?


Pourquoi pas cher Baruc ?

La parole de Dieu est-elle confinée dans les limites de Ses livres, la Thora, l'Evangile ou le Coran pour ne citer que ceux-là ?

Dieu Lui-même dans le Coran affirme que Sa parole dépasse ce qui est inscrit dans Ses livres...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. »  Coran 18 : v 109


Mais alors quelle est la différence entre la Parole de DIEU qui est créatrice (Il dit "sois" et cela est) et le Livre céleste. Et alors qu'appelle-t-on " le Livre" ? Qu'est-ce qu'un Livre ?



En arabe le livre peut s'écrire "kitâb"  ( كِتابُ) qui provient de la racine "kataba" (écrire) mais cette même racine peut aussi signifier "ordonner".

Dans le Coran c'est ainsi que le jeûne a été ordonné...

كُتِبَ علَيْكُمُ الصِّيَامُ ( koutiba 3alay'koumou'siyâm ) "le jeûne vous a été ordonné"

...ou dans le hadith suivant ... إنّ الّله كَتَبَ آلإِحْسان على كُلِّ شَيْءٍ ( in'Allah kataba'l'ih'sân 3ala koul'li chay'in ) "Allah a ordonné la perfection en toute chose"

... on voit que la racine "kataba" est utilisée dans le sens de donner un ordre et qu'elle ne désigne pas forcément l'écriture, d'où également la possibilité de donner un sens plus large à l'expression "les gens du Livre".

Le mot "livre" que nous utilisons et qui dérive du Latin "liber", dans le sens de libérer la mémoire, est un recueil de pages contenant un texte. En arabe c'est le terme "mous'haf" ( مُصْحَفُ ) qui désigne ce recueil.

Mais si on entend par "livre céleste" la parole de Dieu comme décrite dans le verset suivant ...

Dis: « Si la mer était une encre pour écrire les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort. » Coran 18 : v 109

...alors on est dans un autre contexte où ce sont les attributs de Dieu qui doivent aider à appréhender cette expression, comme l'attribut de la parole de Dieu.

Cet attribut et la question de savoir si c'est un attribut éternel ou pas a déjà été longuement discuté sur plusieurs topic, je n'y reviens mais par contre je pense avoir donné quelques éléments de réflexion sans avoir la prétention d'avoir su expliquer sujet aussi épineux.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 05:11

bardfled a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Ce n'est pas "le livre céleste/table gardée/mère du livre " qui est incrée au contraire tout ce qui existe en dehors de Dieu est créé selon les sunnites..... par contre le problème se situe au niveau de l'attribut ... la parole de Dieu , la science de Dieu , la puissance de Dieu ...etc sont ils incrée ou crée selon toi ??

Si tu dit que la puissance de Dieu est créé tu affirme par la même occasion que Dieu fut impuissant avant de crée la puissance ... pareil pour la parole .... Quand les sunnites disent que le Coran est incrée d'un abus de langage pour dire que l'attribut Parole est incrée ...et comme le Coran est aussi parole de Dieu donc....

Ps : personnellement je suis d'accord avec les Mutazilites le Coran est créé mais, il faut bien répondre aux obstacles posé par le sunnisme .


Je ne sais pas si par "livre céleste" ou parle vraiment d un attribut . Ce "livre céleste" est il extérieur à allah ou non ?

Concernant les attributs ce n est à mon avis pas très clair , et je doute qu on puisse donner une réponse à ta question de manière générique  que cela soit dans un sens ou dans l autre (  dans le sens "quelque soient les attributs de allah  , alors ils sont .. etc" )

Je vais prendre un exemple :
si on parle de l éternité d Allah  ; parce que le mot éternité est indépendant de la création ,  on peut voir que cet attribut est donc lui aussi incréé .

mais si on parle de créateur  ; c est aussi un attribut d allah . Mais  par déduction logique allah ne pouvait pas être créateur avant la création .
C est à partir de ce moment là qu il devient créateur .  N est ce pas là un attribut créé ?

Respectueusement

Cher bardfield ... Si tu as croisé un site musulman qui dit : ( le livre céleste est éternel ) Je te garantit que c'est un blogueur amateur qui n'a pas étudié la base des sciences islamiques ou quelqu'un qui n'est pas dans "l'orthodoxie" un esprit libre ... ce qui est éternel c'est l'attribut Parole bien que certains par abus de langage y inclut le Coran ( Mais, pas le mushaf) .. On ne parle pas du livre Coranique mais , plutôt de la parole de Dieu en général... la Torah de Moïse est aussi éternel.


Mais , le livre céleste matériel auquel tu pense est bien crée selon les savants .



Pour discuter les attributs ça mériterait un sujet .. puisque c'est un débat passionnant mais , qui serait hors sujet.
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 05:14

bardfled a écrit:

Disons que ce récit est tout même assez incompréhensible . En revanche cela témoigne d une polémique lorsque ce récit fut concocté
Le narrateur du récit  prétend que


  • cette plume fut créée . Donc en supposant qu elle est en dehors du champ, du périmètre divin
  • que les êtres créés ont un destin . C est une affirmation assez étrange si ils peuvent avoir une liberté .
  • que la plume elle aussi a un destin . Sa seule fonction c est d écrire , elle ne peut faire aucune autre action .. Et elle n écrit pas n importe quoi , elle n est pas libre d écrire autre chose

Et c est pour cela que le récit n est pas compréhensible :
si la plume est créée , elle n avait pas de destin avant sa création .
a) Mais allah va lui en fournir un (de destin )  avant même que la plume se mette à écrire

Comment la plume aurait pu écrire son propre destin à elle ( le destin de la plume ) ?

b)On voit même une seconde difficulté de lecture .
Le narrateur "oublie" que Allah est aussi une chose ...
Comment la plume pourrait écrire le destin d Allah , si la plume était créée , n ayant pas connu ce que fit Allah avant la création de la plume par Allah  ?

c) Et puis une troisième difficulté de lecture :
à partir du moment que la plume se mette à écrire le destin de la première chose dont elle devait écrire , elle ne peut plus rien faire d'autre ,elle doit écrire à chaque fraction du temps le destin de cette première chose . Mais ces fractions du temps peuvent être infinies . La plume si elle était crée et isolée  ne peut  plus écrire le destin des autres choses parce sans cesse elle écrit le destin de la première chose . Tant que cette chose dont elle écrit le destin perdure , elle ne peut pas passer au destin d une  autre chose .
La narration présente cette plume comme une boucle infinie dans un programme .. Trop occupé à écrire chaque instant de la première chose dont le programme doit traiter  , ce programme ne peut sortir ce cette boucle pour passer  à une autre chose
En informatique , il faut bien un second programme , pour sortir de cette boucle

Respectueusement

J'aime bien ton raisonnement ça m'arrive de me demander si je suis le seul qui aime ce genre de détail .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 10:12

Bien des images se construisent, des images symboliques, qui ne font que donner sens, non pas à notre vision du divin, mais à une volonté de justifier sa propre vision sur celle d'un autre.

Pour ne pas faire d'associationnisme, le musulman se construira ses images.

Pour justifier la nature divine du Christ, le chrétien fera de même.

Car derrière cet échange de symbole, qui n'a pas compris que ces symboles, cherchent à dissocier créateur et création ?

Qui n'a pas compris, que certains se mêlent à la conversion, par crainte que l'autre présente quelque chose de " pensable ", je ne dirai pas logique, en raison de justification religieuse ? De justification de dogme et de credo ?

Soyez un peu attentif à ce que dit Caillou, relisez là.

Elle cherche quelque chose de commun à chacun, et ce quelque chose, c'est l'humain. C'est l'humain dans la dimension de l'Esprit. Dans la dimension du divin.

C'est pourquoi, elle parle du livre céleste, non pas en temps que livre, mais en tant qu'Esprit contenu.


Pour Christ, que chacun se rassure, qu'il soit chrétien ou musulman, qu'il se rassure. Car cette question qui es tu ? Dieu l'a entendu et le Christ également.

les réponses que Dieu donne et le christ également, pour moi, c'est plutôt : vous ne pouvez pas le comprendre, Je suis, contenter vous de ça.

Car dans ses directives et ses ordonnances, le divin comme le Christ, pose la même question : cherchez plutôt à savoir qui vous êtes.

Car que ce soit du Coran ou de la bible, la question reste toujours la même : qui sommes nous ? Nous naissons et nous mourons, les générations se succèdent, les civilisations se succèdent, mais qui sommes nous et pourquoi faire ?

C'est une science.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 10:52

Thedjezeyri14 a écrit:
bardfled a écrit:

Disons que ce récit est tout même assez incompréhensible . En revanche cela témoigne d une polémique lorsque ce récit fut concocté
Le narrateur du récit  prétend que


  • cette plume fut créée . Donc en supposant qu elle est en dehors du champ, du périmètre divin
  • que les êtres créés ont un destin . C est une affirmation assez étrange si ils peuvent avoir une liberté .
  • que la plume elle aussi a un destin . Sa seule fonction c est d écrire , elle ne peut faire aucune autre action .. Et elle n écrit pas n importe quoi , elle n est pas libre d écrire autre chose

Et c est pour cela que le récit n est pas compréhensible :
si la plume est créée , elle n avait pas de destin avant sa création .
a) Mais allah va lui en fournir un (de destin )  avant même que la plume se mette à écrire

Comment la plume aurait pu écrire son propre destin à elle ( le destin de la plume ) ?

b)On voit même une seconde difficulté de lecture .
Le narrateur "oublie" que Allah est aussi une chose ...
Comment la plume pourrait écrire le destin d Allah , si la plume était créée , n ayant pas connu ce que fit Allah avant la création de la plume par Allah  ?

c) Et puis une troisième difficulté de lecture :
à partir du moment que la plume se mette à écrire le destin de la première chose dont elle devait écrire , elle ne peut plus rien faire d'autre ,elle doit écrire à chaque fraction du temps le destin de cette première chose . Mais ces fractions du temps peuvent être infinies . La plume si elle était crée et isolée  ne peut  plus écrire le destin des autres choses parce sans cesse elle écrit le destin de la première chose . Tant que cette chose dont elle écrit le destin perdure , elle ne peut pas passer au destin d une  autre chose .
La narration présente cette plume comme une boucle infinie dans un programme .. Trop occupé à écrire chaque instant de la première chose dont le programme doit traiter  , ce programme ne peut sortir ce cette boucle pour passer  à une autre chose
En informatique , il faut bien un second programme , pour sortir de cette boucle

Respectueusement

J'aime bien ton raisonnement ça m'arrive de me demander si je suis le seul qui aime ce genre de détail .

C'est vrai que c'est interessant !

On peut soumettre des pistes pour repondre.

a. La plume peut recevoir l'ordre d'écrire son destin. Est il obligatoire que la plume ecrive le destin ou faut il juste le decret divin pour qu'il (le destin) existe ?

b. La plume peut avoir par exemple l'ordre d'ecrire le destin de toute chose créée. Et Allah n'est pas une chose puisqu'Il est a la fois incréé, et Créateur du destin

c. La maniere dont la plume ecrit nous echappe. Par exemple ecrire au stylo est lent, a la photocopieuse c'est plus rapide. N 'est-il pas possible que la plume ecrive des tranches temporelles qui se succedent les unes aux autres un peu comme une photocopieuse qui montre ce qui se passe ligne apres ligne ?
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 11:15

Thedjezeyri14 a écrit:


J'aime bien ton raisonnement ça m'arrive de me demander si je suis le seul qui aime ce genre de détail .

Rassure-toi, mon frère, tu n'es pas le seul à voyager seul dans le désert, en fait il y a un paquet de personne qui voyage seul dans ce désert d'incompréhension de Dieu, Sa Majesté, mais faudra bien un jour trouver un oasis où tous se rencontreront et se reposeront pour boire de l'eau de Dieu, Sa Majesté Very Happy

Prions pourque ce ne soit pas un mirage de plus lol

La plume ecrit mais avec quelle encre ?

Bien sur, l'histoire de la plume est imaginé pour notre entendement humain donc on peut se demander : qu'es-ce qu'en réalité cette notion de Livre Céleste ?

J'aurai tendance à dire que cela symbolise notre image spirituelle dans les Cieux, car si le temps et l'espace n'englobe pas Dieu, Sa Majesté, dans Sa Dimension Existentielle et que nous-même nous sommes soumis à la réalité de l'espace-temps alors que sommes-nous en réalité : des pions sur un échiquier céleste enfermé dans un destin terrestre ou des etres immatérielles de passage dans un corps temporel et limité physiquement ?

Ne dis-t-on pas que le prophète Mohammed est comme le Coran qui marche : que cela signifie-t-il en réalité alors qu'aucun livre terrestre n'a été assemblé de son vivant ?

Effectivement, un sujet passionnant !

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 11:30

Tonton a écrit:
Bien des images se construisent, des images symboliques, qui ne font que donner sens, non pas à notre vision du divin, mais à une volonté de justifier sa propre vision sur celle d'un autre.

Pour ne pas faire d'associationnisme, le musulman se construira ses images.

Pour justifier la nature divine du Christ, le chrétien fera de même.

Car derrière cet échange de symbole, qui n'a pas compris que ces symboles, cherchent à dissocier créateur et création ?

Qui n'a pas compris, que certains se mêlent à la conversion, par crainte que l'autre présente quelque chose de " pensable ", je ne dirai pas logique, en raison de justification religieuse ? De justification de dogme et de credo ?

Soyez un peu attentif à ce que dit Caillou, relisez là.

Elle cherche quelque chose de commun à chacun, et ce quelque chose, c'est l'humain. C'est l'humain dans la dimension de l'Esprit. Dans la dimension du divin.

C'est pourquoi, elle parle du livre céleste, non pas en temps que livre, mais en tant qu'Esprit contenu.


Pour Christ, que chacun se rassure, qu'il soit chrétien ou musulman, qu'il se rassure. Car cette question qui es tu ? Dieu l'a entendu et le Christ également.

les réponses que Dieu donne et le christ également, pour moi, c'est plutôt : vous ne pouvez pas le comprendre, Je suis, contenter vous de ça.

Car dans ses directives et ses ordonnances, le divin comme le Christ, pose la même question : cherchez plutôt à savoir qui vous êtes.

Car que ce soit du Coran ou de la bible, la question reste toujours la même : qui sommes nous ? Nous naissons et nous mourons, les générations se succèdent, les civilisations se succèdent, mais qui sommes nous et pourquoi faire ?

C'est une science
.

Et une aventure aussi, frerot Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 189259

Continue à écrire car tes pensées baignées de la Lumière de Dieu, Sa Majesté, sont des inspirations spirituelles d'un niveau que peu peuvent atteindre, mashaAllah Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Respecteusuement,
Sulay Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 766225

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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 11:40

bardfled a écrit:
Sulayman a écrit:


La Parole dicte la Plume qui écrit dans le Livre Celeste de Dieu, Sa Majesté, non ?

D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Disons que ce récit est tout même assez incompréhensible . En revanche cela témoigne d une polémique lorsque ce récit fut concocté
Le narrateur du récit  prétend que


  • cette plume fut créée . Donc en supposant qu elle est en dehors du champ, du périmètre divin
  • que les êtres créés ont un destin . C est une affirmation assez étrange si ils peuvent avoir une liberté .
  • que la plume elle aussi a un destin . Sa seule fonction c est d écrire , elle ne peut faire aucune autre action .. Et elle n écrit pas n importe quoi , elle n est pas libre d écrire autre chose

Et c est pour cela que le récit n est pas compréhensible :
si la plume est créée , elle n avait pas de destin avant sa création .
a) Mais allah va lui en fournir un (de destin )  avant même que la plume se mette à écrire

Comment la plume aurait pu écrire son propre destin à elle ( le destin de la plume ) ?

b)On voit même une seconde difficulté de lecture .
Le narrateur "oublie" que Allah est aussi une chose ...
Comment la plume pourrait écrire le destin d Allah , si la plume était créée , n ayant pas connu ce que fit Allah avant la création de la plume par Allah  ?

c) Et puis une troisième difficulté de lecture :
à partir du moment que la plume se mette à écrire le destin de la première chose dont elle devait écrire , elle ne peut plus rien faire d'autre ,elle doit écrire à chaque fraction du temps le destin de cette première chose . Mais ces fractions du temps peuvent être infinies . La plume si elle était crée et isolée  ne peut  plus écrire le destin des autres choses parce sans cesse elle écrit le destin de la première chose . Tant que cette chose dont elle écrit le destin perdure , elle ne peut pas passer au destin d une  autre chose .
La narration présente cette plume comme une boucle infinie dans un programme .. Trop occupé à écrire chaque instant de la première chose dont le programme doit traiter  , ce programme ne peut sortir ce cette boucle pour passer  à une autre chose
En informatique , il faut bien un second programme , pour sortir de cette boucle

Respectueusement

Je te remercie pour tes réflexions qui alimentent mon esprit de belles choses en Dieu, Sa Majesté !

Une petite question : si avant Dieu, Sa Majesté, Créateur de toute chose en dehors de Lui-même l'Incréé, il n'y avait rien, donc aucun créateur, alors quel serait le but existentiel de notre existence qui peut disparaitre à tout moment à l'échelle du temps et de l'espace ?

Dis-moi, quel est le sens de ta foi en Dieu, Sa Majesté, quelque soit ta conception du divin ?

Je sais que mes questions s'éloignent du sujet mais indirectement restent lié à cette notion de livre céleste, image spirituelle de notre réalité dans les Cieux.

Et merci encore pour tous tes respectueusements car sans respect et écoute, la discussion n'a aucun sens.

Très respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642


Dernière édition par Sulayman le Jeu 28 Nov 2019, 11:42, édité 1 fois
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 11:42

[68.1] Noun. Par la plume et ce qu'ils écrivent!

La lettre Noun a un symbolisme fort et cela dans de nombreuses religions . Le noun en hebreux c'est le poisson mais c'est aussi l'homme en tant que germe par sa forme .
La lettre Noun renvoie à Jonas , qui est aussi nommé Dhu Noun . L'histoire de Jonas renvoi au poisson et l'histoire de Jonas renvoi à la Transformation , à un changement d'état .
La lettre Nun dans l'alphabet arabe est précédé de la lettre mim . La lettre mim de par son apparence ressemble à la prosternation de l'homme mais aussi à la mort . Dans la prosternation il y a l'humilité et l'effacement de soi ou la mort de son égo .

La forme de la lettre Noun est aussi le Croissant lunaire qui renvoi aussi au passage d'un mois à un autre . La forme circulaire de la lettre ressemble aussi à une caverne , et la caverne renvoi à l'histoire des gens de la caverne , la Transformation ou le changement d'un état à un autre .

Dans le mazdéisme , tout comme dans la Mythologie égyptienne et autre le poisson ou la baleine a aussi un Symbole fort .
Le christianisme n'y échappe pas , et le Symbole du poisson renvoi à Jésus et son abondance de vie et aussi au changement d'état , tout comme le baptême .

Mais le Noun de par sa forme ressemble aussi à l'univers ouvert Avec au dessus de cet univers un Point .

Par la plume et ce qu'ils écrivent!

Nous avons dans cette courte Phrase le changement et la Transformation . Le passage du néant à la création qui n'est plus immobile mais un univers en mouvement , des Actions , des réactions , des causes et des effets .
C'est donc un passage de l'immobilité à la mobilité , le passage de l'instantané à la durée .
Du haut de la lettre noun il n' y a pas de tracé continu mais un Point . Dans ce Point il n' y ni passé , ni présent ni Futur , C'est et c'est tout . Le Point voit les deux extrémités du (demi-cercle) de façon instantané .

Il n' y a pas de destin pour Dieu , car Dieu est immuable et en Dehors du temps et du mouvement . La plume symbolise le temps et le mouvement . elle n'écrit pas en fonction de ce qui se passe mais elle a écrit tout ce qui s'est passé , ce qui se passe et qui se passera à un Moment t0 .

C'est bien le changement d'état que l'on retrouve dans le célèbre hadith :

« J’étais un Trésor caché, J’ai aimé à être Connu,

J’ai donc créé les créaturesafin d’être Connu. »

Wa lahu a3lam .
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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 12:03

badrr a écrit:
[68.1] Noun. Par la plume et ce qu'ils écrivent!

La lettre Noun a un symbolisme fort et cela dans de nombreuses religions . Le noun en hebreux c'est le poisson mais c'est aussi l'homme en tant que germe par sa forme .
La lettre Noun renvoie à Jonas , qui est aussi nommé Dhu Noun . L'histoire de Jonas renvoi au poisson et l'histoire de Jonas renvoi à la Transformation , à un changement d'état .
La lettre Nun dans l'alphabet arabe est précédé de la lettre mim . La lettre mim de par son apparence ressemble à la prosternation de l'homme mais aussi à la mort . Dans la prosternation il y a l'humilité et l'effacement de soi ou la mort de son égo .

La forme de la lettre Noun est aussi le Croissant lunaire qui renvoi aussi au passage d'un mois à un autre . La forme circulaire de la lettre ressemble aussi à une caverne , et la caverne renvoi à l'histoire des gens de la caverne , la Transformation ou le changement d'un état à un autre .

Dans le mazdéisme , tout comme dans la Mythologie égyptienne et autre le poisson ou la baleine a aussi un Symbole fort .
Le christianisme n'y échappe pas , et le Symbole du poisson renvoi à Jésus et son abondance de vie et aussi au changement d'état , tout comme le baptême .

Mais le Noun de par sa forme ressemble aussi à l'univers ouvert Avec au dessus de cet univers un Point .

Par la plume et ce qu'ils écrivent!

Nous avons dans cette courte Phrase le changement et la Transformation . Le passage du néant à la création qui n'est plus immobile mais un univers en mouvement , des Actions , des réactions , des causes et des effets .
C'est donc un passage de l'immobilité à la mobilité , le passage de l'instantané à la durée .
Du haut de la lettre noun il n' y a pas de tracé continu mais un Point . Dans ce Point il n' y ni passé , ni présent ni Futur , C'est et c'est tout . Le Point voit les deux extrémités du (demi-cercle) de façon instantané .

Il n' y a pas de destin pour Dieu , car Dieu est immuable et en Dehors du temps et du mouvement . La plume symbolise le temps et  le mouvement . elle n'écrit pas en fonction de ce qui se passe mais elle a écrit tout ce qui s'est passé , ce qui se passe et qui se passera à un Moment t0 .

C'est bien le changement d'état que l'on retrouve dans le célèbre hadith :

« J’étais un Trésor caché, J’ai aimé à être Connu,

J’ai donc créé les créaturesafin d’être Connu. »

Wa lahu a3lam .

Ta science t'honore, mon frère !

Là, on passe à une compréhension élévé du sujet donc attention que ça ne chauffe pas trop dans les esprits.

Par inspiration mystique, voilà ce que je te demande : la plume est connu comme un élément d'une créature telle que la plume d'oiseau par exemple alors si Allah, Le Majestueux, utilise le mot "plume", quelle est donc cette créature qui est recouverte de plume ? un ange ? autre chose d'inconnu dans les mystères que Dieu Seul connait ?

Le mot "plume" dans la 2ème sourate révélé chronologiquement après la 1ère sourate révélé avec le 1er verset "Lis" montre que Dieu, Sa Majesté, ordonnne en premier la lecture puis en second l'écriture, alors comment peut-on lire un livre qui n'est pas encore écrit ? Livre céleste ou livre terrestre ? Wahy ou Mushhaf ?

Qu'es-ce que le livre céleste/terrestre dans la notion du temps et de l'espace ?

Tu pourrais penser que je tourne en rond mais ce n'est pas le cas.

Merci d'avance pour ta réponse.

Allahou 3alem Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

Respectueusement,
Sulayman study
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badrr




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 12:33

sulayman a écrit:
voilà ce que je te demande : la plume est connu comme un élément d'une créature telle que la plume d'oiseau par exemple alors si Allah, Le Majestueux, utilise le mot "plume", quelle est donc cette créature qui est recouverte de plume ? un ange ? autre chose d'inconnu dans les mystères que Dieu Seul connait ?
A vrai dire le terme Qalam ne veut pas vraiment dire plume mais Roseau qui par la Suite a exrpimé tout outil servant à écrire dont la plume .
D'ailleurs le verset suivant semble aller dans ce sens :
27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames , quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.

Mais ce qui est étrange c'est que qalam est un nom mais sans verbe . Il n' y a pas de verbe qalama . Ce qui est étrange vu que qala (dire), qawl (parole) , kalam(discourir) , kalima(mot) . Je ne sais si on peut faire de lien entre les deux premières lettre du premier et les deux dernières lettre du second .
Mais cela donne donne l'impression d'un cycle dont l'intermédiaire serait qalam ? Cela renvoi bien à la Notion d'ange .

Mais lorsque l'on regarde les versets du coran utilisant le mot qalam :

En Dehors des trois donnés il en reste un :
[3.44] - Ce sont là des nouvelles de l'Inconnaissable que Nous te révélons. Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie! Tu n'étais pas là non plus lorsqu'ils se disputaient.
J'ai l'impression que le qalam utilisé dans le coran renvoi toujours au domaine de l'invisible , le domaine dans lequel on ne peut accéder .

Donc le 3alama bil qalam de la sourate 96 peut renvoyer au domaine de l'invisible , une science cachée enfouie dans nos Coeurs (fitra) que l'on ne peut réellement saisir que par une introspection .
D'ailleurs il y a dans le terme 3alama les mêmes dernières lettres que qalam .

Wa lahu a3lam ;je précise que ce ne sont que des spéculations , rien d'affirmatif .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 13:57

Spéculations certes, mais qui sont pleines de sens. Tu n'affirmes rien, c'est plus prudent, mais tu invites à la réflexion.

Il n'y a pas grand chose à rajouter, Badrr, à ce que tu viens de montrer. Si ce n'est que lorsque nous plaçons nos réflexions sur le divin ou le sens du divin, les discutions sont bien plus transcendantes.

Il faut savoir mettre les querelles humaines de côté.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyJeu 28 Nov 2019, 23:44

Sulayman a écrit:
Salut,

J'ouvre ce sujet et j'espère que chacun arrivera à contenir ses émotions en exprimant ses opinions avec raison et respect, et moi le premier Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 1892655765


Baruc a écrit:


   Je pourrais bien être tout à fait d'accord avec toi, s'il n'y avait pas eu ces versets

   Sourate 75 : 17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.

   Personne n’arrivera à changer le Coran car Allah le protège


Effectivement, Allah, Le Majestueux, protège Ses Livres et le Coran en fait partie.

Pourquoi en douter alors que 14 siècles plus tard, des milliards d'individu fondent leur croyance en Dieu, Sa Majesté, en se basant sur le Coran ?


Respectueusement,
Sulayman Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 871642

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyVen 29 Nov 2019, 04:55

Baruc a écrit:


16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre


Pourquoi tu rajoute ton opinion entre parenthèse ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyVen 29 Nov 2019, 11:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

A ton avis de quel livre Allah parlait ici, du livre céleste ou du livre terrestre


Pourquoi tu rajoute ton opinion entre parenthèse ?
Ça change pas grand chose
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Tonton




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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyVen 29 Nov 2019, 13:21

Ah ben si, ça change le sens, car il y est question :

NOUS incombe. Il y a le NOUS et celui qui récite.

Qui est ce Nous ?
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyVen 29 Nov 2019, 13:31

Tonton a écrit:
Ah ben si, ça change le sens, car il y est question :

NOUS incombe. Il y a le NOUS et celui qui récite.

Qui est ce Nous ?

Pluriel de Majesté. C'est le nom de ce pluriel.

Comparer avec

"Nous Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre."

Louis XIV disait NOUS en parlant de lui.

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bardfled

bardfled


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MessageSujet: Re: Livre terrestre et Livre céleste   Livre terrestre et Livre céleste - Page 5 EmptyVen 29 Nov 2019, 15:16

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Ah ben si, ça change le sens, car il y est question :

NOUS incombe. Il y a le NOUS et celui qui récite.

Qui est ce Nous ?

Pluriel de Majesté. C'est le nom de ce pluriel.

Comparer avec

"Nous Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre."

Louis XIV disait NOUS en parlant de lui.

Non , le pluriel de majesté est un vrai pluriel


La phrase que vous prenez était continue avec la liste des personnes qui sont
inclues dans le "nous"

Exemple dans cet article de loi  issue du "Recueil général des anciennes lois françaises: 1643-1661"

l:
 

la phrase commence explicitement par ""Nous Louis, par la grâce de Dieu, roi de France et de Navarre.""
mais continue en citant
"en la présence d illustre personne le sieur  baron goring , vice-chambellan
et ambassadeur extraordinaire "

on a une tournure relativement proche de
"Nous, Pierre et Jacque  ... etc .."
sauf que l expression est plus longue entre pierre et jacques puisqu il faut rappeler les titres ou les attributs du roi

D autre part , il s agissait de l acte de serment du roi, qui était mineur à l époque   et de la reine régente , sa mère
C était un serment confirmant 5 traités avec l Angleterre 10606, 1610, 1625,1629,1652  , dont certains avait été faits par la  reine régente ( comme celui de 1652 ) alors que le roi fut couronné en 1654
La reine régente existait bien  , n était pas un fantôme , et était concernée par ce serment
Le futur Louis XIV ne parlait donc pas qu en tant que lui , mais aussi en représentant d autres personnes


Louis XIV n a jamais travaillé seul . Il faisait partie d un gouvernement
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