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 Libre arbitre

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Baruc




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MessageSujet: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2019, 23:26

Rappel du premier message :

Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?


Dernière édition par Baruc le Jeu 28 Nov 2019, 23:46, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 17:21

Le diable mon cher Gérard, peut se concevoir autrement qu'une entité toute rouge avec la queue fourchue. Il est de nature divine, donc personne en tant qu'esprit.

Il peut se matérialiser, selon ses convenances ou se manifester à travers des idéologies ou des comportements.

Bien des expériences pédagogiques, psychologiques ou sociales, montre que notre nature humaine, n'est ni bonne, ni mauvaise, mais influençable.

Nous pouvons par exemple observer , que jusqu'à 80 à 85 % d'entre nous, peuvent accepter de torturer jusqu'à la mise à mort par le simple fait de dégager sa culpabilité qu'un supérieur hiérarchique accepte d'endosser.

Les 2 expériences les plus connues le montrant, sont dans un contexte médical puis dans un contexte de jeu social. La première d'ailleurs est visible, dans le film " I comme Icare " avec Yves Montant, mais le scénariste se base sur une expérience qui a réellement était menée par des scientifiques de psychoscience.

On peut aussi le comprendre par l'impact que peuvent prendre des images de violence dans les consciences, c'est certes " orange mécanique ", mais aussi ces spots qui nous incite à faire attention aux images que regardent nos enfants.

A grande échelle, nous pourrions parler d'endoctrinement. C'est à dire un goût pour la violence, dans l'habitude de la violence et un gout pour l'amour dans l'habitude de l'amour.

Car dans son ressenti transcendantale, son exaltation et son adrénaline, énergies non maîtrisables, invisibles, l'humain aime les 2.

Il peut être déçu de l'annulation d'une sentence publique ( pendez le ) parce que l'excitation ici sombre, qui montait en lui, dans la perspective est rompu.

Il peut être déçu, dans une perspective d'avoir trouvé l'amour, de voir se rompre la relation sentimentale.

Si tu rajoutes à ceci, la fonction cérébrale empathique, l'apprentissage par mimétisme, et la structure sociale, l'inscription vitale d'être dans un groupe social dans laquelle nous pouvons nous identifier, la notion de libre arbitre devient relative à un ensemble décrit par les 3 instances fondamentale de la psychologie : le moi, le surmoi et le ça.

Ces 3 instances, interactives entre elles, ne sont pas difficile à comprendre, et une fois comprise la psychologie en tant que science accessible à chacun.

Le moi, c'est l'image de nous même, dans nos apparences, nos identités sociales identifiables dans le regard de l'autre.

le ça, c'est tout ce qui est " extérieur ", les influences environnementales, le contexte sociale, l'éducation, la culture, les expériences de vie, le climat, tout ce qui peut se décrire en " climat conjoncturel "

Le surmoi, c'est notre propre spectre fantasmé, l'idéal de notre " moi ", nos rêves, nos idéaux, l'imaginaire intime de chacun.


Les 3 agissent en interactivité les unes par rapport aux autres.

Dieu comme le diable, prennent place surtout, dans notre " surmoi " en pouvant à la fois agir sur notre positionnement social, notre rapport à l'autre et notre environnement.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 17:51

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Baruc a écrit:


Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Ni l'idée que tout est prédestiné ni l'idée que tout est laissé au libre arbitre ne donnent de réponse satisfaisante.


Bien dit !  Libre arbitre - Page 2 510471374



.

effectivement, c'est net et précis, que ce soit le libre arbitre ou le destin, l'un comme l'autre ne peuvent se décrire dans " un absolu " soit du noir soit du blanc.

Il y par contre une chose que je n'arrive pas à comprendre, sur lequel je reste dans le " mystère ", du moins dans le domaine du libre arbitre et du destin.

Il y a d'autres mystères, dans d'autres domaines, mais dans celui, il y en a un qui je n'arrive pas à comprendre.

C'est celui du rapport à la souffrance. Pas dans la souffrance en elle même, car elle est toujours relative à la personne. C'est à dire que si une personne tourne de l'oeil parce qu'elle s'est cassé un ongle, il ne faut pas s'en moquer.

Si une personne se plaint de quelque chose qui nous semble dérisoire par rapport à nos propres expériences dans la souffrance, il ne faut pas la défavoriser et ne pas tenir compte de ce qui est sa souffrance à elle. Elle n'est pas ( cette souffrance ) notre, elle est sienne.

Donc ça c'est ok, mais ce que je n'arrive pas à comprendre, même si ici je caricature car c'est bien plus nuancé, c'est notre rapport après souffrance.

Dans les traumatismes de l’existence ( nous y sommes tous confronté ) par le suite, il y a des éponges, c'est à dire un éveil de conscience en phase empathique, qui nous incite à ressentir aussi les souffrances de l'autre.

Ou, la construction d'une " armure " bien hermétique, pour se mettre à l'abris de nos souffrances et des celles des autres.


Ceci je n'arrive pas à le comprendre, pourquoi nous allons de l'un vers l'autre, car parfois des gens qui peuvent se montrer très stoïques, très dures avec eux mêmes et les autres, peuvent être et c'est le plus souvent, des gens très sensibles.

C'est à dire que l'éponge peut se montrer particulièrement humaniste, et l'armure particulière robotique, alors que pourtant le sentiment est le même.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 19:02

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Baruc a écrit:


Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Ni l'idée que tout est prédestiné ni l'idée que tout est laissé au libre arbitre ne donnent de réponse satisfaisante.


Bien dit !  Libre arbitre - Page 2 510471374



.

Pourquoi l'Eglise catholique prie pour les morts, si leur destin est déjà inscrit dans la livre céleste d'Allah.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 19:39

Tonton a écrit:
Le diable mon cher Gérard, peut se concevoir autrement qu'une entité toute rouge avec la queue fourchue. Il est de nature divine, donc personne en tant qu'esprit.

Il peut se matérialiser, selon ses convenances ou se manifester à travers des idéologies ou des comportements.

Bien des expériences pédagogiques, psychologiques ou sociales, montre que notre nature humaine, n'est ni bonne, ni mauvaise, mais influençable.

Nous pouvons par exemple observer , que jusqu'à 80 à 85 % d'entre nous, peuvent accepter de torturer jusqu'à la mise à mort par le simple fait de dégager sa culpabilité qu'un supérieur hiérarchique accepte d'endosser.

Les 2 expériences les plus connues le montrant, sont dans un contexte médical puis dans un contexte de jeu social. La première d'ailleurs est visible, dans le film " I comme Icare " avec Yves Montant, mais le scénariste se base sur une expérience qui a réellement était menée par des scientifiques de psychoscience.

On peut aussi le comprendre par l'impact que peuvent prendre des images de violence  dans les consciences, c'est certes " orange mécanique ", mais aussi ces spots qui nous incite à faire attention aux images que regardent nos enfants.

A grande échelle, nous pourrions parler d'endoctrinement. C'est à dire un goût pour la violence, dans l'habitude de la violence et un gout pour l'amour dans l'habitude de l'amour.

Car dans son ressenti transcendantale, son exaltation et son adrénaline, énergies non maîtrisables, invisibles, l'humain aime les 2.

Il peut être déçu de l'annulation d'une sentence publique ( pendez le )  parce que l'excitation ici sombre, qui montait en lui, dans la perspective est rompu.

Il peut être déçu, dans une perspective d'avoir trouvé l'amour, de voir se rompre la relation sentimentale.

Si tu rajoutes à ceci, la fonction cérébrale empathique, l'apprentissage par mimétisme, et la structure sociale, l'inscription vitale d'être dans un groupe social dans laquelle nous pouvons nous identifier, la notion de libre arbitre devient relative à un ensemble décrit par les 3 instances fondamentale de la psychologie : le moi, le surmoi et le ça.

Ces 3 instances, interactives entre elles,   ne sont pas difficile à comprendre, et une fois comprise la psychologie en tant que science accessible à chacun.

Le moi, c'est l'image de nous même, dans nos apparences, nos identités sociales identifiables dans le regard de l'autre.

le ça, c'est tout ce qui est " extérieur ", les influences environnementales, le contexte sociale, l'éducation, la culture, les expériences de vie, le climat, tout ce qui peut se décrire en " climat conjoncturel "

Le surmoi, c'est notre propre spectre fantasmé, l'idéal de notre " moi ", nos rêves, nos idéaux, l'imaginaire intime de chacun.


Les 3 agissent en interactivité les unes par rapport aux autres.

Dieu comme le diable, prennent place surtout, dans notre " surmoi " en pouvant à la fois agir sur notre positionnement social, notre rapport à l'autre et notre environnement.

Mon cher Tonton, Gérard ne demande pas une explication sur le diable, mais il a posé cette question à Badrr par rapport au coran qui affirme que:

119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.

C'est Allah lui même qui égare les Hommes, il est ou le libre arbitre
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 20:05

Mais est ce que ceci vient forcement confirmer une conception de prédestination, Baruc ?

En fait si c'est j'ai répondu comme ceci à Gérard, c'est aussi pour montrer que l'influence de Dieu, ne s'inscrit pas en apparence ( les hypocrisies religieuses ) mais en profondeur ( le surmoi ).

Tu es chrétiens, tu connais baptêmes d'eau et baptême d'esprit. Je n'irai pas dans les détails, tu les connais, la place de Christ et toutes les façons de parler du baptême, surtout celui d'esprit car eau est surtout compris en témoignage de foi et d'engagement de foi et le symbolisme de renaissance de vie et de transhumance ( chair vers esprit ), est facile à saisir.

Donc pour ne pas trop m'éterniser et te répondre, pour le baptême d'Esprit, bien qu'on en parle de différente façon, on peut se contenter d'un transformation de notre intériorité ( prise de conscience, changement de comportement, regard différent, éveil sur des choses inconnues, etc...)

La définition est simpliste, je te l'accorde.

Mais dans les transformations de notre intériorité, il y a les phases ascendantes et les phases déclinantes, des hauts et des bas.

Donc ce qui peut se comprendre, en transversalité avec l'immuabilité du divin et les lois dirigeant l'univers et les hommes ou les femmes, c'est une règle impérissable et incontournable.

En fait, dans ces phases, d'enfoncement, plus tu t'y maintient et plus tu t'y enfonces et dans les phases de " montée " c'est la même chose, mais dans l'autre sens.

Et ceci est un élément théologique que l'on retrouve dans bien des religions et des idéologies.


En fait ce qui est dit ici, c'est très ressemblant à ce que se passe avec Pharaon dans son entêtement, mais aussi avec ces pharisiens qui voyant Jésus gagner en notoriété après la résurrection de Lazare décident de passer à l'action.

On pourrait en parler bien plus, mais ils seraient question surtout que Dieu instrumentalise les situations.
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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 20:11

Gerard a écrit:
Et ibliss dans tout ça ?
Le diable est donc le bras armé de Dieu
Il est utilisé par Dieu, et l'on peut dire que Dieu est pire que le diable.
Pourquoi tu utilises un "donc" ? il n' y a aucun lien entre la première proposition et la deuxième .
Ne confonds pas Ibliss avec chaytan , et il n'est pas question d'utiliser Ibliss mais de laisser à Ibliss une liberté d'action . tout comme Dieu laisse à l'homme une liberté d'action .
Si Dieu désire arriver à ses fins , le coran nous dit qu'Il lui suffit de dire Soit et c'est !
Si l'homme choisi de suivre une voie , il est en est responsable . Qui veut croire qu'il croit et qui ne veux pas croire qu'il ne croit . C'est bien le coran .

Le libre arbitre réside bien dans la demande de faire des choix et d'en assumer les conséquences .
Mais en effet rien ne se passe dans le monde contre le gré de Dieu , que ce soit en bien ou en mal .

S'il n' y avait pas de libre arbitre et que l'homme n'avait aucun choix , pourquoi donc une révélation se qualifiant de guidance ?
et encore une fois le coran affirme qu'il y a déterminisme et libre arbitre .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 20:22

Sans vouloir entièrement te contredire Badrr, je ne suis pas du tout certains que la vie est faite uniquement choix que nous faisons pour ensuite suivre une voie.

Car parfois, ce sont des hommes qui conduisent d'autres hommes, en demandant de suivre leur chemin à eux, c'est à dire de suivre non pas notre décision, mais la décisions qu'ils ont pris pour nous.

Parfois, il faut suivre la hiérarchise et se contenter des miettes qu'elle vient bien nous donner.

Puis, aussi les bonnes excuses, par nécessité de faire des compromis entre ce qu'il nous semble juste et les réalités de notre quotidien.

Mettre de l'essence dans une auto, parce qu'il le faut tout en sachant que l'exploitation des énergies fossiles nous conduisent à l'auto destruction.
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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 20:41

tonton a écrit:
Sans vouloir entièrement te contredire Badrr, je ne suis pas du tout certains que la vie est faite uniquement choix que nous faisons pour ensuite suivre une voie.

Je n'ai jamais dit que la vie était faite uniquement de choix .

tonton a écrit:
Car parfois, ce sont des hommes qui conduisent d'autres hommes, en demandant de suivre leur chemin à eux, c'est à dire de suivre non pas notre décision, mais la décisions qu'ils ont pris pour nous.

Parfois, il faut suivre la hiérarchise et se contenter des miettes qu'elle vient bien nous donner.

Puis, aussi les bonnes excuses, par nécessité de faire des compromis entre ce qu'il nous semble juste et les réalités de notre quotidien.

Mettre de l'essence dans une auto, parce qu'il le faut tout en sachant que l'exploitation des énergies fossiles nous conduisent à l'auto destruction.
Tout tes exemples sont bien des choix .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 21:09

Tonton a écrit:
Mais est ce que ceci vient forcement confirmer  une conception de prédestination, Baruc ?

En fait si c'est j'ai répondu comme ceci à Gérard, c'est aussi pour montrer que l'influence de Dieu, ne s'inscrit pas en apparence ( les hypocrisies religieuses ) mais en profondeur ( le surmoi ).

Tu es chrétiens, tu connais baptêmes d'eau et baptême d'esprit. Je n'irai pas dans les détails, tu les connais, la place de Christ et toutes les façons de parler du baptême, surtout celui d'esprit car eau est surtout compris en témoignage de foi et d'engagement de foi et le symbolisme de renaissance de vie et de transhumance ( chair vers esprit ), est facile à saisir.

Donc pour ne pas trop m'éterniser et te répondre, pour le baptême d'Esprit, bien qu'on en parle de différente façon, on peut se contenter d'un transformation de notre intériorité ( prise de conscience, changement de comportement, regard différent, éveil sur des choses inconnues, etc...)

La définition est simpliste, je te l'accorde.

Mais dans les transformations de notre intériorité, il y a les phases ascendantes et les phases déclinantes, des hauts et des bas.

Donc ce qui peut se comprendre, en transversalité avec l'immuabilité du divin et les lois dirigeant l'univers et les hommes ou les femmes, c'est une règle impérissable et incontournable.

En fait, dans ces phases, d'enfoncement, plus tu t'y maintient et plus tu t'y enfonces et dans les phases de " montée " c'est la même chose, mais dans l'autre sens.

Et ceci est un élément théologique que l'on retrouve dans bien des religions et des idéologies.


En fait ce qui est dit ici, c'est très ressemblant à ce que se passe avec Pharaon dans son entêtement, mais aussi avec ces pharisiens qui voyant Jésus gagner en notoriété après la résurrection de Lazare  décident de passer à l'action.

On pourrait en parler bien plus, mais ils seraient question surtout que Dieu instrumentalise les situations.

Je ne comprend toujours ce que tu cherches à démontrer. Aucun chrétiens ne croit que Dieu élabore des plan machiavéliques, sinon quel est la différence entre Dieu et le diable.
Nous les Catholiques, nous prions pour nos morts, et nous pensons que nos prières peuvent les sauvés.

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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptySam 30 Nov 2019, 22:29

baruc a écrit:

Je ne comprend toujours ce que tu cherches à démontrer. Aucun chrétiens ne croit que Dieu élabore des plan machiavéliques, sinon quel est la différence entre Dieu et le diable.
Nous les Catholiques, nous prions pour nos morts, et nous pensons que nos prières peuvent les sauvés.
Aucun musulman non plus ne croit en un Dieu qui élabore des plans machiavéliques . Le qualificatif "machiavélique " est de trop . De même que l'on ne peut dire que les musulmans nient le libre arbitre , c'est totalement faux .

Quant à dire que pour les chrétiens , Dieu n'a aucun plan, est faux . De même que soutenir qu'aucun chrétien n'a cru en la prédestination est absolument faux .
Comment comprendre le conflit entre Augustin et Pélage ? C'est à croire que Calvin ne connaissait rien du texte biblique . Il faudrait arrêté de prendre les lecteurs pour des ignorants .
Plusieurs passages de la bible semblent bien soutenir l'inverse de ce que tu ne cesses d'avancer .

PS: les musulmans aussi prient pour les morts .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 01:00

badrr a écrit:
baruc a écrit:

Je ne comprend toujours ce que tu cherches à démontrer. Aucun chrétiens ne croit que Dieu élabore des plan machiavéliques, sinon quel est la différence entre Dieu et le diable.
Nous les Catholiques, nous prions pour nos morts, et nous pensons que nos prières peuvent les sauvés.
Aucun musulman non plus ne croit en un Dieu qui élabore des plans machiavéliques . Le qualificatif "machiavélique " est de trop . De même que l'on ne peut dire que les musulmans nient le libre arbitre , c'est totalement faux .

Quant à dire que pour les chrétiens , Dieu n'a aucun plan, est faux . De même que soutenir qu'aucun chrétien n'a cru en la prédestination est absolument faux .
Comment comprendre le conflit entre Augustin et Pélage ? C'est à croire que Calvin ne connaissait rien du texte biblique . Il faudrait arrêté de prendre les lecteurs pour des ignorants .
Plusieurs passages de la bible semblent bien soutenir l'inverse de ce que tu ne cesses d'avancer .

PS: les musulmans aussi prient pour les morts .

Non mais baruc ne sait pas parler des religions sans les caricaturer... y compris la sienne.

Il s'imagine qu'il y a d'un côté le christianisme qui enseignerait que tout est libre arbitre et de l'autres il y a l'Islam qui enseignerait que tout est prédestiné.

Alors que la réalité c'est que dans les 2 religions on peut trouver des notions de prédestination et des notions de libre arbitre et qu'il y a toujours eut des débats sur ce sujet avec des avis divergeant.





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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 08:52

Permettez, la question semble problématique et non résolue et peut être y a t'il une réponse simple mais non envisagée par ce qu'elle ne correspond pas au mode de pensée occidental habituel.


Il a été dit ceci au tout début :


C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre arbitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le déterminisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .



On peut ne pas être d'accord avec ce qui est mis en gras.


Le mode de pensée occidental habituel a une lourde tendance au dualisme binaire : A est A, B est B, A ne peut pas être B et B ne peut être A puisque A et B sont différents. Au mieux différents au pire opposés. Ici il y aurait d'un coté un "libre arbre" ou "libre choix" absolu et de l'autre un "déterminisme" absolu. La vérité serait soit l'un soit l'autre. Et vu comme cela en effet les 2 propositions extrêmes donnent des résultats insatisfaisants. Il est dit ici dans la citation que faire coexister les 2 serait un paradoxe. Et apparemment le paradoxe ne serait pas non plus satisfaisant pour l'auteur. Pourquoi ?


Il y a pourtant un certain théologien américain chrétien protestant du XXème siècle du nom de Reinhold Niebuhr qui a proposé une solution a ce dilemme dans un prière assez connue :


Mon Dieu,
Donnez-moi la sérénité
D'accepter
Les choses que je ne peux changer,
Le courage
De changer les choses que je peux,
Et la sagesse
D'en connaître la différence.



Dans cette prière il est sous entendu, admis, qu'il y a des éléments de la réalité qui sont déterminés et que l'on ne peut changer, la solution alors est dans l'acceptation. S'opposer a quelque chose qui ne peut être changé étant vain et n'apportant qu’épuisement et trouble de l'esprit.
Et il y a aussi dans la réalité des éléments qui eux sont modifiables, et que l'on peut changer, il y a dont de l'espoir vers un mieux être dans une certaine proportion.


Et l'auteur de cette prière donnant sa définition de la sagesse en conclusion : le discernement en cette matière.


Cela fut aussi formulé un peu autrement dans un proverbe : “ Si le problème a une solution, il ne sert à rien de s'inquiéter. Mais s'il n'en a pas, alors s'inquiéter ne change rien."


Reinhart Niebuhr ne semble pas dérangé par un éventuel "paradoxe". Peut être reconnait-il simplement que la réalité est complexe, subtile mais que l'on peut faire avec et s'y retrouver. Lui, propose de sans remettre au Dieu dans lequel il croit pour obtenir de ce dieu une capacité de discernement supérieure afin de vivre cette vie mieux. Avec plus de paix et de bonheur sans doute donc.


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 01 Déc 2019, 11:17, édité 1 fois
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 11:09

Salut à tous,

Pour rebondir sur les propos de notre ami Disciple Laic, voilà ce que je pense sincèrement du libre-arbitre et du destin (ou déterminisme).

Ce n'est que mon avis, ma déduction de la vie et en aucune manière une vérité absolue.

Le libre-arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste car justement nous sommes des êtres bi-existentielle : un corps (envelope terrestre) et une ame (ou essence spirituelle).

Alors la problématique d'opposer libre-arbitre à déterminisme n'est que le reflet de notre propre impuissance face à notre existence éphèmere et insignifiante à l'échelle de l'univers.

Nous considérons sans doute le destin comme une chose en opposition à notre libre arbitre et pourtant dans la science religieuse de Dieu, Sa Majesté, le destin n'est que la manifestation de la Puissance Divine face à la Creation.
En effet, si nous évoluons dans une perspective danslaquelle nos actes ne dépendent que de nos choix et que le destin donne le cadre de la scène où se deroule la vie humaine alors on peut se demander si finalement le destin ne se traduit pas en réalité par la présence continuelle de Dieu, Sa Majesté, dans nos existences.

Quand il fait nuit, on dit qu'il n'y a pas de soleil pour voir en plein jour pourtant le soleil est toujours là mais la terre tourne sur elle-même comme si elle ne pouvait observer le jour que d'un seul coté de sa surface.

Alors la comprehension du libre arbitre et du destion n'es-ce pas qu'une question de perspective de notre intelligence terrestre face à l'Esprit Céleste de Dieu, Sa Majesté ?

La réflexion est ouverte !

Respectueusement,
Sulayman  Libre arbitre - Page 2 871642


Dernière édition par Sulayman le Dim 01 Déc 2019, 12:28, édité 1 fois
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 11:34

A propos de deux échelles de perception, les sciences physiques laïques (qui ne sont qu'un autre angle de vue de la réalité là ou les religions donnent un certain angle de vue) on longtemps adhéré au point de vue purement déterministe. Jusqu'a ce que nos instruments et expériences nous permettent d'investiguer a un niveau plus profond de la matière : le niveau quantique. Et nos savants on alors découvert que ce qui était logique, sensé, avait un certain sens à notre niveau macro-atomique ne se vérifiait plus au niveau quantique. Ce qui était sûre et déterminé à grande échelle ne semblait plus l'être à une très petite. Profond trouble et perplexité. Même un grand savant et esprit brillant comme Albert Einstein a refuser certaines de ses propres découvertes car elles ne correspondaient pas à sa propre conception de l'univers.


L'idée d'un déterminisme absolu a du être abandonnée (au moins pour un temps). Car il est apparu que la réalité contenait aussi une part d'imprévisibilité, d'indéterminé, de chaos.


Les savants ont pour le moment renoncé à l'idée qu'il soit possible un jour de déterminé à coup sûre l'avenir. Au mieux on peut tendre vers une probabilité voisine de 100% mais jamais exacte à 100%.


La question du déterminisme et du libre choix est aussi liée au principe fondamental qui imprègne notre univers : le principe de cause et d'effet. Un principe qui est aussi bien constaté par les sciences physiques laïques que dans la Bible chrétienne (et sans doute dans le Coran).


Les Béatitudes par exemple expriment ce principe tout comme par exemple Luc 6.37-38.


En physique comme en religions les choses n'arrivent pas par hasard.


Et en principe cela devrait conditionner nos choix si nous sommes responsables et conscients de nos actes. Il y a rétribution des actes (et par acte on peut étendre à pensées et paroles). (c'est un point commun partiel entre le Christianisme/l'Islam et le bouddhisme). Et cela sous tend l'éthique, la morale. Nous avons intérêt a faire certains choix. Si nous voulons un avenir et même un présent heureux.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 11:58

Sulayman a écrit:
Salut à tous,

Pour rebondir sur les propos de notre ami Disciple Laic, voilà ce que je pense sincèrement du libre-arbitre et du destin (ou déterminisme).

Ce n'est que mon avis, ma déduction de la vie et en aucune manière une vérité absolue.

Le libre-arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste car justement nous sommes des êtres bi-existentielle : un corps (envelope terrestre) et une ame (ou essence spirituelle).

Alors la problématique d'opposer libre-arbitre à déterminisme n'est que le reflet de notre propre impuissance face à notre existence éphèmere et insignifiante à l'échelle de l'unvivers.

Nous considérons sans doute le destin comme une chose en opposition à notre libre arbitre et pourtant dans la science religieuse de Dieu, Sa Majesté, le destin n'est que la manifestation de la Puissance Divine face à la Creation.
En effet, si nous évoluons dans une perspective danslaquelle nos actes ne dépendent que de nos choix et que le destin donne le cadre de la scène où se deroule la vie humaine alors on peut se demander si finalement le destin ne se traduit pas en réalité par la présence continuelle de Dieu, Sa Majesté, dans nos existences.

Quand il fait nuit, on dit qu'il n'y a pas de soleil pour voir en plein jour pourtant le soleil est toujours là mais la terre tourne sur elle-même comme si elle ne pouvait observer le jour que d'un seul coté de sa surface.

Alors la comprehension du libre arbitre et du destion n'es-ce pas qu'une question de perspective de notre intelligence terrestre face à l'Esprit Céleste de Dieu, Sa Majesté ?

La réflexion est ouverte !

Respectueusement,
Sulayman  Libre arbitre - Page 2 871642


Très belle analyse Libre arbitre - Page 2 792201

Mais est ce valable pour toutes les créatures de Dieu, comme les animaux par exemple.




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 13:57

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut à tous,

Pour rebondir sur les propos de notre ami Disciple Laic, voilà ce que je pense sincèrement du libre-arbitre et du destin (ou déterminisme).

Ce n'est que mon avis, ma déduction de la vie et en aucune manière une vérité absolue.

Le libre-arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste car justement nous sommes des êtres bi-existentielle : un corps (envelope terrestre) et une ame (ou essence spirituelle).

Alors la problématique d'opposer libre-arbitre à déterminisme n'est que le reflet de notre propre impuissance face à notre existence éphèmere et insignifiante à l'échelle de l'unvivers.

Nous considérons sans doute le destin comme une chose en opposition à notre libre arbitre et pourtant dans la science religieuse de Dieu, Sa Majesté, le destin n'est que la manifestation de la Puissance Divine face à la Creation.
En effet, si nous évoluons dans une perspective danslaquelle nos actes ne dépendent que de nos choix et que le destin donne le cadre de la scène où se deroule la vie humaine alors on peut se demander si finalement le destin ne se traduit pas en réalité par la présence continuelle de Dieu, Sa Majesté, dans nos existences.

Quand il fait nuit, on dit qu'il n'y a pas de soleil pour voir en plein jour pourtant le soleil est toujours là mais la terre tourne sur elle-même comme si elle ne pouvait observer le jour que d'un seul coté de sa surface.

Alors la comprehension du libre arbitre et du destion n'es-ce pas qu'une question de perspective de notre intelligence terrestre face à l'Esprit Céleste de Dieu, Sa Majesté ?

La réflexion est ouverte !

Respectueusement,
Sulayman  Libre arbitre - Page 2 871642


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Mais est ce valable pour toutes les créatures de Dieu, comme les animaux par exemple.




.

Merci, mon cher Poisson Vivant !

Tout etre qui vit n'a-t-il pas son propre libre arbitre dans sa vie terrestre, après tout nous appartenons tous à la même terre, non ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 14:38

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
Salut à tous,

Pour rebondir sur les propos de notre ami Disciple Laic, voilà ce que je pense sincèrement du libre-arbitre et du destin (ou déterminisme).

Ce n'est que mon avis, ma déduction de la vie et en aucune manière une vérité absolue.

Le libre-arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste car justement nous sommes des êtres bi-existentielle : un corps (envelope terrestre) et une ame (ou essence spirituelle).

Alors la problématique d'opposer libre-arbitre à déterminisme n'est que le reflet de notre propre impuissance face à notre existence éphèmere et insignifiante à l'échelle de l'unvivers.

Nous considérons sans doute le destin comme une chose en opposition à notre libre arbitre et pourtant dans la science religieuse de Dieu, Sa Majesté, le destin n'est que la manifestation de la Puissance Divine face à la Creation.
En effet, si nous évoluons dans une perspective danslaquelle nos actes ne dépendent que de nos choix et que le destin donne le cadre de la scène où se deroule la vie humaine alors on peut se demander si finalement le destin ne se traduit pas en réalité par la présence continuelle de Dieu, Sa Majesté, dans nos existences.

Quand il fait nuit, on dit qu'il n'y a pas de soleil pour voir en plein jour pourtant le soleil est toujours là mais la terre tourne sur elle-même comme si elle ne pouvait observer le jour que d'un seul coté de sa surface.

Alors la comprehension du libre arbitre et du destion n'es-ce pas qu'une question de perspective de notre intelligence terrestre face à l'Esprit Céleste de Dieu, Sa Majesté ?

La réflexion est ouverte !

Respectueusement,
Sulayman  Libre arbitre - Page 2 871642


Très belle analyse  Libre arbitre - Page 2 792201

Mais est ce valable pour toutes les créatures de Dieu, comme les animaux par exemple.

Merci, mon cher Poisson Vivant !

Tout etre qui vit n'a-t-il pas son propre libre arbitre dans sa vie terrestre, après tout nous appartenons tous à la même terre,  non ?

Respectueusement,
Sulayman Libre arbitre - Page 2 871642



C'est pourquoi l'homme est bon et mauvais par nature.
Pour certains le bon ressortira d'avantage et pour d'autres c'est le mauvais qui ressortira davantage. d’où le choix du message que l'on choisit pour affronter la vie. c'est là qu'intervient le libre arbitre. choisir en son âme et conscience son chemin.
Il n'y a pas que les messages des religions dites "du livre" qui encouragent au bien, par exemple les religions indiennes d'Amérique encouragent tout autant au bien avec une dimension "nature" bien plus présente que chez nous, malgré qu'elles soient polythéistes.



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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 15:14

On pourrait limite, sans absolu pour autant, déterminer l'origine des pulsions. Puisqu'elles relient les causes et effets en étant endocriniennes et déclenchées, mais par contre les sources sont multiples.

Une colère, n'est pas un acte gratuit, c'est un mode d'expression. Dire par exemple, se mettre en colère pour rien, même si c'est populaire, est un abus de langage. Car même si la source peut nous paraître dérisoire ou injustifiée, elle ne l'est pas pour celui qui se met en colère.

La colère est avant tout un moyen de défense. Une oreille attentive, et identifiée comme se montrant à l'écoute, peut suffire pour désamorcer la colère ressenti et revenir au dialogue plus posé.

Mais elle est parfois d'une telle violence qu'elle peut déstabiliser la conscience de désamorçage et se mettre au niveau, par la même pulsion défensive.

L'autre option, est l'éloignement, c'est à dire une mise à distance de la relation par l'échappatoire.

Ainsi, dans cet exemple, on peut déterminer 3 méthodes :

La soumission : l’oreille attentive

La contre attaque : une réponse à niveau de l'agressivité exprimée

La fuite : la mise à distance de la relation.

C'est le même mode opératoire chez les animaux, les options de la proie face à son prédateur.

De ce fait, ce type de position, est considérée comme découlant du cerveau reptilien, une petite partie de notre potentiel cérébral.

Dans notre rapport à Dieu, c'est aussi présent, dans un rapport de force similaire. La soumission serait alors l'acception de l'écoute de Dieu, la contre attaque, les justifications de notre propre libre arbitre et la fuite, le rejet de l'éventuelle existence du divin.

Car entre Dieu et l'homme, il y a un rapport de force, même pour le croyant. On parle alors par exemple du combat de Jacob, de loi contraire selon Paul ou d'attrister le St Esprit, agissant en nous dans le parcours de sanctification.

Ce sont certes des expressions dogmatiques, mais on peut retrouver ces 3 modes déterminées dans le parcours de la foi.

Or si nous cherchons à travers la citation de Luc chapitre 6 ci dessus, une conception de cause à effet, il faut tenir compte de l'élément dogmatique dans le principe de la justification offerte.


C'est à dire que l'absence d'auto justification, apporte un changement, dans les postions défensives de la relation humaine dans ses rapports de force.

D'ailleurs, dans les confrontations religieuses, entre musulmans et chrétiens, il est bien question de ça, puisque chacun dans son processus d'argumentation, est dans la relation, dans un rapport de force de justification défensive, c'est à dire de justifier le choix religieux à faire.

Donc avant de parler de moralité, qui reste relatif socio culturellement ( je pourrai bien donner des exemples qui montre que ce qui peut paraître abominable dans une société, ne l'est pas dans une autre ) et même de choix, je pense que la source originelle à traiter se trouve dans le rapport de force.

Et si par contre nous déterminions un absolu ( difficile ou impossible selon les convictions ) d'une relation humaine salutaire, ce serait par l'absence de tout rapport de force.

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 15:19

Poisson vivant a écrit:

C'est pourquoi l'homme est bon et mauvais par nature.
Pour certains le bon ressortira d'avantage et pour d'autres c'est le mauvais qui ressortira davantage. d’où le choix du message que l'on choisit pour affronter la vie. c'est là qu'intervient le libre arbitre. choisir en son âme et conscience son chemin.
Il n'y a pas que les messages des religions dites "du livre" qui encouragent au bien, par exemple les religions indiennes d'Amérique encouragent tout autant au bien avec une dimension "nature" bien plus présente que chez nous, malgré qu'elles soient polythéistes.

Normal, non ?

Dans le destin des créatures, Dieu Sa Majesté a établi la dualité entre bien et mal, et selon notre mode de vie et nos cultures, la notion de bien varie/évolue ainsi que la notion de mal.
Nous sommes des etres évolutifs et nous nous adaptons à notre environnement et à notre croyance du divin selon les époques.

Un chrétien a-t-il le monopole du bien ?
Un musulman a-t-il le monopole du bien ?
Un boudhhiste a-t-il le monopole du bien ?
Un hindouiste a-t-il le monopole du bien ?

Nous agissons selon nos valeurs du bien et du mal, mais es-vraiment le bien que nous cherchons chez les autres au lieu de chercher Dieu, Sa Majesté, en faisant du bien à autrui ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 15:30

Tonton a écrit:


Et si par contre nous déterminions un absolu ( difficile ou impossible selon les convictions ) d'une relation humaine salutaire, ce serait par l'absence de tout rapport de force.


Une sagesse et aussi une conception philosophique des arts martiaux d'Asie :

Vaux mieux ne pas lutter et gagner que lutter et perdre !

N'es-ce pas, frerot ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 15:42

Sulayman a écrit:
Salut à tous,

Pour rebondir sur les propos de notre ami Disciple Laic, voilà ce que je pense sincèrement du libre-arbitre et du destin (ou déterminisme).

Ce n'est que mon avis, ma déduction de la vie et en aucune manière une vérité absolue.

Le libre-arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste car justement nous sommes des êtres bi-existentielle : un corps (envelope terrestre) et une ame (ou essence spirituelle).

Alors la problématique d'opposer libre-arbitre à déterminisme n'est que le reflet de notre propre impuissance face à notre existence éphèmere et insignifiante à l'échelle de l'univers.

Nous considérons sans doute le destin comme une chose en opposition à notre libre arbitre et pourtant dans la science religieuse de Dieu, Sa Majesté, le destin n'est que la manifestation de la Puissance Divine face à la Creation.
En effet, si nous évoluons dans une perspective danslaquelle nos actes ne dépendent que de nos choix et que le destin donne le cadre de la scène où se deroule la vie humaine alors on peut se demander si finalement le destin ne se traduit pas en réalité par la présence continuelle de Dieu, Sa Majesté, dans nos existences.

Quand il fait nuit, on dit qu'il n'y a pas de soleil pour voir en plein jour pourtant le soleil est toujours là mais la terre tourne sur elle-même comme si elle ne pouvait observer le jour que d'un seul coté de sa surface.

Alors la comprehension du libre arbitre et du destion n'es-ce pas qu'une question de perspective de notre intelligence terrestre face à l'Esprit Céleste de Dieu, Sa Majesté ?

La réflexion est ouverte !

Respectueusement,
Sulayman  Libre arbitre - Page 2 871642

Dans la doctrine du catholicisme, notre corps et notre âme est indissociable, il ne forme qu'une seule personne. un peu comme le Père et le Fils (Dieu et Jésus ).
La mort n'est que la séparation du corps et de l'esprit. Nous continuons à intercéder pour nos défunts alors qu'ils n'ont plus la possibilité de se racheter.  
Et quand tu dis que le libre arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste,et que nous sommes des êtres bi-existentielle :
ma question sera  laquelle existence prendra le dessus.

La doctrine catholique nous apprend que, dès le départ tout homme est éligible au paradis, Dieu nous a tous créé pour le paradis par ce qu'il nous aime, mais nous laisse le choix de le suivre, où de revenir à lui. Ce qui est très différent de l'enseignement  islamique.

Le coran nous enseigne plutôt le contraire, un dieu qui complote, qui égare et qui a créé certains pour l'enfer
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:05

badrr a écrit:
baruc a écrit:

Je ne comprend toujours ce que tu cherches à démontrer. Aucun chrétiens ne croit que Dieu élabore des plan machiavéliques, sinon quel est la différence entre Dieu et le diable.
Nous les Catholiques, nous prions pour nos morts, et nous pensons que nos prières peuvent les sauvés.
Aucun musulman non plus ne croit en un Dieu qui élabore des plans machiavéliques . Le qualificatif "machiavélique " est de trop . De même que l'on ne peut dire que les musulmans nient le libre arbitre , c'est totalement faux .

Quant à dire que pour les chrétiens , Dieu n'a aucun plan, est faux . De même que soutenir qu'aucun chrétien n'a cru en la prédestination est absolument faux .
Comment comprendre le conflit entre Augustin et Pélage ? C'est à croire que Calvin ne connaissait rien du texte biblique . Il faudrait arrêté de prendre les lecteurs pour des ignorants .
Plusieurs passages de la bible semblent bien soutenir l'inverse de ce que tu ne cesses d'avancer .

PS: les musulmans aussi prient pour les morts .

Tu as raison. Le plan de Dieu est le plan de Dieu, on ne peut qu'en saisir la volonté qu'il soit salutaire. Donc on peut que parler de plan salutaire, sans pour autant pouvoir saisir l'ampleur de toutes ses dimensions.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:10

Baruc a écrit:


Dans la doctrine du catholicisme, notre corps et notre âme est indissociable, il ne forme qu'une seule personne. un peu comme le Père et le Fils (Dieu et Jésus ).
La mort n'est que la séparation du corps et de l'esprit. Nous continuons à intercéder pour nos défunts alors qu'ils n'ont plus la possibilité de se racheter.  
Et quand tu dis que le libre arbitre correspond à notre vie dans un référentiel terrestre et le destin correspond à notre vie dans le référentiel céleste,et que nous sommes des êtres bi-existentielle :
ma question sera  laquelle existence prendra le dessus.

La doctrine catholique nous apprend que, dès le départ tout homme est éligible au paradis, Dieu nous a tous créé pour le paradis par ce qu'il nous aime, mais nous laisse le choix de le suivre, où de revenir à lui. Ce qui est très différent de l'enseignement  islamique.

Le coran nous enseigne plutôt le contraire, un dieu qui complote, qui égare et qui a créé certains pour l'enfer

Mon cher Baruc,
Si notre corps et notre ame sont indissociable, comme tu l'affirmes, peux-tu m'expliquer à quoi sert la mort si ce n'est justement de dissocier l'ame du corps ?

Le corps meurt mais l'ame continue de vivre dans une autre sphère d'existence après la mort du corps car qu'es-ce qui indique la mort si ce n'est l'arret du fonctionnement cardiaque et vital de l'organisme humain.

Si comme tu dis, le corps et l'ame ne font qu'une seule et même personne alors cela signifierait à la mort que le corps et l'ame meurent tous les deux, et sans ame pas de résurrection possible.
Quand le corps meurt, il retourne à la terre.
Mais si l'ame meurt, où va-t-elle ?

Tu te demandes qui prendra le dessus entre l'ame et le corps dans cette vie bi-existentielle.
C'est comme si tu me demndes qui va prendre le dessus à la mort de la chenille : la crysalide ou le papillon ?

Effectivement dans le Coran, tu peux avoir l'image d'un Dieu sèvère et colérique comme dans l'Ancien Testament et d'autre verront dans le Coran l'image d'un Dieu miséricordieux et paisible comme dans le Nouveau Testament.

A ton avis pourquoi cette bi-polarité dans l'attitude de Dieu, Sa Majesté, dans les livres religieux ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:11

Donc avant de parler de moralité, qui reste relatif socio culturellement ( je pourrai bien donner des exemples qui montre que ce qui peut paraître abominable dans une société, ne l'est pas dans une autre )* et même de choix, je pense que la source originelle à traiter se trouve dans le rapport de force.**

Et si par contre nous déterminions un absolu ( difficile ou impossible selon les convictions ) d'une relation humaine salutaire, ce serait par l'absence de tout rapport de force.***



*Oui.

**Oui possible aussi. Et pour qu'il y ai rapport de force il faut qu'il y ai au moins 2 pôles. Une dualité.

***Qui pourrait se résoudre pas l'oblitération de la dualité.

Il y dans le mysticisme chrétien et musulman aussi je crois, des allusions ou quêtes de la sublimation, du dépassement du "Moi".



Avec le dépassement du "Moi"( les monothéïsmes pourraient parler de dépassement ou de sublimation, le bouddhisme dirait autre chose mais dans les 2 cas ce serait un "travail" sur le "Moi") pourrait être atteint le dépassement du rapport JE/Tu donc de la dualité et de tout "rapport de force". Quand se dissipe la perception d'une différence foncière entre "Soi" et "L'autre" reste t'il encore de quoi alimenter une querelle, une opposition ? Si l'on reconnait en l'autre les mêmes éléments qu'il y a en soi, être dans "le rapport de force" avec l'autre revient à se battre avec soi-même. Ce qui est stupide. Mais si on en prend conscience (ce qui est excessivement difficile, à réaliser et à maintenir actif) on peut alors opter pour d'autres formes de rapports non violents avec l'autre. Car alors échanger avec l'autre ne manière non violente c'est aussi faire preuve de non violence avec soi-même. On en revient à la fameuse Règle d'Or commune a de nombreuses religions :



Ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse.



Pour parler de mise en pratique personnelle, d'expérimentation concrète, lorsque vous avez un jour cédé à la colère, à la violence physique ou verbale contre quelqu'un, n'avez vous jamais ressenti une sorte de "choc en retour" comme si le coup que vous veniez de porter vous revenais instantanément ?



C'est aussi peut être lié à la capacité d'empathie. L'empathie est la capacité à ressentir ce que ressent l'autre de nombreuses façons subtiles par les sens : expression du visage, de la voix, posture du corps. Si l'on voit la souffrance chez l'autre cela peut, ni nous avons un niveau d'empathie suffisant, nous faire aussi souffrir. Alors ni nous sommes la cause de la souffrance d'autrui, ce que nous infligeons nous revient instantanément par la contemplation des conséquences de notre violence vis à vis de l'autre.



Et il y a des conditionnement "anatomiques" dans le cerveau en effet en matière d'empathie. Les hommes ou femmes dotés d'une faible empathie sont davantage capables d'infliger de la souffrance à des êtres vivants sans en être trop touchés eux mêmes, à l'inverse des hommes ou des femmes ayant un niveau élevé d'empathie, naturel ou cultivé (c'est possible), aurons une bien plus grande répugnance blesser autrui.



L'empathie a un impact sur le libre arbitre non ? L'égoïsme aussi, l'égocentrisme.



Dans la doctrine du catholicisme, notre corps et notre âme est indissociable, il ne forme qu'une seule personne. un peu comme le Père et le Fils (Dieu et Jésus ).
La mort n'est que la séparation du corps et de l'esprit. Nous continuons à intercéder pour nos défunts alors qu'ils n'ont plus la possibilité de se racheter.




N'y a t-il pas contradiction ? Si le corps et l'âme sont indissociables, la mort du corps devrait entraîner la mort l'âme. Ou du moins un changement d'état considérable puisque le corps mort ce dissous en des composantes qui sont réintroduit dans la nature. Dans ce cas l'âme devrait subir le même sort.



Si le corps et l'esprit se séparent à la mort ils sont donc dissociables quand le moment est venu. Esprit et âme ne sont pas synonyme ? Si ils ne le sont pas que sont-ils l'un et l'autre ?



Enfin, puisqu'il est question de libre arbre, de choix, d'actes et en aussi de pensées et de paroles et de leurs conséquences, si l'âme/esprit et le corps sont indissociables alors les actes du corps influent sur l'âme/esprit. Par contre si les 2 sont dissociables, l'âme/esprit sont-ils impactés par les agissements du corps ?  


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 01 Déc 2019, 16:20, édité 2 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:12

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Et si par contre nous déterminions un absolu ( difficile ou impossible selon les convictions ) d'une relation humaine salutaire, ce serait par l'absence de tout rapport de force.


Une sagesse et aussi une conception philosophique des arts martiaux d'Asie :

Vaux mieux ne pas lutter et gagner que lutter et perdre !

N'es-ce pas, frerot ?

Respectueusement,
Sulay  Libre arbitre - Page 2 871642

Su un champ de bataille, à la fin, parmi ceux qui n'en partiront jamais, il n'y a aucun vainqueur, que des vaincus.

Jacques 3 :

13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.
14 Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne [......] pas contre la vérité.
15 Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16 Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions.
17 La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.
18 Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.


Si un jour frère, nos chemins nous amènent à nous rencontrer, selon la volonté du divin, dans nos yeux et sur nos lèvres, il n'y aura que la joie.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:20

badrr a écrit:

Si Dieu désire arriver à ses fins , le coran nous dit qu'Il lui suffit de dire Soit et c'est !
Si l'homme choisi de suivre une voie , il est en est responsable . Qui veut croire qu'il croit et qui ne veux pas croire qu'il ne croit . C'est bien le coran .

Et qu'en est-il dans le christianisme? Il me semble bien que si l'homme choisit une voie il en est responsable aussi?
Où est la différence pour un chrétien, y en a-t-il une?

Citation :
Le libre arbitre réside bien dans la demande de faire des choix et d'en assumer les conséquences .
Mais en effet rien ne se passe dans le monde contre le gré de Dieu , que ce soit en bien ou en mal .

Perso je ne crois pas au diable, mais en fin supposons qu'il existe.
Dans ce cas quelle différence fait un croyant (musulman ou chrétien) entre sa responsabilité dans un contexte où le diable existe.

Et dans un contexte sans diable. A mes yeux au moins chacun de nous est responsable de ses actes qu'il ait été inspiré par le diable ou pas.

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:28

Il y a de nombreuses années de cela dans un train j'ai dialogué un peut avec un prêtre catholique sur le Mal et l'homme, si l'homme était bon ou mauvais etc...


Sa réponse fut la suivante : pour lui l'homme n'était pas mauvais de nature, mais il avait la capacité d'appeler le mal en lui, dans son coeur.


D'ailleurs si l'on en croit la récit mythologique de la Genèse dans partie consacré à l'expulsion du Paradis, initialement Adam et Eve n'ont aucune notion du Bien et du Mal, avec que Yahweh (et aussi les autres qui sont avec lui, car il subsiste dans le texte un "nous" qui n'est pas de Majesté justement) Lui est un être qui connait le Bien et le Mal. Même si ceux-ci ne sont pas du tout définit dans le texte précédemment. Donc on a pas de définition claire du "Bien" et du "Mal".


La question du "Diable" peut se poser. Je pense que le christianisme et l'Islam le considèrent comme une personne à part entière non ? Un être particulier ayant une volonté propre, de la puissance, un objectif. Et il est une créature du dieu des chrétiens et des musulmans initialement non ?


L'étymologie du mot "Diable" est intéressante, elle signifie "ce qui divise", "celui qui divise".


Mais en même temps comment les chrétiens et les musulmans pourraient-ils mettre en avant la bonté de leur dieu sans avoir le repoussoir du Diable ? Dans ce cas le "Diable" n'est-il pas un "mal" nécessaire ?


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 01 Déc 2019, 16:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:29

En fait DiscipleLaîc, il y a certains éléments ici que nous avons abordé dans ta présentation.

D'abord, la conscience monothéiste est différente de la conscience polythéiste, par la mise en place d'un Esprit unique.

Dans le polythéisme, il y a si je caricature, en m’excusant de le faire, des dieux de fonctions créant des séparations de fonctions, le dieux des guerriers, le dieu des artisans, le dieux des agricultures, le dieux des pêcheurs, etc...

Disons qu'il y a division, alors que l'idée d'un Dieu unique, présente un Dieu qui rassemble toutes les fonctions.

Donc oui, l'idée monothéiste, inclue quelque chose de commun entre nous tous.

Maintenant, la dualité, elle est empathique. Elle siège neurologiquement dans la zone des neurones dites miroir. Elle se met en place dans le rapport éducatif mimétique.

Donc la fonction empathique cohabite avec la fonction de récompense. Il y a donc en nous une dualité entre notre sens de l'empathie et notre sens de la notoriété.

C'est à dire entre ressentir l'autre et chercher son approbation. Comme une enfant heureux qui répond à la demande de ses parents ou comme ce voyou qui fait le caïd devant ses potes.

Ainsi, celui qui t'agresse au coin de la rue, a une fonction empathique qui fonctionne correctement, il a conscience du mal qu'il te fait, il le sait, mais la possibilité de la récompense en te prenant ton blouson, ton portefeuille ou simplement en faisant devant ses potes, une démonstration de force, prend le dessus dans sa propre auto évaluation.

Disons que pour corriger les rapports de force, il faut aussi corriger un besoin humain de chercher la notoriété.

Ce pourquoi il est bcp question de liens entre paix et humilité.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 16:44

Tonton a écrit:
En fait DiscipleLaîc, il y a certains éléments ici que nous avons abordé dans ta présentation.

D'abord, la conscience monothéiste est différente de la conscience polythéiste, par la mise en place d'un Esprit unique.(1)

Dans le polythéisme, il y a si je caricature, en m’excusant de le faire, des dieux de fonctions créant des séparations de fonctions, le dieux des guerriers, le dieu des artisans, le dieux des agricultures, le dieux des pêcheurs, etc...(2)

Disons qu'il y a division, alors que l'idée d'un Dieu unique, présente un Dieu qui rassemble toutes les fonctions.

Donc oui, l'idée monothéiste, inclue quelque chose de commun entre nous tous.(3)

Maintenant, la dualité, elle est empathique. Elle siège neurologiquement dans la zone des neurones dites miroir. Elle se met en place dans le rapport éducatif mimétique. (4)

Donc la fonction empathique cohabite avec la fonction de récompense.  Il y a donc en nous une dualité entre notre sens de l'empathie et notre sens de la notoriété.

C'est à dire entre ressentir l'autre et chercher son approbation. Comme une enfant heureux qui répond à la demande de ses parents ou comme ce voyou qui fait le caïd devant ses potes.

Ainsi, celui qui t'agresse au coin de la rue, a une fonction empathique qui fonctionne correctement, il a conscience du mal qu'il te fait, il le sait, mais  la possibilité de la récompense en te prenant ton blouson, ton portefeuille ou simplement en faisant devant ses potes, une démonstration de force, prend le dessus dans sa propre auto évaluation. (5)

Disons que pour corriger les rapports de force, il faut aussi corriger un besoin humain de chercher la notoriété.(6)

Ce pourquoi il est bcp question de liens entre paix et humilité.(7)


(1) Je ne sais pas, n'étant pas savant dans ces connaissances comparées.


(2) Les Yahweh hébraïque primitif a suivi un processus semblable de rassemblement d'attribut et de fonctions d'autres divinités, jusqu’à réunir toutes les fonctions sous son seul nom. J'ai entendu l'hypothèse d'une divinité primitive qui viendrait du nord de l'Arabie est qui aurait eu les fonctions classiques de divinité du désert, du vent, de la guerre, des phénomènes aériens en général, comme la foudre, la pluie etc... ce qui correspond assez bien aux manifestations surnaturelles de Yahweh dans l'Ancien Testament. Pas tout le temps mais souvent.


(3) Je ne suis pas assez savant pour affirmé que d'autres mythologies y compris païenne ne disent pas des choses semblables. Mais d'autres mythologies cherchent en général a expliquer l'origine des humains et c'est toujours une même origine pour tous les hommes, un ou plusieurs dieux, une ou plusieurs forces primitives qui produisent l'espèce humaine non ? Ce qui donne quelque chose de commun a tous les humains : un ou plusieurs mêmes créateurs.


(4) J'ai lu là dessus un tout petit peu il y a des années mais il me semblait que la piste des neurones miroirs s'était avérée moins prometteuse que prévue ? Pour expliquer l'empathie.


(5) Oui, des potentiels qui se contrebalances et le plus lourd l'emporte. Cela me fait penser aux 3 lois sur la robotique d'Isaac Asimov :)


(6) Oui très certainement. Corriger aussi le besoin humain d'agir par avec la rétribution pour motivation, d'agir de façon intéressée.


(7) Oui possible en effet. Et l'humilité c'est aussi le rapport au "Moi", l'importance que l'on se donne.


J'ai vécu il y a prêt de 20 ans une expérience excessivement douloureuse qui m'a bien fait comprendre le danger d'avoir une trop haute estime de soi. Ou du moins une image/opinion incorrecte sur soi-même.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:02

Disciple Laïc a écrit:
Il y a de nombreuses années de cela dans un train j'ai dialogué un peut avec un prêtre catholique sur le Mal et l'homme, si l'homme était bon ou mauvais etc...


Sa réponse fut la suivante : pour lui l'homme n'était pas mauvais de nature, mais il avait la capacité d'appeler le mal en lui, dans son coeur.


D'ailleurs si l'on en croit la récit mythologique de la Genèse dans partie consacré à l'expulsion du Paradis, initialement Adam et Eve n'ont aucune notion du Bien et du Mal, avec que Yahweh (et aussi les autres qui sont avec lui, car il subsiste dans le texte un "nous" qui n'est pas de Majesté justement) Lui est un être qui connait le Bien et le Mal. Même si ceux-ci ne sont pas du tout définit dans le texte précédemment. Donc on a pas de définition claire du "Bien" et du "Mal".


La question du "Diable" peut se poser. Je pense que le christianisme et l'Islam le considèrent comme une personne à part entière non ? Un être particulier ayant une volonté propre, de la puissance, un objectif. Et il est une créature du dieu des chrétiens et des musulmans initialement non ?


L'étymologie du mot "Diable" est intéressante, elle signifie "ce qui divise", "celui qui divise".

Mais en même temps comment les chrétiens et les musulmans pourraient-ils mettre en avant la bonté de leur dieu sans avoir le repoussoir du Diable ? Dans ce cas le "Diable" n'est-il pas un "mal" nécessaire ?

Ah le diable, autrement Lucifer, c'est qu'il en a des noms. Le christ également remarque, car dans la variabilité des éditions, tu peux en trouver environ une quarantaine ( certains n'étant que des adjectifs qualificatifs ) .

Donc, les créatures considérées comme divines, ne sont rendues matière, que dans la mise en place de l'imaginaire pour définir l'invisible ou pour que l’invisible se révèle par la matière. On parle d'Esprit et un esprit peut aussi être une idéologie ou un comportement.

Un des nom du christ est par exemple, pain de vie, reliant matière et esprit.

Autre exemple, les groupes de rock métal, reprennent un accord qui dans la musique classique symbolise l'arrivée du " malin ".

Donc ici nous définissons le rapport symbolique et le mot symbole en lui même, son sens d'origine, est un objet que des organisations présentaient pour se reconnaître entre membres de la communauté.

L'objet peut être une partie d'un même objet, une pièce d'un puzzle et c'est l’emboîtement des différentes pièces qui construit l'identification par le regroupement. Il peut être aussi rune ( 'est à dire contenant un message ) , ou identifiant une hiérarchie ( comme un grade militaire ).

Ainsi, le rapport symbolique sera variable d'une communauté à une autre , servant de message ou d'identité ( comme un drapeau ) .

Dans la conscience collective, c'est aussi le " dogme ". Souvent ils sont identifier pour déterminer la communauté mais sans forcement chercher à en déterminer leur sens.

Bleu, blanc, rouge, dans la conscience c'est la France, mais pourquoi le bleu, le blanc et le rouge et surtout c'est quoi la France ?


Donc la difficulté ici, c'est de ne pas trop laisser ses propres préjugés interpréter les symboles de l'autre.

Et dans la conscience quand tu parles du " moi ", tu parles aussi d'une des 3 instances de la psychologie, tu parles sans le nommé du ça, et quand tu parles d'un parcours spirituelle, il est dans le " surmoi " et non dans le moi.

Si je passe par mon propre langage dogmatique, qui sera simplifié et transféré vers le langage symbolique de la psychologie, car déjà là, j'ai envoyé un pavé, je pourrai dire que le baptême d'eau est dans un rapport du moi au ça et le baptême d'Esprit, dans le rapport du surmoi au ça.

Si je fais le même transfert, en parlant de Dieu, il sera alors le " il ".

Puisque dans l'apprentissage mimétique ( histoire de revenir un peu dans le sujet sur le libre arbitre et l'empathie ) , entre mère et enfant, on parle de coquille autistique, on parle du père comme l'élément tiers, intrusif, dans la relation mère enfant.

De part son intrusion, on parle d’œdipe précoce, et le il introduit le rapport à l'autre, et donc vecteur de " loi " sociales : non, c'est pas toi qui dort avec maman ( comme dans le ventre) c'est papa.

C'est en quelque sorte, le premier rapport à l'autre, et les lois du partage.

En psychologie, on parle de la fonction père, par le " il ", et dans le langage chrétien, on parle de Dieu en disant le Père céleste.

Tu vois je suppose où le lien se situe dans le " surmoi ".
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:23

Sulayman a écrit:

Mon cher Baruc,
Si notre corps et notre ame sont indissociable, comme tu l'affirmes, peux-tu m'expliquer à quoi sert la mort si ce n'est justement de dissocier l'ame du corps ?

Peut-être j'aurais dû spécifié jusqu'à la mort.

Sulayman a écrit:

Le corps meurt mais l'ame continue de vivre dans une autre sphère d'existence après la mort du corps car qu'es-ce qui indique la mort si ce n'est l'arret du fonctionnement cardiaque et vital de l'organisme humain.

Cela ne fait pas 2 personnes différentes

Sulayman a écrit:

Si comme tu dis, le corps et l'ame ne font qu'une seule et même personne alors cela signifierait à la mort que le corps et l'ame meurent tous les deux, et sans ame pas de résurrection possible.
Quand le corps meurt, il retourne à la terre.
Mais si l'ame meurt, où va-t-elle ?

La mort n'est qu'une étape de notre existence et non une finalité

Sulayman a écrit:

Tu te demandes qui prendra le dessus entre l'ame et le corps dans cette vie bi-existentielle.
C'est comme si tu me demndes qui va prendre le dessus à la mort de la chenille : la crysalide ou le papillon ?

Tu réponds à ta propre question, partant du pricipe que la mort est juste une étape, on ne peut parler de 2 existences

Effectivement dans le Coran, tu peux avoir l'image d'un Dieu sèvère et colérique comme dans l'Ancien Testament et d'autre verront dans le Coran l'image d'un Dieu miséricordieux et paisible comme dans le Nouveau Testament.

Tu n'as toujours pas compris la différence entre parole inspirer de Dieu (des prophètes pensent décrypter la volonté de Dieu)
et La parole Dieu ( Jésus)

Ex le coran qui se réclame la parole de Dieu. Toute cette violence est exprimée par ces propres mots


Sulayman a écrit:

A ton avis pourquoi cette bi-polarité dans l'attitude de Dieu, Sa Majesté, dans les livres religieux ?

Jésus qui est la parole ne Dieu n'a jamais démontré une bi-polarité. Je t’invite à bien lire le coran, tu t'apercevras très vite de la dépression de l'auteur

Ex:
Sourate 2 : 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Allah aime tout le monde, les arabes qui se sont judaïsés, ceux qui sont devenus chrétiens, sabéens, n’importe qui d’autres qui croient en Dieu et accompli de bonnes œuvres ira à paradis

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréer, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le ton commence à se durcit, un peu plus hauts, on nous lire que ceux qui se sont judaïsés, les arabes chrétiens et même les sabéens qui ont accompli de bonnes œuvres seront récompensé. Et dans le second verset on nous dit que quiconque désire une autre religion que l’Islam sera dans l’au-delà, parmi les perdants

Sourate 5 :51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Ça devient de plus en plus brutal, les juifs et les chrétiens sont devenus subitement les ennemis de Allah

Sourate 9 :23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.

On monte encore d’un cran, Allah ordonne aux croyants de s’écarter de leurs pères, leurs frères ou leurs enfants s’ils ne croient pas en Islam, et si par malheur vous les preniez comme ami, vous devenez mécréants ou injustes
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:27

Ben je pense que sans forcement être un grand érudit, on peut quand même savoir que les pécheurs vont prier le dieu de la mer et les guerriers ceux de la guerre.

Ensuite, effectivement, il y a bien plus de syncrétisme qu'on le pense dans les religions monothéistes.Et je pense que c'est en raison du patrimoine de départ, puis l'expression de l'invisible passe aussi par un support mythologique.

Mais on peut aussi remarquer la différence dans la dévotion, c'est à dire que l'une des différences, c'est la position dans la dévotion.

Dans le polythéisme, il est surtout question de s'attirer des " faveurs ", avoir du soutient dans un plan élaboré soi même, ben comme aller à la pêche et demander que la pèche soit bonne.

Et ceci tu le retrouves effectivement dans l'expression exotérique des religions monothéistes.

Mais dans le monothéisme apparaît quelque chose de nouveau, l'idée d'un plan.

Disons que cette fatalité cataclysmique, tu peux la rencontrer dans toutes les mythologies, parfois d'ailleurs pour avertir de changement d'organisation cosmique et de variation de pôle.

Bon, les égyptiens et leur pyramide, l'idée que les civilisations antédiluviennes avaient un niveau technologique très supérieur à ce que notre propre civilisation accepte de leur accorder.

Mais dans le monothéisme, on peut aussi penser à un plan de " sauvetage ", c'est à dire l'intervention d'un tiers salutaire.

Alors que dans la plupart des structures polythéistes, il y a une différence dans l'implication des forces dont tu parles.

Les dieux de l'olympe sont inaccessibles, alors que le Dieu des hébreux installe sa tente ( littéralement ) parmi le peuple. C'est différent

Le seul que l'on peut considérer comme se mêlant aux affaires humaines, dans la culture greco romaine, c'est Dionysos, mais il ne dirigeait pas. Il n'était pas porteur de loi. Il se mêlait aux événements important de notre humanité ( moisson, puberté, mariage, célébration ) mais sans exprimer l'idée d'une influence.

Disons que dans une base commune, je dirai qu'apparaît surtout l'idée du tier intervenant, certains diront que c'est des " extra terrestres ", mais c'est aussi un principe important dans la résilience psychologique.

Le tiers intervenant, reste plutôt assez présent dans l'idée de changer un destin qui au départ est " fatal ".

On est malade, on va voir un médecin, tiers intervenant. Nous sommes malheureux, un ami nous remonte le moral, tiers intervenant. Il y a le feu, les pompiers arrivent, tiers intervenant.

On est pas seul. On ne se construit pas seul. Certains parleront du Christ, d'autre de Mohamed, d'autre de Bouddha, d'autres de Johnny Hallyday, d'un professeur, d'un philosophe, d'un humaniste, d'un scientifique, d'une grand mère, d'un ami, etc... qui ont déclenché quelque chose d'important dans leur vie.
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:41

Le commentaire sur la figure du "Diable" était un rebond sur un propos de Cailloubleu. Chacun est libre d'avoir son opinion sur le sujet. Nous verrons si ce qui a été dit ici sur cette figure est utile ou pas à Cailloubleu.


Pour revenir au libre arbitre, celui ci n'existe que nécessairement en rapport avec un objet.
C'est le libre arbitre "sur quelque chose", forcément. Etre libre c'est forcément par rapport à quelque chose et arbitrer c'est forcément arbitrer sur quelque chose.

Donc la question aussi a se poser s'est l'exercice du libre arbitre. Car il n'existe que si il y a un exercice. Que si il s'exerce sur quelque chose.

Donc on doit poser aussi la question : libre arbitre ou pas oui, peut être mais surtout libre arbitre "sur quoi" ? Dans quel domaine ? Sur quel sujet ou quel objet ?

Et on en revient à la prière du théologien américain.

Plutôt que de dire : il y a un libre arbitre en tout ou il n'y a pas un libre arbitre en tout, on peut dire : il y a des domaine ou il y a du libre arbitre et des domaine ou ce n'est pas le cas.

Si l'on y réfléchis, les circonstances font que, à un instant T en un lieu L vous comme mois sommes né et avons grandit, nous sommes développé. Certains sont nés en terre chrétienne d'autre en terre d'Islam d'autre en terre hindoue ou bouddhiste et cela a conditionné notre spiritualité d'origine. Evidemment dans un vie il y a toujours la possibilité d'en changer, j'en suis la preuve, mais parce que je suis né dans un lieu et à une époque ou cette option est possible. Dans une société ou c'est possible.

Actuellement il y a des pays dans le monde ou le changement de religion ou l'abandon de sa religion d'origine est impensable voir dangereux.

Alors fondamentalement, a quel point sommes nous "responsable" et devons nous rendre des compte (et à qui d'ailleurs ?) de notre religion actuelle si nous en avons une ? Quelle est notre part personnelle de choix, dans notre situation religieuse actuelle ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:47

Baruc a écrit:
Sulayman a écrit:

Mon cher Baruc,
Si notre corps et notre ame sont indissociable, comme tu l'affirmes, peux-tu m'expliquer à quoi sert la mort si ce n'est justement de dissocier l'ame du corps ?

Peut-être j'aurais dû spécifié jusqu'à la mort.

Sulayman a écrit:

Le corps meurt mais l'ame continue de vivre dans une autre sphère d'existence après la mort du corps car qu'es-ce qui indique la mort si ce n'est l'arret du fonctionnement cardiaque et vital de l'organisme humain.

Cela ne fait pas 2 personnes différentes

Sulayman a écrit:

Si comme tu dis, le corps et l'ame ne font qu'une seule et même personne alors cela signifierait à la mort que le corps et l'ame meurent tous les deux, et sans ame pas de résurrection possible.
Quand le corps meurt, il retourne à la terre.
Mais si l'ame meurt, où va-t-elle ?

La mort n'est qu'une étape de notre existence et non une finalité

Sulayman a écrit:

Tu te demandes qui prendra le dessus entre l'ame et le corps dans cette vie bi-existentielle.
C'est comme si tu me demndes qui va prendre le dessus à la mort de la chenille : la crysalide ou le papillon ?

Tu réponds à ta propre question, partant du pricipe que la mort est juste une étape, on ne peut parler de 2 existences

Effectivement dans le Coran, tu peux avoir l'image d'un Dieu sèvère et colérique comme dans l'Ancien Testament et d'autre verront dans le Coran l'image d'un Dieu miséricordieux et paisible comme dans le Nouveau Testament.

Tu n'as toujours pas compris la différence entre parole inspirer de Dieu (des prophètes pensent décrypter la volonté de Dieu)
et La parole Dieu ( Jésus)

Ex le coran qui se réclame la parole de Dieu. Toute cette violence est exprimée par ces propres mots


Sulayman a écrit:

A ton avis pourquoi cette bi-polarité dans l'attitude de Dieu, Sa Majesté, dans les livres religieux ?

Jésus qui est la parole ne Dieu n'a jamais démontré une bi-polarité. Je t’invite à bien lire le coran, tu t'apercevras très vite de la dépression de l'auteur

Ex:
Sourate 2 : 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur ; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.

Allah aime tout le monde, les arabes qui se sont judaïsés, ceux qui sont devenus chrétiens, sabéens, n’importe qui d’autres qui croient en Dieu et accompli de bonnes œuvres ira à paradis

Sourate 3 : 85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agréer, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le ton commence à se durcit, un peu plus hauts, on nous lire que ceux qui se sont judaïsés, les arabes chrétiens et même les sabéens qui ont accompli de bonnes œuvres seront récompensé. Et dans le second verset on nous dit que quiconque désire une autre religion que l’Islam sera dans l’au-delà, parmi les perdants

Sourate 5 :51. Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Ça devient de plus en plus brutal, les juifs et les chrétiens sont devenus subitement les ennemis de Allah

Sourate 9 :23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes.

On monte encore d’un cran, Allah ordonne aux croyants de s’écarter de leurs pères, leurs frères ou leurs enfants s’ils ne croient pas en Islam, et si par malheur vous les preniez comme ami, vous devenez mécréants ou injustes
D'où mon étonnement quand ils affirment ne voir aucune contradictions..
Alors qu'elle percent les yeux.
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 17:56

Je crois qu'il y a matière à contestation avec des arguments à ce qui est affirmé par Tonton sur la différence du monothéisme avec les religions antérieures ou contemporaines païennes et polythéistes au delà des nuances qu'il apporte lui-même, mais ce n'est pas le lieu, le fil, adéquat.



A propos des contradictions dans le Coran si c'est bien de cela dont il est question, en apparte, on peut peut-être les expliquer à la fois par ce que nous dit l'histoire de la composition du texte coranique et aussi par la distinction entre les sourates médinoises ou le prophète de l'Islam est plus mesuré, n'étant pas en position de force on peut comprendre que ses propos soient modérés, par pragmatisme, et les sourates mecquoises ou le Prophète est en position de force et donc ou son discours peut se durcir car il n'a plus besoin de se modérer. La difficulté étant alors de discerner à coup sûre les sourates médinoises des mecquoises. J'ignore si en Islam il y a un consensus sur l'analyse du texte coranique sourate par sourate pour déterminer de quelle période de la prédication du prophète datent chacune.




Il y a certes le fil conducteur de la prédication du Prophète de l'Islam : le retour au culte exclusif aniconique du dieu unique Allah, mais il peut y avoir évolution pragmatique selon les circonstances des paroles employées pour atteindre ce but en fonction de la situation stratégique/tactique du Prophète. Le Prophète étant intelligent, lucide, sur sa situation, et tenant compte de celle-ci.


On peut ainsi je crois expliquer les apparentes contradictions.




La question étant ensuite de savoir quelle sourate doit l'emporter au final si 2 disent des choses contraires.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:18

Disciple Laïc a écrit:
Le commentaire sur la figure du "Diable" était un rebond sur un propos de Cailloubleu. Chacun est libre d'avoir son opinion sur le sujet. Nous verrons si ce qui a été dit ici sur cette figure est utile ou pas à Cailloubleu.


Pour revenir au libre arbitre, celui ci n'existe que nécessairement en rapport avec un objet.
C'est le libre arbitre "sur quelque chose", forcément. Etre libre c'est forcément par rapport à quelque chose et arbitrer c'est forcément arbitrer sur quelque chose.

Donc la question aussi a se poser s'est l'exercice du libre arbitre. Car il n'existe que si il y a un exercice. Que si il s'exerce sur quelque chose.

Donc on doit poser aussi la question : libre arbitre ou pas oui, peut être mais surtout libre arbitre "sur quoi" ? Dans quel domaine ? Sur quel sujet ou quel objet ?

Et on en revient à la prière du théologien américain.

Plutôt que de dire : il y a un libre arbitre en tout ou il n'y a pas un libre arbitre en tout, on peut dire : il y a des domaine ou il y a du libre arbitre et des domaine ou ce n'est pas le cas.

Si l'on y réfléchis, les circonstances font que, à un instant T en un lieu L vous comme mois sommes né et avons grandit, nous sommes développé. Certains sont nés en terre chrétienne d'autre en terre d'Islam d'autre en terre hindoue ou bouddhiste et cela a conditionné notre spiritualité d'origine. Evidemment dans un vie il y a toujours la possibilité d'en changer, j'en suis la preuve, mais parce que je suis né dans un lieu et à une époque ou cette option est possible. Dans une société ou c'est possible.

Actuellement il y a des pays dans le monde ou le changement de religion ou l'abandon de sa religion d'origine est impensable voir dangereux.

Alors fondamentalement, a quel point sommes nous "responsable" et devons nous rendre des compte (et à qui d'ailleurs ?) de notre religion actuelle si nous en avons une ? Quelle est notre part personnelle de choix, dans notre situation religieuse actuelle ?

ben c'est que je pense aussi, le libre arbitre est relatif à un contexte et des données préétablis qui ne dépendent pas que de nous, mais plutôt de notre capacité à nous y adapter.



C'est un ensemble de facteurs de notre propre dépendance. Nous naissons dépendant, et nous mourrons dépendant.

Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:20

Disciple Laïc a écrit:
Je crois qu'il y a matière à contestation avec des arguments à ce qui est affirmé par Tonton sur la différence du monothéisme avec les religions antérieures ou contemporaines païennes et polythéistes au delà des nuances qu'il apporte lui-même, mais ce n'est pas le lieu, le fil, adéquat.

A propos des contradictions dans le Coran si c'est bien de cela dont il est question, en apparte, on peut peut-être les expliquer à la fois par ce que nous dit l'histoire de la composition du texte coranique et aussi par la distinction entre les sourates médinoises ou le prophète de l'Islam est plus mesuré, n'étant pas en position de force on peut comprendre que ses propos soient modérés, par pragmatisme, et les sourates mecquoises ou le Prophète est en position de force et donc ou son discours peut se durcir car il n'a plus besoin de se modérer. La difficulté étant alors de discerner à coup sûre les sourates médinoises des mecquoises. J'ignore si en Islam il y a un consensus sur l'analyse du texte coranique sourate par sourate pour déterminer de quelle période de la prédication du prophète datent chacune.




Il y a certes le fil conducteur de la prédication du Prophète de l'Islam : le retour au culte exclusif aniconique du dieu unique Allah, mais il peut y avoir évolution pragmatique selon les circonstances des paroles employées pour atteindre ce but en fonction de la situation stratégique/tactique du Prophète. Le Prophète étant intelligent, lucide, sur sa situation, et tenant compte de celle-ci.
On peut ainsi je crois expliquer les apparentes contradictions.




La question étant ensuite de savoir quelle sourate doit l'emporter au final si 2 disent des choses contraires.
cette question fut discute plusieurs fois dans ce forum et on a toujours dit que le langage de la paix était une priorité pour le prophète Mohammed paix sur lui que ce soit a la Mecque ou a Médine

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.




ce verset par exemple est médinois


Le principe général c'est qu'il n'y a pas de contrainte en matière de religion.

Allah dit dans :

CORAN 2:256 Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle [at-Tagut] tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. 


Le Sheikh Abou Zahra  écrivit à ce sujet ce qui suit :

Supposons qu'il était licite de tuer les infidèles et que le verset prohibant l'agression fut abrogé, il en découlerait la légitimité de contraindre les infidèles à se convertir à l'Islam. Or, nous avons déjà souligné que cela était erroné : Le texte précité : "Nulle contrainte en religion" fait partie du Coran et l'on ne peut prétendre qu'il ait été abrogé. Ibn Taymiyah dit à propos de ce texte : « Les prédécesseurs ont confirmé à l'unanimité que ce verset n'avait pas été abrogé et qu'il n'était pas spécifique. Ils disent : "Nous n'imposons l'Islam à personne mais nous combattons ceux qui nous attaquent. S'ils se rallient à l'Islam, ils préservent leurs vies et leurs biens. Nous ne tuons pas ceux qui ne combattent pas et nous ne contraignons personne à adopter l'Islam

Egalement, Abu Zahra  cite le cas du Calife  Omar Ibn Al-Khatab que DIEU l'agree et sa considération à l'égard du verset 2/256 durant son Califat.

Un jour, une vieille femme vint trouver `Omar Ibn Al-Khatab pour lui présenter une requete. Comme elle n'était pas musulmane, `Omar la convia à embrasser l'Islam, mais elle refusa et Omar la quitta. Mais du fait qu'il était Prince des Croyants, il craignit qu'il n'y eut dans ses propos quelque contrainte, il se tourna vers Dieu disant avec humilité : "Mon Dieu, je désirais guider et non point contraindre." Puis il récita les paroles du Très-Haut : "Nulle contrainte en religion.. La Rectitude se distingue de L'Aberration."

A la lumière du comportement d'Omar,, nous voyons que dans son esprit, cette règle n'est pas abrogée.  


Donc il est bien clair qu'il y a point de contradiction !!
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:29

Elle perce les yeux si tu penses islam par la lettre mais pas si tu penses islam par l'esprit mon cher Gérard.

Islam c'est soumission, dans une mise au point de discussion, la soumission est une des 3 méthodes réactives face à la difficulté. Avec la contre attaque et la fuite.

Donc soumission peut s'entendre aussi bien par soumission à Dieu comme par soumission à la religion.

Un musulman peut tout à fait comprendre que le chrétien cherche aussi à se soumettre à Dieu, mais un autre pensera qu'il refuse à se soumettre à la religion musulmane.

C'est exactement la même chose dans le christianisme, par l'idée de se soumettre à une église pour se sous mettre à Dieu.

Et si une contradiction apparaît, c'est parce que c'est une réalité humaine, un paradoxe religieux.

D'une même idée, peuvent partir des compréhensions contradictoires, c'est je pense surtout ceci que Dieu cherche à nous faire comprendre.

Donc, c'est on peut dire, la pratique religieuse, un exercice pratique dans l'expression de notre humanité.

Il y a ceux qui veulent imposer leur pensée, et de l'autre ceux qui ne le veulent pas.

Ceux qui le veulent penseront religion par la lettre, et ceux qui ne le veulent pas penseront religion par l'esprit.

Les premiers seront dans l'idée que tous toi être comme " eux " et les second penseront est si j'étais comme eux ?
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:31

Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.


Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.

Concernant le Coran :


Si l'on est pas musulman on est libre de penser que :


- il y a ce qu'a dit le Prophète.
- il y a ce qui a été entendu, compris et retenu par ses témoins.
- il y a ce qui a été mis par écrit.
- il y a ce qui a été conservé par écrit et rassemblé.
- il y a ce qui a été détruit et perdu.


Cela fait beaucoup de filtres. Réalistes.
Si on considère que le Coran est un texte comme les autres qui n'échappe pas aux déformations du temps cela ne pose pas de problème.
Si on considère que le Coran est un cas a part qui échappe a ces règles alors cela posera problème.


Dernière édition par Disciple Laïc le Dim 01 Déc 2019, 18:39, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:33

Disciple Laïc a écrit:
Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.


Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.

oui dans cette vie ci effectivement, tu fais bien de le préciser.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 EmptyDim 01 Déc 2019, 18:38

Disciple Laïc a écrit:
Le libre arbitre absolu n'existe pas, par ce que l'indépendance absolue n'existe pas. Le liberté de penser non plus, elle n'est que l'expression de l'acceptation de pensées multiples.


Dans cette vie ci non. Dans cette vie ci. Sur la liberté de penser là pas sûre dans cette vie ci. Tant que l'on pense sur le mode habituel on juge, on évalue, on distingue. On sépare. On adopte et on rejette.
si tu souhaites connaitre le libre arbitre dans l'islam je t'invite a visionner cette excellente  vidéo du sheikh al sharawi

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre - Page 2 Empty

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