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 Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî

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fantomette

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MessageSujet: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 13:21

08.12.2019

"Al-wala' wal-bara' (arabe : الولاء و البراء) est une expression arabe signifiant « alliance et désaveu ». Il se réfère à un principe méthodologique qui postule que les musulmans devraient rester loyaux seulement envers leur coreligionnaires et désavouer en les non-musulmans dans leurs croyances erronées." (wikipedia)


Bonjour, j'aimerai connaître votre avis sur le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî, qu'il donne dans cet article :

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Je vous rappelle que Al-Qaradâwî est un théologien très influent chez les frères musulmans. Il est aussi connu pour ses propos extrémistes qui lui ont valu des interdictions de séjour dans certains pays, dont la France.

Mon avis est le suivant : cet article est destiné à rassurer les partisans du principe d’al-walâ’ wal-barâ’ sur les intentions des frères musulmans vis à vis des coptes d’Égypte. Cette intention se présente au travers de qualificatifs tels que fraternité, bienfaisance, équité. Mais la réalité est que l'intention est de rétablir le statut de dhimmis.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 13:55

fantomette a écrit:


Mon avis est le suivant : cet article est destiné à rassurer les partisans du principe d’al-walâ’ wal-barâ’ sur les intentions des frères musulmans vis à vis des coptes d’Égypte. Cette intention se présente au travers de qualificatifs tels que fraternité, bienfaisance, équité. Mais la réalité est que l'intention est de rétablir le statut de dhimmis.

Qu'en pensez-vous ?

Je le lis autrement, d'abord le rédacteur répond à une attaque de puristes contre les Frères Musulmans qui sont accusés ici de ne pas pratiquer le "al-wala wal bara".
Donc ne ne pas opérer cette séparation

article a écrit:
Votre éminence, certaines personnes conservatrices trouvent à redire dans le comportement des Frères Musulmans vis-à-vis des Coptes, allant même jusqu’à émettre des doutes sur l’intégrité de leur credo, estimant que leur comportement (amical) contredit le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ (l’alliance et le désaveu).

Et le Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî répond que le wala al-bara ne se justifie qu'avec des gens qui ont combattus  les musulmans.

Avec le coran: sourate 60:8

« Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allâh aime les gens équitables. »



Donc non,  la règle de base c'est de traiter amicalement les croyants pacifiques d'une autre religion

L'exception du al-wala wal-bara c'est de ne pas faire confiance a des gens qui  ont combattus les musulmans.

Il me paraît évident que les wahabites veulent faire passer l'exception pour la règle de base.

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 14:06

C'est des principes que tu retrouves toujours quand il s'agit de vouloir imposer une idéologie, ce n'est pas propre à l'islam ou aux religions en général, c'est simplement des méthodes de communications qui peuvent aussi servir à vendre des trucs qui ne servent à rien ou à construire une campagne électorale.

Là c'est juste décrit dans un langage spécifique au prosélytisme musulman, mais tu peux retrouver ce genre du support dans toute position qui vise à créer des adhésions. Y compris des adhésions nationales.

Ici, ce sera forcement mis en avant, pour justifier certaines craintes. Justifier sur quelque chose de concret et de vérifiable, mais ceux qui l'avancent le plus, en réalité, appliquent les mêmes méthodes de communication.

Le problème vois tu, pour moi, vient principalement des enjeux de gouvernance, car pour justifier une proposition de gouvernance, les ambitieux mélangent démagogie et pédagogie et dénigrent toutes les autres propositions.

D'où la nécessité de faire campagne pour convaincre.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 14:15

Alexandra. a écrit:
fantomette a écrit:


Mon avis est le suivant : cet article est destiné à rassurer les partisans du principe d’al-walâ’ wal-barâ’ sur les intentions des frères musulmans vis à vis des coptes d’Égypte. Cette intention se présente au travers de qualificatifs tels que fraternité, bienfaisance, équité. Mais la réalité est que l'intention est de rétablir le statut de dhimmis.

Qu'en pensez-vous ?

Je le lis autrement, d'abord le rédacteur répond à une attaque de puristes contre les Frères Musulmans qui sont accusés ici de ne pas pratiquer le "al-wala wal bara".
Donc ne ne pas opérer cette séparation

article a écrit:
Votre éminence, certaines personnes conservatrices trouvent à redire dans le comportement des Frères Musulmans vis-à-vis des Coptes, allant même jusqu’à émettre des doutes sur l’intégrité de leur credo, estimant que leur comportement (amical) contredit le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ (l’alliance et le désaveu).

Et le Sheikh Yûsuf Al-Qaradâwî répond que le wala al-bara ne se justifie qu'avec des gens qui ont combattus  les musulmans.

Avec le coran: sourate 60:8

« Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allâh aime les gens équitables. »



Donc non,  la règle de base c'est de traiter amicalement les croyants pacifiques d'une autre religion

L'exception du al-wala wal-bara c'est de ne pas faire confiance a des gens qui  ont combattus les musulmans.

Il me paraît évident que les wahabites veulent faire passer l'exception pour la règle de base.

Je serais d'accord avec vous. Mais vous n'évoquez pas le statut de dhimmi.

Pensez-vous que le statut de dhimmi est un statut équitable, bienfaisant et fraternel ?
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 14:28

Le statut de dhimmi
 
Omar, calife de 634 à 644 est le premier à affronter des colonies importantes de chrétiens et de juifs à qui il décide d’accorder son hospitalité et sa protection. 
 
Cette décision s’exprime sous la forme d’un contrat  indéfiniment reconduit, la dhimma, à condition  que les bénéficiaires, les dhimmi respectent la domination de l’islam. 


http://www.akadem.org/medias/documents/6_dhimmi.pdf

les musulmans complèteront éventuellement. Merci à eux.
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fantomette

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 14:31

Tonton a écrit:
C'est des principes que tu retrouves toujours quand il s'agit de vouloir imposer une idéologie, ce n'est pas propre à l'islam ou aux religions en général, c'est simplement des méthodes de communications qui peuvent aussi servir à vendre des trucs qui ne servent à rien ou à construire une campagne électorale.

Là c'est juste décrit dans un langage spécifique au prosélytisme musulman, mais tu peux retrouver ce genre du support dans toute position qui vise à créer des adhésions. Y compris des adhésions nationales.

Ici, ce sera forcement mis en avant, pour justifier certaines craintes. Justifier sur quelque chose de concret et de vérifiable, mais ceux qui l'avancent le plus, en réalité, appliquent les mêmes méthodes de communication.

Le problème vois tu, pour moi, vient principalement des enjeux de gouvernance, car pour justifier une proposition de gouvernance, les ambitieux mélangent  démagogie et pédagogie et dénigrent toutes les autres propositions.  

D'où la nécessité de faire campagne pour convaincre.
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 14:55

fantomette a écrit:
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ . 


Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 15:21

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ . 


Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.

Je ne connais pas de nation qui n'a pas des groupes qu'ils jugent indifférents ou inférieurs, ( des dhimmis quoi, ) et qui sont mal traités en conséquence:
Les réfugiés et les migrants en Europe qu'ils soient polonais, roumains ou arabes, les asiatiques dans les Emirats, les palestiniens en Israël, les kurdes en Turquie, les noirs aux USA, les indiens en Amérique du sud, les Ouïghours en Chine, etc.

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 15:52

Alexandra. a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ . 


Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.

Je ne connais pas de nation qui n'a pas  des groupes qu'ils jugent indifférents ou inférieurs,  ( des dhimmis quoi, ) et qui sont mal traités en conséquence:
Les réfugiés et les migrants en Europe qu'ils soient polonais, roumains ou arabes, les asiatiques dans les Emirats, les palestiniens en Israël, les kurdes en Turquie, les noirs aux USA, les indiens en Amérique du sud, les Ouïghours en Chine, etc.

Vous reconnaissez au moins que le statut de dhimmi n'a rien à voir avec la fraternité, la bienfaisance et l'équité.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:02

fantomette a écrit:

Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Oui c'est toujours le problème avec les définitions de la charia. Certains pensent qu'ils faut appliquer la même que celle du passé et d'autres pensent qu'il faut la faire évoluer.

Ca crée un conflit interne, entre conservateurs et libéraux. Comme dans toutes les idéologies aussi.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:20

Tonton a écrit:
fantomette a écrit:

Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Oui c'est toujours le problème avec les définitions de la charia. Certains pensent qu'ils faut appliquer la même que celle du passé et d'autres pensent qu'il faut la faire évoluer.

Ca crée un conflit interne, entre conservateurs et libéraux. Comme dans toutes les idéologies aussi.

Tout à fait. 

Et il est remarquable que Thedjz trouve formidable que les FM n'applique pas le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ aux coptes. Et pour cause, ils sont considérés comme des dhimmis.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:23

Oui, c'est un système féodal.

Ensuite, il a existé aussi dans le moyen âge occidental. J'ai le sentiment qu'on y revient, même si les " serfs " d'aujourd'hui portent des gilets jaunes ( : ) ).
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:35

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ . 


Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.
Excellent ?
Nous n'avons pas la même définition du mot .

de Pacte d'Omar[2]. Pour l'essentiel ce statut stipulait que les dhimmi se verraient garantir par le sultan la protection de leur vie et de leurs biens ; en retour ils devaient reconnaître la suprématie de l'islam et payer un impôt[2] appelé jizya[3]. La communauté des dhimmis est désignée en arabe par le mot Ahl adh-dhimma[4]
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:40

fantomette a écrit:

Vous reconnaissez au moins que le statut de dhimmi n'a rien à voir avec la fraternité, la bienfaisance et l'équité.

Dhimmi c'est une pensée dans la tête qui considère quelqu'un comme inférieur. Alors ça peut aller très loin et c'est sans doute logé dans la tête de chaque musulman qui voit les chrétiens comme égarés et dans chaque chrétien qui fait un sujet pour montrer la bestialité de l'islam.

Alors comme le dit Jésus il faut commencer par regarder sa poutre avant d'ôter la paille de l'oeil de son frère.
Et puis il y a le dhimmi concrètement, et certains pays font des efforts au moins sur le papier pour considérer tout le monde comme des citoyens, même si la pratique est autre, et d'autres qui disent ouvertement que le groupe X n'est pas citoyen du pays.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:46

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Oui, peut-être.

Je veux juste faire remarquer qu'en Egypte les coptes n'ont pas le statut de dhimmis, ils sont citoyens à part entière, à égalité. Or Qaradawi envisage ce statut de dhimmis pour les coptes. C'est à dire de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ . 


Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.
Excellent ?
Nous n'avons pas la même définition du mot  .

de Pacte d'Omar[2]. Pour l'essentiel ce statut stipulait que les dhimmi se verraient garantir par le sultan la protection de leur vie et de leurs biens ; en retour ils devaient reconnaître la suprématie de l'islam et payer un impôt[2] appelé jizya[3]. La communauté des dhimmis est désignée en arabe par le mot Ahl adh-dhimma[4]
Desole, c'est loin d'être excellent,  c'est ignoble

La dhimma est donc cette institution qui place les Gens du Livre sous la responsabilité de l’État islamique, qui doit garantir leur protection. Cette protection est soumise à plusieurs conditions, détaillées dans le pacte de ‘Umar, dont la première est de reconnaître la domination musulmane et de ne jamais la contester. Les dhimmî doivent également montrer du respect aux musulmans, ce qui passe par une pratique discrète de leur propre religion, par l’impossibilité de construire ou reconstruire des bâtiments religieux, par l’interdiction d’attaquer un musulman, d’acheter un de ses esclaves ou un de ses prisonniers et d’avoir des vues sur sa maison ou ses biens, par l’obligation de céder son siège à tout musulman qui voudrait s’asseoir, par celle d’héberger tout voyageur musulman qui le souhaiterait, et par l’interdiction formelle d’accueillir des « espions » ou de garder secrètes des informations concernant des actes qui pourraient nuire aux musulmans. Les dhimmî doivent également, là encore en signe de respect, se différencier des musulmans par leur tenue vestimentaire, et notamment porter une ceinture spéciale ; cette clause connaîtra au fil de l’histoire une codification de plus en plus précise, notamment à l’époque ottomane. Enfin, la protection accordée par l’État islamique aux non-musulmans est soumise à une dernière condition : les dhimmî doivent payer un impôt de capitation, la jizya, source de revenus importants pour l’État et origine à plusieurs reprises de mouvements de conversion motivés par le désir d’échapper à cet impôt, à tel point qu’au VIIe siècle, pendant une brève période, la conversion fut interdite en Irak par le gouverneur. À partir de 720, dans le but d’augmenter les recettes, le calife ‘Umar II établit un statut spécifique pour la terre : même convertis, même musulmans, les paysans possédant des terres autrefois non-musulmanes doivent désormais payer un impôt foncier, le kharâj.

Toutes ces obligations, si elles paraissent assez lourdes, sont conçues comme une contrepartie équitable à la protection qu’accorde l’État aux dhimmî : à l’époque des conquêtes, où il s’agit surtout pour les musulmans d’imposer leur domination sur un territoire toujours plus grand et non de convertir les peuples à l’islam, le paiement de l’impôt permet aux non-musulmans de conserver leurs terres et le droit de pratiquer leur religion. Lorsque la dhimma s’organise mieux, en conséquence d’un état de fait où tout ce qui relève du droit civil (mariages, funérailles, baptêmes, etc.) est géré au niveau communautaire, il est également établi que les différentes communautés de dhimmî conservent le droit d’appliquer leurs propres règles en matière sociale et même judiciaire, avec le maintien de juridictions spécifiques. Cette situation sera véritablement institutionnalisée sous l’Empire ottoman, qui instaurera le système des millet ou communautés confessionnelles.

Les dhimmî dans l’Empire islamique
Le statut juridique des dhimmî n’interdit a priori pas à ces derniers de pratiquer tel ou tel métier ; mais dans les faits, et dès le VIIe siècle – comme le montrent plusieurs hadîth du calife ‘Umar (634-644) – leur participation à l’administration publique, fiscale ou gouvernementale, est remise en cause. L’État islamique médiéval, umayyade comme abbasside, est en effet un État théocratique, où le lien politique est la conséquence directe de l’appartenance à une même communauté de croyants : pour certains, les non-musulmans n’auraient donc pas leur place dans les métiers du domaine public. Le calife ‘Umar II, au VIIIe siècle, est le premier à introduire d’importantes restrictions vis-à-vis des dhimmî, qu’il élimine de l’administration. Cette question reste toutefois controversée pendant plusieurs siècles, et sa réponse est bien souvent tributaire du contexte et du caractère du calife ou du sultan régnant : ainsi, le sultan Saladin, au XIIe siècle, n’hésite pas à employer des juifs et des chrétiens comme secrétaires ou comme médecins – on peut citer l’exemple célèbre du médecin juif Moïse Maïmonide. Hors du domaine de la cour califale ou sultanienne, une répartition de fait des métiers s’opère : les dhimmî ont en effet tendance à s’orienter vers les professions dévalorisées par l’islam, comme la boucherie ou la tannerie, mais aussi le commerce et la finance : ils s’approprient ainsi progressivement une part importante de l’économie de l’Empire, ce qui les amène à jouer un rôle social de plus en plus important, bien que très circonscrit. Au niveau des structures sociales elles-mêmes, les dhimmi s’organisent de manière communautaire : distingués des musulmans par leurs vêtements, écartés factuellement de certains métiers et milieux, ils pratiquent pour la plupart l’endogamie et vivent la quasi intégralité de leur vie sociale au sein de leur communauté d’origine. Les mariages mixtes existent au Moyen Âge, mais sont loin d’être la règle : ils posent de plus des problèmes importants sur le plan de la religion, mais aussi au niveau juridique, puisqu’il faut pour pouvoir se marier que l’un des deux époux sorte de sa communauté pour entrer dans une autre, en acceptant par là même le droit et les règles propres. Ce passage, nécessaire, d’une communauté à une autre est non seulement un acte douloureux au niveau individuel – puisqu’il s’agit bien de se séparer de sa famille et de son entourage, en plus du renoncement à sa foi ou à son mode de vie – mais aussi un risque important, l’intégration d’un nouveau membre dans une communauté étant souvent longue et difficile.

Entre coexistence et tensions
Le pacte de la dhimma institutionnalise donc juridiquement un état de coexistence pacifique entre musulmans et non-musulmans (à l’exception des païens, qui se font de plus en plus rares au sein de l’Empire islamique ; mais on a dit que le statut de dhimmî se trouve étendu au-delà des seuls Gens du Livre à proprement parler, puisque les zoroastriens y accèdent également). Si ce système fonctionne, dans l’ensemble, plutôt bien tout au long de l’existence de l’Empire de l’islam – il aura d’ailleurs une postérité importante, puisqu’il restera en vigueur dans l’Empire ottoman jusqu’à la chute de ce dernier en 1922 – les dhimmî demeurent des marginaux, et donc la cible privilégiée de persécutions en cas de difficultés contextuelles. À partir de l’échec arabe devant Constantinople en 717, les mesures discriminatoires sont renforcées ; au XIe siècle, le calife al-Hakîm (996-1021) va jusqu’à détruire le Saint-Sépulcre de Jérusalem. Longtemps majoritaires, les dhimmî apparaissent en effet comme une force de contestation potentiellement très dangereuse, politiquement et économiquement : selon le principe du « bouc émissaire », ils sont donc les premiers à pâtir des crises économiques, politiques ou démographiques que connaît l’Empire islamique. La tendance s’inverse au IXe siècle, lorsque, sous l’effet des conversions notamment, les musulmans deviennent majoritaires au sein de leur État. Cette crainte renaît toutefois avec force dès lors que le contexte le permet : ainsi, la dynastie almoravide en Occident utilise la lutte contre les dhimmî – et notamment les Juifs de Grenade, lors des grandes persécutions de 1066 – comme moyen de légitimer un nouveau pouvoir qui se revendique de l’islam. L’impact des croisades, en Orient, est essentiel : de nombreux exemples montrent la méfiance des musulmans vis-à-vis des dhimmî chrétiens, suspectés de sympathie vis-à-vis des Croisés, et il y a des exemples d’exécutions préventives, comme à Antioche où les Arméniens étaient soupçonnés de collusion avec les assiégeants chrétiens. Associés à l’ennemi de par leur foi commune, malgré les grandes différences rituelles et même théologiques, les chrétiens d’Orient lui sont parfois même assimilés et traités comme tels ; ainsi, le cadi [2] d’Alep fait détruire toutes les églises de la ville en 1123, en représailles d’exactions commises par le comte de l’État latin d’Édesse dans la région. Enfin, plusieurs chefs musulmans choisissent de répondre à une situation de crise par un retour aux fondamentaux de l’islam à laquelle s’associe souvent une volonté d’épuration de la « terre de l’islam » (« dâr al-islâm »), qui s’oriente d’abord et surtout, pour des raisons évidentes, contre les dhimmî.

La situation des non-musulmans reconnus comme « Gens du Livre » est donc, dans l’Empire islamique médiévale, à la fois complexe et ambiguë : « protégés » par l’État musulman en vertu d’un pacte qui leur impose en retour l’obéissance à de nombreuses règles discriminatoires, les dhimmî sont en même temps, en raison de leur statut de minorité (même, paradoxalement, lorsqu’ils sont encore majoritaires au sein de l’Empire, aux VIIe-IXe siècles), les cibles d’attaques qui peuvent se traduire par l’exercice d’une grande violence. Avant tout tributaire du contexte, cette situation varie selon les lieux et les époques ; alors qu’ils sont, au moment des conquêtes, surtout perçus comme source de revenus pour un État islamique en construction, leur statut personnel et leur organisation générale devient de plus en plus problématique et controversée, au point qu’on pourrait presque parler d’une « question des dhimmî » au Moyen Âge. Il n’en reste pas moins que l’institution de la dhimma perdure, jusqu’à la chute de l’Empire ; elle sera reprise et réorganisée par l’Empire ottoman, du XVIe au XXe siècle.

Bibliographie :
- Milka Levy-Rubin, Non-Muslims in the early Islamic Empire : from surrender to coexistence, Cambridge University Press, 2011, 267 pages.
- Bernard Lewis, Juifs en terre d’islam, Paris, Calmann-Lévy, 1986, 258 pages.
- Bat Ye’ôr, Le dhimmi : profil de l’opprimé en Orient et en Afrique du Nord depuis la conquête arabe, Paris, Éditions Anthropos, 1980, 335 pages.
- Bat Ye’ôr, Les chrétientés d’Orient entre jihâd et dhimmitude : VIIe-XXe siècles, Paris, Éditions du Cerf, 1991, 529 pages.

[1] La plus ancienne version de ce texte qui nous soit parvenue date du XIIe siècle ; sa paternité est controversée, puisque certains veulent l’attribuer à ‘Umar ibn al-Khattâb (634-644) tandis que la plupart des historiens s’accordent aujourd’hui à dire qu’il s’agirait d’une compilation de textes élaborés progressivement, dont certains dateraient probablement du règne de ‘Umar II ibn ‘Abd al-Aziz (682-720).

[2] Juge musulman.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:53

bé oui Alexandra, il ne faut pas voir la forme mais le fond.

L'idée de supériorité justifiant que le faible doit payer le fort, c'est quelque chose qui demeure malgré tout, même dans des pays démocratiques puisque c'est un peu le principe d'une économie capitaliste non pas libérale, mais ultra libérale.

Les USA prennent dans le fonctionnement de leur économie des risques considérables en spéculant sur les valeurs de taux d’emprunt immobilier qui a des répercussions sur l'ensemble du marché internationale.

Ceci crée des crises et si on regarde qui en sont les victimes, c'est les faibles et non les forts.

Certes l'économie américaine a redressé la barre, mais à quel prix ? le rêve américain se brise sur ses propres illusions, et les classes moyennes sont sacrifiés afin de maintenir l'élite locomotrice de l'économie.

Les américains multiplient les petits boulots, sous payé, et n'ont de refuge pour eux et leur enfant, qu'une toile de tente.

Leur position n'est guère plus enviable que celle des dhimmis.

le fond est bien là, les forts tirent profits des faibles. Ainsi va le monde.
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fantomette

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:56

Alexandra. a écrit:
fantomette a écrit:

Vous reconnaissez au moins que le statut de dhimmi n'a rien à voir avec la fraternité, la bienfaisance et l'équité.

Dhimmi c'est une pensée dans la tête qui considère quelqu'un comme inférieur. Alors ça peut aller très loin et c'est sans doute logé dans la tête de chaque musulman qui voit les chrétiens comme égarés et dans chaque chrétien qui fait un sujet pour montrer la bestialité de l'islam.

Alors comme le dit Jésus il faut commencer par regarder sa poutre avant d'ôter la paille de l'oeil de son frère.
Et puis il y a le dhimmi concrètement,  et certains pays font des efforts au moins sur le papier pour considérer tout le monde comme des citoyens, même si la pratique est autre,  et d'autres qui disent ouvertement que le groupe X n'est pas citoyen du pays.
Non dhimmi, c'est un statut juridique dans l'islam. Il n'a plus cours actuellement, mais des mouvements intégristes pensent à le rétablir, dont les frères musulmans.

Personnellement, je ne connais pas de musulman qui veut imposer ce statut. Mais par contre quand je lis le texte de Qaradawi, je comprends qu'il considère ce statut comme une bonne chose.

Libre à vous de refuser de dénoncer ce statut de dhimmi chez les frères musulmans, sous prétexte que vous aussi vous avez une grosse poutre dans l'oeil.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 16:57

Tonton a écrit:
bé oui Alexandra, il ne faut pas voir la forme mais le fond.

L'idée de supériorité justifiant que le faible doit payer le fort, c'est quelque chose qui demeure malgré tout, même dans des pays démocratiques puisque c'est un peu le principe d'une économie capitaliste non pas libérale, mais ultra libérale.

Les USA prennent dans le fonctionnement de leur économie des risques considérables en spéculant sur les valeurs de taux d’emprunt immobilier qui a des répercussions sur l'ensemble du marché internationale.  

Ceci crée des crises et si on regarde qui en sont les victimes, c'est les faibles et non les forts.

Certes  l'économie américaine a redressé la barre, mais à quel prix ? le rêve américain se brise sur ses propres illusions, et les classes moyennes sont sacrifiés afin de maintenir l'élite locomotrice de l'économie.

Les américains multiplient les petits boulots, sous payé, et n'ont de refuge pour eux et leur enfant, qu'une toile de tente.

Leur position n'est guère plus enviable que celle des dhimmis.

le fond est bien là, les forts tirent profits des faibles. Ainsi va le monde.
Tu dis cher Tonton :
le fond est bien là, les forts tirent profits des faibles. Ainsi va le monde.

C'est tout le contraire de se que doit enseigner une religion ..
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 17:07

fantomette a écrit:


Thedjezeyri a écrit:
Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ .

Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.

Et il est remarquable que Thedjz trouve formidable que les FM n'applique pas le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ aux coptes. Et pour cause, ils sont considérés comme des dhimmis.

Drôle de réponse Fantomette, Thedj dit que cette solution était excellente dans le passé

Et que aujourd'hui la notion de citoyen est bien meilleure, alors pourquoi le critiquer?


Si je résume ce forum, vous vous plaignez non stop des musulmans qui "sont pas démocratiques qui sont pour la charia, primitifs"  etc. et lorsque vous en avez un sous la main qui est démocrate, qui aime l'occident, qui reconnaît que la citoyenneté est la meilleure des choses vous vous acharnez sur lui pour qu'il ait encore tort?

Mais vous voulez quoi? Vous voulez dégoûter le dernier qui aime l'occident?
Je me demande si vous avez toute votre tête
Je me demande si vous avez entendu parler de la charité chrétienne
Et je me demande si les fanatiques ce n'est pas vous.

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 17:20

Alexandra. a écrit:
fantomette a écrit:


Thedjezeyri a écrit:
Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ .

Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.

Et il est remarquable que Thedjz trouve formidable que les FM n'applique pas le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ aux coptes. Et pour cause, ils sont considérés comme des dhimmis.

Drôle de réponse Fantomette, Thedj dit que cette solution était excellente dans le passé

Et que aujourd'hui la notion de citoyen est bien meilleure, alors pourquoi le critiquer?

Vous vous posez la question et c'est normal. 

Vous n'avez toujours pas compris le noyage de poisson. Al-azhar et les freres musulmans ce n'est pas la même chose.

Moi je parle des frères musulmans. Alors vos tentatives de me faire passer pour islamophobe, vous pouvez les ranger.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 17:27

Alexandra. a écrit:


Mais vous voulez quoi? Vous voulez dégoûter le dernier qui aime l'occident?
Je me demande si vous avez toute votre tête
Je me demande si vous avez entendu parler de la charité chrétienne
Et je me demande si les fanatiques ce n'est pas vous.


Tout à fait d'accord c'est une honte cette façon de traiter les membres musulmans. Une façon qui frise la calomnie à chaque post.
En ce moment (et en l'absence de BC) tous les musulmans du forum sont autant démocratiques, modernes et éveillés que le reste de nos concitoyens et ils sont tout autant critiques des régimes théocratiques que nous.

Voici mon interprétation:

Vous vous ennuyez, vous n'aimez pas les non-chrétiens et en l'absence de Bahous vous prenez les premiers musulmans venus comme tête de turc pour vous défouler.
C'est du lynchage.

C'est attristant.




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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 17:39

Fantomette a écrit:
Moi je parle des frères musulmans. Alors vos tentatives de me faire passer pour islamophobe, vous pouvez les ranger.

Mais alors ma chère Fantomette si tu as les FM dans le viseur pourquoi t'en prends-tu à Thedj, il n'est pas pour les FM du tout mais bien pour Al-Azhar.

Je ne comprends pas tous ces malentendus. Que se passe-t-il?


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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 17:49

cailloubleu* a écrit:
Alexandra. a écrit:


Mais vous voulez quoi? Vous voulez dégoûter le dernier qui aime l'occident?
Je me demande si vous avez toute votre tête
Je me demande si vous avez entendu parler de la charité chrétienne
Et je me demande si les fanatiques ce n'est pas vous.


Tout à fait d'accord c'est une honte  cette façon de traiter les membres musulmans. Une façon qui frise la calomnie à chaque post.
En ce moment (et en l'absence de BC) tous les musulmans du forum sont autant démocratiques, modernes et éveillés que le reste de nos concitoyens et ils sont tout autant critiques des régimes théocratiques que nous.

Voici mon interprétation:

Vous vous ennuyez, vous n'aimez pas les non-chrétiens et en l'absence de Bahous vous prenez les premiers musulmans venus comme tête de turc pour vous défouler.
C'est du lynchage.

C'est attristant.
Et vous, est-ce que vous aimez les discours de dupe ?

Vous voulez que je vous cite : "Ce lien que m'a communiqué Thedj aussi est très intéressant. Il prouve que les Frères Musulmans ne pratiquent pas le al-wala wal-bara."

Vous vous émerveillez parce que Thedj vous donne un lien qui prouve que les FM n'applique pas al-wala wal-bara. Mais vous ne voyez pas que que la contrepartie c'est le statut de dhimmi.

Vous n'avez pas l'impression d'être dupée par un coraniste qui défend les frères musulmans ? Je constate que Thedj n'est pas du tout clair sur ces positions, que je trouve très floues.

Il faudrait peut être vous réveiller un peu, au lieu de traiter les gens d'islamophobes.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:00

cailloubleu* a écrit:
Fantomette a écrit:
Moi je parle des frères musulmans. Alors vos tentatives de me faire passer pour islamophobe, vous pouvez les ranger.

Mais alors ma chère Fantomette si tu as les FM dans le viseur pourquoi t'en prends-tu à Thedj, il n'est pas pour les FM du tout  mais bien pour Al-Azhar.

Je ne comprends pas tous ces malentendus. Que se passe-t-il?
Justement, demandez à Thedjz pourquoi quand je critique les FM, il me dit :

Ce que pensent Qardawi des dhimmi et des coptes en egypt il faudrait avoir sa réponse clair j'ai entendu une bonne partie des savants du Azhar qui affirment que le statu citoyen est meilleur au statu dhimmi.



C'est à dire qu'il ne prend pas de position contre Qaradawi. Mais finement, il invite à penser que les savants de Al-Azhar ce sont les frères musulman et qu'ils sont donc très ouverts !

Moi, j'ai du mal avec ce genre de procédés qui s'accumulent.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:22

fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Alexandra. a écrit:


Mais vous voulez quoi? Vous voulez dégoûter le dernier qui aime l'occident?
Je me demande si vous avez toute votre tête
Je me demande si vous avez entendu parler de la charité chrétienne
Et je me demande si les fanatiques ce n'est pas vous.


Tout à fait d'accord c'est une honte  cette façon de traiter les membres musulmans. Une façon qui frise la calomnie à chaque post.
En ce moment (et en l'absence de BC) tous les musulmans du forum sont autant démocratiques, modernes et éveillés que le reste de nos concitoyens et ils sont tout autant critiques des régimes théocratiques que nous.

Voici mon interprétation:

Vous vous ennuyez, vous n'aimez pas les non-chrétiens et en l'absence de Bahous vous prenez les premiers musulmans venus comme tête de turc pour vous défouler.
C'est du lynchage.

C'est attristant.
Et vous, est-ce que vous aimez les discours de dupe ?

Vous voulez que je vous cite : "Ce lien que m'a communiqué Thedj aussi est très intéressant. Il prouve que les Frères Musulmans ne pratiquent pas le al-wala wal-bara."

Vous vous émerveillez parce que Thedj vous donne un lien qui prouve que les FM n'applique pas al-wala wal-bara. Mais vous ne voyez pas que que la contrepartie c'est le statut de dhimmi.

Vous n'avez pas l'impression d'être dupée par un coraniste qui défend les frères musulmans ? Je constate que Thedj n'est pas du tout clair sur ces positions, que je trouve très floues.

Il faudrait peut être vous réveiller un peu, au lieu de traiter les gens d'islamophobes.

Mais où est-ce que Thedj défend les frères musulmans? J'ai lu et relu le sujet sur les FM dans Actualités avec en tête les reproches de Tonton et les tiens et je n'ai rien trouvé.

Badrr et Thedj ne soutiennent pas les FM, leur point de vue divergent c'est que d'après eux les FM en Europe font du lobby pour la cause musulmane sans viser de prise de pourvoir, mais je n'appelle pas cela défendre les frères musulmans.

Si j'ai raté quelque chose merci de me mettre une citation.

En ce qui concerne le coranisme, je suis pour.

En tant que chrétienne, je ne trouve mon guide que dans la bible et pas chez les commentateurs de la bible, alors pourquoi je serais pour des hadiths?
C'est logique de respecter la parole de Dieu AVANT celle des hommes qui ont commenté la Parole de Dieu.

Quant au statut de dhimmi où existe-t-il de nos jours?

Pas au Maghreb, pas en Turquie, pas au Liban, pas en Syrie, pas en Egypte pour les pays que je connais

Ensuite viennent des pays sans liberté, sans démocratie où personne n'aimerait vivre et je ne sais s'ils pratiquent la dhimmitude, tout est possible malheureusement dans ces pays. Yemen, Afghanistan, Arabie Saoudite, etc.










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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:35

fantomette a écrit:

Tout à fait. 

Et il est remarquable que Thedjz trouve formidable que les FM n'applique pas le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ aux coptes. Et pour cause, ils sont considérés comme des dhimmis.
Bon ok je te prenais au sérieux mais , la tu me donne tort . 


Arrêt de calomnier je n'ai jamais dit que c'était formidable les dhimmis ...  Je suis contre le concept de dhimitude qui est pour moi un concept moyen ageux dépassé  ... le concept de citoyenté est bien supérieur.  



Dans le lien de islamophile les FM sont contre Al Wala wa al bara qui est un concept encore plus grave que le concept de dhimitude ... C'est une différence cruciale avec le salafisme . 



Que les FM soit pour la dhimitude ça reste à confirmer et encore la dhimitude est un concept vague qui est différent d'un savant à un autre ... Je suis néanmoins contre tout concept de dhimitude .



Arrêt donc de calomnier .
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:38

gerard2007i. a écrit:
Excellent ?
Nous n'avons pas la même définition du mot  .

de Pacte d'Omar[2]. Pour l'essentiel ce statut stipulait que les dhimmi se verraient garantir par le sultan la protection de leur vie et de leurs biens ; en retour ils devaient reconnaître la suprématie de l'islam et payer un impôt[2] appelé jizya[3]. La communauté des dhimmis est désignée en arabe par le mot Ahl adh-dhimma[4]

Ce que faisaient les arabes à cette époque c'était en cas de guerre on extermine ou on asservir l'ennemie ... Les premiers musulmans ont innové en proposant de respecter l'ennemie à condition de non trahison et de participation aux guerres faute de quoi il faut paye la Jizya... Je suis d'accord avec toi on est loin du monde moderne et des droits de l'hommes mais , pour cette époque c'était une innovation tout à fait convenable .
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:42

fantomette a écrit:
Non dhimmi, c'est un statut juridique dans l'islam. Il n'a plus cours actuellement, mais des mouvements intégristes pensent à le rétablir, dont les frères musulmans.

Personnellement, je ne connais pas de musulman qui veut imposer ce statut. Mais par contre quand je lis le texte de Qaradawi, je comprends qu'il considère ce statut comme une bonne chose.

Libre à vous de refuser de dénoncer ce statut de dhimmi chez les frères musulmans, sous prétexte que vous aussi vous avez une grosse poutre dans l'oeil.


Mais , ce n'est pas compliqué si les FM sont pour le concept de dhimmi on va les critiquer et le réfuter sur ce point !
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:53

cailloubleu* a écrit:


En tant que chrétienne, je ne trouve mon guide que dans la bible et pas chez les commentateurs de la bible, alors pourquoi je serais pour des hadiths?
C'est logique de respecter la parole de Dieu AVANT celle des hommes...

Si tu l'as comprise, Caillou alors tu es libre d'aimer Dieu sans entrave et tu ne peux que t'étonner de l'étroitesse d'esprit des musulmans et des chrétiens qui bataillent avec les textes pour faire triompher quoi ?
Ah oui : leurs egos !

J'aime bien ce passage du Coran qui précise que Dieu, Sa Majesté, ne nous tient pas rigueur pour nos vaines paroles mais plutot pour ce que les coeurs ont acquis.

Si tu aimes la foi des autres alors ton amour pour Dieu sera sincère mais dans le cas contraire, ta foi ne sera jamais sublimé par la lumière et l'amour de Dieu, Sa Majesté.

Ce n'est pas des racistes et des haineux en tout genre dont il faut réellement s'inquiéter mais plutot que nos coeurs s'endurcissent face aux attaques et aux insultes de ceux qui ignorent tout du divin dans leur vie.

Pas simple les relations humaines, non ?

Respectueusement,
Sulay Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî 871642


Dernière édition par Sulayman le Dim 08 Déc 2019, 18:57, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 18:53

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Non dhimmi, c'est un statut juridique dans l'islam. Il n'a plus cours actuellement, mais des mouvements intégristes pensent à le rétablir, dont les frères musulmans.

Personnellement, je ne connais pas de musulman qui veut imposer ce statut. Mais par contre quand je lis le texte de Qaradawi, je comprends qu'il considère ce statut comme une bonne chose.

Libre à vous de refuser de dénoncer ce statut de dhimmi chez les frères musulmans, sous prétexte que vous aussi vous avez une grosse poutre dans l'oeil.


Mais , ce n'est pas compliqué si les FM sont pour le concept de dhimmi on va les critiquer et le réfuter sur ce point !

la notion de dhimmi fait partie de l'islam et donc je pense que la question est insoluble tant que les pays musulmans ne feront pas clairement le choix de la laicité.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 19:06

fantomette a écrit:
Et vous, est-ce que vous aimez les discours de dupe ?

Vous voulez que je vous cite : "Ce lien que m'a communiqué Thedj aussi est très intéressant. Il prouve que les Frères Musulmans ne pratiquent pas le al-wala wal-bara."

Vous vous émerveillez parce que Thedj vous donne un lien qui prouve que les FM n'applique pas al-wala wal-bara. Mais vous ne voyez pas que que la contrepartie c'est le statut de dhimmi.

Vous n'avez pas l'impression d'être dupée par un coraniste qui défend les frères musulmans ? Je constate que Thedj n'est pas du tout clair sur ces positions, que je trouve très floues.

Il faudrait peut être vous réveiller un peu, au lieu de traiter les gens d'islamophobes.


Si ma position est flou pour toi .. pourquoi ne pas me demander ?  Je vais te la clarifier . 


Je suis coraniste .. Je ne reconnaît aucun dogme y compris les hadith si ce n'est pas mon interprétation personnelle du Coran .


Je ne défend pas le sunnisme parceque j'y adhère mais , parceque avant de critiquer un sujet je veux m'assurer de critiquer la bonne chose et non pas critiquer mes fausses projections du sujet .


Je ne suis ni un partisans des FM ni un sympathisant cette organisation ou tout autre organisation islamiste au contraire je suis plutôt un obstacle pour les FM ... mais, je suis ou en tout cas  j'espère aussi être un obstacle  des fake news et de la malhonnêteté intellectuel
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 19:08

rosarum a écrit:

la notion de dhimmi fait partie de l'islam et donc je pense que la question est insoluble tant que les pays musulmans ne feront pas clairement le choix de la laicité.


Oui là notion de dhimmi fait partie historiquement de l'islam mais , nombreux courant y ont renoncé .. certe la laïcité est une option ( ma préféré en passant ) ... mais , même sans opter pour la laïcité certains ont rejeté le concept de dhimitude .
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 19:47

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Tout à fait. 

Et il est remarquable que Thedjz trouve formidable que les FM n'applique pas le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ aux coptes. Et pour cause, ils sont considérés comme des dhimmis.
Bon ok je te prenais au sérieux mais , la tu me donne tort . 


Arrêt de calomnier je n'ai jamais dit que c'était formidable les dhimmis ...  Je suis contre le concept de dhimitude qui est pour moi un concept moyen ageux dépassé  ... le concept de citoyenté est bien supérieur.  



Dans le lien de islamophile les FM sont contre Al Wala wa al bara qui est un concept encore plus grave que le concept de dhimitude ... C'est une différence cruciale avec le salafisme . 



Que les FM soit pour la dhimitude ça reste à confirmer et encore la dhimitude est un concept vague qui est différent d'un savant à un autre ... Je suis néanmoins contre tout concept de dhimitude .



Arrêt donc de calomnier .
Mon cher Thedj,

Vous vous trompez je ne dis que vous trouvez formidable les dhimmis, mais que vous trouviez formidable que les FM n'appliquent pas le Al Wala wa al bara. Je n'ai pas dit que vous considériez les coptes comme dhimmis, mais qu'ils étaient considérés ainsi. Et par qui ? évidemment par les FM.


Je dis que vous prenez la défense des FM, en minimisant leur propos. Et vous en donnez encore un exemple.

Vous dites que les FM sont contre Al Wala wa al bara. Eh bien lisons donc le texte de Qaradawi: "Les Frères Musulmans font partie des gens les plus attachés au principe d’al-walâ’ wal-barâ’." 

Vous voyez bien que les FM ne sont pas contre ce principe, au contraire ils sont pour. Cela vous étonne ? Mais alors pourquoi ce principe ne s'applique pas aux coptes ? Qardawi nous le dit : "Les jurisconsultes considèrent que les dhimmis « font partie des gens de la demeure »" (C'est à dire qu'il vaut mieux être dhimmi et payer son impot.)


Vous avez encore des doutes sur le dhimmi ? Qardawi cite le fondateur : "Aux yeux du frère sincère, les gens appartiennent à l’une des six catégories suivantes : les musulmans qui luttent, les musulmans passifs, les musulmans pécheurs, les dhimmis liés par un pacte, les non-musulmans pacifistes, et les non-musulmans belliqueux."


Une question, d'après les FM, vous faites partie de quelle catégorie ? musulman pécheur ou musulman qui lutte. 
Donc vos accusations de calomnies, vous les remballez.
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Non dhimmi, c'est un statut juridique dans l'islam. Il n'a plus cours actuellement, mais des mouvements intégristes pensent à le rétablir, dont les frères musulmans.

Personnellement, je ne connais pas de musulman qui veut imposer ce statut. Mais par contre quand je lis le texte de Qaradawi, je comprends qu'il considère ce statut comme une bonne chose.

Libre à vous de refuser de dénoncer ce statut de dhimmi chez les frères musulmans, sous prétexte que vous aussi vous avez une grosse poutre dans l'oeil.


Mais , ce n'est pas compliqué si les FM sont pour le concept de dhimmi on va les critiquer et le réfuter sur ce point !
L'horloge tourne... tic tac... tic tac...
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 20:02

fantomette a écrit:


Vous dites que les FM sont contre Al Wala wa al bara. Eh bien lisons donc le texte de Qaradawi: "Les Frères Musulmans font partie des gens les plus attachés au principe d’al-walâ’ wal-barâ’." 

Vous voyez bien que les FM ne sont pas contre ce principe, au contraire ils sont pour. Cela vous étonne ? Mais alors pourquoi ce principe ne s'applique pas aux coptes ? Qardawi nous le dit : "Les jurisconsultes considèrent que les dhimmis « font partie des gens de la demeure »" 

Ce sheikh s'adresse à des gens qui ne trouvent pas les frères suffisamment exrémistes par ce qu'ils ne pratiquent pas le al-wala wal-bara.(dans l'intro)
Le sheikh dit que les frères respectent ce principe (1), mais il redéfinit ce principe en lui donnant un autre sens:(2)

Les Frères Musulmans font partie des gens les plus attachés au principe d’al-walâ’ wal-barâ’(1). Ils sont en effet les alliés de toute personne s’alliant à Allâh, à Son Messager et à la Communauté des Croyants, conformément à la Parole du Très-Haut (2): « Vous n’avez d’autres alliés qu’Allâh, Son Messager, et les croyants qui accomplissent la prière, s’acquittent de la zakât, et s’inclinent (devant Allâh). § Et quiconque prend pour alliés Allâh, Son Messager et les croyants, (réussira) car c’est le parti d’Allâh qui sera victorieux. » [1] De même, ils sont hostiles à toute personne hostile à Allâh, à Son Messager et aux Croyants : « Ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre » [2]

Pourquoi cela ne s'applique pas aux coptes? Il l'explique aussi

Ces gens, dès lors qu’ils sont tes concitoyens, tu peux dire qu’ils sont tes frères, car ils sont les enfants de ta patrie, tout comme tous les musulmans sont tes frères, la fraternité étant cette fois religieuse.

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 20:42

cailloubleu* a écrit:
fantomette a écrit:


Vous dites que les FM sont contre Al Wala wa al bara. Eh bien lisons donc le texte de Qaradawi: "Les Frères Musulmans font partie des gens les plus attachés au principe d’al-walâ’ wal-barâ’." 

Vous voyez bien que les FM ne sont pas contre ce principe, au contraire ils sont pour. Cela vous étonne ? Mais alors pourquoi ce principe ne s'applique pas aux coptes ? Qardawi nous le dit : "Les jurisconsultes considèrent que les dhimmis « font partie des gens de la demeure »" 

Ce sheikh s'adresse à des gens qui ne trouvent pas les frères suffisamment exrémistes par ce qu'ils ne pratiquent pas le al-wala wal-bara.(dans l'intro)
Le sheikh dit que les frères respectent ce principe (1), mais il redéfinit ce principe en lui donnant un autre sens:(2)

Les Frères Musulmans font partie des gens les plus attachés au principe d’al-walâ’ wal-barâ’(1). Ils sont en effet les alliés de toute personne s’alliant à Allâh, à Son Messager et à la Communauté des Croyants, conformément à la Parole du Très-Haut (2): « Vous n’avez d’autres alliés qu’Allâh, Son Messager, et les croyants qui accomplissent la prière, s’acquittent de la zakât, et s’inclinent (devant Allâh). § Et quiconque prend pour alliés Allâh, Son Messager et les croyants, (réussira) car c’est le parti d’Allâh qui sera victorieux. » [1] De même, ils sont hostiles à toute personne hostile à Allâh, à Son Messager et aux Croyants : « Ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas pour alliés Mon ennemi et le vôtre » [2]

Pourquoi cela ne s'applique pas aux coptes? Il l'explique aussi

Ces gens, dès lors qu’ils sont tes concitoyens, tu peux dire qu’ils sont tes frères, car ils sont les enfants de ta patrie, tout comme tous les musulmans sont tes frères, la fraternité étant cette fois religieuse.


Oh ! mince... je n'avais pas lu ça... je suis vraiment confuse, mais quelle idiote je fais. Oh mille pardons cher Qaradawi.

Oh vraiment là, qu'est-ce je regrette maintenant... on peut revenir en arrière... ???

VIVE LES FRERES MUSULMANS


ps : ils sont si bons et si généreux, si merveilleux. De leur bouche coule le lait et le miel... que des douceurs... Voilà, je mérite donc de disparaitre. Adieu et pardon...
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 20:47

fantomette a écrit:



Oh ! mince... je n'avais pas lu ça... je suis vraiment confuse, mais quelle idiote je fais. Oh mille pardons cher Qaradawi.

Oh vraiment là, qu'est-ce je regrette maintenant... on peut revenir en arrière... ???

VIVE LES FRERES MUSULMANS


ps : ils sont si bons et si généreux, si merveilleux. De leur bouche coule le lait et le miel... que des douceurs... Voilà, je mérite donc de disparaitre. Adieu et pardon...
[/quote]


Sainte Patience !!!!! Rolling Eyes
Tu fumes quoi?

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 21:49

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

la notion de dhimmi fait partie de l'islam et donc je pense que la question est insoluble tant que les pays musulmans ne feront pas clairement le choix de la laicité.


Oui là notion de dhimmi fait partie historiquement de l'islam mais , nombreux courant y ont renoncé .. certe la laïcité est une option ( ma préféré en passant ) ... mais , même sans opter pour la laïcité certains ont rejeté le concept de dhimitude .

je sais bien que l'on peut faire dire beaucoup de choses au Coran, les ulemas saoudiens ont bien accepté l'entrée en bourse de la compagnie petrolière Aramco.....sans doute que la bourse n'est pas un jeu de hasard.... Very Happy

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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 22:02

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

la notion de dhimmi fait partie de l'islam et donc je pense que la question est insoluble tant que les pays musulmans ne feront pas clairement le choix de la laicité.


Oui là notion de dhimmi fait partie historiquement de l'islam mais , nombreux courant y ont renoncé .. certe la laïcité est une option ( ma préféré en passant ) ... mais , même sans opter pour la laïcité certains ont rejeté le concept de dhimitude .
Thed
de passer d'une égalité à une équité, autrement dit une infériorité.

Le statu de dhimmi fut une excellente solution au passé mais , de nos jours on a découvert le statu de citoyen qui est bien-sûr meilleur que le statu de dhimmi..... C'est déjà un point de départ

Une excellente solution bravo
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî EmptyDim 08 Déc 2019, 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007i. a écrit:
Excellent ?
Nous n'avons pas la même définition du mot  .

de Pacte d'Omar[2]. Pour l'essentiel ce statut stipulait que les dhimmi se verraient garantir par le sultan la protection de leur vie et de leurs biens ; en retour ils devaient reconnaître la suprématie de l'islam et payer un impôt[2] appelé jizya[3]. La communauté des dhimmis est désignée en arabe par le mot Ahl adh-dhimma[4]

Ce que faisaient les arabes à cette époque c'était en cas de guerre on extermine ou on asservir l'ennemie ... Les premiers musulmans ont innové en proposant de respecter l'ennemie à condition de non trahison et de participation aux guerres faute de quoi il faut paye la Jizya... Je suis d'accord avec toi on est loin du monde moderne et des droits de l'hommes mais , pour cette époque c'était une innovation tout à fait convenable .
Il ne parle pas d'ennemis, mais de non musulmans fesant parti du livre.. Juif ou chrétien entre autre
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MessageSujet: Re: Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî   Le principe d’al-walâ’ wal-barâ’ selon Al-Qaradâwî Empty

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