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 Sourate 2:178

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Baruc




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MessageSujet: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyJeu 12 Déc 2019, 19:53

Rappel du premier message :

13.12.2019

Sourate 2 : 178. Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

En cas de meurtre, si un homme libre tue un autre homme libre, il doit est tué à son tour.
Si un esclave tue un esclave, il doit être tué à son tour, mais si un homme libre tue un esclave, on doit tuer un de ses esclaves. Le pauvre innocent !

salamsam a écrit:

Donc vous pouvez reprocher que des religieux musulmans considèrent le blasphème comme valant peine de mort, trés bien. Mais commencez par faire une auto critique aussi car on commence toujours a balayer devant sa porte, sinon c'est de l'hypocrisie de bas étage.

D'ailleurs faut il aussi rappeller que Jésus lui même dans les evangiles dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné ?

Donc il n'y a pas que l'ancien testament qui se montre trés dur contre le blasphème.

Qui est l'Esprit Saint ? Et qui est celui qui ne le pardonnera pas ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 16:54

Poursuivons:

« Ô vous qui croyez ! Il vous est prescrit le Dédommagement en cas d’homicide : l’homme libre pour l’homme libre, l’esclave pour l’esclave, la femme pour la femme. Quant à celui dont le frère lui aura fait grâce en quelque manière, alors observance convenable et règlement à l’amiable. Ceci est un adoucissement de la part de votre Seigneur et une miséricorde et, qui commettra une agression après cela, encourt un tourment terrible. [178] Il y a pour vous une vie dans le Dédommagement , ô doués de raison, puissiez-vous pieusement craindre. [179] »

La formule est suivie
D'abord d'une invitation à un règlement à l'amiable.

Et de l'affirmation que cela est un adoucissement de la peine.
On adoucirait pas une peine en assassinant un innocent.

D'ailleurs on trouve déjà la loi du talion très dure avec son "Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure." Exode 21,23-25 :

Mais c'était déjà une obligation de ne pas rendre plus de mal que le mal, comme par exemple de trucider tout un clan pour la mort d'une seule personne.

ET le coran fait de même le souci étant de ne pas ajouter du mal au mal.



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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 17:04

Baruc a écrit:


Tu es vraiment la plus forte. D'un verset très clair, tu arrives à nous trouver une interprétation imaginaire.  

Pour te ramener un peur sur terre, Voici pourquoi le verset a été révélé ma chère Cailloubleu

«Les combats ont eu lieu entre deux tribus arabes. Une tribu avait plus de pouvoir que l'autre et, par conséquent, ils ont dit: «Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos hommes libres , et pour chaque femme à nous un de vos hommes ». Et puis ce verset a été révélé

Si ça peut t'aider dans ta réflexion

Le verset est tout sauf clair. Sinon il ne ferait pas autant jaser.

Et comme il se doit il est accompagné d'un verset pondu après coup. Le coup est classique lorsqu'on ne comprend pas un verset on invente un hadith.

Mais dans le fond même ce hadith prouve au moins une chose que j'ai dite, le souci est d'être mesuré dans la punition, cette bataille montrait clairement un abus.
Et il s'agissait de représailles guerrières, non civiles.



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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 17:11

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc nous a présenté le Tafsir al Jalalayn
Al-Jalalayn
O vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, c'est des représailles, sur un pied d'égalité, à l'égard des tués, à la fois dans les attributs [de l'un tué] et dans l'action impliquée; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave, et une femelle pour une femelle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez Badrr, Salamsam et Thedj, mais moi il me semble qu'avec tout le respect que j'ai pour les Jalals, il y a une erreur c'est à l'égard des tués,

On dirait que l'accent est mis sur l'objet grammatical "les tués" au lieu de mettre l'accent sur le sujet le tueur. mais puisqu'il s'agit de punition c'est l'auteur de l'action qui doit être puni.

Et c'est pourquoi si un esclave est tué, il ne s'agit pas de sacrifier une autre victime mais de punir l'auteur.


Pour faire bref je pense que la formule "un homme libre pour un homme libre, une femme pour une femme, un esclave pour un esclave" n'est qu'une formule imitant par sa construction "l'oeil pour oeil" biblique.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.

Tu es vraiment la plus forte. D'un verset très clair, tu arrives à nous trouver une interprétation imaginaire.  

Pour te ramener un peur sur terre, Voici pourquoi le verset a été révélé ma chère Cailloubleu

«Les combats ont eu lieu entre deux tribus arabes. Une tribu avait plus de pouvoir que l'autre et, par conséquent, ils ont dit: «Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos hommes libres , et pour chaque femme à nous un de vos hommes ». Et puis ce verset a été révélé

Si ça peut t'aider dans ta réflexion

Tiens au lieu de baser ta reflexion sur des textes tronqué et selectionné par des sites islamophobes, cite les sources en entier. Tiens voici ce que dit Ibn Kathir :

Quant à Sa’id Ben Joubair, son interprétation de ce verset était la
suivante; «A l’époque de l’ignorance (Jahilia) et peu avant le Message,
deux tribus s’étaient entretuées. Il y avait des morts et blessés, même
on avait tué les femmes et les esclaves. Aucune loi ou peine n’a été
appliquée jusqu’à leur conversion. Avant cela l’une de ces deux tribus
provoquait l’autre prétendant qu’elle était plus puissante et plus riche,
et les hommes de cette tribu juraient qu’ils ne seraient satisfaits
qu’après avoir tué l’homme pour la femme et le libre pour l’esclave.
Dieu alors fit cette révélation.
Ibn Abbas a dit; «Ce verset consiste à l’application du talion; les libres, hommes et femmes, pour les libres, et les esclaves pour les esclaves, hommes et femmes. Mais on a rapporté, d’après Malek, que
cela a été abrogé par ce verset; «Vie pour vie, œil pour œil...» [Coran V,

45].
Un problème
Abou Hanifa a jugé qu’un homme libre doit être tué pour un esclave en se référant au dernier verset précité, qui était aussi l’opinion
d’Ali et Ibn Mass'oud. AI-Boukhari a rapporté que le Prophète -qu’Allah
le bénisse et le salue- a dit; «Quiconque tue-injustement- un esclave,
on le tue, s’il lui coupe le nez, on lui coupe le sien et s’il le castre, on
le castre»
.


Donc ce sont au contraire les Paiens qui tuaient des innocents pour venger des meurtres. Ils tuaient les proches, femmes esclaves etc, du meurtrier, au lieu de tuer uniquement le meurtrier.

Et ce verset du Coran est justement venu enseigné que seul le meurtrier devait être tué.

Ton interprétation est une vision paienne et non musulmane.

Mais d'aprés Ibn Kathir la majorité des ulémas considéraient que si un homme libre tue un esclave, l'homme libre ne subissait pas la peine de mort mais il devait payer seulement une amende :

Mais la plupart des ulémas ont jugé qu’on ne tue pas un homme libre pour un esclave, étant donné que ce dernier n’est considéré que
235
comme un bien ou une marchandise. Ainsi si un libre tue un esclave
involontairement, il ne sera pas tenu de payer sa dyia (composition légale), mais il paye son prix. Ce qui est certain d’après eux, et selon un
hadith rapporté par Ali, qu’un musulman ne sera pas tué pour un impie. Mais Abou Hanifa avait une opinion contradictoire en se basant
sur le verset qui dit; «Vie pour vie, œil pour œil...».


On voit bien qu'il y avait plein de divergence d'opinion. Donc plein de compréhension differente de ce verset. Mais AUCUN qui parle de ta vision aberrante qu'un esclave innocent subissait le chatiment de son maitre assassin. Ca c'est une interprétation que tu as inventé de toutes pièce. Tu oses tout, c'est à ca qu'on te reconnait.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 17:26

cailloubleu* a écrit:
Baruc nous a présenté le Tafsir al Jalalayn
Al-Jalalayn
O vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, c'est des représailles, sur un pied d'égalité, à l'égard des tués, à la fois dans les attributs [de l'un tué] et dans l'action impliquée; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave, et une femelle pour une femelle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez Badrr, Salamsam et Thedj, mais moi il me semble qu'avec tout le respect que j'ai pour les Jalals, il y a une erreur c'est à l'égard des tués,

On dirait que l'accent est mis sur l'objet grammatical "les tués" au lieu de mettre l'accent sur le sujet le tueur. mais puisqu'il s'agit de punition c'est l'auteur de l'action qui doit être puni.

Et c'est pourquoi si un esclave est tué, il ne s'agit pas de sacrifier une autre victime mais de punir l'auteur.


Pour faire bref je pense que la formule "un homme libre pour un homme libre, une femme pour une femme, un esclave pour un esclave" n'est qu'une formule imitant par sa construction "l'oeil pour oeil" biblique.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.




Je suis revenu au tafsir original des jalals  je résume leur tafsir .

Bien-sûr les jalals n'ont pas une seconde proposé l'interprétation tordu de Baruc selon laquelle un esclave innocent doit être mis à mort en punition de son maître le coupable ... par contre les jalals ( pour être précis c'est un seul des deux qui interpret cette surat) .. bref , le jalal en question opte pour la position selon laquelle si un libre tue  un esclave il doit dédommager les maîtres de la victimes et ne mérite pas le talion .



Je comprend que ça n'explique pas d'où Jala  tire sa position ( selon les détails de cette loi viennent de la sunna ) .... je comprend aussi qu'on se demande pourquoi le verset est écrit de cette façon ? Selon les Mufassirune ce verset n'est pas la pour expliquer le talion mais , plutôt pour s'en prendre à tribus arabes qui en perdant un esclave se vengaient en tuant le chef de d'autres tribu .. paa besoin d'expliquer que dans ce cas la le talion perd son utilite et que la vandetta risque de continuer.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 17:35

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc nous a présenté le Tafsir al Jalalayn
Al-Jalalayn
O vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, c'est des représailles, sur un pied d'égalité, à l'égard des tués, à la fois dans les attributs [de l'un tué] et dans l'action impliquée; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave, et une femelle pour une femelle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez Badrr, Salamsam et Thedj, mais moi il me semble qu'avec tout le respect que j'ai pour les Jalals, il y a une erreur c'est à l'égard des tués,

On dirait que l'accent est mis sur l'objet grammatical "les tués" au lieu de mettre l'accent sur le sujet le tueur. mais puisqu'il s'agit de punition c'est l'auteur de l'action qui doit être puni.

Et c'est pourquoi si un esclave est tué, il ne s'agit pas de sacrifier une autre victime mais de punir l'auteur.


Pour faire bref je pense que la formule "un homme libre pour un homme libre, une femme pour une femme, un esclave pour un esclave" n'est qu'une formule imitant par sa construction "l'oeil pour oeil" biblique.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.




Je suis revenu au tafsir original des jalals  je résume leur tafsir .

Bien-sûr les jalals n'ont pas une seconde proposé l'interprétation tordu de Baruc selon laquelle un esclave innocent doit être mis à mort en punition de son maître le coupable ... par contre les jalals ( pour être précis c'est un seul des deux qui interpret cette surat) .. bref , le jalal en question opte pour la position selon laquelle si un libre tue  un esclave il doit dédommager les maîtres de la victimes et ne mérite pas le talion .



Je comprend que ça n'explique pas d'où Jala  tire sa position ( selon les détails de cette loi viennent de la sunna ) .... je comprend aussi qu'on se demande pourquoi le verset est écrit de cette façon ? Selon les Mufassirune ce verset n'est pas la pour expliquer le talion mais , plutôt pour s'en prendre à tribus arabes qui en perdant un esclave se vangaient en tuant le chef de d'autres tribu .. paa besoin d'expliquer que dans ce cas la le talion perd son utilite et que la vandetta risque de continuer.

Oui d'aprés Ibn Kathir aussi, il dit que la majorité des ulémas de son époque considéraient que l'homme libre qui tuait un esclave devait seulement payer une amende et ne risquait pas la peine de mort. Et pourtant Al Bukhari lui même à cité des hadiths dans lesquels le prophète disait que si un maitre tuait son esclave, le maitre devait être condamné à mort. Et de même pour tout sevice comme la castration, ou même un simple coup porté, le maitre devait subir la loi du talion.

Donc on voit bien comment beaucoup d'ulémas étaient influencé par la politique, plus que par la théologie, car c'est sur que ca devait bien arranger les possesseurs d'esclave de l'époque de ne pas risquer la peine de mort, et les possesseurs d'esclave étaient souvent des hommes assez riche.

D'ailleurs ca me rappelle l'histoire de tout ces grands savants musulmans qui refusaient des postes de juristes ou autres grands postes de pouvoir pour ne pas se faire pervertir par le pouvoir.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:03

Thedjezeyri14 a écrit:




Je comprend que ça n'explique pas d'où Jala  tire sa position ( selon les détails de cette loi viennent de la sunna ) .... je comprend aussi qu'on se demande pourquoi le verset est écrit de cette façon ? Selon les Mufassirune ce verset n'est pas la pour expliquer le talion mais , plutôt pour s'en prendre à tribus arabes qui en perdant un esclave se vengaient en tuant le chef de d'autres tribu .. paa besoin d'expliquer que dans ce cas la le talion perd son utilite et que la vandetta risque de continuer.

N'as-tu pas d'autres exemples avec des meurtres "civils"? Car dans le cas de vendettas entre tribus ce n'est pas vraiment de la justice impartiale après réflexion, mais la tribu, sans juge prend la justice entre ses propres mains avec tous les abus possibles.

Dans un meurtre sans contexte guerrier, il devait y avoir d'autres considérations, est-ce accidentel, est-ce prémédité, est-ce par colère?





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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:03

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es vraiment la plus forte. D'un verset très clair, tu arrives à nous trouver une interprétation imaginaire.  

Pour te ramener un peur sur terre, Voici pourquoi le verset a été révélé ma chère Cailloubleu

«Les combats ont eu lieu entre deux tribus arabes. Une tribu avait plus de pouvoir que l'autre et, par conséquent, ils ont dit: «Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos hommes libres , et pour chaque femme à nous un de vos hommes ». Et puis ce verset a été révélé

Si ça peut t'aider dans ta réflexion

Le verset est tout sauf clair. Sinon il ne ferait pas autant jaser.

Et comme il se doit il est accompagné d'un verset pondu après coup. Le coup est classique lorsqu'on ne comprend pas un verset on invente un hadith.

Mais dans le fond même ce hadith prouve au moins une chose que j'ai dite, le souci est d'être mesuré dans la punition, cette bataille montrait clairement un abus.
Et il s'agissait de représailles guerrières, non civiles.


Tu n'arrêtes de t'enfoncer, tu n'y comprends rien, mais tu es la première à contredire tout le monde. Tu projettes ton imagination sur les versets. Pourtant le coran te martèle, homme libre pour homme, il ne dit esclave pour homme libre. C'est tellement difficile à accepter quand ça vient d'un Dieu juste. Tu es obligé  de mettre ton imagination à contribution pour nous vomir quelque chose de respectable.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:09

salamsam a écrit:

[color=#0000FF]Quant à Sa’id Ben Joubair, son interprétation de ce verset était la
suivante; «A l’époque de l’ignorance (Jahilia) et peu avant le Message,
deux tribus s’étaient entretuées. Il y avait des morts et blessés, même
on avait tué les femmes et les esclaves. Aucune loi ou peine n’a été
appliquée jusqu’à leur conversion. Avant cela l’une de ces deux tribus
provoquait l’autre prétendant qu’elle était plus puissante et plus riche,
et les hommes de cette tribu juraient qu’ils ne seraient satisfaits
qu’après avoir tué l’homme pour la femme et le libre pour l’esclave.
Dieu alors fit cette révélation.


1- Les musulmans ont écrient les Tafsirs dans le seul but de défendre l'Islam.

2 - La sourate  Al·BAQARAH  est une sourate Médinoise plus de 13 ans après l’apparition de l'Islam.
Ce verset étaient destinés aux arabes musulmans

Ce récit ne tiens pas la route. revois ta copie
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:31

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es vraiment la plus forte. D'un verset très clair, tu arrives à nous trouver une interprétation imaginaire.  

Pour te ramener un peur sur terre, Voici pourquoi le verset a été révélé ma chère Cailloubleu

«Les combats ont eu lieu entre deux tribus arabes. Une tribu avait plus de pouvoir que l'autre et, par conséquent, ils ont dit: «Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos hommes libres , et pour chaque femme à nous un de vos hommes ». Et puis ce verset a été révélé

Si ça peut t'aider dans ta réflexion

Le verset est tout sauf clair. Sinon il ne ferait pas autant jaser.

Et comme il se doit il est accompagné d'un verset pondu après coup. Le coup est classique lorsqu'on ne comprend pas un verset on invente un hadith.

Mais dans le fond même ce hadith prouve au moins une chose que j'ai dite, le souci est d'être mesuré dans la punition, cette bataille montrait clairement un abus.
Et il s'agissait de représailles guerrières, non civiles.


Tu n'arrêtes de t'enfoncer, tu n'y comprends rien, mais tu es la première à contredire tout le monde. Tu projettes ton imagination sur les versets.

Et d'inventer qu'on punissait un homme libre en tuant son esclave tu ne trouves pas que c'est ridicule et inculte?
Thedj et Salamsam ne m'ont pas donné tort et ont apporté des preuves supplémentaires.

Baruc a écrit:
Pourtant le coran te martèle, homme libre pour homme, il ne dit esclave pour homme libre. C'est tellement difficile à accepter quand ça vient d'un Dieu juste. Tu es obligé de mettre ton imagination à contribution pour nous vomir quelque chose de respectable.

Et justement que fais-tu des cas intermédiaires, est-ce qu'on ne juge que trois cas?
Le coran ne martèle rien puiqu'il saute des cas.

Il insiste sur le terme al-qisas qui ne signifie pas le talion de ta traduction mais qui signifie "punition juste, approprié au crime, et vu l'extrême diversité des cas comment les résoudre en 3 cas qui n'ont pour fonction dans le texte que de montrer que le jugement doit être adapté.

Et si une femme tue un esclave? Et si un homme libre tue un esclave? Tuer par accident est-ce pareil que tuer pour se venger? On fait quoi dans ces cas.

Tu as une lecture simpliste.

Et tu ne sais pas parler en bon français.

Le verbe vomir est utilisé pour des injures, pour de la haine.

"vomir quelque chose de respectable". fourirel
Tu es furieux parce qu'on t'enlève ton os à ronger et c'est pourquoi tu vomis ta haine et ta rancoeur






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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:41

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc nous a présenté le Tafsir al Jalalayn
Al-Jalalayn
O vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, c'est des représailles, sur un pied d'égalité, à l'égard des tués, à la fois dans les attributs [de l'un tué] et dans l'action impliquée; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave, et une femelle pour une femelle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez Badrr, Salamsam et Thedj, mais moi il me semble qu'avec tout le respect que j'ai pour les Jalals, il y a une erreur c'est à l'égard des tués,

On dirait que l'accent est mis sur l'objet grammatical "les tués" au lieu de mettre l'accent sur le sujet le tueur. mais puisqu'il s'agit de punition c'est l'auteur de l'action qui doit être puni.

Et c'est pourquoi si un esclave est tué, il ne s'agit pas de sacrifier une autre victime mais de punir l'auteur.


Pour faire bref je pense que la formule "un homme libre pour un homme libre, une femme pour une femme, un esclave pour un esclave" n'est qu'une formule imitant par sa construction "l'oeil pour oeil" biblique.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.




Je suis revenu au tafsir original des jalals  je résume leur tafsir .

Bien-sûr les jalals n'ont pas une seconde proposé l'interprétation tordu de Baruc selon laquelle un esclave innocent doit être mis à mort en punition de son maître le coupable ... par contre les jalals ( pour être précis c'est un seul des deux qui interpret cette surat) .. bref , le jalal en question opte pour la position selon laquelle si un libre tue  un esclave il doit dédommager les maîtres de la victimes et ne mérite pas le talion .



Je comprend que ça n'explique pas d'où Jala  tire sa position ( selon les détails de cette loi viennent de la sunna ) .... je comprend aussi qu'on se demande pourquoi le verset est écrit de cette façon ? Selon les Mufassirune ce verset n'est pas la pour expliquer le talion mais , plutôt pour s'en prendre à tribus arabes qui en perdant un esclave se vangaient en tuant le chef de d'autres tribu .. paa besoin d'expliquer que dans ce cas la le talion perd son utilite et que la vandetta risque de continuer.

Oui d'aprés Ibn Kathir aussi, il dit que la majorité des ulémas de son époque considéraient que l'homme libre qui tuait un esclave devait seulement payer une amende et ne risquait pas la peine de mort. Et pourtant Al Bukhari lui même à cité des hadiths dans lesquels le prophète disait que si un maitre tuait son esclave, le maitre devait être condamné à mort. Et de même pour tout sevice comme la castration, ou même un simple coup porté, le maitre devait subir la loi du talion.

Donc on voit bien comment beaucoup d'ulémas étaient influencé par la politique, plus que par la théologie, car c'est sur que ca devait bien arranger les possesseurs d'esclave de l'époque de ne pas risquer la peine de mort, et les possesseurs d'esclave étaient souvent des hommes assez riche.

D'ailleurs ca me rappelle l'histoire de tout ces grands savants musulmans qui refusaient des postes de juristes ou autres grands postes de pouvoir pour ne pas se faire pervertir par le pouvoir.

Deux tribus arabes musulmanes qui se battaient sinon pourquoi Allah les enverrait un verset si elles sont païennes

d'Après Wahidi, la plus forte des deux tribus a juré "Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos homme libre , et pour chaque femme à nous tuerons un de vos homme libres ». Et puis ce verset a été révélé.

Allah ne voulait plus que un homme libre soit tué pour la vie d'un esclave.

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:44

Baruc a écrit:


1- Les musulmans ont écrient écrit les Tafsirs dans le seul but de défendre l'Islam.


Pour défendre l'Islam contre qui? Al'époque ils étaient les seuls à les lire les tafsirs.

Ensuite je ne vois pas à quel endroit le Coran doit être défendu, il n'est pas plus agressif que l'AT.

Tu t'es fait une image horrible du coran, nourri par tous les sites islamophobes d'internet et maintenant tu craches tout ça.

Ce ne serait pas grave si tu t'empoisonnais tout seul, et si tu ne provoquais pas à la fois la christianophobie et l'islamophobie, disons que ton but est de répandre la haine, l'incompréhension afin que tout le monde se tape dessus.
Comme BC.

C'est si dur de respecter la religion des autres?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:49

cailloubleu* a écrit:


Il insiste sur le terme al-qisas qui ne signifie pas le talion de ta traduction mais qui  signifie "punition juste, approprié au crime, et vu l'extrême diversité des cas comment les résoudre en 3 cas qui n'ont pour fonction dans le texte que de montrer que le jugement doit être adapté.


Pourtant ce même mot, dans ta grande connaissance de langue arabe,  tu l'as traduit en Dédommagement.

Je te cite

« Ô vous qui croyez ! Il vous est prescrit le Dédommagement en cas d’homicide : l’homme libre pour l’homme libre, l’esclave pour l’esclave, la femme pour la femme. Quant à celui dont le frère lui aura fait grâce en quelque manière, alors observance convenable et règlement à l’amiable. Ceci est un adoucissement de la part de votre Seigneur et une miséricorde et, qui commettra une agression après cela, encourt un tourment terrible. [178] Il y a pour vous une vie dans le Dédommagement , ô doués de raison, puissiez-vous pieusement craindre. [179] »
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:51

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


1- Les musulmans ont écrient  écrit les Tafsirs dans le seul but de défendre l'Islam.


Pour défendre l'Islam contre qui? Al'époque ils étaient les seuls à les lire les tafsirs.

Ensuite je ne vois pas à quel endroit le Coran doit être défendu, il n'est pas plus agressif que l'AT.

Tu t'es fait une image horrible du coran, nourri par tous les sites islamophobes d'internet et maintenant tu craches tout ça.

Ce ne serait pas grave si tu t'empoisonnais tout seul, et si tu  ne provoquais pas à la fois la christianophobie et l'islamophobie, disons que ton but est de répandre la haine, l'incompréhension afin que tout le monde se tape dessus.
Comme BC.

C'est si dur de respecter la religion des autres?

Tu es entrain de faire un HS
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 18:56

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


1- Les musulmans ont écrient  écrit les Tafsirs dans le seul but de défendre l'Islam.


Pour défendre l'Islam contre qui? Al'époque ils étaient les seuls à les lire les tafsirs.

Ensuite je ne vois pas à quel endroit le Coran doit être défendu, il n'est pas plus agressif que l'AT.

Tu t'es fait une image horrible du coran, nourri par tous les sites islamophobes d'internet et maintenant tu craches tout ça.

Ce ne serait pas grave si tu t'empoisonnais tout seul, et si tu  ne provoquais pas à la fois la christianophobie et l'islamophobie, disons que ton but est de répandre la haine, l'incompréhension afin que tout le monde se tape dessus.
Comme BC.

C'est si dur de respecter la religion des autres?

Tu es entrain de faire un HS

Non nous sommes dans le coeur du problème, comment tu inventes des interprétations et comment tu te mets en rage contre tes propres interprétations.

Je dédie ma signature à toi et Bahous.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 20:51

Baruc a écrit:
salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Baruc nous a présenté le Tafsir al Jalalayn
Al-Jalalayn
O vous qui croyez, prescrit, rendu obligatoire, pour vous, c'est des représailles, sur un pied d'égalité, à l'égard des tués, à la fois dans les attributs [de l'un tué] et dans l'action impliquée; un homme libre est tué pour un homme libre et non pour un esclave; et un esclave pour un esclave, et une femelle pour une femelle.

Je ne sais pas ce que vous en pensez Badrr, Salamsam et Thedj, mais moi il me semble qu'avec tout le respect que j'ai pour les Jalals, il y a une erreur c'est à l'égard des tués,

On dirait que l'accent est mis sur l'objet grammatical "les tués" au lieu de mettre l'accent sur le sujet le tueur. mais puisqu'il s'agit de punition c'est l'auteur de l'action qui doit être puni.

Et c'est pourquoi si un esclave est tué, il ne s'agit pas de sacrifier une autre victime mais de punir l'auteur.


Pour faire bref je pense que la formule "un homme libre pour un homme libre, une femme pour une femme, un esclave pour un esclave" n'est qu'une formule imitant par sa construction "l'oeil pour oeil" biblique.

Mais le sens est différent il signifie ici ceci "que le meurtrier soit un homme une femme ou un esclave et qu'il ait tué un homme une femme ou un esclave, la punition devra être mesurée et juste au cas par cas.




Je suis revenu au tafsir original des jalals  je résume leur tafsir .

Bien-sûr les jalals n'ont pas une seconde proposé l'interprétation tordu de Baruc selon laquelle un esclave innocent doit être mis à mort en punition de son maître le coupable ... par contre les jalals ( pour être précis c'est un seul des deux qui interpret cette surat) .. bref , le jalal en question opte pour la position selon laquelle si un libre tue  un esclave il doit dédommager les maîtres de la victimes et ne mérite pas le talion .



Je comprend que ça n'explique pas d'où Jala  tire sa position ( selon les détails de cette loi viennent de la sunna ) .... je comprend aussi qu'on se demande pourquoi le verset est écrit de cette façon ? Selon les Mufassirune ce verset n'est pas la pour expliquer le talion mais , plutôt pour s'en prendre à tribus arabes qui en perdant un esclave se vangaient en tuant le chef de d'autres tribu .. paa besoin d'expliquer que dans ce cas la le talion perd son utilite et que la vandetta risque de continuer.

Oui d'aprés Ibn Kathir aussi, il dit que la majorité des ulémas de son époque considéraient que l'homme libre qui tuait un esclave devait seulement payer une amende et ne risquait pas la peine de mort. Et pourtant Al Bukhari lui même à cité des hadiths dans lesquels le prophète disait que si un maitre tuait son esclave, le maitre devait être condamné à mort. Et de même pour tout sevice comme la castration, ou même un simple coup porté, le maitre devait subir la loi du talion.

Donc on voit bien comment beaucoup d'ulémas étaient influencé par la politique, plus que par la théologie, car c'est sur que ca devait bien arranger les possesseurs d'esclave de l'époque de ne pas risquer la peine de mort, et les possesseurs d'esclave étaient souvent des hommes assez riche.

D'ailleurs ca me rappelle l'histoire de tout ces grands savants musulmans qui refusaient des postes de juristes ou autres grands postes de pouvoir pour ne pas se faire pervertir par le pouvoir.

Deux tribus arabes musulmanes qui se battaient  sinon pourquoi Allah les enverrait un verset si elles sont païennes

d'Après Wahidi, la plus forte des deux tribus a juré "Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un de vos homme libre , et pour chaque femme à nous tuerons un de vos homme libres ». Et puis ce verset a été révélé.

Allah ne voulait plus que un homme libre soit tué pour la vie d'un esclave.


Non il sagissait de 2 tribus paienne. C'est bien précisé dans la version non tronqué que tu as cité partiellement.

J'ai mêmùe cité le même récit qui se trouve aussi dans le tafsir d'Ibn Kathir :

Quant à Sa’id Ben Joubair, son interprétation de ce verset était la
suivante; «A l’époque de l’ignorance (Jahilia) et peu avant le Message,
deux tribus s’étaient entretuées
. Il y avait des morts et blessés, même
on avait tué les femmes et les esclaves. Aucune loi ou peine n’a été
appliquée jusqu’à leur conversion. Avant cela l’une de ces deux tribus
provoquait l’autre prétendant qu’elle était plus puissante et plus riche,
et les hommes de cette tribu juraient qu’ils ne seraient satisfaits
qu’après avoir tué l’homme pour la femme et le libre pour l’esclave.
Dieu alors fit cette révélation.
Ibn Abbas a dit; «Ce verset consiste à l’application du talion; les libres, hommes et femmes, pour les libres, et les esclaves pour les esclaves, hommes et femmes. Mais on a rapporté, d’après Malek, que
cela a été abrogé par ce verset; «Vie pour vie, œil pour œil...» [Coran V,
45].
Un problème
Abou Hanifa a jugé qu’un homme libre doit être tué pour un esclave en se référant au dernier verset précité, qui était aussi l’opinion
d’Ali et Ibn Mass'oud. AI-Boukhari a rapporté que le Prophète -qu’Allah
le bénisse et le salue- a dit; «Quiconque tue-injustement- un esclave,
on le tue, s’il lui coupe le nez, on lui coupe le sien et s’il le castre, on
le castre».


C'est clairement précisé que ce combat à eut lieu du temps de l'ignorance, avant que le prophète ne transmette le Message (l'Islam).

Tu sais, à être à ce point malhonnête et à men tir comme un arracheur de dent, la seule chose que tu gagnes c'est de te ridiculiser.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 21:18

salamsam a écrit:

Non il sagissait de 2 tribus paienne. C'est bien précisé dans la version non tronqué que tu as cité partiellement.

J'ai mêmùe cité le même récit qui se trouve aussi dans le tafsir d'Ibn Kathir :

Quant à Sa’id Ben Joubair, son interprétation de ce verset était la
suivante; «A l’époque de l’ignorance (Jahilia) et peu avant le Message,
deux tribus s’étaient entretuées
. Il y avait des morts et blessés, même
on avait tué les femmes et les esclaves. Aucune loi ou peine n’a été
appliquée jusqu’à leur conversion. Avant cela l’une de ces deux tribus
provoquait l’autre prétendant qu’elle était plus puissante et plus riche,
et les hommes de cette tribu juraient qu’ils ne seraient satisfaits
qu’après avoir tué l’homme pour la femme et le libre pour l’esclave.
Dieu alors fit cette révélation.
Ibn Abbas a dit; «Ce verset consiste à l’application du talion; les libres, hommes et femmes, pour les libres, et les esclaves pour les esclaves, hommes et femmes. Mais on a rapporté, d’après Malek, que
cela a été abrogé par ce verset; «Vie pour vie, œil pour œil...» [Coran V,
45].
Un problème
Abou Hanifa a jugé qu’un homme libre doit être tué pour un esclave en se référant au dernier verset précité, qui était aussi l’opinion
d’Ali et Ibn Mass'oud. AI-Boukhari a rapporté que le Prophète -qu’Allah
le bénisse et le salue- a dit; «Quiconque tue-injustement- un esclave,
on le tue, s’il lui coupe le nez, on lui coupe le sien et s’il le castre, on
le castre».


C'est clairement précisé que ce combat à eut lieu du temps de l'ignorance, avant que le prophète ne transmette le Message (l'Islam).

Tu sais, à être à ce point malhonnête et à men tir comme un arracheur de dent, la seule chose que tu gagnes c'est de te ridiculiser.

Voici le Tafsir de Ibn Khatir avec le liens tout le monde pourra vérifier
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le commandement et la sagesse derrière la loi de l'égalité
Allah déclare: O croyants! La loi de l'égalité a été décrétée contre vous (pour les cas de meurtre), le libre pour le libre, l'esclave pour l'esclave et la femelle pour la femelle. Par conséquent, ne transgressez pas les limites fixées, comme d'autres avant vous les avez transgressées, et ainsi changé ce qu'Allah leur a ordonné. La raison derrière cette déclaration est que (la tribu juive de) Banu An-Nadir a envahi Qurayzah (une autre tribu juive) pendant la période de Jahiliyyah (avant l'Islam) et les a vaincus. Par conséquent, (ils en ont fait une loi) quand une personne de Nadir tue une personne de Quraizah, il n'est pas tué en représailles, mais ne paie qu'une centaine de Wasq de dates. Cependant, quand une personne de Quraizah tue un homme Nadir, il serait tué pour lui. Si Nadir voulait (renoncer à l'exécution du meurtrier et l'exiger à la place) pour payer une rançon, l'homme de Quraizah paie deux cents Wasq de dattes doublant le montant que Nadir paie en Diyah (argent de sang). Alors Allah a ordonné que la justice soit respectée en ce qui concerne le code pénal, et que le chemin des personnes malavisées et malicieuses soit évité, qui, dans l'incrédulité et la transgression, défie et modifie ce qu'Allah leur a ordonné. Allah a dit:
Al-Qisas (la loi de l'égalité en matière de punition) vous est prescrite en cas de meurtre: le libre pour le libre, l'esclave pour l'esclave et la femelle pour la femelle.)

Postes nous ton liens du Tafsir d'Ibn Khatir

Tafsir Asbab Al-Nuzul : La raison pour la quelle le verset a été révélé

(O vous qui croyez! Des représailles vous sont prescrites en ce qui concerne les assassinés…) [2: 178]. Dit al-Sha'bi: «Les combats ont eu lieu entre deux tribus arabes. Une tribu avait plus de pouvoir que l'autre et, par conséquent, ils ont dit: «Pour chacun de nos esclaves que vous tuez, nous tuerons un homme libre à vous, et pour chaque femme à nous un homme à vous». Et puis ce verset a été révélé ».

Comme le démontre Wahibi ces tribus n'allaient pas tué spécialement le meurtrier. c'était une vendetta. Ils tuaient en représailles un ennemi. Dont si Allah ordonne de tuer un homme libre pour un homme libre. Ce n'est pas dont pas le meurtrier qui était visé dans ce verset.

Et rappelle toi la Sourate 2 est révélé plus de 13 après l'islam
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 21:33

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:


Tu es obligé  de mettre ton imagination à contribution pour nous vomir quelque chose de respectable.


Tu as une lecture simpliste.

Et tu ne sais pas parler en bon français.

Le verbe vomir est utilisé pour des injures, pour de la haine.

"vomir quelque chose de respectable".  fourirel
Tu es furieux parce qu'on t'enlève ton os à ronger et c'est pourquoi tu vomis ta haine et ta rancoeur



Sourate 2:178 - Page 2 510471374

Et j'ajoute que le cours est gratuit.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 21:55

Abou Hanifa se base le verset 45 de la sourate 5 qui vient abrogé le verset 178 de la sourate 2

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne
vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une
expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Ma chère cailloubleu, elle est là loi de Moïse dont tu faisais allusion. Ce qui n'a rien avoir avec le verset 178 de la sourate 2




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyVen 13 Déc 2019, 22:46

Baruc a écrit:
Abou Hanifa se base le verset 45 de la sourate 5 qui vient abrogé le verset 178 de la sourate 2

44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins . Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne
vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une
expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Ma chère cailloubleu, elle est là loi de Moïse dont tu faisais allusion. Ce qui n'a rien avoir avec le verset 178 de la sourate 2


Elles ont le même esprit (je me répète) qui est de ne pas outrepasser la blessure ou le crime initial par un crime plus grand.
C'était le but du talion biblique.

Il y a un progrès dans le verset 2:178 car il signifie la même chose c'est à dire d'adapter la peine au crime sans l'outrepasser, mais en ajoutant en plus le pardon.

Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde

Et n'oublions pas le verset 177 : le précédent, qui dit ceci:

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakât. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux!

A lui seul ce verset qui précède le 178, oriente vers la bonté et ne peut pas être suivi d'un verset qui demande d'exécuter un esclave comme paiement d'un meurtre d'esclave.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 05:16

cailloubleu* a écrit:

N'as-tu pas d'autres exemples avec des meurtres "civils"? Car dans le cas de vendettas entre tribus ce n'est pas vraiment de la justice impartiale après réflexion, mais la tribu, sans juge prend la justice entre ses propres mains avec tous les abus possibles.

Dans un meurtre sans contexte guerrier, il devait  y avoir d'autres considérations, est-ce accidentel, est-ce prémédité, est-ce par colère?
 Si on demande la question au Fiqh sunnite bien-sûr qu'il y'a d'autres considérations l'accidentel et la colère ne sont pas soumis au talion c'est uniquement du prémédité dont il s'agit .. je partage les détails 

Spoiler:
 
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 07:26

cailloubleu* a écrit:

Elles ont le même esprit (je me répète) qui est de ne pas outrepasser la blessure ou le crime initial par un crime plus grand.
C'était le but du talion biblique.

Il y a un progrès dans le verset 2:178 car il signifie la même chose c'est à dire d'adapter la peine au crime sans l'outrepasser, mais en ajoutant en plus le pardon.


Une fois de plus tu te trompes parce que selon les musulmans le verset 45 de la sourate 5 paru bien après est venu abroger le verset 178

Si pour toi le verset 178 est une évolution, cela veut dire que tu n'as  rien compris.  Si tes amis du forum sont sincères, ils te le diront

cailloubleu* a écrit:

Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur, et une miséricorde...
A lui seul ce verset qui précède le 178, oriente vers la bonté et ne peut pas être suivi d'un verset qui demande d'exécuter un esclave comme paiement d'un meurtre d'esclave.

Connais tu ce que les musulmans appelaient l'argent du sang (le Diyah)

Ibn `Abbas (le cousin et compagnon de Mohamed) a dit ...

< Mais si le tueur est pardonné par le frère ou les proches des tués contre l'argent du sang>  signifie que le tueur est gracié par son frère (c.-à-d. Le parent de la victime) et accepte le Diyah après la peine de mort (contre le tueur), c'est le «Afw (pardon mentionné dans l'Ayah)». Déclaration d'Allah…

<… Alors il doit être recherché dans le bon sens,> signifie que lorsque le parent accepte de prendre l'argent du sang, il doit percevoir avec bonté sa juste redevance…

signifie que le tueur devrait accepter les conditions du règlement sans causer de dommages supplémentaires ni résister au paiement.

Déclaration d'Allah…

Signifie que la législation qui vous permet d'accepter l'argent du sang pour un meurtre intentionnel est un soulagement et une miséricorde de votre Seigneur. Cela allège ce qui était exigé de ceux qui étaient avant vous, soit en appliquant la peine capitale, soit en pardonnant.

Je voudrais tu comprenne bien comment tu es très éloingé de la compréhension de cette loi

Sa`id bin Mansur a rapporté qu'Ibn `Abbas a déclaré:" Les enfants d'Israël étaient tenus d'appliquer la loi de l'égalité dans les cas de meurtre et n'étaient pas autorisés à offrir des pardons (en échange de l'argent du sang). Allah a dit à cette Oummah (la Nation musulmane)…


Par conséquent, `` pardonner '' ou ``être pardonner '' signifie accepter l'argent du sang dans les cas de meurtre intentionnel. '' Ibn Hibban l'a également enregistré dans son Sahih. Qatadah a dit…

Allah a eu pitié de cette Oumma en leur donnant la Diyah qui n'était autorisée pour aucune nation avant elle. Le peuple de la Torah (Juifs) était autorisé à appliquer le code pénal (pour meurtre, c.-à-d. Exécution) ou à pardonner au tueur, mais ils n'étaient pas autorisés à prendre de l'argent. Le peuple de l'Injil (l'Évangile - les chrétiens) était tenu de pardonner (le tueur, mais aucun Diyah n'était légiféré). Cette Oummah (les musulmans) est autorisée à appliquer le code pénal (exécution) ou à pardonner et à accepter l'argent du sang. '' Des informations similaires ont été rapportées par Sa`id bin Jubayr, Muqatil bin Hayyan et Ar-Rabi` bin Anas.

Alors Ma chère, commences tu à comprendre les écarts d'Allah.
Pourquoi Mohamed a t-il décidé de qu'on pouvait juste tué un homme libre pour un homme libre tué, et non pour un esclave.
Pourquoi il a  imposé l'argent du sang. Comme tu peux le voir dans le commentaire de Qatadah: Le peuple de l'Injil (l'Évangile - les chrétiens) était tenu de pardonner (le tueur, mais aucun Diyah n'était légiféré). Allah était-il vraiment recherche du pardon ?

Le pardon de Allah est - il payant ? Et ceux qui n'ont pas les moyens.
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 12:09

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Elles ont le même esprit (je me répète) qui est de ne pas outrepasser la blessure ou le crime initial par un crime plus grand.
C'était le but du talion biblique.

Il y a un progrès dans le verset 2:178 car il signifie la même chose c'est à dire d'adapter la peine au crime sans l'outrepasser, mais en ajoutant en plus le pardon.


Une fois de plus tu te trompes parce que selon les musulmans le verset 45 de la sourate 5 paru bien après est venu abroger le verset 178

Si pour toi le verset 178 est une évolution, cela veut dire que tu n'as  rien compris.  Si tes amis du forum sont sincères, ils te le diront.

Mon cher, toi tu ne comprends rien puisque tu n'as aucune idée, opinion, interprétation, sauf de recopier l'interprétation la plus stupide que tu puisses trouver dans un site islamophobe.

Badrr te l'a dit, Thedj te l'a dit, et Salamsam qui est un pur sunnite te l'a dit aussi.


Pour les abrogations elles comptent pour zéro, Dieu ne revient pas sur sa parole.

Les abrogations constituent à elles seules un sujet complet qui doit être discuté preuves en main et non pas  en affirmant seulement que tel verset annule tel verset, pour moi c'est de la fausse science.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 12:13

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Elles ont le même esprit (je me répète) qui est de ne pas outrepasser la blessure ou le crime initial par un crime plus grand.
C'était le but du talion biblique.

Il y a un progrès dans le verset 2:178 car il signifie la même chose c'est à dire d'adapter la peine au crime sans l'outrepasser, mais en ajoutant en plus le pardon.


Une fois de plus tu te trompes parce que selon les musulmans le verset 45 de la sourate 5 paru bien après est venu abroger le verset 178

Si pour toi le verset 178 est une évolution, cela veut dire que tu n'as  rien compris.  Si tes amis du forum sont sincères, ils te le diront.

Mon cher, toi tu ne comprends rien puisque tu n'as aucune idée, opinion, interprétation, sauf de recopier l'interprétation la plus stupide que tu puisses trouver dans un site islamophobe.

Badrr te l'a dit, Thedj te l'a dit, et Salamsam qui est un pur sunnite te l'a dit aussi.


Pour les abrogations elles comptent pour zéro, Dieu ne revient pas sur sa parole.

Les abrogations constituent à elles seules un sujet complet qui doit être discuté preuves en main et non pas  en affirmant seulement que tel verset annule tel verset, pour moi c'est de la fausse science.


Je me rappelle d'un post d'Icare qui disait que la crucifixion pose plus de problèmes qu'elle n'en résout alors pourquoi l'avoir garder dans le texte.

Je fais le même parallèle (toutes proportions gardées) avec l'abrogation, elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout et pourtant la majorité sunnite y croit.



.
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 12:20

Poisson vivant a écrit:



Je me rappelle d'un post d'Icare qui disait que la crucifixion pose plus de problèmes qu'elle n'en résout alors pourquoi l'avoir garder dans le texte.

Je fais le même parallèle (toutes proportions gardées) avec l'abrogation, elle pose plus de problèmes qu'elle n'en résout et pourtant la majorité sunnite y croit.

.

Tout à fait, elles transforment des versets clairs en usine à gaz, et elles reposent seulement sur un verset du coran mal compris.
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 13:00

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

N'as-tu pas d'autres exemples avec des meurtres "civils"? Car dans le cas de vendettas entre tribus ce n'est pas vraiment de la justice impartiale après réflexion, mais la tribu, sans juge prend la justice entre ses propres mains avec tous les abus possibles.

Dans un meurtre sans contexte guerrier, il devait  y avoir d'autres considérations, est-ce accidentel, est-ce prémédité, est-ce par colère?
 Si on demande la question au Fiqh sunnite bien-sûr qu'il y'a d'autres considérations l'accidentel et la colère ne sont pas soumis au talion c'est uniquement du prémédité dont il s'agit .. je partage les détails 


Merci pour le spoiler et pour les infos, mon cher Thedj. Sourate 2:178 - Page 2 2129354088


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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 13:17

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Elles ont le même esprit (je me répète) qui est de ne pas outrepasser la blessure ou le crime initial par un crime plus grand.
C'était le but du talion biblique.

Il y a un progrès dans le verset 2:178 car il signifie la même chose c'est à dire d'adapter la peine au crime sans l'outrepasser, mais en ajoutant en plus le pardon.


Une fois de plus tu te trompes parce que selon les musulmans le verset 45 de la sourate 5 paru bien après est venu abroger le verset 178

Si pour toi le verset 178 est une évolution, cela veut dire que tu n'as  rien compris.  Si tes amis du forum sont sincères, ils te le diront.

Mon cher, toi tu ne comprends rien puisque tu n'as aucune idée, opinion, interprétation, sauf de recopier l'interprétation la plus stupide que tu puisses trouver dans un site islamophobe.

Badrr te l'a dit, Thedj te l'a dit, et Salamsam qui est un pur sunnite te l'a dit aussi.


Pour les abrogations elles comptent pour zéro, Dieu ne revient pas sur sa parole.

Les abrogations constituent à elles seules un sujet complet qui doit être discuté preuves en main et non pas  en affirmant seulement que tel verset annule tel verset, pour moi c'est de la fausse science.

L'Islam se fout de mon interprétation, comme de la tienne. Il serait peut- être mieux pour toi de lire les savants musulmans et d'arrêter de te construire tes propres interprétation.

Demandes à ton ami Thedj si le consensus Fihq est d'accord avec toi. Parce que quand j'avais évoqué le verset qui légalise le mariage temporaire  dans le coran, Thedj n'a pas arrêter de me dire qu'il était abrogé par les sunnites.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 13:52

Baruc a écrit:


L'Islam se fout de mon interprétation, comme de la tienne. Il serait peut- être mieux pour toi de lire les savants musulmans et d'arrêter de te construire tes propres interprétation.


L'islam n'est pas une personne.
Et les musulmans ne se foutent pas de tes interprétations puisqu'ils les dénoncent comme islamophobes.

Citation :
Demandes à ton ami Thedj si le consensus Fihq est d'accord avec toi. Parce que quand j'avais évoqué le verset qui légalise le mariage temporaire  dans le coran, Thedj n'a pas arrêter de me dire qu'il était abrogé par les sunnites.

Mes amis Thedjezeyri, Badrr, Salamsam, Skander, Sulayman et d'autres ne manqueraient pas de me signaler que je me trompe.
Je n'ai pas eu de réclamation jusqu'ici.

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 14:00

Baruc a écrit:

L'Islam se fout de mon interprétation, comme de la tienne.

C'est bizarre, mon cher Baruc.
Tu parles de l'Islam comme si c'était une personne.

Tu considères que tous les musulmans parlent, pensent, vivent de la même manière, peut-etre ?

A chaque époque ses savants, érudits, professeurs, guides spirituelles et simple musulmans qui apportent un renouvellement de cette religion de Dieu, Sa Majesté.

Ton avis compte, même si tu n'es pas musulman, tant que tu restes dans le respect car nous sommes tous frères et soeurs devant Dieu, le Père Celeste.

Alors sois moins argneux quand tu te trompes et quand tu as raison, sois plus humble.

Et sois plus gentil avec notre cher Cailloubleu car elle patiente beaucoup avec toi malgré sa santé fragile, d'autres auraient déjà fui depuis longtemps face à tes accés agressifs et insultants par moment.

Respectueusement,
Sulayman Sourate 2:178 - Page 2 871642
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 14:20

Baruc a écrit:
L'Islam se fout de mon interprétation, comme de la tienne. Il serait peut- être mieux pour toi de lire les savants musulmans et d'arrêter de te construire tes propres interprétation.


Peut être mais tu as le droit de la donner comme n'importe qui. du moment que tu cherches intelligemment à comprendre ou à confronter l'autre face à ces certitudes.


Je te donne un exemple

Il existe un hadith Qudsi (divin) ou Mohammed affirme que le paradis est ouvert le lundi et le jeudi.

Que doit on comprendre ?

Cela parait très humain comme formulation ? Dieu compte le temps comme nous autres ?

Les savants Musulmans ont du trouver une explication et dont tu peux ne pas être d'accord

A partir de là on peut renvoyer les Musulmans face à leurs savants.



.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 14:27

Poisson vivant a écrit:
Baruc a écrit:
L'Islam se fout de mon interprétation, comme de la tienne. Il serait peut- être mieux pour toi de lire les savants musulmans et d'arrêter de te construire tes propres interprétation.


Peut être mais tu as le droit de la donner comme n'importe qui. du moment que tu cherches intelligemment à comprendre ou à confronter l'autre face à ces certitudes.


Je te donne un exemple

Il existe un hadith Qudsi (divin) ou Mohammed affirme que le paradis est ouvert le lundi et le jeudi.

Que doit on comprendre ?

Cela parait très humain comme formulation ? Dieu compte le temps comme nous autres ?

Les savants Musulmans ont du trouver une explication et dont tu peux ne pas être d'accord

A partir de là on peut renvoyer les Musulmans face à leurs savants.



.

Quelle belle intelligence du coeur et de l'esprit, mashaAllah Sourate 2:178 - Page 2 189259

Respectueusement,
Sulay Sourate 2:178 - Page 2 871642
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 19:45

Alors aucun musulman ne répond à Cailloubleu ?  

Est ce qu'il n'y a pas d'abrogation dans l'Islam

Est ce que d'après le sunnisme la le Verset 45 ne vient pas abrogé le verset 178 de la sourate 2

Pour Thedj, je connais déjà la réponse, car il m'a fait comprendre le Mut'a (le mariage temporaire, si on peu l'appeler mariage) a été abrogé
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 20:51

Baruc a écrit:
Alors aucun musulman ne répond à Cailloubleu ?  

Est ce qu'il n'y a pas d'abrogation dans l'Islam

Est ce que d'après le sunnisme la le Verset 45 ne vient pas abrogé le verset 178 de la sourate 2

Pour Thedj, je connais déjà la réponse, car il m'a fait comprendre le Mut'a (le mariage temporaire, si on peu l'appeler mariage) a été abrogé


Pour le sunnisme l'abrogation n'est pas une science exacte  chaque savant décide selon son analyse quel verset abrogé lequel ...
Il est donc possible que pour un savant précis le verset 45 abroge  le 178 et pour d'autres savant ce ne sera pas le cas ...ce qui fera une divergence .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 21:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Alors aucun musulman ne répond à Cailloubleu ?  

Est ce qu'il n'y a pas d'abrogation dans l'Islam

Est ce que d'après le sunnisme la le Verset 45 ne vient pas abrogé le verset 178 de la sourate 2

Pour Thedj, je connais déjà la réponse, car il m'a fait comprendre le Mut'a (le mariage temporaire, si on peu l'appeler mariage) a été abrogé


Pour le sunnisme l'abrogation n'est pas une science exacte  chaque savant décide selon son analyse quel verset abrogé lequel ...
Il est donc possible que pour un savant précis le verset 45 abroge  le 178 et pour d'autres savant ce ne sera pas le cas ...ce qui fera une divergence .

On ne t'a demandé si l'abrogation était une science (quelle soit exacte ou pas). selon le Fiqh pour le quel tu as l'habitude de cité quand tu fais référence au sunnisme.

L'abrogation existe ou pas du point de vue du Fiqh

Thedjezeyri14 a écrit:

Il est donc possible que pour un savant précis le verset 45 abroge  le 178 et pour d'autres savant ce ne sera pas le cas ...

Pour le coup je te cité quelque savant qui disent que le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178

Ibn Abbas, Ibn Khatir Abu Hanifah et la liste est longue
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 22:43

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Alors aucun musulman ne répond à Cailloubleu ?  

Est ce qu'il n'y a pas d'abrogation dans l'Islam

Est ce que d'après le sunnisme la le Verset 45 ne vient pas abrogé le verset 178 de la sourate 2

Pour Thedj, je connais déjà la réponse, car il m'a fait comprendre le Mut'a (le mariage temporaire, si on peu l'appeler mariage) a été abrogé


Pour le sunnisme l'abrogation n'est pas une science exacte  chaque savant décide selon son analyse quel verset abrogé lequel ...
Il est donc possible que pour un savant précis le verset 45 abroge  le 178 et pour d'autres savant ce ne sera pas le cas ...ce qui fera une divergence .

On ne t'a demandé si l'abrogation était une science (quelle soit exacte ou pas). selon le Fiqh pour le quel tu as l'habitude de cité quand tu fais référence au sunnisme.

L'abrogation existe ou pas du point de vue du Fiqh

Thedjezeyri14 a écrit:

Il est donc possible que pour un savant précis le verset 45 abroge  le 178 et pour d'autres savant ce ne sera pas le cas ...

Pour le coup je te cité quelque savant qui disent que le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178

Ibn Abbas, Ibn Khatir Abu Hanifah et la liste est longue

On pourra faire un sujet sur l'abrogation si ça t'intéresse mais ce sera sur le principe de l'abrogation en général et pas sur l'abrogation sur un verset particulier.

Et comme te l'a dit Thedj c'est une histoire de conviction personnelle, certains la reconnaissent d'autres pas.

Je ne suis pas musulmane mais je ne la reconnais pas.

Au non de la logique. Les abrogations sont une usine à gaz le coran n'en a pas besoin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le correcteur automatique a supprimé le- men.songe-de l'abrogation dans le lien Very Happy

De toute façon en quoi est-ce que 5: 45 abroge 2:178, les deux versets se complètent.



Dernière édition par cailloubleu* le Sam 14 Déc 2019, 22:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 22:54

cailloubleu* a écrit:


On pourra faire un sujet sur l'abrogation si ça t'intéresse mais ce sera sur le principe de l'abrogation en général et pas sur l'abrogation sur un verset particulier.

Et comme te l'a dit Thedj c'est une histoire de conviction personnelle, certains le reconnaissent d'autres pas.

Je ne suis pas musulmane mais je ne la reconnais pas.

Au non de la logique. Les abrogations sont une usine à gaz le coran n'en a pas besoin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le correcteur automatique a supprimé men.songe dans le lien Very Happy


On ne va pas s'enfuir, on pourra changer sujet plus tard , pour l'instant on attend la réponse de Thedj et le reste, sur les 178 et 45

Moi je confirme que du point de vue musulman ou du moins de la jurisprudence sunnite le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178
sauf si tu comprends l'Islam mieux que les musulmans
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 23:10

Baruc a écrit:

On ne va pas s'enfuir, on pourra changer sujet plus tard , pour l'instant on attend la réponse de Thedj et le reste, sur les 178 et 45

Moi je confirme que du point de vue musulman ou du moins de la jurisprudence sunnite le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178
sauf si tu comprends l'Islam mieux que les musulmans

Il te faut le fiqh pour voir l'identité entre 2:178 et 5:45 ? Rolling Eyes

Est-ce que le fiqh a une réponse pour ces additions?

8+6, 13+1, 9+5 ? fourirel

Est-ce identique à 7 x 2 ????

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 23:40

cailloubleu* a écrit:
Baruc a écrit:

On ne va pas s'enfuir, on pourra changer sujet plus tard , pour l'instant on attend la réponse de Thedj et le reste, sur les 178 et 45

Moi je confirme que du point de vue musulman ou du moins de la jurisprudence sunnite le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178
sauf si tu comprends l'Islam mieux que les musulmans

Il te faut le fiqh pour voir l'identité entre 2:178 et 5:45 ? Rolling Eyes

Est-ce que le fiqh a une réponse pour ces additions?

8+6, 13+1, 9+5 ?  fourirel

Est-ce identique à 7 x  2  ????


C'est parti pour les mathématique ?

Pour ton information, la sourate 2 a été révélé bien longtemps avant la sourate 5

Ce qui veut dire que les musulmans ont longtemps appliqué cette loi, homme libre pour homme, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'argent du sang
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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptySam 14 Déc 2019, 23:49

[quote="Baruc"]
cailloubleu* a écrit:


C'est parti pour les mathématique ?

Pour ton information, la sourate 2 a été révélé bien longtemps avant la sourate 5

Ce qui veut dire que les musulmans ont longtemps appliqué cette loi, homme libre pour homme, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'argent du sang

Et pour ton information les théories d'abrogations ont été inconnues jusque vers l'an 1000 soit quatre cents ans après l'hégire.

Bonne nuit.



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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyDim 15 Déc 2019, 00:01

[quote="cailloubleu*"]
Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est parti pour les mathématique ?

Pour ton information, la sourate 2 a été révélé bien longtemps avant la sourate 5

Ce qui veut dire que les musulmans ont longtemps appliqué cette loi, homme libre pour homme, femme pour femme, esclave pour esclave sinon l'argent du sang

Et  pour ton information les théories d'abrogations ont été inconnues jusque vers l'an 1000 soit quatre cents ans après l'hégire.

Bonne nuit.


Le mariage temporaire est un hors-sujet
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyDim 15 Déc 2019, 00:22

Baruc a écrit:

On ne va pas s'enfuir, on pourra changer sujet plus tard , pour l'instant on attend la réponse de Thedj et le reste, sur les 178 et 45

Moi je confirme que du point de vue musulman ou du moins de la jurisprudence sunnite le verset 45 de la sourate 5 abroge le verset 178
sauf si tu comprends l'Islam mieux que les musulmans

La jurisprudence sunnite ne dit pas que le verset 45 abrogé le verset 178 cette formulation n'a aucun sens ... la formulation sunnite reconnaît le concept de l'abrogation en général mais , pour ce verset en particulier les avis sont partagés... de toute façon  ce qu'on a apparit dans ce sujet c'est que ta loi baruciste imaginaire et islamophobe selon laquelle un esclave innocent méritait la peine de mort en punition de son maître coupable est un pur [......].  



On a aussi apprit que Selon les Hanefite ( la plus grande école.sunnite en nombre ) si un libre tu un esclave il mérite le talion .

Citation :

Le droit hanéfite exige l’égalité entre le coupable et sa victime pour permettre une exécution par talion mais c’est une égalité de protection, qui doit être définitive. Elle n’est donc pas exigée sur le fondement de la religion, du sexe, de la condition sociale, ou de la capacité : le musulman riche sera exécuté pour le meurtre d’un esclave, ou d’un dhimmî ou d’une femme, ou d’un pauvre, ou d’un fou, ou d’un infirme. Autre chose est l’égalité pour le versement de la diya (compensation).




Comme tu le vois ce même Abu Hanifa qui est pour l'abrogation du verset et dont tu n'arret pas de parler est totalement en opposition avec tes conclusion baruciste 
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Baruc




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MessageSujet: Re: Sourate 2:178   Sourate 2:178 - Page 2 EmptyDim 15 Déc 2019, 00:29

Thedjezeyri14 a écrit:


la formulation sunnite reconnaît le concept de l'abrogation en général

Stp tu peux le dire à Cailloubleu encore une fois même en message privé.

Les sunnisme qui représentent 80% des musulmans reconnaissent L'abrogation

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