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 Rédaction du Coran et mort de Muhamed

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 05:38

En lisant l'intervention de disciple laïc dans le sujet ( religion et politique ) je suis tombé sur cette affirmation 

Citation :

D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris. 




C'est selon moi une question tellement sensible  qu'on ne peut pas se permettre d'affirmer des choses sans sources ... je me demande donc, d'où notre cher DL à tiré ces deux points 



1) des fakes Surat circulaient .

2) que veux tu dire au juste par le Coran non ridigé ?
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 07:08

Nous n'avons pas de sourates de la main du prophètes il me semble non ?
Donc au mieux des témoins qui au moment des faits ont, eux, pris la peine de coucher par écrit ce qu'ils ont entendu.
J'avais même lu ou entendu je ne sais plus, qu'il y avait des doutes quand au fait que Muhammad sache lire et écrire et qu'il aurait été au départ très embarrassé quand l'ange envoyé lui aurait demandé de propagé la Révélation.


(D'ailleurs cela me fait pensé à l'insistance de Yahweh auprès de Moïse pour qu'il aille délivrer son peuple et porter sa parole, et Moïse qui demande à Yahweh de choisir quelqu'un d'autre car il affirme être mauvais orateur, face à la résistance de Moïse Yahweh se fâche et dit que Aaron n'aura qu'a aidé Moïse comme porte parole, vu que Aaron parle mieux. De plus Yahweh choisi comme prophète en Moïse un assassin en fuite, puisque Moïse a fuit après avoir tué un égyptien. Donc que l'ange envoyé par Allah s'adresse à un homme qui ne sait ni lire ni écrire pour propager un message et que Muhammad soit très embarrassé et d'ailleurs mettes un moment avant de parler aux peuple, sous l'insistance de son épouse, me paraît pas si invraisemblable que ça, vu qu'il y a un précédent - et d'ailleurs Muhammad craignait de passer pour fou auprès de ses semblables - réaction tout à fait rationnelle).


Concernant les sourates, je me rappelle d'un documentaire vidéo sur You tube, ou il est dit qu'après la mort du Prophète il y avait de nombreuses sourates en circulation, et que lorsqu'il fut décidé de tout compiler pour former le Coran, il y eu un tri, on décréta certain "vrai", d'autre "fausse", on chercha à détruire tout ce qui ne collait pas avec la version du Coran que l'on souhaitait produire. Processus d'ailleurs qui ressemble tout à fait à la chasse aux apocryphe pour le christianisme. Cela doit être le documentaire d'Arte : le Coran : aux origines du livre. Là je viens de voir que quelqu'un a produit une contre-vidéo réfutant ce qui était dit dans le documentaire d'Arte.


Et dans le livre de Martin Lings sur la vie de Muhammad d'après les sources islamiques les plus ancienne, je ne me souviens pas qu'il soit dit a aucun moment que Muhammad met par écrit lui-même ce qu'il a entendu comme révélation.


Le Bouddha : rien d'écrit de sa main, rien d'écrit tout court à son époque.
Jésus idem.
Muhammad aussi.
(Socrate aussi il me semble tout nous vient de Platon son élève non ?)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 16:08

AH ben de toute façon DL, on te demandera toujours des sources de la preuve de la source de la preuve, même pour les choses les plus banales....

Le soucis je pense, c'est le mythe de la religion parfaite, car à cause de lui, on s'enferme dans une illusoire tour d'ivoire.

Pourtant, la religion parfaite, selon Dieu, elle ne serait existé car justement il tient compte de nos égarements. D'ailleurs, ce qu'il demande est assez simple, le décalogue suffisant et en Esprit, il dit que pour lui, ce qui lui agréable, sont les actes de charité qu'il dit être supérieurs à toutes pratiques religieuses ( les sacrifices dans les textes ).

D'ailleurs les croyants le savent bien, mais sans doute par principe d'auto justification, ils s'enferment dans leur tour d'ivoire, se mettant à l'abris pensent ils, simplement par ce que leur choix religieux leur sert de " police d'assurance ".

Visiblement, quand il s'agit d'aller " au ciel ", c'est la bousculade, comme un matin de 5 décembre 2019 dans les stations de métro parisienne. Il s'agit d'être les premiers devant la porte.

Ainsi, se met en place la ronde des gouvernances, la religion dominante, celle qui a réussit à se placer " devant ".

Donc moi je dirai, que Mohamed, voyant et constatant, les paradoxes des 2 premières religions monothéistes, a voulu se placer en consensus, pour apaiser des tensions injustifiables dans l'idée de Dieu.

Mais il a fini par comprendre, que ces propres compagnons, n'échapperaient pas plus à ce paradoxe, quand il a pu constater qu'ils étaient plus préoccupés par sa succession que par cet " autre chose ".

Il a compris qu'il serait lui même instrumentalisé tout comme le fût Moïse et Jésus, enfin, je dis ça, mais c'est une opinion personnelle.

Mais je ne peux que constater qu'il y a un écart entre une religion qui vît en minorité et cette même religion quand elle devient religion d'état.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 16:56

Thedjezeyri14 a écrit:
En lisant l'intervention de disciple laïc dans le sujet ( religion et politique ) je suis tombé sur cette affirmation 

Citation :

D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris. 




C'est selon moi une question tellement sensible  qu'on ne peut pas se permettre d'affirmer des choses sans sources ... je me demande donc, d'où notre cher DL à tiré ces deux points 
1) des fakes Surat circulaient .
2) que veux tu dire au juste par le Coran non ridigé ?


Le truc c'est que les sources que nous ont laissé la tradition Musulmane ne peuvent être valider ou rejeter que par les Musulmans eux mêmes.

Il me semble qu'à la mort de Mohammed, les versets du Coran étaient éparpillés un peu de partout sur divers supports par diverses personnes. ajouter à cela la culture orale qu'avaient les arabes sur le Coran

Aucun non Musulmans n'est pris au sérieux, même s'il fait un travail d'historien sans parti pris.

Par exemple Hela Ouardi, qui est universitaire tunisienne, dans son livre, les derniers jours de Mohammed, reprend uniquement ce que dit la tradition Musulmane et pourtant j'entends dire que tout n'est pas authentique.



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 17:53

Tonton a écrit:
AH ben de toute façon DL, on te demandera toujours des sources de la preuve de la source de la preuve, même pour les choses les plus banales....

Le soucis je pense, c'est le mythe de la religion parfaite, car à cause de lui, on s'enferme dans une illusoire tour d'ivoire.
Merci cher Tonton de ne pas parler à ma place ... personne ne parle de religion parfaite ... J'ai tout simplement demandé des sources puisque c'est une question d'histoire ... mais , apparement les sources sont pour toi une mauvaise choses... On devrait peut être fermer les universités parce que les études universitaire repose bel et bien sûr les sources .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:06

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
En lisant l'intervention de disciple laïc dans le sujet ( religion et politique ) je suis tombé sur cette affirmation 

Citation :

D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris. 




C'est selon moi une question tellement sensible  qu'on ne peut pas se permettre d'affirmer des choses sans sources ... je me demande donc, d'où notre cher DL à tiré ces deux points 
1) des fakes Surat circulaient .
2) que veux tu dire au juste par le Coran non ridigé ?


Le truc c'est que les sources que nous ont laissé la tradition Musulmane ne peuvent être valider ou rejeter que par les Musulmans eux mêmes.

Il me semble qu'à la mort de Mohammed, les versets du Coran étaient éparpillés un peu de partout sur divers supports par diverses personnes. ajouter à cela la culture orale qu'avaient les arabes sur le Coran

Aucun non Musulmans n'est pris au sérieux, même s'il fait un travail d'historien sans parti pris.

Par exemple Hela Ouardi, qui est universitaire tunisienne, dans son livre, les derniers jours de Mohammed, reprend uniquement ce que dit la tradition Musulmane et pourtant j'entends dire que tout n'est pas authentique.



.
Aucun travail d'historien n'est possible sur le prophète Mohamad puisque la quasi totalité si ce n'est la totalité des sources que nous avons sur la vie du prophète viennent de source musulmane. Donc forcément, les historiens sont obligé de prendre en compte les sources islamiques sinon ils n'auraient pas grand chose à dire.

Mais c'est la même chose pour Jésus dont tout ce que l'on sait de sa vie vient de source chretienne.

Quand au livre de Hela Ouardi, il me semble qu'il est critiqué car elle mélange des sources sunnite, chiite et donc elle mélange des sources considéré comme apocryphe pas les sunnites et des sources considéré comme apocryphe par les chiites. Et si en plus elle ajoute a tout ca des sources sunnite jugé peu fiable par les sunnites eux même et qu'elle fait de même avec des sources chiites jugé peu fiable par les chiites eux mêmes...

Bref, son livre du coup va donner une vision de Mohamad(pbsl) qui ne correspond pas à la vision que les musulmans ont du prophète et qui sera d'ailleurs rempli de contradiction.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:11

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
En lisant l'intervention de disciple laïc dans le sujet ( religion et politique ) je suis tombé sur cette affirmation 

Citation :

D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris. 




C'est selon moi une question tellement sensible  qu'on ne peut pas se permettre d'affirmer des choses sans sources ... je me demande donc, d'où notre cher DL à tiré ces deux points 
1) des fakes Surat circulaient .
2) que veux tu dire au juste par le Coran non ridigé 


Le truc c'est que les sources que nous ont laissé la tradition Musulmane ne peuvent être valider ou rejeter que par les Musulmans eux mêmes.

Il me semble qu'à la mort de Mohammed, les versets du Coran étaient éparpillés un peu de partout sur divers supports par diverses personnes. ajouter à cela la culture orale qu'avaient les arabes sur le Coran

Aucun non Musulmans n'est pris au sérieux, même s'il fait un travail d'historien sans parti pris.

Par exemple Hela Ouardi, qui est universitaire tunisienne, dans son livre, les derniers jours de Mohammed, reprend uniquement ce que dit la tradition Musulmane et pourtant j'entends dire que tout n'est pas authentique.



.


Non mais ce n'est pas grave rien nous empêche d'organiser cela en trois parties 


1) les sources sunnite canonique
2) les sources islamiques apocryphes .
3) les hypothèses des orientalistes .


Chacun de ces trois partie est préférable à des on dit .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:17

salamsam a écrit:
Aucun travail d'historien n'est possible sur le prophète Mohamad puisque la quasi totalité si ce n'est la totalité des sources que nous avons sur la vie du prophète viennent de source musulmane. Donc forcément, les historiens sont obligé de prendre en compte les sources islamiques sinon ils n'auraient pas grand chose à dire.

C'était bien dans ce sens que je l'avais écrit
Des historiens non Musulmans arabophones ou non arabophones, faisant un travail d'historien à partir des sources Musulmanes ne sera jamais pris en considération par les Musulmans.


salamsam a écrit:
Mais c'est la même chose pour Jésus dont tout ce que l'on sait de sa vie vient de source chretienne.


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.


salamsam a écrit:
Quand au livre de Hela Ouardi, il me semble qu'il est critiqué car elle mélange des sources sunnite, chiite et donc elle mélange des sources considéré comme apocryphe pas les sunnites et des sources considéré comme apocryphe par les chiites. Et si en plus elle ajoute a tout ca des sources sunnite jugé peu fiable par les sunnites eux même et qu'elle fait de même avec des sources chiites jugé peu fiable par les chiites eux mêmes...

Bref, son livre du coup va donner une vision de Mohamad(pbsl) qui ne correspond pas à la vision que les musulmans ont du prophète et qui sera d'ailleurs rempli de contradiction.


Tu vas donc dans mon sens, les sources Musulmanes ne sont validées ou rejetées que par les Musulmans eux mêmes, du coup c'est dur pour un historien non Musulman de démêler le vrai du faux.





.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:22

Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?
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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
En lisant l'intervention de disciple laïc dans le sujet ( religion et politique ) je suis tombé sur cette affirmation 

Citation :

D'ailleurs après la mort de Muhammad un problème semblable se posa, d'autant que le Coran n'était pas encore rédigé, des sourates circulaient partout sans qu'on puisse savoir lesquelles étaient vraies ou pas. Dans les dernières jours de Muhammad d'autres prophètes auto-proclamés contestaient l'autorité du prophète de l'Islam. Et le problème se règla de manière brutal et pas dans la douceur a ce que j'en ai compris. 




C'est selon moi une question tellement sensible  qu'on ne peut pas se permettre d'affirmer des choses sans sources ... je me demande donc, d'où notre cher DL à tiré ces deux points 
1) des fakes Surat circulaient .
2) que veux tu dire au juste par le Coran non ridigé 


Le truc c'est que les sources que nous ont laissé la tradition Musulmane ne peuvent être valider ou rejeter que par les Musulmans eux mêmes.

Il me semble qu'à la mort de Mohammed, les versets du Coran étaient éparpillés un peu de partout sur divers supports par diverses personnes. ajouter à cela la culture orale qu'avaient les arabes sur le Coran

Aucun non Musulmans n'est pris au sérieux, même s'il fait un travail d'historien sans parti pris.

Par exemple Hela Ouardi, qui est universitaire tunisienne, dans son livre, les derniers jours de Mohammed, reprend uniquement ce que dit la tradition Musulmane et pourtant j'entends dire que tout n'est pas authentique.


Non mais ce n'est pas grave rien nous empêche d'organiser cela en trois parties 


1) les sources sunnite canonique
2) les sources islamiques apocryphes .
3) les hypothèses des orientalistes .


Chacun de ces trois partie est préférable à des on dit .


- Les sources sunnite canonique ont été canonisé par qui ?

- Les sources islamiques apocryphes ont été classé apocryphes par qui ?

C'est pareil pour le Christianisme mais.......

Il me semble plus facile pour un historien d’étudiait les sources qui font référence dans le Christianisme que pour un historien étudiant les sources faisant référence dans l'Islam.

Après je peux me tromper. Crying or Very sad



.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:25

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?


Ce sont des sources qui fondent la religion Chrétienne et ces sources sont à la disposition de toute l'humanité

Il me semble que c'est un peu différent pour les sources Musulmanes.


.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:28

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?


Ce sont des sources qui fondent la religion Chrétienne et ces sources sont à la disposition de toute l'humanité

Il me semble que c'est un peu différent pour les sources Musulmanes.


.

Ah bon ? Les sources musulmanes sont aussi à disposition de toute l'humanité. Je ne vois pas la difference.

Et les évangiles ne peuvent être pris au sérieux qu'en faisant un acte de foi. Sinon, ce sont des textes qui n'ont aucune valeur historique. Comme bien sur les hadiths.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 18:31

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?


Ce sont des sources qui fondent la religion Chrétienne et ces sources sont à la disposition de toute l'humanité

Il me semble que c'est un peu différent pour les sources Musulmanes.

Ah bon ? Les sources musulmanes sont aussi à disposition de toute l'humanité. Je ne vois pas la difference.

Et les évangiles ne peuvent être pris au sérieux qu'en faisant un acte de foi. Sinon, ce sont des textes qui n'ont aucune valeur historique. Comme bien sur les hadiths.


Écrite dans toutes les langues, pour toute l'humanité ????

Tu as déjà vu des historiens "neutres" allaient à contre courant de la croyance sunnite et être pris au sérieux par les Musulmans ?

Pour le Christianisme, je peux te donner des centaines d'exemples



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 19:03

Poisson vivant a écrit:


- Les sources sunnite canonique ont été canonisé par qui ?

- Les sources islamiques apocryphes ont été classé apocryphes par qui ?

C'est pareil pour le Christianisme mais.......

Il me semble plus facile pour un historien d’étudiait les sources qui font référence dans le Christianisme que pour un historien étudiant les sources faisant référence dans l'Islam.

Après je peux me tromper.  Crying or Very sad



.


Les sources sunnites sont canonisés par des critères sunnites .. ce n'est pas l'esprit saint qui les a aidé à canonisé mais, des critères ( critiquable bien-sûr .


Tout ce qui ne répond pas à ces critères est apocryphes .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 19:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
AH ben de toute façon DL, on te demandera toujours des sources de la preuve de la source de la preuve, même pour les choses les plus banales....

Le soucis je pense, c'est le mythe de la religion parfaite, car à cause de lui, on s'enferme dans une illusoire tour d'ivoire.
Merci cher Tonton de ne pas parler à ma place ... personne ne parle de religion parfaite ... J'ai tout simplement demandé des sources puisque c'est une question d'histoire ... mais , apparement les sources sont pour toi une mauvaise choses... On devrait peut être fermer les universités parce que les études universitaire repose bel et bien sûr les sources .

pas forcement, mais demander des sources pour dire que la transmission est au départ orale, je n'en vois vraiment pas la nécessité. Pareil quand on dit que le nom de la législation musulmane, se nomme la charia.

Pour rappel, l'imprimerie c'est au XVIII e siècle : Gutenberg. Donc à moins que Mohamed soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, pour créer la première imprimerie, la transmission s'est faite par oral, comme pour toute chose à cette époque.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 19:46

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?


Ce sont des sources qui fondent la religion Chrétienne et ces sources sont à la disposition de toute l'humanité

Il me semble que c'est un peu différent pour les sources Musulmanes.


.

Ah bon ? Les sources musulmanes sont aussi à disposition de toute l'humanité. Je ne vois pas la difference.

Et les évangiles ne peuvent être pris au sérieux qu'en faisant un acte de foi. Sinon, ce sont des textes qui n'ont aucune valeur historique. Comme bien sur les hadiths.

Ah, bien tu te trompes, car selon les historiens, il est tout à faite possible de faire corréler les récits bibliques avec des connaissances archéologiques. D'ailleurs, le fait qu'un dénommé Jésus fût crucifié sous Pilate, est un fait historique. Par contre pour sa résurrection, les historiens restent septiques.

Ensuite, il est possible d'admettre que tout n'est pas forcement authentique dans la bible, et que notre religion a aussi évolué au fil des traditions.

Vous êtes tendu comme des arcs sur ce genre de question en raison d'un point dogmatique bien trop lourd à porter pour qu'il puisse se justifier tranquillement.

Sur Arte, " Mohamed et les femmes ", un documentaire montrant que Mohamed était loin d'être le personnage misogyne que certains imaginent a permis aussi d'entendre des musulmans confirmés, disciples de Mohamed, dirent que certains passages du coran les dérangeaient quelque peu, du moins l'un d'entre eux, battre sa femme.

ils acceptent d'admettre que le coran n'est peut être pas à 100 % tel qu'il aurait du l'être, sans que cela leur pose le moindre soucis, ni les incite à renier leur foi musulmane.

J'ai entendu aussi un imam ( je crois que c'est ce Thedzej qui avait mis le lien ) dire que les chrétiens ne se portaient pas plus mal dans leur foi en gardant une réserve sur l'origine de leur livre.

Se demander si le Coran est vraiment conforme, en acceptant quelques points de doute par ci par là, n'est pas nuisible, c'est plutôt l'inverse, rejeter l'idée qui peut mettre dans l'inconfort.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 20:47

Tonton a écrit:

pas forcement, mais demander des sources pour dire que la transmission est au départ orale, je n'en vois vraiment pas la nécessité. Pareil quand on dit que le nom de la législation musulmane, se nomme la charia.

Pour rappel, l'imprimerie c'est au XVIII e siècle : Gutenberg. Donc à moins que Mohamed soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, pour créer la première imprimerie, la transmission s'est faite par oral, comme pour toute chose à cette époque.


La transmission au départ est essentiellement orale oui personne n'a remit cela en question .... sauf que DL à fait une affirmation qui mérite une source si tu n'es pas d'accord et bien ok ... mais , jusqu'à preuve du contraire c'est une affirmation gratuite .


Et personnes t'a demandé de donné une source concernant la nomination de la loi Islamique arrêt d'inventer Tonton ... On te demande des sources concernant des choses bien précises c'est à croire si on parle la même langue .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptySam 14 Déc 2019, 23:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:

pas forcement, mais demander des sources pour dire que la transmission est au départ orale, je n'en vois vraiment pas la nécessité. Pareil quand on dit que le nom de la législation musulmane, se nomme la charia.

Pour rappel, l'imprimerie c'est au XVIII e siècle : Gutenberg. Donc à moins que Mohamed soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras, pour créer la première imprimerie, la transmission s'est faite par oral, comme pour toute chose à cette époque.


La transmission au départ est essentiellement orale oui personne n'a remit cela en question .... sauf que DL à fait une affirmation qui mérite une source si tu n'es pas d'accord et bien ok ... mais , jusqu'à preuve du contraire c'est une affirmation gratuite .


Et personnes t'a demandé de donné une source concernant la nomination de la loi Islamique arrêt d'inventer Tonton ... On te demande des sources concernant des choses bien précises c'est à croire si on parle la même langue .

Abu Harb b. Abu al-Aswad a rapporté sur l'autorité de son père qu'Abu Musa al-Ash'ari avait envoyé chercher les récitants de Bassora. Ils sont venus vers lui et ils étaient au nombre de trois cents. Ils ont récité le Coran et il a dit: Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme l'ont été les cœurs endurcis de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oublié, à l’exception de ce dont je me souviens: "S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aspirerait à une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac de le fils d'Adam mais de la poussière. "
Sahih Muslim , vol. 3, Livre de Zakat, Hadith 2286

Abu Musa le compagnon de Mohammed s’adresse aux récitateurs de Basra et il déclare qu’il se souvient que c’était une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9. Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu. Ces versets n’existent pas dans le Coran.
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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptyDim 15 Déc 2019, 00:40

Baruc a écrit:

Abu Harb b. Abu al-Aswad a rapporté sur l'autorité de son père qu'Abu Musa al-Ash'ari avait envoyé chercher les récitants de Bassora. Ils sont venus vers lui et ils étaient au nombre de trois cents. Ils ont récité le Coran et il a dit: Vous êtes les meilleurs parmi les habitants de Bassora, car vous êtes les récitants parmi eux. Continuez donc à le réciter. (Mais gardez à l'esprit) que votre récitation pendant une longue période peut ne pas endurcir vos cœurs comme l'ont été les cœurs endurcis de ceux qui vous ont précédés. Nous avions l'habitude de réciter une sourate qui ressemblait en longueur et en gravité à (Sourate) Bara'at. Je l’ai cependant oublié, à l’exception de ce dont je me souviens: "S'il y avait deux vallées pleines de richesses, pour le fils d'Adam, il aspirerait à une troisième vallée, et rien ne remplirait l'estomac de le fils d'Adam mais de la poussière. "
Sahih Muslim , vol. 3, Livre de Zakat, Hadith 2286

Abu Musa le compagnon de Mohammed s’adresse aux récitateurs de Basra et il déclare qu’il se souvient que c’était une Sourate faisant partie du Coran, une Sourate aussi longue que la Sourate 9. Cela signifie qu’au moins 129 versets ont disparu. Ces versets n’existent pas dans le Coran.


Tu as cité un hadith de Muslim donc un hadith Sahih et tu as fait un commentaire de ce Hadith qui ne semble pas farfelue comme à ton habitude pour une fois je ne trouve pas que ton intervention c'est du trollisme...C'est une bonne base si tu es d'accord on peut pousser l'analyse du hadith .
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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptyDim 15 Déc 2019, 05:21

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Les "sources Chrétiennes", selon moi ça ne veut rien dire.
.

J'entendais par la les évangiles canonique et apocryphes. Tout ce que nous savons de la vie de Jésus viens de ces textes. Tu ne les considères pas comme des sources chrétiennes ?

Tu te trompes, car les apocryphes étaient aussi consultés.

Peut être faut il que je t'avertisse, il a sur Youtube, une vidéo de propagande, qui montre Constantin qui brulerait des évangiles apocryphes. Ces images sont tirées d'un documentaire, certes sur Constantin, mais qui brulait non pas des évangiles mais les doléances des évêques. Dans la vidéo, c'est juste un court extrait tiré puis ensuite instrumentalisé.

Le magazine historia a fait le point dans un hors série, sur les évangiles canoniques et apocryphes. En gros, selon ce magazine, les détails changeant ne change pas vraiment la trame du récit : ministère, crucifixion, résurrection, et élévation, y figure toujours.

Par contre ces historiens soulignent des différences majeures dans l'interprétation, notamment dans la dimension divine de Jésus.

Et aussi, des différences dans l'implication à suivre Christ. Avec en exemple, le tout permis, c'est à dire que l'on peut commettre des méfaits tout en étant " couvert " ou au contraire, une réglementation ascétisée excessivement ( interdit de porter des habits colorés, de manger du pain blanc, de se raser, d'utiliser du savon, etc...)
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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptyDim 15 Déc 2019, 14:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:


- Les sources sunnite canonique ont été canonisé par qui ?

- Les sources islamiques apocryphes ont été classé apocryphes par qui ?

C'est pareil pour le Christianisme mais.......

Il me semble plus facile pour un historien d’étudiait les sources qui font référence dans le Christianisme que pour un historien étudiant les sources faisant référence dans l'Islam.

Après je peux me tromper.  Crying or Very sad


Les sources sunnites sont canonisés par des critères sunnites .. ce n'est pas l'esprit saint qui les a aidé à canonisé mais, des critères ( critiquable bien-sûr .


Tout ce qui ne répond pas à ces critères est apocryphes .


C'est bien ce que je voulais dire.

Ce sont des Musulmans sunnites qui ont canonisé ces sources comme les pères de l’Église ont canonisé leurs sources.

Il me semble plus facile de faire un travail d'histoire au sein des écrits Chrétiens qu'au sein des écrits Musulmans.

Combien de fois nous entendons qu'il faut savoir lire l'arabe pour comprendre les sources Musulmanes. c'est différent avec les sources Chrétiennes ou la langue a moins d'importance.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les sources Juives écrites en hébreu. sont elles "ouvertes" à plus de monde ?



.

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MessageSujet: Re: Rédaction du Coran et mort de Muhamed    Rédaction du Coran et mort de Muhamed  EmptyDim 15 Déc 2019, 15:31

Poisson vivant a écrit:


C'est bien ce que je voulais dire.

Ce sont des Musulmans sunnites qui ont canonisé ces sources comme les pères de l’Église ont canonisé leurs sources.

Il me semble plus facile de faire un travail d'histoire au sein des écrits Chrétiens qu'au sein des écrits Musulmans.

Combien de fois nous entendons qu'il faut savoir lire l'arabe pour comprendre les sources Musulmanes. c'est différent avec les sources Chrétiennes ou la langue a moins d'importance.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les sources Juives écrites en hébreu. sont elles "ouvertes" à plus de monde ?



.



Un historien doit bien-sûr maîtriser l'arabe s'il étudie l'islam ... mais ça n'empêche pas les nom arabophones de se fier sur des historiens de confiance....d'ailleur je pense que les spécialistes du christianisme sont aussi compétant en grec et hébreux .


De toute façon cher Poisson .. utiliser les sources canonique je ne demande pas cela pour faire de l'histoire mais , uniquement pour connaître la vision canonique .


C'est pareil pour le christianisme .. C'est unpeu naif de croire qu'on va connaître le Jésus historique en se fiant aux sources canoniques ... mais , rien ne nous empêche de  rechercher 3 Jésus .  


Le Jésus canonique .
Le Jésus apocryphe
Le Jésus historique .


Chacun de ces trois Jésus sera différent du Jésus Bahousiste ( BC) qui est construit sur des on dit .
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