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 le dilemme musulman

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ex-musulman




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MessageSujet: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 01:23

15.12.19


En 29:46 , Le Coran dit aux musulmans de dire aux juifs et chretiens: «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre ne font qu'un Dieu Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»

Cependant ils disent : "Vos textes sont corrompus ". Si les musulmans ont l'ordre de dire «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé.", pourquoi disent-ils tout le temps qu'ils ne croient pas en la bible, la seule revelation que les chretiens aient?

D'apres la bible, Dieu est une Trinité. Le Coran nie cela donc un musulman ne peut pas dire que nous avons le meme Dieu. Les musulmans doivent rejeter la bible car elle contredit le Coran. Cela leur pose probleme. Le Coran dit que la Torah et l'Evangile viennent d'Allah.

3.3. Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l'Évangile
3.4. auparavant, pour servir de direction aux hommes.[...]


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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 08:52

Je suis conscient que n'étant plus chrétien et n'étant pas musulman mon opinion est toute relative mais j'ai quelques petites connaissances dans les 2 traditions, surtout la première, et je suis un être relativement doté de raison et soucieux de compromis (aujourd'hui davantage qu'hier en tout cas).

Il me semble un peu simpliste, grossier, généralisateur et incorrect donc de dire que "toute" la Bible Hébraïque serait corrompue et donc devrait être écartée et que toute la Bible Chrétienne serait dans le même cas. Qu'il n'y aurait plus rien a en tirer de bon.

De plus j'ai cru comprendre que l'Islam affirme que les juifs et les chrétiens se sont égarés du droit chemin originel de la Révélation qu'ils ont reçu mais cela signifie que pendant un temps ils l'ont suivi, ce droit chemin. Et ces le même être divin qui s'est révélé à Abraham, manifesté en Jésus et révélé à Muhammad.

Muhammad se place en réformateur de la pratique religieuse antérieure mais aussi en continuateur.
Comme Jésus se place à réformateur/réalisateur de la pratique juive antérieure (puisqu'il change la Loi - passant du oeil pour oeil/dent pour dent au pardonne à celui qui te blesse et tend l'autre joue) mais aussi continuateur de la Loi juive antérieure. Il affirme l'accomplir.

(Est accessoirement le Bouddha a des accents de réformateur aussi tout en s'appuyant sur certains principes religieux antérieurs : Védisme et Brahmanisme).

Et encore avant, Zoroastre est aussi un réformateur de la religion mazdéenne Perse. Le Zoroastrisme étant plus ou moins le premier monothéisme qui a "réussi" (puisqu'il est toujours pratiqué de nos jours).

Zoroastre, Jésus, Muhammad, même profil double. Continuateur ET réformateur.

De plus, le caractère d'Allah qui transparaît dans le Coran est beaucoup plus proche à mes yeux du caractère de Yahweh dans la Bible Hébraïque que de la relative "passivité" du Dieu Père de Jésus en matière d'actions "directes" et "radicales".

On peut donc je crois résoudre assez aisément le prétendu dilemme des "musulmans" tel qu'il est affirmé ici en indiquant que les musulmans peuvent toujours trouver une part de vérité dans les écrits et pratiques juives et chrétiennes, donc ils ne doivent pas les rejeter complètement, mais que le version la plus "pure" du culte, car fruit d'un "retour" à la source, est la pratique musulmane et le Coran.

Je crois qu'on peut ainsi résoudre la contradiction et le dilemme.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 09:54

En gros pour les musulmans, la véritable église est l'église primitive, celle de Jérusalem, celle de Jacques "Frère du Seigneur", et celle des chrétiens qui ont continué à pratiquer la loi juive, soit jusqu'à la destruction du Temple, soit jusqu'à la destruction de Jérusalem, suivant le modèle du Christ qui n'a rompu avec la loi juive que sur certaines pratiques (pratiques extérieures qui justifient le titre de "rassoul", prophéte légiférant, donné par le Coran).
Ensuite ceux qui ont survécu ont été classés parmi les hérétiques (les Ebionites) lors de la constitution du dogme, on  a dit (Irénée par ex) qu'ils avaient rompu avec les pratiques du Christ, or ils avaient conservé exactement les mêmes croyances et les mêmes rites.
Après il faut voir ce que disent les critiques des historiens catholiques et protestants sur les écritures qui ont incorporé des polémiques plus tardives (au moment de la rupture avec le judaisme), donc les chrétiens ont eux-mêmes (du moins les historiens, pas trop les théologiens) déconstruit les récits des Evangiles.
Donc une des critiques, et ancienne, des chrétiens, c'est que l'islam n'est que la continuation du judéo-christianisme, qui aurait survécu pendant des siècles, reste à expliquer comment un mouvement marginal a tout d'un coup, dans d'autres contrées et avec une autre langues, d'autres rites, pu devenir une religion mondiale.
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badrr




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 11:05

Bizarrement je ne vosi pas de dilemme .
Le coran confirme la Thora et l'injil , et à l'époque de Mohamed il est demandé aux juifs de juger selon ce que Dieu leur a fait descendre(la Thora) et aux nassaras de juger selon ce que Dieu a fait descendre(l'injil) .
Le coran considère ces deux révélations comme une lumière .

Le "musulman" lui suit le coran qui prétend confirmer ce qu'il y a dans les révélations précédentes mais aussi qu'il vient réformer certaines positions , donc changer certaines choses .

La critique du coran qui est faite à l'endroit des Nassars et des juifs est que pour les premiers il y a exagération de leur Religion et que pour les juifs il y a une Imitation aveugle et une foi est donnée à des hommes .
Une autre critique , qui est la plus récurrente , réside dans la polémique entre ces deux croyances .
Pour les chrétiens seuls eux iront au paradis et pour les juifs seuls eux iront au paradis .
Cette polémique , reposant d'après le coran sur du vent , posent problème au Niveau de l'ordre social .

Le coran demande à Mohamed et aux croyants d'autres confessions, de venir à une parole commune .
Cette parole étant que Dieu est unique et qu'Il invite au bien . La législation est plurielle , les Nassaras et les juifs jugent selon leurs propres lois tirés de leur livre .

Or dès lors que l'on place la Trinité comme dogme , il n' y a plus de parole commune . C'est à dire qu'il y a exclusion de ce qui ne s'y conforme pas . Comme l'a montré ex-musulman , il y a dans le dogmatisme un refus et une exclusion de l'autre et donc une Vision tyrannique de l'Orde .

ex-musulman a écrit:
D'apres la bible, Dieu est une Trinité. Le Coran nie cela donc un musulman ne peut pas dire que nous avons le meme Dieu. Les musulmans doivent rejeter la bible car elle contredit le Coran. Cela leur pose probleme. Le Coran dit que la Torah et l'Evangile viennent d'Allah.
Le musulman ne rejette pas la bible , mais le dogmatisme . Quant au coran il rejette tout les dogmatismes et toutes les croyances en une supériorité determinée par la croyance .
Le croyant peut être extrêmement pieux même s'il ne croit pas en la Trinité ou en la révélation du coran .
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 11:17

Salut,

Par rapport au titre du sujet, il n'y a aucun dilemme car les musulmans considèrent qu'il existe un Unique Créateur des Cieux et de la Terre, comme les chrétiens et les juifs, puisque nous suivons tous les pas de la religion monothéiste d'Abraham, un même arbre avec différentes branches.

Selon la culture et l'époque, Dieu, Sa Majesté, a pris plusieurs noms mais dans les consciences des croyants, Dieu est Dieu, Créateur Unique, Eternel, Père Céleste, Allah, Le Majestueux.

L'aspect de la trinité n'est pas un problème pour un musulman sinon le Coran ne préciserait pas que les musulmans ont le même Dieu que les chrétiens et les juifs.

La trinité met l'accent sur la divisibilité de Dieu dans Sa Parfaite et Transcendante Existence et pour pour éviter que le dogme de l'unicité divine ne se dilue avec le temps, Dieu, Sa Majesté, insiste dans le Coran pour ne pas confondre l'unité divine avec la division divine qui ne siet pas à Sa Grandeur et Sa Puissance.

Donc s'il y a effectivement un dilemme, il peut etre sur la mauvaise compréhension de ce qu'on appelle Dieu Trinitaire et Dieu Unique, Indivisible, non ?

Respectueusement,
Sulayman le dilemme musulman 871642
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 11:34

badrr a écrit:
Bizarrement je ne vosi pas de dilemme .


Mon post a été tronqué!!! Je contacte la moderation
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 12:04

Pour aller dans le sens de ce qui vient d'être dit.

J'ai entendu ou lu il y a peu que le désaccord entre l'Islam et le Christianisme sur la nature du dieu unique dans lesquels ils croient était possiblement du a une incompréhension par l'Islam du concept de Trinité.

La principale motivation du Prophète Muhammad dés le départ fut de combattre "l'association", à savoir le vénération du dieu unique parmi la vénération d'autres divinités sous formes d’idoles. Et une fois La Mecque conquise une des premières actions réalisées fut la destruction des idoles et imposer un culte unique aniconique du dieu unique.

Or une mauvaise compréhension du concept de Trinité chrétienne a pu faire croire que les chrétiens vénéraient 3 dieux. De même l'incarnation d'une fraction du divin en la personne de Jésus a pu aussi dérouté les musulmans.

Récemment j'ai entendu qu'en fait la Trinité n'est qu'une façon de dire que l'on observe le même dieu sous 3 angles différents et complémentaires. Mais c'est toujours le même dieu unique et indivisible. Il n'est pas divisé mais observé sous 3 angles différents.

C'est assez facile à comprendre et admettre, quand vous avez quelqu'un en face de vous vous ne voyez que ce que vos yeux perçoivent devant, vous ne voyez pas ce qui est derrière la personne ni en dessous ni au dessus.

De plus, Jésus me fait pensé à un "avatar" ou une "manifestation" du dieu unique, ce qui ne pose par exemple aucun problème à l’hindouisme qui considère parfois Jésus comme une manifestation sur Terre de Vishnou. Or Vishnou est justement dans l’hindouisme un des membre d'une trinité : Brahma, Shiva, Vishnou, dont Brahma est précisément la divinité Créatrice de l'univers selon l’hindouisme, là ou Vishnou est une manifestation "protectrice" et Shiva une manifestation destructrice. Et Jésus a précisément un comportement "protecteur", il guérit, repart, n'use pas de pouvoir divin destructeurs, il s'y refuse. Ce n'est pas son rôle.

Cette façon de penser est présent dans le bouddhisme tibétain et l'école bouddhique de la Terre Pure en Chine et au Japon.

Pour les tibétains le Dalaï Lama est une manifestation sur Terre de la compassion du Bouddha. Vous avez aussi des manifestations d'une autre grande vertu du Bouddha : la compréhension.
Compréhension et Compassion étant les 2 aspects d'un bouddha et du Bouddha, de la nature de bouddha.

Dans l'école de la Terre Pure, un version du bouddhisme très particulière, vous avez 1 bouddha : Amitabha et ses 2 aides, des bodhisattvas, cela forme aussi une trinité. Mais les 3 ne sont que des reflets d'une même "nature de bouddha unique".

Et rappelons qu'originellement les hébreux étaient païen polythéïstes, vénérant plusieurs dieux dont Yahweh et sa déesse épouse/parèdre Ashera. Et progressivement les Hébreux passèrent à la monolâtrie puis au monothéisme.  
La diversité des aspectes et des formes de manifestation ne signifie la diversité des individus et des personnes.

Il n'y a donc pas, je pense, de raisons de discorde entre chrétiens et musulmans sur l'unicité de leur dieu. Les musulmans insistent sur son unicité et leur refus de représenter ce dieu les chrétiens ne remettent pas en cause cette unicité et eux acceptent de représenter Dieu, Jésus et le Saint Esprit sous des formes symboliques parfois.
Au passage, le bouddhisme originellement était aniconique, ce n'est que plusieurs siècles après la mort du Bouddha que sous le coup de la pression populaire on commença a représenter le Bouddha sous forme humaine dans un style de type indo-grec. Lorsque les musulmans rencontrèrent le bouddhisme pour la première fois ils crurent avoir a faire à un culte païen vénérant des idoles. Les conséquences furent... regrettable.
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badrr




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 12:51

Cette discorde est bien plus tardive que ce que l'on croit .
Le coran semble ignoré la théologie chrétienne ou en tout les cas le coran ne se base pas sur cette théologie post-nicéenne .

La discorde trinité et Islam Remonte à la polémique islamo-chrétienne . Des critiques ont été émises par les chrétiens et des réponses ont été émises en fonction de ces critiques chrétiennes . Je ne pense pas que c'est la lecture coranique qui a pousser les musulmans à certaines conclusions faisant de la Trinité une conception blasphématrice , mais c'est bien la polémique qui orienté les musulmans à une certaine lecture .

Les musulmans en rencontrant les hindouistes et les bouddhistes n'ont pas vu ces religions comme du paganisme mais il les ont incorporés aux gens du livre ce qui signifie que ces croyants suivent une révélation .
D'ailleurs al Biruni , lui en étudiant l'hindouisme a considéré cette Religion comme une Religion monothéiste . Cela bien avant la polémique hindouisme/Islam .

Il faut arriver je pense à dépasser ces polémiques qui ne sont que des caricatures sur des caricatures . Et plus on caricature une caricature et plus on s'éloigne de la réalité .
Il n' y a qu'à voir à travers ce Forum , un chrétien caricature et le musulman caricature à son tour .
Or le chrétien ne se reconnait pas dans les propos du musulman et le musulman ne se reconnait pas dans les propos du chrétien .
Alors imaginons ces polémiques en l'an 700 ?
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 16 Déc 2019, 13:57

ex-musulman a écrit:
badrr a écrit:
Bizarrement je ne vosi pas de dilemme .


Mon post a été tronqué!!! Je contacte la moderation


Par souci de la fidélité à la Charte. A toi de reposter ce qui a été supprimé .
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 19:02

badrr a écrit:
Cette discorde est bien plus tardive que ce que l'on croit .
Le coran semble ignoré la théologie chrétienne ou en tout les cas le coran ne se base pas sur cette théologie post-nicéenne .

La discorde trinité et Islam Remonte à la polémique islamo-chrétienne . Des critiques ont été émises par les chrétiens et des réponses ont été émises en fonction de ces critiques chrétiennes . Je ne pense pas que c'est la lecture coranique qui a pousser les musulmans à certaines conclusions faisant de la Trinité une conception blasphématrice , mais c'est bien la polémique qui orienté les musulmans à une certaine lecture .


Que dit le Coran ?

A la sourate 4 An-Nisâ’ (sourate " les femmes ") au verset 171 : "Ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant… ". Mais qu’entend vraiment le coran par trois ? Dieu serait le troisième d’une triade ? (Coran 5, 73) Nous en avons l’explication par le Coran lui-même, notamment à la sourate 5 Al-Mâ-Idah (la table servie) au verset 116 : "(Rappelle) le moment où Allah dira : « O ‘Isâ, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens : Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah » ? ». On trouve également un peu plus haut dans la sourate au verset 73 : « sont également mécréants ceux qui disent : « Allah est la troisième personne de la Trinité » alors qu’il n’y a qu’un seul Dieu ». Les chrétiens sont donc accusés d’associer à l’unique divinité de pseudo-divinités que seraient ‘Isâ et Maryam, Jésus et Marie ! Nous sommes très loin de la Trinité chrétienne telle que nous l’a révélée le Christ.

Le Coran est clair et méconnaît totalement la véritable Trinité chrétienne : DIEU est unique et Il est Pensée (le Père), Parole (le Fils), et Amour (l'Esprit).
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 19:15

mario-franc_lazur a écrit:


Que dit le Coran ?

A la sourate 4 An-Nisâ’ (sourate " les femmes ") au verset 171 : "Ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant… ". Mais qu’entend vraiment le coran par trois ? Dieu serait le troisième d’une triade ? (Coran 5, 73) Nous en avons l’explication par le Coran lui-même, notamment à la sourate 5 Al-Mâ-Idah (la table servie) au verset 116 : "(Rappelle) le moment où Allah dira : « O ‘Isâ, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens : Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah » ? ». On trouve également un peu plus haut dans la sourate au verset 73 : « sont également mécréants ceux qui disent : « Allah est la troisième personne de la Trinité » alors qu’il n’y a qu’un seul Dieu ». Les chrétiens sont donc accusés d’associer à l’unique divinité de pseudo-divinités que seraient ‘Isâ et Maryam, Jésus et Marie ! Nous sommes très loin de la Trinité chrétienne telle que nous l’a révélée le Christ.

Le Coran est clair et méconnaît totalement la véritable Trinité chrétienne : DIEU est unique et Il est Pensée (le Père), Parole (le Fils), et Amour (l'Esprit).


Le Coran méconnaît la vrai trinité ou parle t'il plutôt d'un tritheisme?
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 19:18

mario-franc_lazur a écrit:


Le Coran est clair et méconnaît totalement la véritable Trinité chrétienne : DIEU est unique et Il est Pensée (le Père), Parole (le Fils), et Amour (l'Esprit).

Ohh, c'est la 1ère fois que j'entends cette explication sur la trinité.

Au nom du Père = Dieu, L'Unique
Au nom du Fils = Jesus
Au nom du Saint Esprit = ange Gabriel

N'es-ce pas cela la trinité à la base ?

Respectueusement,
Sulay le dilemme musulman 871642
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 19:20

VOICI LE SUJET TEL QU'IL ETAIT INITIALEMENT:

En 29:46 , Le Coran dit aux musulmans de dire aux juifs et chretiens: «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé. Notre Dieu et le vôtre ne font qu'un Dieu Unique et nous Lui sommes totalement soumis.»

Cependant ils disent : "Vos textes sont corrompus ". Si les musulmans ont l'ordre de dire «Nous croyons en ce qui nous a été révélé et en ce qui vous a été révélé.", pourquoi disent-ils tout le temps qu'ils ne croient pas en la bible, la seule revelation que les chretiens aient?

D'apres la bible, Dieu est une Trinité. Le Coran nie cela donc un musulman ne peut pas dire que nous avons le meme Dieu. Les musulmans doivent rejeter la bible car elle contredit le Coran. Cela leur pose probleme. Le Coran dit que la Torah et l'Evangile viennent d'Allah.

3.3. Il t'a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l'avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l'Évangile
3.4. auparavant, pour servir de direction aux hommes.[...]

Donc, d'apres les msusulmans, Allah a laissé la bible etre corrompue ce qui a conduit a égarer des milliards de chretiens qui pensent que Dieu est une Trinité. Cependant Allah dit aussi en 18.27. Récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur, dont nul ne saurait altérer les paroles et en dehors de qui tu ne saurais trouver de refuge. Les musulmans diront que ce verset signifie que nul ne peut changer le Coran mais ce n'est pas ce que dit ce verset. Il dit clairement que nul ne peut changer les paroles d'Allah. Or la Torah et l'Evangile en font partie.

Si l'evangile fut corrompu, pourquoi allah dit que les chretiens avaient toujours l'evangile a l'epoque de Mohamed?
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

Comment les chretiens peuvent trouver Mohamed dans l'evangile s'il fut corrompu? On ne trouve nulle part Mohamed dans l'Evangile. Et meme si on le trouvait, comment pourrait-on etre sûr que le verset qui le mentionne ne fait pas parties des versets corrompus? Allah va encore plus loin: 5.47. Que les gens de l'Évangile jugent donc d'après ce que Dieu y a révélé ! Ceux qui ne se conforment pas, dans leur jugement, à ce que Dieu a révélé, ceux-là sont des pervers. Pourquoi Allah nous demande de juger par un livre corrompu? Le seul evangile que nous avons contredit l'islam. Si on obeit a cette commande d'Allah et jugeons par l'Evangile, on ne peut que conclure que l'islam est faux. De meme,  5.68. Dis : «Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l'Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n'accomplirez rien de valable !» Certes, les révélations que tu as reçues de ton Seigneur ne feront qu'accroître chez beaucoup d'entre eux l'esprit de révolte et d'infidélité. Cesse donc de t'inquiéter d'un peuple aussi pervers.
Pourquoi Allah dit que nous n'accomplirons rien tant que nous ne conformons pas a un livre corrompu? Si la bible est si corrompue que ça pourquoi n'a-t-il tout simplement pas dit de s'en debarasser et de suivre le Coran?

Donc le Coran dit clairement que l'Evangile a autorité sur les chretiens. Cela n'est coherent que si Allah pense que les chretiens possedent la Parole de Dieu en l'Evangile. L'Evangile a aussi autorité sur Mohamed (et les musulmans) 10.94. Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture. C'est la Vérité qui te parvient, émanant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques !

Les musulmans aujourdhui se comportent comme si le Coran prime sur la bible. Comme la bible contredit le coran , ils en deduisent que la bible est corrompue. Mais dans le coran, c'est la bible qui prime sur le coran comme on vient de le voir. Si Mohamed était allé chez les gens du livre (10.94), il aurait été obligé de rejeter le coran.


Cela place l'islam face a un dilemme:

-Soit la bible est la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue
-Soit elle ne l'est pas.

Si la bible est la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, l'islam est faux.
Si la bible n'est pas la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, alors le coran n'est plus cohérent et l'islam est faux.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 20:01

ex-musulman a écrit:


Si la bible est la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, l'islam est faux.
Si la bible n'est pas la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, alors le coran n'est plus cohérent et l'islam est faux.

En fait il n'y a aucun dilemme car l'Islam n'est pas un livre, une personne ou une invention des hommes mais l'Islam, c'est Dieu Sa Majesté.

Médite sur ce passage du coran sourate 17 verset 45 à 54 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 45. Et quand tu lis le Coran, Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile invisible,

46. Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.

47. Nous savons très bien ce qu'ils écoutent. Quand ils t'écoutent et qu'ils chuchotent entre eux, les injustes disent : "Vous ne suivez qu'un homme ensorcelé".

48. Vois ce à quoi ils te comparent! Ils s'égarent donc et sont incapables de trouver un chemin (vers la vérité).

49. Et ils disent : "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création? "

50. Dis : "Soyez pierre ou fer

51. ou toute autre créature que vous puissiez concevoir. Ils diront alors : "Qui donc nous fera revenir? " - Dis : "Celui qui vous a créés la première fois". Ils secoueront vers toi leurs têtes et diront : "Quand cela? " Dis : "il se peut que ce soit proche.

52. Le jour où Il vous appellera, vous Lui répondrez en Le glorifiant. Vous penserez cependant que vous n'êtes restés [sur terre] que peu de temps! ".

53. Et dis à Mes serviteurs d'exprimer les meilleures paroles, car le Diable sème la discorde parmi eux. Le Diable est certes, pour l'homme, un ennemi déclaré.

54. Votre Seigneur vous connaît mieux. S'Il veut, Il vous fera miséricorde, et s'Il veut, Il vous châtiera. Et Nous ne t'avons pas envoyé pour que tu sois leur protecteur. 》

Respectueusement,
Sulayman  le dilemme musulman 871642
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 20:03

Sulayman a écrit:


Médite sur ce passage du coran

Si la bible est corrompue, le coran est faux. Si elle ne l'est pas, le coran est faux
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 20:07

ex-musulman a écrit:
Sulayman a écrit:


Médite sur ce passage du coran

Si la bible est corrompue, le coran est faux. Si elle ne l'est pas, le coran est faux

Et la marmotte a mangé le chocolat dans le papier alu....à méditer aussi lol!

Respectueusement,
Sulayman le dilemme musulman 871642
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 20:51

ex-musulman a écrit:
Sulayman a écrit:


Médite sur ce passage du coran

Si la bible est corrompue, le coran est faux. Si elle ne l'est pas, le coran est faux

Et si un déiste passe par là il dira que les deux sont faux. Et un autre dira que les deux sont justes.





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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 17 Déc 2019, 22:34

Sulayman a écrit:
Salut,


L'aspect de la trinité n'est pas un problème pour un musulman sinon le Coran ne préciserait pas que les musulmans ont le même Dieu que les chrétiens et les juifs.


La trinité, je te le rappelle, c'est Dieu Père, Fils (Jésus) et Esprit (Saint)

Tu crois que l'islam valide ?

Sulayman a écrit:

Ohh, c'est la 1ère fois que j'entends cette explication sur la trinité.

Au nom du Père = Dieu, L'Unique
Au nom du Fils = Jesus
Au nom du Saint Esprit = ange Gabriel

N'es-ce pas cela la trinité à la base ?

Non.

Dieu est UNIQUE et TRINE à la fois.
Dieu est UN en TROIS PERSONNES DIVINES

1) Le Père : première personne divine
2) Le Fils : deuxième personne divine
3) Le Saint Esprit : troisième personne divine.

L'ange Gabriel est juste une créature, un archange.
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badrr




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMer 18 Déc 2019, 09:57

ex-musulman a écrit:
Cela place l'islam face a un dilemme:

-Soit la bible est la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue
-Soit elle ne l'est pas.

Si la bible est la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, l'islam est faux.
Si la bible n'est pas la parole de Dieu inspiréé, authentique, non corrompue, alors le coran n'est plus cohérent et l'islam est faux.
Non pas du tout . Il ne sert à rien de limiter les réponses et de construire ce faux dilemme afin d'enfermer les musulmans à l'intérieur . Ce n'est pas très honnête .

Depuis quand est ce que l'auteur du coran reconnait la canonisation des textes faites par des hommes ? La parole de Dieu , selon le coran , ne peut être soumise à un vote .
Le fait que le coran ne mentionne pas la trinité devrait pourtant être un signe de l'ignorance totale et de l'indifférence de l'auteur du coran vis à vis des spéculations , des interprétations et des conclusions humaines vis à vis de leur texte .
Donc non , la Thora et l'injil dont parle le coran ne sont pas la bible à savoir L'AT et le NT dont parle les juifs et les chrétiens .
D'ailleurs les juifs dont parlent le coran ne sont pas les juifs "orthodoxes" et les Nassars ne sont pas les chrétiens nicéens .
Evitons de croire être au centre de l'univers , et acceptons que l'auteur du coran ait été complétement indifférent vis à vis de l'Eglise , des pères de l'Eglise , des Evêques , du Pape , de Paul ... le coran ne leur reconnait aucune autorité , un peu comme les philosophes grecs , car ces éléments en font pas parties , selon le coran , des révélations .

Ton dilemme est un faux dilemme , car il est impératif de démontrer que le coran parle bien de la bible , des chrétiens et des juifs . Or ce n'est pas le cas , le coran mentionne des passages issues des apocryphes .
enfin pour les juifs c'est un peu plus délicat .

Mario Franc Lazur a écrit:

Que dit le Coran ?

A la sourate 4 An-Nisâ’ (sourate " les femmes ") au verset 171 : "Ne dites pas « Trois ». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant… ". Mais qu’entend vraiment le coran par trois ? Dieu serait le troisième d’une triade ? (Coran 5, 73) Nous en avons l’explication par le Coran lui-même, notamment à la sourate 5 Al-Mâ-Idah (la table servie) au verset 116 : "(Rappelle) le moment où Allah dira : « O ‘Isâ, fils de Maryam, est-ce toi qui as dit aux gens : Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah » ? ». On trouve également un peu plus haut dans la sourate au verset 73 : « sont également mécréants ceux qui disent : « Allah est la troisième personne de la Trinité » alors qu’il n’y a qu’un seul Dieu ». Les chrétiens sont donc accusés d’associer à l’unique divinité de pseudo-divinités que seraient ‘Isâ et Maryam, Jésus et Marie ! Nous sommes très loin de la Trinité chrétienne telle que nous l’a révélée le Christ.

Le Coran est clair et méconnaît totalement la véritable Trinité chrétienne : DIEU est unique et Il est Pensée (le Père), Parole (le Fils), et Amour (l'Esprit).
Le coran fustige un trithéisme et non la Trinité . L'utilisation des personnes de la Trinité apparraissent dans le coran mais sur la personne de Issa . C'est subtile et cette utilisation montre bien que l'auteur connait la Trinité .
C'est un genre de clin d'oeil laissé à des chrétiens trinitaire , qui malheureusement n'ont pas compris que le coran appelle à une parole commune et non à une cause de shisme .


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Tonton




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMer 18 Déc 2019, 15:02

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Le Coran est clair et méconnaît totalement la véritable Trinité chrétienne : DIEU est unique et Il est Pensée (le Père), Parole (le Fils), et Amour (l'Esprit).

Ohh, c'est la 1ère fois que j'entends cette explication sur la trinité.

Au nom du Père = Dieu, L'Unique
Au nom du Fils = Jesus
Au nom du Saint Esprit = ange Gabriel

N'es-ce pas cela la trinité à la base ?

Respectueusement,
Sulay le dilemme musulman 871642

Non frère, car pour nous le St Esprit n'est pas l'ange Gabriel, bien qu'il puisse en être le porteur.

le St Esprit, c'est la guidance du divin, c'est à dire qu'il se trouve aussi en chacun de nous. C'est le lien entre nous et Dieu qui nous influence dans nos attitudes, dans les décisions que nous prenons et les choix que nous faisons.

On parle alors de communion, ou d'accord, d'alliance, de testament, c'est à dire d'un véhicule de transhumance entre corps et esprit afin de vivre sous la présence du divin.

Sa matérialisation, le fait qu'il devienne individu, personne, est du même ordre que lorsque l'on parle par exemple, de la liberté, de l'amour, de la paix. C'est à dire que la paix peut guider un homme, comme un " professeur " qui guide son élève.

Il en est de même avec le St Esprit qui prend source dans la volonté de Dieu. Donc le St Esprit est une émanation du divin, un peu comme un rayon de soleil qui te réchauffe le corps. Car par le rayon de soleil, qui n'est pas le soleil, tu es en contactes avec le soleil par lui, le rayon.

Disons que dans ce que Mario a cité, tiré du Coran, on ne se retrouve pas du tout. Certains pensent que Mohamed a probablement parlé d'une secte chrétienne, mais pas des chrétiens.

Car effectivement, il y a bien eu une secte qui avait fait de la trinité un panthéon, sous la forme de Dieu, Marie son épouse et de leur enfant Jésus. Mais cette secte a été condamné, lors du consul de Nicée, puis qu’effectivement c'est un cas de syncrétisme qui ne correspond pas au monothéisme.

Mais que puis je te dire, si ce n'est que certains sont persuadés tout savoir par la science infuse ?

Et c'est vrai aussi dans l'autre sens, car certains chrétiens pensent mieux connaître l'islam que les musulmans grâce à la science infuse, tout comme certains musulmans pensent mieux connaitre le christianisme que les chrétiens par la science infuse.

Bien sûr ceci s'alimente d'autant plus quand on pense que sa religion est supérieur aux autres religions.

J'ai en témoignage, les propos d'une couple chrétien, anciens musulmans, tout les 2; reconvertis avant leur rencontre. Ce couple m'a dit, la vision du christianisme dans l'islam n'a rien à voir avec ce qu'il est, mais en rajoutant, la vision de l'islam dans le christianisme n'a lui non plus rien à voir avec ce qu'il est.

C'est pourquoi je préconise surtout des rencontres, des vraie s rencontres, dans la vraie vie, car bien trop de préjugés circulent dans nos communautés respectives et le meilleure moyen de découvrir vraiment qui est l'autre, c'est dans l'amitié.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 23 Déc 2019, 18:50

Tonton a écrit:
.........................................
C'est pourquoi je préconise surtout des rencontres, des vraie s rencontres, dans la vraie vie, car bien trop de préjugés circulent dans nos communautés respectives et le meilleure moyen de découvrir vraiment qui est l'autre, c'est dans l'amitié.


La rencontre virtuelle est valable aussi, et c'était le but de ce forum au moment de sa création.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyLun 23 Déc 2019, 20:31

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
.........................................
C'est pourquoi je préconise surtout des rencontres, des vraie s rencontres, dans la vraie vie, car bien trop de préjugés circulent dans nos communautés respectives et le meilleure moyen de découvrir vraiment qui est l'autre, c'est dans l'amitié.


La rencontre virtuelle est valable aussi, et c'était le but de ce forum au moment de sa création.


oui je sais bien mais vu la tournure des conversations, parfois on ferait mieux de prendre ses jambes à son cou...

Pourquoi c'est comme ça ? A mon avis parce que ce genre de support ne permet pas d'afficher la même transparence que dans une relation d'amitié. Avec un ami, nous acceptons plus facilement autant nos faiblesses que les siennes.

Ici, les discours sont souvent surtout communautaristes, mais c'est normal, c'est la différence entre l'espace public et l'espace privé. Le forum ne reflète pas toujours la vraie nature de la relation entre les chrétiens et les musulmans car on pourrait croire qu'ils n'arrivent pas à s'entendre. Alors que dans la vraie vie, on s'entend plutôt bien.

Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 10:25

Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
.........................................
C'est pourquoi je préconise surtout des rencontres, des vraie s rencontres, dans la vraie vie, car bien trop de préjugés circulent dans nos communautés respectives et le meilleure moyen de découvrir vraiment qui est l'autre, c'est dans l'amitié.


La rencontre virtuelle est valable aussi, et c'était le but de ce forum au moment de sa création.


oui je sais bien mais vu la tournure des conversations, parfois on ferait mieux de prendre ses jambes à son cou...

Pourquoi c'est comme ça ? A mon avis parce que ce genre de support ne permet pas d'afficher la même transparence que dans une relation d'amitié. Avec un ami, nous acceptons plus facilement autant nos faiblesses que les siennes.

Ici, les discours sont souvent surtout communautaristes, mais c'est normal, c'est la différence entre l'espace public et l'espace privé. Le forum ne reflète pas toujours la vraie nature de la relation entre les chrétiens et les musulmans car on pourrait croire qu'ils n'arrivent pas à s'entendre. Alors que dans la vraie vie, on s'entend plutôt bien.

Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.


Mais là, tu confonds deux choses, mon cher TONTON : le "vivre ensemble" ; et le "parler religion". Ma mère me disait toujours : "à table ( donc en famille) il ne faut jamais parler politique ni religion". Et elle avait raison.

Je me souviens un jour, avec un bon ami marocain j'avais voulu lui parler de l'enfer vu par le 4, 56. Là il s'est fermé comme une huître !

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 10:42

mario-franc_lazur a écrit:



Mais là, tu confonds deux choses, mon cher TONTON : le "vivre ensemble" ; et le "parler religion". Ma mère me disait toujours : "à table ( donc en famille) il ne faut jamais parler politique ni religion". Et elle avait raison.

Je me souviens un jour, avec un bon ami marocain j'avais voulu lui parler de l'enfer vu par le 4, 56. Là il s'est fermé comme une huître !


J'avoue que tu as trop raison, Mario !

Ça me rappelle des souvenirs et surtout, attention à la digestion à table quand on aborde certains sujets lol!

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 10:51

mario-franc_lazur a écrit:


Mais là, tu confonds deux choses, mon cher TONTON : le "vivre ensemble" ; et le "parler religion". Ma mère me disait toujours : "à table ( donc en famille) il ne faut jamais parler politique ni religion". Et elle avait raison.

Ma grand'mère disait la même chose et tout se passait toujours bien, les hommes qui voulaient parler politique devaient sortir.

Quant à la religion, de ce temps là, tout le monde était catholique mais le curé ne plaisait pas à tout le monde, donc interdit d'en parler.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 10:58

Tonton a écrit:


Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.

Et c'est quoi la veritable amitié pour toi, frerot ?

S'aimer en Dieu, Sa Majesté, s'aimer sur des points communs ?

J'utilise souvent le mot ami par respect pour l'autre mais le sens de la veritable amitié, je ne le connais pas, même après avoir vécu des relations amicales longues qui se sont finis dans la trahison et le men.songe nourri des plus bas instincts.

Comme je crois intimement en Dieu, Sa Majesté, alors je garde l'espoir que la veritable amitié existe dans cette vie.

En tout cas, je le trouve avec ma femme mais c'est different encore.
Entre 2 hommes, l'amitié prend un autre sens : un sens plus profond comme le reflet de soi dans un miroir.

Respectueusement,
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 12:59

Le dilemme vient de la contradiction entre les deux grandes figures de l'Islam Jésus (reconnu comme étant la parole de vérité, l'exemple à suivre puisque Allah dit : "je mettrai jusqu'au jour de la résurrection ceux qui te suivent au dessus de ceux qui ne croient pas en toi "-Coran S3 V55) ) et en même temps Mohamed qui dans sa vie et surtout dans le mouvement qu'il a initialisé, pousse les musulmans dans une voie absolument contraire aux enseignements de Jésus.
Voici les angoissantes questions posées par le Père Antoine Moussali  (1921-2003) ; prêtre d’origine libanaise ayant enseigné l’arabe en Syrie puis à l’université d’Alger :

<< Dans tous les cas, on est aux antipodes de la foi chrétienne : la foi chrétienne n’est pas l’adhésion à un programme, même divin, mais une réponse libre et personnelle à un don de vie.
Pourquoi le musulman qui m’est si proche, devient-il si lointain, lorsqu’il se retrouve perdu dans l’anonymat de la collectivité ? Et pourquoi cette pression insupportable de la collectivité sur l’individu ? Pourquoi le Coran cultive-t-il parfois un langage double ? Et pourquoi n’accepte-t-on pas de le faire plier à l’épreuve de la critique et de l’herméneutique ? Pourquoi sacralise-t-on la langue arabe ? Et pourquoi le terme même de progrès (bida) est-il devenu synonyme d’hérésie (ou innovation blâmable) ?
Pourquoi les Etats musulmans sont-ils réfractaires à l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’homme de l’ONU ? Et pourquoi dans les sociétés islamiques ne réclame-t-on jamais les droits pour l’individu mais toujours pour les communautés ? >>  


Extrait de : Vivre avec l’Islam ?  (Dirigé par Annie Laurent - 1996)

Car qui peut venir après le Christ, sinon l'Antichrist ?
Joyeux Noël à tous !
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 13:39

Thierry Jean a écrit:
Le dilemme vient de la contradiction entre les deux grandes figures de l'Islam Jésus (reconnu comme étant la parole de vérité, l'exemple à suivre puisque Allah dit : "je mettrai jusqu'au jour de la résurrection ceux qui te suivent au dessus de ceux qui ne croient pas en toi "-Coran S3 V55) ) et en même temps Mohamed qui dans sa vie et surtout dans le mouvement qu'il a initialisé, pousse les musulmans dans une voie absolument contraire aux enseignements de Jésus.
Voici les angoissantes questions posées par le Père Antoine Moussali  (1921-2003) ; prêtre d’origine libanaise ayant enseigné l’arabe en Syrie puis à l’université d’Alger :

<< Dans tous les cas, on est aux antipodes de la foi chrétienne : la foi chrétienne n’est pas l’adhésion à un programme, même divin, mais une réponse libre et personnelle à un don de vie.
Pourquoi le musulman qui m’est si proche, devient-il si lointain, lorsqu’il se retrouve perdu dans l’anonymat de la collectivité ? Et pourquoi cette pression insupportable de la collectivité sur l’individu ? Pourquoi le Coran cultive-t-il parfois un langage double ? Et pourquoi n’accepte-t-on pas de le faire plier à l’épreuve de la critique et de l’herméneutique ? Pourquoi sacralise-t-on la langue arabe ? Et pourquoi le terme même de progrès (bida) est-il devenu synonyme d’hérésie (ou innovation blâmable) ?
Pourquoi les Etats musulmans sont-ils réfractaires à l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’homme de l’ONU ? Et pourquoi dans les sociétés islamiques ne réclame-t-on jamais les droits pour l’individu mais toujours pour les communautés ? >>  


Extrait de : Vivre avec l’Islam ?  (Dirigé par Annie Laurent - 1996)

Car qui peut venir après le Christ, sinon l'Antichrist ?
Joyeux Noël à tous !

Quelle conclusion extraordinaire, incroyablement humain réfractaire à la difference d'aimer Dieu, Sa Majesté, selon les aspirations de sa foi.

Tu viens de résumer le monde en quelques lignes d'une manière qui frise le génie de l'intolerance.

Je te souhaite un joyeux Noel, peut-etre trouveras-tu le chemin du Christ loin de tes intolerances envers ton prochain.

Respectueusement,
Sulayman le dilemme musulman 871642
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 14:50

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
.........................................
C'est pourquoi je préconise surtout des rencontres, des vraie s rencontres, dans la vraie vie, car bien trop de préjugés circulent dans nos communautés respectives et le meilleure moyen de découvrir vraiment qui est l'autre, c'est dans l'amitié.


La rencontre virtuelle est valable aussi, et c'était le but de ce forum au moment de sa création.


oui je sais bien mais vu la tournure des conversations, parfois on ferait mieux de prendre ses jambes à son cou...

Pourquoi c'est comme ça ? A mon avis parce que ce genre de support ne permet pas d'afficher la même transparence que dans une relation d'amitié. Avec un ami, nous acceptons plus facilement autant nos faiblesses que les siennes.

Ici, les discours sont souvent surtout communautaristes, mais c'est normal, c'est la différence entre l'espace public et l'espace privé. Le forum ne reflète pas toujours la vraie nature de la relation entre les chrétiens et les musulmans car on pourrait croire qu'ils n'arrivent pas à s'entendre. Alors que dans la vraie vie, on s'entend plutôt bien.

Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.




Mais là, tu confonds deux choses, mon cher TONTON : le "vivre ensemble" ; et le "parler religion". Ma mère me disait toujours : "à table ( donc en famille) il ne faut jamais parler politique ni religion". Et elle avait raison.

Je me souviens un jour, avec un bon ami marocain j'avais voulu lui parler de l'enfer vu par le 4, 56. Là il s'est fermé comme une huître !


Ah mais je suis bien d'accord toi. Je me souviens de ce texte que tu nous a communiqué qui soulignait que théologiquement nous ne serons pas d'accord, mais tout en précisant que lorsqu'il s'agit de partager son expérience avec Dieu, la relation islamo chrétienne est bien plus édifiante, y compris pour nos fois respectives.

Mais ce n'est parce que toi tu l'as compris, et moi aussi, que tout le monde l'a compris. Donc étant public, ce forum est comme la rue, tu rencontres un peu tout le monde, y compris des gens comme BC ou Ex musulman qui ne semblent pas partager notre conviction.

Je suis ici depuis 2012, et tu sais bien que j'essaye surtout d'aborder la foi, dans sa dimension ésotérique, ses aspects charismatiques dans la vie de chacun, c'est à dire chacun dans sa relation avec Dieu.

Mais visiblement, il y a peu d'amateurs pour aller vers ce genre d'échange, les sujets polémiquant semblent bien plus attiser l'intérêt des gens.

Il me semble que l'humain est plus attiré par la compétition que par la conciliation, mais c'est humain.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 15:07

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.

Et c'est quoi la veritable amitié pour toi, frerot ?

S'aimer en Dieu, Sa Majesté, s'aimer sur des points communs ?

J'utilise souvent le mot ami par respect pour l'autre mais le sens de la veritable amitié, je ne le connais pas, même après avoir vécu des relations amicales longues qui se sont finis dans la trahison et le men.songe nourri des plus bas instincts.

Comme je crois intimement en Dieu, Sa Majesté, alors je garde l'espoir que la veritable amitié existe dans cette vie.

En tout cas, je le trouve avec ma femme mais c'est different encore.
Entre 2 hommes, l'amitié prend un autre sens : un sens plus profond comme le reflet de soi dans un miroir.

Respectueusement,
Sulay le dilemme musulman 871642

L'ami c'est celui qui reste à tes côtés à travers le temps, peu importe ce que tu vis. Et il n'est pas forcement celui avec qui tu as le plus de points communs. Parfois tu as un ami, qui partage tes goûts mais qui disparaît avec le temps. Parfois tu as un ami qui a moins de point commun, puis tu constates que lui est resté.

Cette question fût posée à Jésus : " qui est mon prochain ? ". Le christ répond par la parabole du bon samaritain. En la lisant, tout le monde comprend les aspects aidant, tout le monde comprend que le prochain, c'est celui qui accepte de te consacrer un peu de son temps.

Mais il y a bien plus que ça en réalité dans cette parabole, car si Jésus fait intervenir dans son histoire, un samaritain, un sacrificateur et un docteur de la loi, ce n'est pas sans raison.

Il faut pour bien comprendre savoir qu'il y avait des tensions entre la tribu des samaritains et les autres, bien que pourtant, au départ, ils étaient frères en Israël. Ceci est du au fait que ce n'est qu'en étant en déportation à Babylone, que les exilés ont compris leur tort ( le syncrétisme ). Mais les samaritains ont nettement moins connu l'exile, leur terre a surtout été colonisée par les assyriens, donc ils n'ont pas eu cette prise de conscience, qui les conduisit vers le monothéisme stricte, le Dieu d'Abraham étant mélangé aux dieux assyriens.

Pour ceux qui revinrent d'exil, c'était alors une abomination, on peut le comprendre. Donc il y avait de la haine envers les samaritains.

Disons que Jésus explique que l'amitié ne vient pas forcement de celui que tu crois être ton ami, elle peut aussi s'installer et se montrer en finalité, plus porteuse de vertus avec une personne que pourtant au départ, tu n'aimes pas.
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 15:08

Tonton a écrit:


Mais visiblement, il y a peu d'amateurs pour aller vers ce genre d'échange, les sujets polémiquant semblent bien plus attiser l'intérêt des gens.

Il me semble que l'humain est plus attiré par la compétition que par la conciliation, mais c'est humain.

Oui, frerot, les gens du site qui aime bien polémiquer sur la religion de l'autre sont guidé/trompé par une vérité egocentrique de leur conception du divin.

Dieu, Sa Majesté, n'appartient à personne mais tous appartiennent à Dieu, Le Puissant en Sa Majestueuse Existence Pafaite et Transcendante.

Respectueusement,
Sulay le dilemme musulman 871642
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 15:27

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Mais visiblement, il y a peu d'amateurs pour aller vers ce genre d'échange, les sujets polémiquant semblent bien plus attiser l'intérêt des gens.

Il me semble que l'humain est plus attiré par la compétition que par la conciliation, mais c'est humain.

Oui, frerot, les gens du site qui aime bien polémiquer sur la religion de l'autre sont guidé/trompé par une vérité egocentrique de leur conception du divin.

Dieu, Sa Majesté, n'appartient à personne mais tous appartiennent à Dieu, Le Puissant en Sa Majestueuse Existence Pafaite et Transcendante.

Respectueusement,
Sulay le dilemme musulman 871642

Je suis bien d'accord avec toi, c'est le paradoxe religieux, s'approprier ce qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps.

Regarde ce que dit Jacques : " Si quelqu'un d'entre vous manque de sagesse, qu'il l'a demande à Dieu, qui donne à tous simplement et sans reproche, et elle lui sera donnée." ( 1: 5 ).

C'est en conformité avec ce que disent les écritures, Dieu accorde sa présence à celui qui le recherche, sans faire de distinction. Que tu t'appelles Paul ou Mohamed, tu peux donc chercher Dieu et lui demander la sagesse. Ensuite que ce passe t-il entre Dieu et Paul et entre Dieu et Mohamed, seul Dieu le sait. Nous n'en avons que quelques brides qui nous apportent réflexion, mais sans pouvoir rentrer dans cet espace entre Dieu et Paul, et entre Dieu et Mohamed.

Car, et le Christ l’explique, il y a en nous un espace d'intimité dans lequel seul Dieu peut entrer, le siège de nos pensées les plus profondes, les plus " secrètes ".


Car au regard de l'autre nous sommes tous quelque chose : l'époux pour l'épouse, le frère pour le frère, le voisin pour le voisin, le collègue pour le collègue, le fils pour le père, le père pour le fils et l'ami pour l'ami. Mais il n'y a qu'en Dieu que nous sommes un " tout ". Il n'y a que Dieu qui nous voit dans notre entièreté. Il n'y a que lui, qui reste à nos côtés en toute circonstance, de notre berceau de naissance jusqu'à notre lit de mort. Et ensuite, selon son jugement.

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMar 24 Déc 2019, 18:24

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.

Et c'est quoi la veritable amitié pour toi, frerot ?


Pour moi, le véritable ami (mais ils sont rares) est celui en qui on peut compter dans les cas de coup dur !
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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMer 25 Déc 2019, 07:59

Sulayman a écrit:
Thierry Jean a écrit:
Le dilemme vient de la contradiction entre les deux grandes figures de l'Islam Jésus (reconnu comme étant la parole de vérité, l'exemple à suivre puisque Allah dit : "je mettrai jusqu'au jour de la résurrection ceux qui te suivent au dessus de ceux qui ne croient pas en toi "-Coran S3 V55) ) et en même temps Mohamed qui dans sa vie et surtout dans le mouvement qu'il a initialisé, pousse les musulmans dans une voie absolument contraire aux enseignements de Jésus.
Voici les angoissantes questions posées par le Père Antoine Moussali  (1921-2003) ; prêtre d’origine libanaise ayant enseigné l’arabe en Syrie puis à l’université d’Alger :

<< Dans tous les cas, on est aux antipodes de la foi chrétienne : la foi chrétienne n’est pas l’adhésion à un programme, même divin, mais une réponse libre et personnelle à un don de vie.
Pourquoi le musulman qui m’est si proche, devient-il si lointain, lorsqu’il se retrouve perdu dans l’anonymat de la collectivité ? Et pourquoi cette pression insupportable de la collectivité sur l’individu ? Pourquoi le Coran cultive-t-il parfois un langage double ? Et pourquoi n’accepte-t-on pas de le faire plier à l’épreuve de la critique et de l’herméneutique ? Pourquoi sacralise-t-on la langue arabe ? Et pourquoi le terme même de progrès (bida) est-il devenu synonyme d’hérésie (ou innovation blâmable) ?
Pourquoi les Etats musulmans sont-ils réfractaires à l’adoption de la Déclaration universelle des droits de l’homme de l’ONU ? Et pourquoi dans les sociétés islamiques ne réclame-t-on jamais les droits pour l’individu mais toujours pour les communautés ? >>  


Extrait de : Vivre avec l’Islam ?  (Dirigé par Annie Laurent - 1996)

Car qui peut venir après le Christ, sinon l'Antichrist ?
Joyeux Noël à tous !

Quelle conclusion extraordinaire, incroyablement humain réfractaire à la difference d'aimer Dieu, Sa Majesté, selon les aspirations de sa foi.

Tu viens de résumer le monde en quelques lignes d'une manière qui frise le génie de l'intolerance.

Je te souhaite un joyeux Noel, peut-etre trouveras-tu le chemin du Christ loin de tes intolerances envers ton prochain.

Respectueusement,
Sulayman le dilemme musulman 871642
Je ne vois pas ce qu’il y a d’intolérant à dire qu’après le Christ ne peut venir que l’Antéchrist ? Ça explique le dilemme de choisir entre deux voies complètement différentes. Mohamed contrairement à Jésus s’est imposé par la force, c’est peut-être dur à reconnaître mais on ne peut pas réécrire l’histoire. Je résume voie 1 suivre Jésus, voie 2 suivre Mohamed. On ne peut pas prier Dieu et invoquer Jésus (voie 1) et après imposer de force sa croyance S9v29 Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils paient le tribut (jizya) par leurs propres mains, après s'être humiliés.  
Jésus demande aussi aux chrétiens d'annoncer l'évangile car il est l'Unique à pouvoir nous sauver et à nous montrer la bonne voie, celle qui mène au Père (c'est écrit dans le Coran) et quand mon prochain se fourvoie dans une mauvaise direction (voie 2)je dois l'en avertir. l'Antichrist est un grand séducteur, il sait se faire aimer. Il est malin et peut se présenter à nous sous toutes formes d'apparence, c'était aussi le serpent qui a tenté Eve en lui offrant le fruit défendu pour qu'elle soit l'égale de Dieu, tu peux le voir avec les traits de ton Prophète, mais il y a d'autres Gurus qui sont actifs de par le monde et bien des idéologies totalitaires séduisent encore les naïfs par leur messianisme.
Jésus nous a mis en garde contre la venue de faux-prophètes après Son départ (Mt 24.4,11,24). Et comme il est 'La parole de vérité' (Coran) il faut le dire pour le salut des musulmans et des chrétiens ! Les pasteurs qui ne le font pas se rendent coupables de la perdition des uns et des autres. Les musulmans ont le droit de savoir qu’ils ont été trompés (par la voie2) et les chrétiens ont le droit d’être mis en garde contre l’islam de la voie2, j'ajouterais bien cet islam là, mais existe-t-il différents islam ? et dans ce cas sont-il tolérés par les tenants de dogme ?
L'islam peut-il se réformer sans se renier ?
Les Questions du Père Moussali restent pertinentes il faut y répondre plutôt que de rebondir sur la conclusion !
S2 V 253 : A Jésus fils de Marie, nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le Saint-Esprit.

S3 V 49-50 : et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !  Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Un bon Noël à toi aussi, tu es très proche de v3 s55 ; et certainement plus près de Sa Majesté dans ta vie de tous les jours que moi.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMer 25 Déc 2019, 17:26

Tu n'es pas juste TJ quand tu dis que l'on ne peut pas réécrire l'histoire et que Mohamed s'est imposé par la force. Car justement, pour les historiens, l'islam du vivant de Mohamed s'est construit plutôt pacifiquement.

Ensuite c'est certain, que par la suite, dans l’après Mohamed, ce fût différent. Mais finalement, de la même façon que dans l’après Christ, ce fût également le cas.

Car ce qui est commun, dans l'histoire de nos religions respectives, c'est une période où le christianisme tout comme l'islam, n'étaient pas dominants, puis ensuite une période où le christianisme tout comme l'islam le sont devenus.

Nous pouvons simplement dire, que dans cette position de dominance, sur l'échiquier socio politique, nos religions ont permis de laisser venir les opportunistes en tout genre. Mais, comme c'était le cas dans l'histoire de Jésus en conflit justement avec ceux qui, parmi les pharisiens, recherchaient cette position.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyMer 25 Déc 2019, 17:30

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:


Et puis l'amitié, ce n'est pas un " petit quelque chose ", rien ne peut la remplacer.

Et c'est quoi la veritable amitié pour toi, frerot ?


Pour moi, le véritable ami (mais ils sont rares) est celui en qui on peut compter dans les cas de coup dur !

sans rien attendre en retour.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyJeu 26 Déc 2019, 17:33

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyJeu 26 Déc 2019, 17:45

Poisson vivant a écrit:
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyJeu 26 Déc 2019, 18:17

Tonton a écrit:
Tu n'es pas juste TJ quand tu dis que l'on ne peut pas réécrire l'histoire et que Mohamed s'est imposé par la force. Car justement, pour les historiens, l'islam du vivant de Mohamed s'est construit plutôt pacifiquement.

Ensuite c'est certain, que par la suite, dans l’après Mohamed, ce fût différent. Mais finalement, de la même façon que dans l’après Christ, ce fût également le cas.

Car ce qui est commun, dans l'histoire de nos religions respectives, c'est une période où le christianisme tout comme l'islam, n'étaient pas dominants, puis ensuite une période où le christianisme tout comme l'islam le sont devenus.

Nous pouvons simplement dire, que dans cette position de dominance, sur l'échiquier socio politique, nos religions ont permis de laisser venir les opportunistes en tout genre. Mais, comme c'était le cas dans l'histoire de Jésus en conflit justement avec ceux qui, parmi les pharisiens, recherchaient cette position.

La vie de Mohamed et les guerres qu'il a pu faire pour assurer la prédication du Coran sont quand même l'inverse de la vie de Jésus et de l'exemple qu'il aurait dû suivre puisqu’il est écrit "Craignez Allah et obéissez-moi", il a fallu 3 siècles aux premiers chrétiens pour arriver pacifiquement -mais combien de martyres ? - à la conversion du 1er empereur romain, effectivement Tonton, après quand on fait d'une religion un symbole politique, on instrumentalise, et le christianisme en devenant religion d'état l'a fait mais c'est contraire à la doctrine chrétienne (Rends à César ce qui est à césar et à Dieu ce qui est à Dieu).
Alors que l'islam gère Tous les aspects de la vie de la communauté (sociaux, juridiques, militaires etc..) donc cette instrumentalisation d'Allah est complètement normale pour les croyants et rend légitime la violence pour l'imposer.
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Tonton




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MessageSujet: Re: le dilemme musulman   le dilemme musulman EmptyJeu 26 Déc 2019, 18:47

Non, même si la frontière reste mince entre l'islam politique ( puisque toujours existant ) et l'islam spirituel, la majorité des musulmans prêchent surtout un islam apolitique.

Ceci étant, il ne faut pas non plus négliger que la masse électorale chrétienne est elle aussi sujet à des convoitises. Donc même si c'est indirectement, quand on voit le soutient des chrétiens évangéliques ( mon église donc ) aux présidents brésilien et américain, il reste malgré tout autant présent. Il y a de quoi aussi se poser des questions.

Maintenant, je ne vois pas pourquoi penser que même politisée, la religion est forcement synonyme de violence. Disons qu'une fois au pouvoir, c'est différent, puisqu'alors la " toute puissance " s'autorise des écarts.

Mais ce n'est pas propre à l'islam, c'est une tendance religieuse qui s'explique facilement.

Puis pour finir, pour moi, le soucis c'est les hadiths. Forcement en tant que protestant, déjà le concept m'échappe un peu. Mais selon moi, je pense que certains d'entre eux ont surtout instrumentalisé Mohamed pour justifier une politique impérialiste qui, selon le Coran, n'est déjà pas justifiable.
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