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 Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed

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Baruc




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MessageSujet: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 00:38


Voici ce que Cailloubleu affirmait

Donc les "abrogations" expriment les différences entre la bible et le coran. Pourquoi chercher midi à quatorze heures?

Je pense que tu vas être d'accord que ce verset ne peut pas être abroger comme les musulmans le clament

Sourate 4 : 24. Et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Voici les interprétations des savants musulmans au cas où tu as du mal à l'interprété

Tafsîr Ibn 'Abbâs (cousin et compagnon de Mohamed)

(pas de débauche) ne se livrant pas à l'adultère sans avoir un bon mariage. (Et ceux dont) après le mariage (vous cherchez du contenu) dont vous tirez profit, (donnez-leur leurs portions) donnez-leur leur pleine dot (comme un devoir) comme obligation de la part d'Allah de donner la dot en entier . (Et il n'y a pas de péché pour vous) il n'y a pas de mal pour vous (dans ce que vous faites d'un commun accord) en augmentant ou en diminuant le montant de la dot d'un commun accord (après que le devoir a été accompli) après la première obligation à laquelle vous avez aspiré. (Lo! Allah est toujours Connaisseur) en ce qui concerne le fait de vous légaliser le mariage pour une période de temps convenue et limitée, (Sage) en rendant plus tard cette pratique illégale; il est également dit que cela signifie: Allah est toujours au courant de votre contrainte au mariage pour une période de temps convenue et limitée,

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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 00:38

Al-Jalalayn

Et il vous est interdit aux femmes mariées, à celles qui ont des conjoints, de les épouser avant qu'elles aient quitté leur conjoint, qu'elles soient musulmanes ou non; sauvez ce que vos mains droites possèdent, des filles [esclaves] capturées, avec lesquelles vous pouvez avoir des rapports sexuels, même si elles devraient avoir des conjoints parmi le camp ennemi, mais seulement après qu'elles ont été absentes de la possibilité d'une grossesse [après l'achèvement de un cycle menstruel]; c'est ce que Dieu vous a prescrit (kitāba est dans l'accusatif parce que c'est le nom verbal). Légal pour vous (lire wa-uhilla passive, ou wa-ahalla active), au-delà de tout cela, c'est-à-dire, sauf ce qu'Il vous a interdit aux femmes, c'est que vous cherchez, les femmes, en utilisant votre richesse, au moyen d'une dot ou un prix, en mariage et non, en forniquant, en illicite. Les épouses que vous aimez ainsi et qui ont eu des rapports sexuels avec, donnez-leur leur salaire, les dot que vous leur avez assignées, comme une obligation; vous n'êtes pas en faute en convenant ensemble, vous et eux, après l'obligation, avez renoncé, diminué ou augmenté. Dieu sait toujours, de ses créatures, sages, dans ce qu'il a ordonné pour elles.

L'Imam Ahmad a enregistré qu'Abu Sa'id Al-Khudri a dit: "Nous avons capturé des femmes de la région d'Awtas qui étaient déjà mariées, et nous n'aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles parce qu'elles avaient déjà des maris. Nous avons donc demandé au Prophète à ce sujet la matière, et cet Ayah a été révélé, les femmes déjà mariées, sauf celles que vos mains droites possèdent). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' C'est le libellé recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih.

Mujahid a déclaré que,

(Donc, avec ceux parmi lesquels vous avez apprécié, donnez-leur leur dû,) a été révélé sur le mariage Mut'ah. Un mariage Mut`ah est un mariage qui se termine à une date prédéterminée. Dans les deux Sahihs, il est enregistré que le chef des fidèles `Ali bin Abi Talib a dit:" Le Messager d'Allah a interdit le mariage de Mut`ah et manger de la viande d'ânes domestiques le jour de Khaybar (bataille). '' De plus, dans son Sahih, Muslim a enregistré qu'Ar-Rabi bin Sabrah bin Ma`bad Al-Juhani a dit que son père avait dit qu'il avait accompagné le Messager d'Allah lors de la conquête de La Mecque et que le Prophète a dit: (Ô gens! Je vous ai déjà autorisé le mariage de Mut`ah avec des femmes. Maintenant, Allah l'a interdit jusqu'au jour de la résurrection. Par conséquent, quiconque a des femmes à Mut`ah, laissez-les partir et ne rien de ce que vous leur avez donné.) Déclaration d'Allah,

La question est celle-ci.

Crois tu que ce verset viens de Dieu ? Es-tu d'accord pour qu'il n'est aucune abrogation et que les musulman continuent à l'appliquer
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 02:42

A un moment donné le mariage temporaire fut autorisé par Mohamed


« ‘Abd-Allah ibn Mas‘ûda a dit : “Nous participions aux expéditions avec le Prophète et comme nous n’étions pas accompagnés de nos femmes, nous lui demandâmes s’il ne fallait pas nous châtrer. Mais, le Prophète nous interdit de le faire ; puis, il nous autorisa le mariage temporaire en contrepartie d’une pièce d’étoffe à titre de mahr.” Puis, ‘Abd-Allah récita ce verset : “Ô Croyants, ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu’Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas ! Allah n’aime pas les transgresseurs.” » (Muslim I, 152).
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:08

Il faut revenir à ce qui est dit et non à ce que l'on croit que le texte dit .

Il faut distinguer la révélation des avis et des opinions de personnes .
Et il faut savoir à qui l'on s'adresse , un sunnite reconnaissant la théorie de l'abrigation ou un musulman ne la reconnaissant pas .

Donc vu que la question concerne la révélation et de savoir si un verset a vraiment pu être révélé par Dieu revenons à ce que dit le verset .

Sourate 4 : 24. Et, parmi les muhsanates mina al nissa, sauf si elles sont Mā Malakat 'Aymānukum . Prescription d’Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d’elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n’y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.)

Revenons au verset précédent .

[4.23] Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Il est donc question d'interdit au mariage .

[4.23] Vous sont interdites ....Et, parmi les muhsanates mina al nissa, ...A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés.

Dans ces versets il n'y a aucune trace d'un mariage temporaire , d'un mariage à durée déterminée ... Rien .
Le coran ne parle jamais de mariage temporaire tout comme il ne parle pas de circoncision et tout comme il ne parle pas de lapidation ....
je considère que la question n'a donc plus lieu d'être , il n'est pas question de savoir si Dieu a révélé un verset parlant de mariage temporaire , car il n' y en a pas .

Par contre la Tradition est une autre histoire . Mais il n'est plus question de révélation mais de d'argumentaires et d'ipinions humaines . Cela revient à remettre en question la Tradition et non la révélation . Je pense que Caillou bleu et thedjezeyri ont déjà répondu à cette question .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:09

ex-musulman a écrit:
A un moment donné le mariage temporaire fut autorisé par Mohamed


« ‘Abd-Allah ibn Mas‘ûda a dit : “Nous participions aux expéditions avec le Prophète et comme nous n’étions pas accompagnés de nos femmes, nous lui demandâmes s’il ne fallait pas nous châtrer. Mais, le Prophète nous interdit de le faire ; puis, il nous autorisa le mariage temporaire en contrepartie d’une pièce d’étoffe à titre de mahr.” Puis, ‘Abd-Allah récita ce verset : “Ô Croyants, ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu’Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas ! Allah n’aime pas les transgresseurs.” » (Muslim I, 152).
Personnelement, j'aime bien comprendre, et pourtant mon cerveau beugue.
Je veux pas déranger, mais si je pose pas mes questions aux musulmans, à qui dois je les poser ?
Je souhaiterais que l'on m'explique.

La fornication est formellement interdite hors mariage dans l'islam.

Même pour le mariage temporaire, il doit y avoir mariage avec accord, ce qui prouve que l'acte sexuel hors mariage est interdit.

Mais voilà où mon cerveau bloque.

Nulle part il est commandé de se marier avec une esclave ou prise de guerre (sauf erreur de ma part)

Alors en quoi avoir un acte sexuel hors mariage, avec une esclave ou prise de guerre, echapperait à la fornication.?
Please aidez moi... Ça m'échappe

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:33

Bon moi je ne vois aucun mot signifiant "mariage temporaire", mais peut-être Baruc va-t-il nous éclairer?

Où vois-tu le terme temporaire?


24 وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

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Une question, tout de même, c'est un sujet sur les abrogations ou un sujet sur les mariages temporaires?
Discutons-nous d'un verset du coran ou des opinions des Jalal?

Ce n'est pas pareil il faudrait se décider.




Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 19 Déc 2019, 10:38, édité 1 fois
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:35

cailloubleu* a écrit:
Bon moi je ne vois aucun mot signifiant "mariage temporaire", mais peut-être Baruc va-t-il nous éclairer?



24 وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

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Une question, tout de même, c'est un sujet sur les abrogations ou un sujet sur les mariages temporaires?
Discutons-nous d'un verset du coran ou des opinions des Jalal?

Ce n'est pas pareil il faudrait se décider.



N'elude pas ma question,  puisque elle fait partie de la logique,  et que tu es très forte en logique.
Aide moi
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:45

gerard a écrit:
Nulle part il est commandé de se marier avec une esclave ou prise de guerre (sauf erreur de ma part)

Alors en quoi avoir un acte sexuel hors mariage, avec une esclave ou prise de guerre, echapperait à la fornication.?
Please aidez moi... Ça m'échappe
Je pense que le problème vient de la compréhension de l'expression "Ma malakat aymanukum" .
Cette Expression a été comprise comme signifiant une esclave/captive de guerre .
Et comme tu le soulignes cela pose un problème de cohérence Avec le texte coranique mais il pose aussi un problème Moral .


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:46

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Une question, tout de même, c'est un sujet sur les abrogations ou un sujet sur les mariages temporaires?
Discutons-nous d'un verset du coran ou des opinions des Jalal?

Ce n'est pas pareil il faudrait se décider.

N'elude pas ma question,  puisque elle fait partie de la logique,  et que tu es très forte en logique.
Aide moi

Mais oui, je m'entraîne sur des sodukus, mais c'est plus facile car les chiffres ne men.tent pas.

Je suis en train de préparer ma maison pour Noël, c'est plus utile que ces petits jeux,  je reviendrai plus tard pour voir les hors-sujets.

A+
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 10:57

badrr a écrit:
gerard a écrit:
Nulle part il est commandé de se marier avec une esclave ou prise de guerre (sauf erreur de ma part)

Alors en quoi avoir un acte sexuel hors mariage, avec une esclave ou prise de guerre, echapperait à la fornication.?
Please aidez moi... Ça m'échappe
Je pense que le problème vient de la compréhension de l'expression  "Ma malakat aymanukum" .
Cette Expression a été comprise comme signifiant une esclave/captive de guerre .
Et comme tu le soulignes cela pose un problème de cohérence Avec le texte coranique mais il pose aussi un problème Moral .


Merci de ta réponse.
Quelle autre signification pourrais avoir Ma malakat aymanukum" .
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 13:54

gerard2007 a écrit:
badrr a écrit:
gerard a écrit:
Nulle part il est commandé de se marier avec une esclave ou prise de guerre (sauf erreur de ma part)

Alors en quoi avoir un acte sexuel hors mariage, avec une esclave ou prise de guerre, echapperait à la fornication.?
Please aidez moi... Ça m'échappe
Je pense que le problème vient de la compréhension de l'expression  "Ma malakat aymanukum" .
Cette Expression a été comprise comme signifiant une esclave/captive de guerre .
Et comme tu le soulignes cela pose un problème de cohérence Avec le texte coranique mais il pose aussi un problème Moral .


Merci de ta réponse.
Quelle autre signification pourrais avoir Ma malakat aymanukum" .
Sous l'emprise d'un serment . Un mariage officeux ne suivant pas niuvelles règles énoncés par le coran .
Le coran vient faire une Transition entre ce qui était et ce qui sera par la Suite . Le mariage suit des règles établies par le coran . Les anciens mariages suivant les coutumes tribales sont bien des mariages mais non officiel car non coranique . Et le mariage est bien un pacte et un serment entre deux personnes , Raison pour laquelle la relation sexuelle est licite Avec les "ma malakat aymanukum" .


Dernière édition par badrr le Jeu 19 Déc 2019, 13:55, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 13:54

cailloubleu* a écrit:
Bon moi je ne vois aucun mot signifiant "mariage temporaire", mais peut-être Baruc va-t-il nous éclairer?

Où vois-tu le terme temporaire?


24 وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاءِ إِلَّا مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاءَ ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُوا بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلَا جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

et, parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

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Une question, tout de même, c'est un sujet sur les abrogations ou un sujet sur les mariages temporaires?
Discutons-nous d'un verset du coran ou des opinions des Jalal?

Ce n'est pas pareil il faudrait se décider.


Prétends tu comprendre ce verset mieux que tous les musulmans sunnites ?
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:03

gerard2007 a écrit:
badrr a écrit:
gerard a écrit:
Nulle part il est commandé de se marier avec une esclave ou prise de guerre (sauf erreur de ma part)

Alors en quoi avoir un acte sexuel hors mariage, avec une esclave ou prise de guerre, echapperait à la fornication.?
Please aidez moi... Ça m'échappe
Je pense que le problème vient de la compréhension de l'expression  "Ma malakat aymanukum" .
Cette Expression a été comprise comme signifiant une esclave/captive de guerre .
Et comme tu le soulignes cela pose un problème de cohérence Avec le texte coranique mais il pose aussi un problème Moral .


Merci de ta réponse.
Quelle autre signification pourrais avoir Ma malakat aymanukum" .

On peut toujours chercher à trouver un autre sens de malakat aymanukum, mais en lisant le pourquoi le verset est révélé et les autres HADITHS SAHIH, il est sans appel que la signification est: Ce que ta main droite possède (esclave). C'est vrai difficilement acceptable de nos jours, mais ce n'est pas le débat
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:18

baruc a écrit:
Prétends tu comprendre ce verset mieux que tous les musulmans sunnites ?
Ben tout dépend de la cohérence du tout . Une interprétation qui donne des non sens et des contradictions et une autre qui lève les non sens et les contradictions .

Pourquoi des humains ne seraient pas à l'abri de l'erreur ? Mais je sais que ton objectif est justement de ne pas laisser le choix aux musulmans afin de confirmer tes positions . Ben non , ce n'est pas aussi simple que cela , et le musulman est dénué de Raison que dans ton imginaire . De même que la diversité d'opinion et les remises en question sont inhérentes à l'Islam .
Il faudra faire Avec et éviter de réduire l'islam à unetl ou un autre .

tu peux aussi nous dire que chez nous aussi(dans le christianisme) il y a eu cette critique qui a poussé des hommes religieux à relire les textes Avec un autre regard en nous citant Alfred Loisy .
Que tu es épaté par cette faculté musulmane à interpréter et réinterpréter afin de tirer toujours plus de sagesse et de lumière des textes .

Tu connais le verset de la lumière . Compliqué de comprendre la Notion de lumière sur lumière , hein ?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:46

Baruc a écrit:

On peut toujours chercher à trouver un autre sens de malakat aymanukum, mais en lisant le pourquoi le verset est révélé et les autres HADITHS SAHIH, il est sans appel que la signification est: Ce que ta main droite possède (esclave). C'est vrai difficilement acceptable de nos jours, mais ce n'est pas le débat
Seulement une partie des sunnite optent pour ton interprétation concernant ce verset. .. J'en avais déjà parlé mais  , comme je m'en doutais fallait bien créer un dossier ( que j'ai nommé troll) dans lequel je garde les réponses toute faite aux questions toute faite qui reviennent sans cesse . 




Tabari nous informe que 


وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع


En français : 


D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .



Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 14:48

C'était de ça dont il était question ?

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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 15:13

badrr a écrit:
C'était de ça dont il était question ?

Dans la traduction de Baruc il est écrit  ..... ( dames ( femmes qui ont un mari )).... les hadiths cités aussi parlent de cela c'est à dire que les Muhsanat en question sont des dames mariées . 


Mais , peut être que ce n'était pas intentionnel, que Baruc avait comprit nos interventions de la dernière fois et que pour cette fois il ne s'intéresse qu'au mariage temporaire .



Le mariage temporaire était un mariage connu des arabes ( surtout les mecquois ) le prophète a selon les sunnites attendu les dernière années medinoises pour l'annuler... une minorité de compagnons dont Ibn Abbas et ses élèves mecquois ont prétendu que l'annulation n'était pas définitive et ont continuer à le pratiquer ... une fois les élèves de Ibn Abbas mort il y'a eu conscensus sunnite sur l'annulation finalement , de nos jours ce sont les chiites qui maintiennent le mariage temporaire .
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badrr




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 16:46

Ce sont ces Genres de traditions et d'apologies qui m'ont amenés à me méfier de tout cela .

4.24 Wa Al-Muĥşanātu .....traduction : les dames (qui ont un mari)

4.25 Wa Man Lam Yastaţi` Minkum Ţawlāan 'An Yankiĥa Al-Muĥşanāti traduction : des femmes libres (non esclaves)

....
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 16:50

On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 17:06

ex-musulman a écrit:
On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.
 Bravo pour le christianisme .

La loi du contrat était surtout la pour éviter les crimes d'honneur et les problème d'affiliation ... pour ce qui est de l'amour et du don de je ne sais quoi il se trouve que les arabes gerait bien cela dans leur vie privée et n'avait pas besoin que l'imam leur apprenne comment aimer son époux .
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 17:08

ex-musulman a écrit:
On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.
C'est une des différences que l'on peut faire entre la fiction et la réalité .
Dans la réalité le sexe a une grande importance et cela le Créateur le sait , vu que c'est Lui qui nous a créé .
L'amour platonique c'est un autre monde , un monde intellectuel et angélique où tout est beau et malheureusement rien n'est vrai . L'homme est un animal qui a des besoins qui doivent être connus par Dieu . aller contre ces besoins est une preuve de l'ignorance du Créateur Envers sa créature .
Il faut éviter de comparer la fiction et le réel et éviter de confondre la théorie et la pratique .
C'est bien parce que le plaisir est recherché par tous que Dieu , plein de compassion nous facilite la voie , et c'est bien parce qu'il y a beaucoup d'excès qu'il y a autant de réglementation . Le sexe et le mariage ne sont pas des moindres maux , et le plaisir est une miséricorde de Dieu et se faire plaisir est une façon de remercier Dieu .

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 17:49

ex-musulman a écrit:
On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.

C'est magnifique en effet mais il ne faudrait pas faire d'anachronisme, le sacrement du mariage proprement dit date de 1215, soit 500 ans après la rédaction du coran.

Et même ensuite cet idéal de mariage était fort rare, il est basé sur un amour mutuel depuis le XXème siècle c'est malheureusement tard, avant ce n'était aussi qu'un contrat pour survivre, pour lier des terres, des fortunes, il n'y a qu'à lire la littérature classique pour s'apercevoir que les amours contrariées en forment la plus grande partie.

C'est agaçant de me sentir contrainte de rectifier les choses par honnêteté, il faudrait arrêter de comparer les religions sans arrêt et d'être dans le sempiternel jugement.
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Skander
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 20:26

Thedjezeyri14 a écrit:




Le mariage temporaire était un mariage connu des arabes ( surtout les mecquois ) le prophète a selon les sunnites attendu les dernière années medinoises pour l'annuler... une minorité de compagnons dont Ibn Abbas et ses élèves mecquois ont prétendu que l'annulation n'était pas définitive et ont continuer à le pratiquer ... une fois les élèves de Ibn Abbas mort il y'a eu conscensus sunnite sur l'annulation finalement , de nos jours ce sont les chiites qui maintiennent le mariage temporaire .


Et encore pas tous, il y a des branches du shiisme qui refusent le mariage temporaire et d'ailleurs, je vois mal un arabe shiite en Irak par exemple, accorder la main de sa fille pour une semaine ou quinze jours, ni même en Iran.

Ces histoires de mariage autorisés tournent à la légende urbaine, franchement.

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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

On peut toujours chercher à trouver un autre sens de malakat aymanukum, mais en lisant le pourquoi le verset est révélé et les autres HADITHS SAHIH, il est sans appel que la signification est: Ce que ta main droite possède (esclave). C'est vrai difficilement acceptable de nos jours, mais ce n'est pas le débat
Seulement une partie des sunnite optent pour ton interprétation concernant ce verset. .. J'en avais déjà parlé mais  , comme je m'en doutais fallait bien créer un dossier ( que j'ai nommé troll) dans lequel je garde les réponses toute faite aux questions toute faite qui reviennent sans cesse . 




Tabari nous informe que 


وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع


En français : 


D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .

Allah interdit de se marier avec des femmes chastes ? Tu es sérieux

Relis bien bien les versets

22. Et n'épousez pas les femmes que vos pères ont épousées, exception faite pour le passé. C'est une turpitude, une abomination , et quelle mauvaise conduite !

23. Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n'a pas été consommé, ceci n'est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies - exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux .

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .

ça rejoins ce que j'ai toujours dit, tous ces Tafsirs sont là pour défendre l'Islam, Ils ont compris que qu'il n'est pas possible pour les musulmans d'accepter que Dieu pouvait être à l'origine de tels lois.

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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:28

Thedjezeyri14 a écrit:


Le mariage temporaire était un mariage connu des arabes ( surtout les mecquois ) le prophète a selon les sunnites attendu les dernière années medinoises pour l'annuler... une minorité de compagnons dont Ibn Abbas et ses élèves mecquois ont prétendu que l'annulation n'était pas définitive et ont continuer à le pratiquer ... une fois les élèves de Ibn Abbas mort il y'a eu conscensus sunnite sur l'annulation finalement , de nos jours ce sont les chiites qui maintiennent le mariage temporaire .

Comment sais tu que les arabes pratiquaient le mariage temporaire. Ce qui me paraît faux, vu les Hadiths, on s'aperçoit que les arabes étaient plus vertueux que Mohamed

Ils ont eu peur ( )de violer les captives. Ils étaient très embarrés du fait que Mohamed épouses sa belle fille. Pareil quand Mohamed a sorti le verset ou toutes les femmes peuvent se donner à lui.
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:34

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:
On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.

C'est magnifique en effet mais il ne faudrait pas faire d'anachronisme, le sacrement du mariage proprement dit date de 1215, soit 500 ans après la rédaction du coran.

Et même ensuite cet idéal de mariage était fort rare, il est basé sur un amour mutuel depuis le XXème siècle  c'est malheureusement tard, avant ce n'était aussi qu'un contrat pour survivre, pour lier des terres, des fortunes, il n'y a qu'à lire la littérature classique pour s'apercevoir que les amours contrariées en forment la plus grande partie.

C'est agaçant de me sentir contrainte de rectifier les choses par honnêteté, il faudrait arrêter de comparer les religions sans arrêt et d'être dans le sempiternel jugement.

Ce qui est agaçant, c'est toujours comparer les lois de Dieu avec les lois des Hommes, de comparer l'envoyé d'un dieu avec les agissement d'un roi
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyJeu 19 Déc 2019, 23:59

Baruc a écrit:

Allah interdit de se marier avec des femmes chastes ?  Tu es sérieux


T'en a pas marre ? 

Citation :

ça rejoins ce que j'ai toujours dit, tous ces Tafsirs sont là pour défendre l'Islam, Ils ont compris que qu'il n'est pas possible pour les musulmans d'accepter que Dieu pouvait être à l'origine de tels lois.

Non ... Personellement je m'en fou du mariage et je trouve que les relation sexuel endehors du mariage ne fsit de mal à personne .... ces musulmans n'ont pas voulu défendre le Coran ou quoi que ce soit ... c'est juste que c'était cela leur interprétation..... mais , oui le désir de l'humain peut l'amener vers des interprétation non voulu par l'auteur .
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 00:02

Baruc a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Le mariage temporaire était un mariage connu des arabes ( surtout les mecquois ) le prophète a selon les sunnites attendu les dernière années medinoises pour l'annuler... une minorité de compagnons dont Ibn Abbas et ses élèves mecquois ont prétendu que l'annulation n'était pas définitive et ont continuer à le pratiquer ... une fois les élèves de Ibn Abbas mort il y'a eu conscensus sunnite sur l'annulation finalement , de nos jours ce sont les chiites qui maintiennent le mariage temporaire .

Comment sais tu que les arabes pratiquaient le mariage temporaire. Ce qui me paraît faux, vu les Hadiths, on s'aperçoit que les arabes étaient plus vertueux que Mohamed

Ils ont eu peur ( )de violer les captives. Ils étaient très embarrés du fait que Mohamed épouses sa belle fille. Pareil quand Mohamed a sorti le verset ou toutes les femmes peuvent se donner à lui.
Arrête donc de dire des énormités pareils , tu désires jouer au fin connaisseur des hadiths or tu nous montres à tous que tu n'y connais rien . Ce n'est pas un site de tafsir en anglais qui changera le fait que tu ignores complétement ton sujet . Les hadiths ainsi que les auteurs ont tous forcés le trait de la jahilya afin d'en faire un monde immoral et toi tu viens nous dire l'inverse . Tu te moques de qui ?
Il suffit de faire un tour dans les témoignages non arabe (neutre) pour voir à quel point tu ignores ton sujet , sans mêle parler de ton ignorance totale de la langue arabe .

Strabon dresse un portrait des arabes , qui est bien conforme avec ces versets du coran :
Citation :
Et le droit de primogéniture règle, non seulement la succession au trône, mais en général la transmission de toutes les charges ou magistratures. La communauté des biens existe entre tous les membres d'une même famille, mais il n'y a qu'un maître, qui est toujours le plus âgé de la famille. Ils n'ont aussi qu'une femme pour eux tous ; celui qui, prévenant les autres, entre le premier chez elle, use d'elle après avoir pris la précaution de placer son bâton en travers de la porte (l'usage veut que chaque homme porte toujours un bâton). Jamais, en revanche, elle ne passe la nuit qu'avec le plus âgé, avec le chef de la famille. Une semblable promiscuité les fait tous frères les uns des autres. Ajoutons qu'ils ont commerce avec leurs propres mères. En revanche l'adultère, c'est-à-dire le commerce avec un amant qui n'est pas de la famille, est impitoyablement puni de mort. La fille de l'un des rois du pays, merveilleusement belle, avait quinze frères, tous éperdument amoureux d'elle, et qui, pour cette raison, se succédaient auprès d'elle sans relâche. Fatiguée de leurs assiduités, elle s'avisa, dit-on, du stratagème que voici : elle se procura des bâtons exactement semblables à ceux de ses frères, et, quand l'un d'eux sortait d'auprès d'elle, elle se hâtait de placer contre la porte le bâton pareil à celui du frère qui venait de la quitter, puis, peu de temps après, le remplaçait par un autre, et ainsi de suite, en ayant toujours bien soin de ne pas y mettre le bâton pareil à celui du frère dont elle prévoyait la visite. Or, un jour que tous les frères étaient réunis sur la place publique, l'un d'eux s'approcha de sa porte et à la vue du bâton comprit que quelqu'un était avec elle ; mais, comme il avait laissé tous ses frères ensemble sur la place, il crut à un flagrant délit d'adultère, courut chercher leur père et l'amena avec lui. Force lui fut de reconnaître en sa présence qu'il avait calomnié sa soeur.
Ta propagande est minable , je ne sais même pas à quoi il sert de répondre à un cancre comme toi . J'espère simplement que des personnes ne tomberont pas dans ta prose vomitive et pleine de haine . Si seulement il y avait dans tes interventions une once d’honnêteté mais j'avoue que tes interventions ne font pas grand bien à l'image du christianisme . Si tu aimes réellement le christ et son enseignement change ton profil car l'image du christianisme prend de sacrés coups sous ta plume .
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 01:17

badrr a écrit:


Arrête donc de dire des énormités pareils , tu désires jouer au fin connaisseur des hadiths or tu nous montres à tous que tu n'y connais rien . Ce n'est pas un site de tafsir en anglais qui changera le fait que tu ignores complétement ton sujet . Les hadiths ainsi que les auteurs ont tous  forcés le trait de la jahilya afin d'en faire un monde immoral et toi tu viens nous dire l'inverse . Tu te moques de qui ?
Il suffit de faire un tour dans les témoignages non arabe (neutre) pour voir à quel point tu ignores ton sujet , sans mêle parler de ton ignorance totale de la langue arabe .

Arrêtez de nous faire croire que le problème de la religion est la connaissance de l’arabe.

Je n'invente rien,  tout ce que je raconte se trouve dans les sources musulmans et e non sur des sites islamophobes comme à chaque fois vous voulez nous faire croire.

Voici ce que déclarait Ibn Khatir et d'autres, grands érudit musulmans, qu'on ne peut pas qualifier d'islamophobe  

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah.

Tu ne peux pas dire que j'invente ?

badrr a écrit:

Ta propagande est minable , je ne sais même pas à quoi il sert de répondre à un cancre comme toi . J'espère simplement que des personnes ne tomberont pas dans ta prose vomitive et pleine de haine . Si seulement il y avait dans tes interventions une once d’honnêteté mais j'avoue que tes interventions ne font pas grand bien à  l'image du christianisme . Si tu aimes réellement le christ et son enseignement change ton profil car l'image du christianisme prend de sacrés coups sous ta plume .
Je ne fais aucune propagande, elle plus tôt de votre côté.  Pour toi c'est quoi le christianisme. Jésus-Christ a accepter mourir sur la croix, mais a toujours ce qui était véridique. Les Apôtres, les pères de l'églises sont mort et non jamais délogés à cette règle.
Pas de men.songe, à n'aucun pris. Ni pour sa vie, ni pour plaire à sa femme, ni pour être un paix en bon terme avec certains
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 01:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:

Allah interdit de se marier avec des femmes chastes ?  Tu es sérieux


T'en a pas marre ? 

Citation :

ça rejoins ce que j'ai toujours dit, tous ces Tafsirs sont là pour défendre l'Islam, Ils ont compris que qu'il n'est pas possible pour les musulmans d'accepter que Dieu pouvait être à l'origine de tels lois.

Non ... Personellement je m'en fou du mariage et je trouve que les relation sexuel endehors du mariage ne fsit de mal à personne .... ces musulmans n'ont pas voulu défendre le Coran ou quoi que ce soit ... c'est juste que c'était cela leur interprétation..... mais , oui le désir de l'humain peut l'amener vers des interprétation non voulu par l'auteur .

Ce n'est pas qu'une interprétation, ce sont des faits rapportés. Ils n'ont rien inventer ces savants. C'est toi qui ne veut pas voir la vérité en face.
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 04:07

Baruc a écrit:
Voici ce que déclarait Ibn Khatir et d'autres, grands érudit musulmans, qu'on ne peut pas qualifier d'islamophobe  

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah.

Tu ne peux pas dire que j'invente ?

Les femmes mariées esclaves :


Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .




En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 




Tabari nous informe que 


وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع




En français : 




D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .












Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 05:38

badrr a écrit:
ex-musulman a écrit:
On voit que tandis que dans le christianisme, le mariage est un don de soi mutuel par lequel le marié se donne à la mariée qui se donne au marié, dans l'islam le mariage est simplement un contrat servant à rendre halal l'acte sexuel.
C'est une des différences que l'on peut faire entre la fiction et la réalité .
Dans la réalité le sexe a une grande importance et cela le Créateur le sait , vu que c'est Lui qui nous a créé .
L'amour platonique c'est un autre monde , un monde intellectuel et angélique où tout est beau et malheureusement rien n'est vrai . L'homme est un animal qui a des besoins qui doivent être connus par Dieu . aller contre ces besoins est une preuve de l'ignorance du Créateur Envers sa créature .
Il faut éviter de comparer la fiction et le réel et éviter de confondre la théorie et la pratique .
C'est bien parce que le plaisir est recherché par tous que Dieu , plein de compassion nous facilite la voie , et c'est bien parce qu'il y a beaucoup d'excès qu'il y a autant de réglementation . Le sexe et le mariage ne sont pas des moindres maux , et le plaisir est une miséricorde de Dieu et se faire plaisir est une façon de remercier Dieu .



ne soit pas si fataliste, ne confonds pas idéal défini avec triste réalité.

En Dieu, il y a un idéal, certes nous n'arrivons pas toujours à l'atteindre, mais ce n'est pas une raison pour en faire une utopie.

L'amour sincère, vrai, il existe, mais il est fragile, suffit d'une peine de cœur pour ne plus y croire. Mais il existe et vécu, il place toute chose dans une autre dimension, même la sexualité.

C'est la base fondamentale, les fondations de la maison familiale. Bien sûr dans ce domaine, il y a des hypocrisies, même religieuses, mais ce n'est pas une raison pour en faire une vérité à la place de l'idéal défini, même si il peut paraître utopique par le jeu du diable.

Homme et femme ne font qu'un, Jésus le rappelle quand il est pris à parti sur le divorce. Il dit que le divorce est un compromis à cause du péché, donc si il n'y aurait pas de péché, il n'y aurait pas de divorce, or il est.

Car c'est de cette façon que le malin a semé la discorde en s'interposant entre Eve et Adam.

C'est dommage que tu ne puisses pas croire un amour sincère entre homme et femme ? il commence pourtant bien avant les relations intimes. Car il est au départ simple regard, puis complicité, puis effleurement, il n'est au départ que préséance dans la jouissance des premiers rendez vous.

il y a du plaisir à être avec la personne que l'on aime, même sans sexe qui est la cerise sur le gâteau.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 08:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:
Voici ce que déclarait Ibn Khatir et d'autres, grands érudit musulmans, qu'on ne peut pas qualifier d'islamophobe  

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah.

Tu ne peux pas dire que j'invente ?

Les femmes mariées esclaves :


Ce verset en clair en français mais , en arabe il est tellement pas clair que des le premier siècle musulman on a eu plusieurs interprétations divergentes .




En commençant par ce qui est traduit comme ( les femmes mariées ) En effet ce terme qui oriente le reste du verset ne veut pas dire les femmes mariées  .. il s'agit du terme Muhassanate ( chastes) il est traduit dans plusieurs versets par le terme chastes mais , dans ce verset le traducteur à opté pour ( femmes mariées) qui certe est une interprétation existante mais , loins  d'être la seul. 




Tabari nous informe que 


وقال آخرون: بل معنى المحصنات في هذا الموضع: العفائف. قالوا: وتأويل الآية: والعفائف من النساء حرام أيضاً عليكم، إلا ما ملكت أيمانكم منهنّ بنكاح وصداق وسنة وشهود من واحدة إلى أربع




En français : 




D'autres ont dit que Muhsanat dans ce verset signifie les femmes chastes.  Ils ont dit : et le sens du verset c'est : et les chastes parmi les femmes vous sont interdites sauf celle avec lesquelles vous avez passer un contrat de mariage avec la dote et les témoins jusqu'à 4 d'entre elles .












Selon Tabari plusieurs salaf( parmi les 3 premières générations)  ont opté pour cette interprétation .... ils s'agit de Omar , Ubayda , Ibn Abbas, Ibn sirin et d'autres .
Théd
Tu nous dis que les femmes mariées ont été mal traduit, et qu il faut comprendre les femmes chastes ?
Ce qui donnerait, les femmes chastes vous sont interdite à l'exeption de celle que vous possédez.
Esclave ou prise de guerre.
Admettons que la majorité des traducteurs se soient trompes , et que le hadith qui explique le verset soit faux.
Soit.
Une femme chaste, c'est une femme qui n'a jamais eu de relation ''une vierge ''prise de guerre.
En quoi c'est plus acceptable ?



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Tonton




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 08:28

Dans tous les sens, l'amour n'est que peu présent, des conventions justifiables ou pas, mais qui rendent alors Dieu bien matérialiste, se contentant juste de donner de quoi gérer la libido des hommes.
.

Or pourtant, Mohamed a je pense rencontré le véritable amour avec Kadija .Déjà parce qu'il n'a pas tenu compte de la différence d'âge, ce qui n'est pas commun pour l'époque. Mais aussi parce que j'ai entendu régulièrement ( est ce des témoignages authentiques ? ) que ces autres compagnes, celles qu'il aurait eu par la suite, dirent que sa première épouse avait gardé une place de privilégiée dans son cœur et qu'elles comprenaient qu'elles ne pourraient jamais la remplacer.

Est il tombé, par la suite, dans la dure réalité de l'amour perdu irremplaçable ? Je ne serai pouvoir répondre, mais je sais que malheureusement, en raison des amours déchus, on se range facilement vers des compromis que pourtant, on accepterait pas au départ, quand l'amour est vu comme un idéal.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 08:47

Tonton a écrit:
Dans tous les sens, l'amour n'est que peu présent, des conventions justifiables ou pas, mais qui rendent alors Dieu bien matérialiste, se contentant juste de donner de quoi gérer la libido des hommes.
.

Or pourtant, Mohamed a je pense rencontré le véritable amour avec Kadija .Déjà parce qu'il n'a pas tenu compte de la différence d'âge, ce qui n'est pas commun pour l'époque. Mais aussi parce que j'ai entendu régulièrement ( est ce des témoignages authentiques ? ) que ces autres compagnes, celles qu'il aurait eu par la suite,  dirent que sa première épouse avait gardé une place de privilégiée dans son cœur et qu'elles comprenaient qu'elles ne pourraient jamais la remplacer.

Est il tombé, par la suite, dans la dure réalité de l'amour perdu irremplaçable ?  Je ne serai pouvoir répondre, mais je sais que malheureusement, en raison des amours déchus, on se range facilement vers des compromis que pourtant, on accepterait pas au départ, quand l'amour est vu comme un idéal.

Absolument Tonton.
Il a aimé cette femme plus de 20 ans, ensuite, la mort est venu les séparer..
C'est un choc..
De toute façon, la vie à cette époque était rude
Ils devaient en avoir des chocs successif, maladie, guerre, survivre en lieu hostile.
Ils étaient costaud à cette époque.
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 09:01

baruc a écrit:
Arrêtez de nous faire croire que le problème de la religion est la connaissance de l’arabe.

Je n'invente rien, tout ce que je raconte se trouve dans les sources musulmans et e non sur des sites islamophobes comme à chaque fois vous voulez nous faire croire.

Voici ce que déclarait Ibn Khatir et d'autres, grands érudit musulmans, qu'on ne peut pas qualifier d'islamophobe

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah.

Tu ne peux pas dire que j'invente ?
Personne n'a dit que tu inventais . On te dit que tu tronques et que tu as une Vision partiale . Ce qui est bien différent . je ne vais pas porter un jugement sur la France en me basant que sur les discours de Zemmour ou de Lepen .
On te reproches de te tortiller sans jamais répondre à nos réponses . La preuve ici même . Tu disais que les arabes avant Mohamed avaient bien plus d'éthique et que c'est Mohamed qui d'après les hadiths a été immorale . Je te réponds et tu me réponds en me citant Ibn Kathir sur un Sujet différents de ce qui était discuté .

tu disais toi même que le Sujet n'était pas l'expression ma malkat aymanokom et maintenant tu nous cites une exegèse expliquant cette Expression . Tu ne comprends pas que l'homme interpréte en fonction de ce qu'il connait , de sa morale et des coutumes régissant son envirronement . Pour les personnalités médiévales l'esclavage était banal et ce verset ne choquait pas ces personnes contrairement à aujourd'hui .
Tu cites ibn Kathir et il y en a d'autres . Mais pourquoi alors avaient ils refusé et déclaré illicite le fait que la femme possédant des esxclaves puisse avoir une relation Avec celui ci ? Il y a une orientation "idéologique" dans les travaux de ces auteurs comme dans les travaux de tout les auteurs .
Leurs interprétations posent problème Avec les textes eux mêmes .
Baruc a écrit:

Je ne fais aucune propagande, elle plus tôt de votre côté. Pour toi c'est quoi le christianisme. Jésus-Christ a accepter mourir sur la croix, mais a toujours ce qui était véridique. Les Apôtres, les pères de l'églises sont mort et non jamais délogés à cette règle.
Pas de men.songe, à n'aucun pris. Ni pour sa vie, ni pour plaire à sa femme, ni pour être un paix en bon terme avec certains
tu voulais démontrer que tu ne faisais pas de propagande ? Et pourtant tu écris que l'islam et les musulmans sont des men.teurs et à que le christianisme et les chrétiens sont Parfaits . Si ce n'est pas de la propagande ???? Tu n'as pas honte ?
Tu me poses en plus la question de savoir qu'est ce que le christianisme ? Lol !

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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 09:22

gérard a écrit:
Théd
Tu nous dis que les femmes mariées ont été mal traduit, et qu il faut comprendre les femmes chastes ?
Ce qui donnerait, les femmes chastes vous sont interdite à l'exeption de celle que vous possédez.
Esclave ou prise de guerre.
Admettons que la majorité des traducteurs se soient trompes , et que le hadith qui explique le verset soit faux.
Soit.
Une femme chaste, c'est une femme qui n'a jamais eu de relation ''une vierge ''prise de guerre.
En quoi c'est plus acceptable ?
Les traductions suivent l'interprétation majoritaire des exegèses . C'est à dire que la traduction reprend une interprétation et non le texte . Il est donc normal de trouver ces traductions .

Le terme qui a été traduit dans ces versets par femmes chastes est muhasanat . Or ce même terme est aussi uilisé dans le verset 25 et il a été traduit par femme libre .
Donc un coup ce terme veut dire femme marié et dans un autre verset il s'agit de la femme libre ?
On sent dans les exegèses à quel Point les auteurs ont eu du mal Avec ces versets et cela montre bien qu'il y avait des Points obscurs comme des expressions connus à l'époque de Mohamed qui se sont sont avérés être méconnus longtemps après dans une contrée lointaine .

Muhsinat , de la racine HSN exprime le sens d'une élevation , une fortification , un haut degré social ou Moral . Il peut vouloir esprimer la chasteté , vu que la volonté de rester chaste est un considéré comme une élevation morale , et dans bien des versets c'est cela qui est exprimé par ce terme .
En tout les cas ces muhsinat ne signifient pas femme mariée . Je dirai qu'il signifie plutôt l'inverse à savoir femme libre comme dans le verset 25 .

[4.25] Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des muhsinat croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes ...
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 10:37

badrr a écrit:
baruc a écrit:
Arrêtez de nous faire croire que le problème de la religion est la connaissance de l’arabe.

Je n'invente rien,  tout ce que je raconte se trouve dans les sources musulmans et e non sur des sites islamophobes comme à chaque fois vous voulez nous faire croire.

Voici ce que déclarait Ibn Khatir et d'autres, grands érudit musulmans, qu'on ne peut pas qualifier d'islamophobe  

Tafsir Ibn Khatir
Sont interdites les femmes déjà mariées, à l'exception des femmes esclaves.
Allah a dit :
Et à l'abri des femmes seulement qui vous appartient
(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que possède votre main droite.) Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées.
(Sauf les captives de guerre) sauf ceux que vous avez acquis par la guerre, car vous êtes autorisés à les utiliser après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L’imam Ahmad a déclaré qu’Abou Said Al-Khudri avait déclaré : "Nous avons capturé des femmes de la région d’Awtas qui étaient déjà mariées et nous n’aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles car elles avaient déjà eu des maris. Puis, nous avons demandé au prophète à ce sujet, et cette Ayah a été révélée :

(Les femmes déjà mariées sont également interdites, à l'exception de celles que votre main droite possède). Par conséquent, nous avons eu des relations sexuelles avec ces femmes. '' Tel est le mot recueilli par At-Tirmidhi An-Nasa'i, Ibn Jarir et Muslim dans son Sahih. La déclaration d'Allah.

Tu ne peux pas dire que j'invente ?
Personne n'a dit que tu inventais . On te dit que tu tronques et que tu as une Vision partiale . Ce qui est bien différent . je ne vais pas porter un jugement sur la France en me basant que sur les discours de Zemmour ou de Lepen .
On te reproches de te tortiller sans jamais répondre à nos réponses . La preuve ici même . Tu disais que les arabes avant Mohamed avaient bien plus d'éthique et que c'est Mohamed qui d'après les hadiths a été immorale . Je te réponds et tu me réponds en me citant Ibn Kathir sur un Sujet différents de ce qui était discuté .

tu disais toi même que le Sujet n'était pas l'expression ma malkat aymanokom et maintenant tu nous cites une exegèse expliquant cette Expression . Tu ne comprends pas que l'homme interpréte en fonction de ce qu'il connait , de sa morale et des coutumes régissant son envirronement . Pour les personnalités médiévales l'esclavage était banal et ce verset ne choquait pas ces personnes contrairement à aujourd'hui .
Tu cites ibn Kathir et il y en a d'autres . Mais pourquoi alors avaient ils refusé et déclaré illicite le fait que la femme possédant des esxclaves puisse avoir une relation Avec celui ci ? Il y a une orientation "idéologique" dans les travaux de ces auteurs comme dans les travaux de tout les auteurs .
Leurs interprétations posent problème Avec les textes eux mêmes .
Baruc a écrit:

Je ne fais aucune propagande, elle plus tôt de votre côté.  Pour toi c'est quoi le christianisme. Jésus-Christ a accepter mourir sur la croix, mais a toujours ce qui était véridique. Les Apôtres, les pères de l'églises sont mort et non jamais délogés à cette règle.
Pas de men.songe, à n'aucun pris. Ni pour sa vie, ni pour plaire à sa femme, ni pour être un paix en bon terme avec certains
tu voulais démontrer que tu ne faisais pas de propagande ? Et pourtant tu écris que l'islam et les musulmans sont des men.teurs et à que le christianisme et les chrétiens sont Parfaits . Si ce n'est pas de la propagande ???? Tu n'as pas honte ?
Tu me poses en plus la question de savoir qu'est ce que le christianisme ? Lol !


Montres moi où j'ai affirmé que les musulmans étaient des men.teurs
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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 10:44

baruc a écrit:
De mon point de vue personnel, je pense que Mohamed à tout inventer, y compris Allah. Tous ces grands savants font de leur mieux pour trouver des explications convenables, mais ils ont des boulets aux chevilles: les Hadiths

baruc a écrit:
Jésus-Christ a accepter mourir sur la croix, mais a toujours ce qui était véridique. Les Apôtres, les pères de l'églises sont mort et non jamais délogés à cette règle.
Pas de men.songe, à n'aucun pris. Ni pour sa vie, ni pour plaire à sa femme, ni pour être un paix en bon terme avec certains

L'islam est une Invention , par conséquent l'islam est un men.songe .
Tu descrit le christianisme en Rapport à l'islam . Le christianisme est véridique contrairement à l'islam .
Les apôtres , les les pères de l'église sont véridique par Rapport à qui ?
Pas de [......].onge , pas de parti pris , par Rapport à qui ?
Ni pour sa vie , ni pour plaire à sa femme , ni pour être en paix ... Tu ne vas pas me dire que ce n'est pas en Rapport à l'islam ?
Tu ne nous prendrais pas pour des idiots ? Allons tu viens de postuler que le [......].onge était interdit de façon absolu selon le christianisme .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed   Mariage temporaire loi Allah ou loi de Mohamed EmptyVen 20 Déc 2019, 10:56

badrr a écrit:
gérard a écrit:
Théd
Tu nous dis que les femmes mariées ont été mal traduit, et qu il faut comprendre les femmes chastes ?
Ce qui donnerait, les femmes chastes vous sont interdite à l'exeption de celle que vous possédez.
Esclave ou prise de guerre.
Admettons que la majorité des traducteurs se soient trompes , et que le hadith qui explique le verset soit faux.
Soit.
Une femme chaste, c'est une femme qui n'a jamais eu de relation ''une vierge ''prise de guerre.
En quoi c'est plus acceptable ?
Les traductions suivent l'interprétation majoritaire des exegèses . C'est à dire que la traduction reprend une interprétation et non le texte . Il est donc normal de trouver ces traductions .
Quand n'est il pour les arabes qui n'ont pas besoin de traduction et qui arrivent à la même conclusion. C'est vraiment une fausse excuse

badrr a écrit:

Le terme qui a été traduit dans ces versets par femmes chastes est muhasanat . Or ce même terme est aussi uilisé dans le verset 25 et il a été traduit par femme libre .
Donc un coup ce terme veut dire femme marié et dans un autre verset il s'agit de la femme libre ?
On sent dans les exegèses à quel Point les auteurs ont eu du mal Avec ces versets et cela montre bien qu'il y avait des Points obscurs comme des expressions connus à l'époque de Mohamed qui se sont sont avérés être méconnus longtemps après dans une contrée lointaine .

c'est encore une contre vérité, les exégètes ont du mal avec ces versets, car ils sont tenus d'avoir une explication qui ne doit pas choquer le musulmans.
Quand Ibn Abbas qui est le cousin de Mohamed et en même temps son compagnon, dit que ce sont des femmes mariées. Il était là pendant la révélation, il a assisté aux explication de Mohamed.
Pour toi comme pour d'autres, ces explications sont contraires à votre morale, vous préférez les balayer d'un revers de la main
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