Mohamed et la Torah

Rappel du premier message :

23.12.19

Sunan Abu Dawood hadith 4449 (https://sunnah.com/abudawud/40/99)

Un groupe de Juifs est venu et a invité le Messager d'Allah à Quff. Il leur a donc rendu visite dans leur école.

Ils ont dit: AbulQasim, l'un de nos hommes a commis la fornication avec une femme; prononcez donc un jugement sur eux. Ils ont placé un coussin pour le Messager d'Allah qui s'est assis dessus et a dit: Apportez la Torah. Elle a ensuite été apporté. Il retira ensuite le coussin de dessous et plaça la Torah dessus: J'ai cru en toi et en Celui qui t'avait révélé.

Il a ensuite dit: Apportez-moi quelqu'un qui est instruit parmi vous. Puis un jeune homme a été amené. Le transmetteur du hadith a ensuite mentionné le reste de la tradition de lapidation similaire à celle transmise par Malik de Nafi (4431)


Comment Mohamed a-t-il pu dire croire en la torah si elle est falsifiée ? Un prophete n'aurait pas pu faire ça si cette Torah avait été autre chose que l'authentique Torah d'Allah. On note également qu'il a cédé son coussin à celle-ci comme marque de respect. Comment un prophete de Dieu peut montrer du respect envers une Torah falsifiée?

Le Coran fait reference au fait que les juifs demandaient a Mohamed d'etre leur arbitre comme dans le hadith ci-dessus.
5.42. [Les juifs] sont toujours friands de mensonges, toujours avides de gains illicites. S'ils s'adressent à toi pour arbitrer un différend, libre à toi d'en juger ou de t'en abstenir. Si tu t'abstiens d'intervenir, ils ne sauront te nuire en aucune manière , mais si tu les juges, fais-le en toute équité ! Dieu aime ceux qui sont équitables.
5.43. D'ailleurs, pourquoi te soumettraient-ils leurs différends alors qu'ils détiennent la Thora où sont réunies les sentences du Seigneur, si ce n'est pour récuser ensuite tout jugement quand il leur est défavorable? Ces gens-là n'ont rien de commun avec les croyants.


Ici, Allah ne voit pas l'utilité de ce que les juifs lui soumettent leurs differents alors qu'ils ont la Torah "où sont réunies les sentences du Seigneur". Ce verset n'est cohérent que si la Torah est non-falsifiée !

badrr a écrit:

Etre oint par Dieu c'est un participe passif et non actif , il s'écrit mamsuh et non masih .

Bien entendu que les savants musulmans et les commentateurs sont tombés dans le panneau en christianisant l'islam .

Le coran est tout entier contre le concept même de messie , alors que la tradition elle , est doublement messianique .
Mais on voit à quel point le chrétien a été brossé dans le sens du poil . Jésus est le seul , il est différent , il est le plus grand ... et même plus grand que Mohamed . N'est ce pas l'humilité contre l'orgueil ? As tu réellement compris à quel point l'orgueil était néfaste ?

Le fait même que Mohamed ait pu se rabaisser en vue d'élever un autre est un signe de vertu . Le fait même que Jésus ait pu laver les pieds d'"un autre est un signe de vertu . Signes de vertus en opposition totale avec l'orgueil. [PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]

Cet orgueil qui a poussé la tradition à mettre le messie Jésus de coté pour laisser la place au mahdi qui sera imam . Je rejette tout cela , et même les avis des commentateurs qui n'ont fait que lire les textes avec la prétention de voir en le coran la suite de la bible et donc une supériorité sur ceux qui ont précédés .
Un peu d'humilité ne fait pas de mal , surtout si la suite logique est la condamnation de tout ce qui ne suit pas sa vision . Mais bon je ne pense pas que tu puisses comprendre ces choses .

Je croyais que tu appelais à une dialogue serin, mais dès qu'on expose des arguments qui vous montrent que vos explications ne tiennent pas la route, vos retombé dans l'insulte.

Le coran ne dit pas " un messi, mais le Messi. En introduction, je t'ai demandé si al-masiah était un mot arabe.

Quand tu nous parle de l'humilité de Mohamed dans le coran, c'est encore une contradiction de plus, puisque apparemment ce coran a été dicté par Allah à l'ange Gabriel qui par la suite l'a dicté à Mohamed. D'après le coran lui même aucun mot ne vient de Mohamed. Ce parallèle avec Jésus ne tiens pas la route
Le titre Messi apparaît pas moins de onze fois dans le Coran et, à chaque occasion, il est appliqué à Jésus et à personne d'autres, c'est le seul titre préfixé au nom d'un prophète dans le Coran, ce qui démontre est unique. Le Coran, d'une façon  surprenante, ne tente pas d'expliquer le titre, alors comme tu medit est envoyé aux musulman qui n'ont aucune connaissance des histoires saintes.

[PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]

badrr a écrit:

tu ne cites qu'une partie de ce qu'a écrit tabari , pourquoi ? Pourquoi ne cites tu pas les commentateurs qui ont lié al masih au verbe saha ? J'oubliais que tu es un ignorant de la tradition ...

Si tu veux je pourrais te citer des personnalités célèbres comme Baidawi et Zamakhshari, qui ont ouvertement reconnu qu'il s'agissait d'une version arabisée d'un mot étranger. Certains érudits musulmans ont essayé de le relier à des mots arabes normaux et de l'interpréter en conséquence, mais sans grand succès et avec pratiquement aucune approbation d'autres érudits coraniques bien connus. Certains ont dit qu'il est lié au mot arabe sah (se promener ou aller en pèlerinage), suggérant que Jésus était le chef d'un groupe de vagabonds. Sans surprise, cette suggestion n'a reçu pratiquement aucun soutien et a été facilement rejetée.

Une tentative courante de baser le titre sur un mot arabe est l'affirmation qu'il dérive du mot masaha qui signifie «frotter, essuyer ou caresser». Il a les mêmes lettres racines que ce mot, mim , péché et hah , mais n'a aucun lien avec lui.

badrr a écrit:

Le coran est tout entier contre le concept même de messie , alors que la tradition elle , est doublement messianique .

Pourrais-tu développer s'il te plaît? Ça m'intéresse.

baruc a écrit:

Je croyais que tu appelais à une dialogue serin, mais dès qu'on expose des arguments qui vous montrent que vos explications ne tiennent pas la route, vos retombé dans l'insulte.

avec des hommes de bonnes volontés et restant honnête intellectuellement [PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]

baruc a écrit:

Le coran ne dit pas " un messi, mais le Messi. En introduction, je t'ai demandé si al-masiah était un mot arabe.

Le coran ne dit pas le messie , le coran dit al masih qui ne peut être traduit par le messie qu'avec un tour de passe passe .

Tu ne m'as d'ailleurs pas demandé si al masih était un mot arabe , vu que j'avais répondu à cela .
Tu m'as demandé si :

baruc a écrit:

Al masiah (Le Messi ) est-il un arabe ?

[PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]. Le coran ne peut utiliser un terme arabe pour parler d'un non arabe ? [PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN] Donc selon toi , on ne peut utiliser de terme français pour parler d'un acteur américain ?
Le coran utilise des transliterations lorsqu'il n'existe pas de terme proprement arabe . Ces transliterations ne suivent pas les schèmes de l'arabe , ils n'ont pas exemple pas de pluriel . Or pour le cas du mashiah (hébreux) il existe un terme arabe M-S-H . Le terme est bien arabe mais le schème utilisé par le coran ne correspond pas au mashiah hébreux ni au messie chrétien , ce qui lui correspond doit se faire sous la forme passive .

baruc a écrit:

Quand tu nous parle de l'humilité de Mohamed dans le coran, c'est encore une contradiction de plus, puisque apparemment ce coran a été dicté par Allah à l'ange Gabriel qui par la suite l'a dicté à Mohamed. D'après le coran lui même aucun mot ne vient de Mohamed. Ce parallèle avec Jésus ne tiens pas la route
Le titre Messi apparaît pas moins de onze fois dans le Coran et, à chaque occasion, il est appliqué à Jésus et à personne d'autres, c'est le seul titre préfixé au nom d'un prophète dans le Coran, ce qui démontre est unique. Le Coran, d'une façon  surprenante, ne tente pas d'expliquer le titre, alors comme tu medit est envoyé aux musulman qui n'ont aucune connaissance des histoires saintes.

Tu ne sais pas raisonner et en plus tu sembles ne pas savoir ce qu'est qu'une contradiction .
en quoi est ce que le fait que Mohamed ne soit pas l'auteur du coran est il contradictoire avec son humilité ? C'est d'une pauvreté et d'une absurdité , vu que cela montre pleinement la notion d'humilité . Quant au parallèle , si tu Jésus n'a pas fait preuve d'humilité c'est que tu ne connais pas bien tes textes .
Ce n'est pas le titre Messie qui apparait dans le coran mais le qualificatif "al masih" . Il ne tente pas d'expliquer le titre vu qu'il n' y a pas de messianisme dans le coran et qu'au contraire le coran vient se dresser contre la notion de messianisme .
Ces histoires que tu qualifies de saintes , ne le sont pas pour les musulmans . [PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]. Il n' y a ni peuple élu , ni alliance , ni intermédiaire entre l'homme et Dieu dans le coran , et encore moins d'histoires saintes . Le coran prône l'humilité et la modération , très loin de tes inepties .

baruc a écrit:

Si tu veux je pourrais te citer des personnalités célèbres comme Baidawi et Zamakhshari, qui ont ouvertement reconnu qu'il s'agissait d'une version arabisée d'un mot étranger. Certains érudits musulmans ont essayé de le relier à des mots arabes normaux et de l'interpréter en conséquence, mais sans grand succès et avec pratiquement aucune approbation d'autres érudits coraniques bien connus. Certains ont dit qu'il est lié au mot arabe sah (se promener ou aller en pèlerinage), suggérant que Jésus était le chef d'un groupe de vagabonds. Sans surprise, cette suggestion n'a reçu pratiquement aucun soutien et a été facilement rejetée.

Depuis quand la majorité est elle preuve de vérité ? Relis bien mon intervention , tu verras que je ne nie pas que la majorité musulmane ait considéré Jésus comme Messie , mais jamais avec la notion chrétienne de messie , jamais ... Tout comme la notion chrétienne de messie a été différencié de la notion hébraïque . Seulement je trouve que ce procédé est malhonnête , qu'il ait été réalisé sous la plume musulmane ou non .
Seulement le fait que Jésus soit Messie n'est absolument un fondement de la foi musulmane . On peut le refuser ou non , par le biais d'un raisonnement cohérent .
De plus je t'ai demandé pourquoi ne pas avoir citer tabari en entier , et pourquoi ne pas avoir citer les commentateurs qui lient saha à al masih , et non ceux qui vont dans ton sens . C'est toujours la même chanson avec toi ... Mais on a l'habitude .

Retour a écrit:

badrr a écrit:

Le coran est tout entier contre le concept même de messie , alors que la tradition elle , est doublement messianique .

Pourrais-tu développer s'il te plaît? Ça m'intéresse.

Dès que j'ai un peu plus de temps je posterai un développement .

badrr a écrit:

baruc a écrit:

Je croyais que tu appelais à une dialogue serin, mais dès qu'on expose des arguments qui vous montrent que vos explications ne tiennent pas la route, vos retombé dans l'insulte.

avec des hommes de bonnes volontés et restant honnête intellectuellement , pas avec toi ...

baruc a écrit:

Le coran ne dit pas " un messi, mais le Messi. En introduction, je t'ai demandé si al-masiah était un mot arabe.

Le coran ne dit pas le messie , le coran dit al masih qui ne peut être traduit par le messie qu'avec un tour de passe passe .

Tu ne m'as d'ailleurs pas demandé si al masih était un mot arabe , vu que j'avais répondu à cela .
Tu m'as demandé si :

baruc a écrit:

Al masiah (Le Messi ) est-il un arabe ?

tu vois tout de même que je ne peux dire de toi que tu es un intervenant honnête . Ce que tu sous entendant par cette question est tellement idiot que l'on ne peut pas répondre sans se mettre au niveau de son interlocuteur . Le coran ne peut utiliser un terme arabe pour parler d'un non arabe ? Es tu idiot à ce point ? Donc selon toi , on ne peut utiliser de terme français pour parler d'un acteur américain ?
Le coran utilise des transliteration lorsqu'il n'existe pas de terme proprement arabe . Ces transliterations ne suivent pas les schèmes de l'arabe , ils n'ont pas exemple pas de pluriel . Or pour le cas du mashiah (hébreux) il existe un terme arabe M-S-H . Le terme est bien arabe mais le schème utilisé par le coran ne correspond pas au mashiah hébreux ni au messie chrétien , ce qui lui correspond doit se faire sous la forme passive .

[MODERE PAR SULAYMAN : IL EST INTERDIT DE CRITIQUER LA MODERATION PUBLIQUEMENT]

Tu es incapable de nous la définition du mot Al masih, que tu reconnais être un mot Hébreux
Le mot masaha apparaît quatre fois dans le Coran, mais il n'y a aucune trace dans la langue arabe qu'il soit jamais lié à un titre donné à quelqu'un, encore moins à quelqu'un d'aussi important que Jésus. Une fois de plus, la possibilité que le mot soit la racine du titre al-Masih a été généralement rejetée par les savants islamiques.
Le Coran ne tente pas d'expliquer ce titre, ne lui donnant aucune interprétation ou signification. comparer à toi qui, essaies tant bien que mal de trouver des explications, je ne sais sorti d'où.
Le titre unique, le définissant dans le coran spécialement, reste inexpliqué même s'il suggère que Jésus occupait un poste distinctif qu'aucun autre serviteur d'Allah n'a jamais occupé
Alors pourquoi aurait-il été appelé al-Masihu 'Isa, pourquoi le titre spécial al-Masih lui a-t-il été appliqué, s'il n'a pas de signification unique?
Le titre était déjà couramment utilisé par les chrétiens qui se référaient au fondateur de leur foi comme Jésus-Christ , ou tout aussi communément comme Jésus-Christ , comme le faisaient les  écritures chrétiennes (Galates 3:22, 4:14), Christ étant la traduction grec du mot hébreu Mashiah. Le Coran al-Masihu 'Isa est simplement une translittération arabe de ce même nom et titre, signifiant littéralement «le Christ, Jésus» ou plus précisément «le Messie Jésus». Cela explique pourquoi le Coran ne tente pas d'expliquer le titre. son utilisation à côté du nom de Jésus était extrêmement courante chez les chrétiens et était simplement acceptée et admise.

badrr a écrit:

Ce n'est pas le titre Messie qui apparait dans le coran mais le qualificatif "al masih" . Il ne tente pas d'expliquer le titre vu qu'il n' y a pas de messianisme dans le coran et qu'au contraire le coran vient se dresser contre la notion de messianisme .
Ces histoires que tu qualifies de saintes , ne le sont pas pour les musulmans . Je sens encore un incroyable narcissisme et cette faculté à se percevoir comme le nombril du monde . Il n' y a ni peuple élu , ni alliance , ni intermédiaire entre l'homme et Dieu dans le coran , et encore moins d'histoires saintes . Le coran prône l'humilité et la modération , très loin de tes inepties.

[PROPOS INSULTANT SUPPRIME PAR SULAYMAN]

Sourate 43 : 86. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Lui n'ont aucun pouvoir d'intercession, à l'exception de ceux qui auront témoigné de la vérité en pleine connaissance de cause.  

Si tu ne comprends pas bien ce verset, voici l'interprétation d'Ibn Abbas le Cousin de Mohamed, peut-être que tu vas aussi le traiter d'ignorant

Tafsîr Ibn 'Abbâs
(Et ceux à qui ils pleurent) ceux qu'ils adorent (au lieu de Lui ne possèdent aucun pouvoir d'intercession) Il dit: les anges n'ont aucun pouvoir d'intercéder en faveur de quiconque (sauf celui qui témoigne de la Vérité) le témoignage que il n'y a de divinité qu'Allah, y croyant sincèrement (sciemment) sachant profondément dans leur cœur que c'est la Vérité. Cela a été révélé à propos des Banu Malih qui affirmaient que les anges étaient les filles d'Allah.

Et voilà Al Jalalayn

Al-Jalalayn
Et ceux qu’ils, les mécréants, invoquent, [ceux qu’ils] ​​adorent, à part Lui, c’est-à-dire, à part Dieu, n’ont aucun pouvoir d’intercession, pour personne, sauf ceux qui témoignent de la vérité, c’est-à-dire ceux dire «il n'y a de dieu que Dieu», avec [pleine] connaissance, dans leur cœur, de ce dont ils ont témoigné avec leurs langues - tels sont Jésus, Esdras et les anges, qui intercéderont pour les croyants.

badrr a écrit:

baruc a écrit:

Si tu veux je pourrais te citer des personnalités célèbres comme Baidawi et Zamakhshari, qui ont ouvertement reconnu qu'il s'agissait d'une version arabisée d'un mot étranger. Certains érudits musulmans ont essayé de le relier à des mots arabes normaux et de l'interpréter en conséquence, mais sans grand succès et avec pratiquement aucune approbation d'autres érudits coraniques bien connus. Certains ont dit qu'il est lié au mot arabe sah (se promener ou aller en pèlerinage), suggérant que Jésus était le chef d'un groupe de vagabonds. Sans surprise, cette suggestion n'a reçu pratiquement aucun soutien et a été facilement rejetée.

Depuis quand la majorité est elle preuve de vérité ? Relis bien mon intervention , tu verras que je ne nie pas que la majorité musulmane ait considéré Jésus comme Messie , mais jamais avec la notion chrétienne de messie , jamais ... Tout comme la notion chrétienne de messie a été différencié de la notion hébraïque . Seulement je trouve que ce procédé est malhonnête , qu'il ait été réalisé sous la plume musulmane ou non .
Seulement le fait que Jésus soit Messie n'est absolument un fondement de la foi musulmane . On peut le refuser ou non , par le biais d'un raisonnement cohérent.

Il y a que toi qui voit cette cohérence  le verset que je viens de te citer là te montre qu'on pourra avoir un intercesseur, celui en dessous te prouve le contraire

Sourate 2 : 123. Et redoutez le jour où nulle âme ne bénéficiera à une autre, où l'on n'acceptera d'elle aucune compensation, et où aucune intercession ne lui sera utile. Et ils ne seront pas secourus.

badrr a écrit:

De plus je t'ai demandé pourquoi ne pas avoir citer tabari en entier , et pourquoi ne pas avoir citer les commentateurs qui lient saha à al masih , et non ceux qui vont dans ton sens . C'est toujours la même chanson avec toi ... Mais on a l'habitude .

As tu besoin de moi pour citer Tabari ou les autres ?

badrr a écrit:

Le coran ne dit pas le messie , le coran dit al masih qui ne peut être traduit par le messie qu'avec un tour de passe passe

Donnerais tu raison à bon croyant dans le fait que al masih serait un nom propre ?



.

Poisson vivant a écrit:

badrr a écrit:

Le coran ne dit pas le messie , le coran dit al masih qui ne peut être traduit par le messie qu'avec un tour de passe passe

Donnerais tu raison à bon croyant dans le fait que al masih serait un nom propre ?



.

Oui mais Bon Croyant estime que le messie n'est pas Jésus mais Mohamed , alors que selon moi le coran est clairement anti-messianique . Mohamed ne peut donc être messie ...
Il n' y a pas que Bon croyant qui pense cela , mais aussi des commentateurs du coran . Bien que la majorité ait préféré voir dans ce terme une transilteration du mashiah hébraïque . Mais dans le lissan al arab , je ne vois pas de lien entre le sens des deux mais il y a l'idée de l'arabisation du nom , comme Moshe qui devient Moussa . Il y a bien le verset 45 de la sourate 3 qui confirme cette position .
[3.45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.

Tabari lui considère qu'il faut lire al masih mais le comprendre comme al mamsuh vu que pour lui c'est bien un terme arabe , vu que dans l'actif il y a toujours un passif . C'est bien ce que j'appelle un tour de passe passe . Mais tabari aussi parle d'une divergence sur ce sujet .
Mais le sens de la racine MSH est celui d'essuyer en vu de retirer une salissure , ce qui s'oppose à la notion d'oindre et du mashiah hébraïque .

Il faut reconnaitre tout de même que lorsque le coran fait parler Issa , c'est toujours pour lui faire dire qu'Il est envoyé , qu'Il est rasul mais jamais pour dire qu'il est messie . Ce rôle est inexistant dans le coran et c'est même un contre sens vis à vis de pratiquement tout les versets mais aussi de l'idée centrale du coran à savoir que Dieu est unique et qu'Il est absolument libre , S'Il veut une chose , Il Lui suffit d'un mot , de pardonner et de guider . On ne lit pas dans le coran que les choses devaient se passer ainsi et on ne lit pas dans le coran un salut de l'ordre collectif , ni de roi devant arriver pour instaurer un ordre de justice et bonheur tout simplement parce qu'il n' y a pas de malédiction

badrr a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Donnerais tu raison à bon croyant dans le fait que al masih serait un nom propre ?



.

Oui mais Bon Croyant estime que le messie n'est pas Jésus mais Mohamed , alors que selon moi le coran est clairement anti-messianique . Mohamed ne peut donc être messie ...
Il n' y a pas que Bon croyant qui pense cela , mais aussi des commentateurs du coran . Bien que la majorité ait préféré voir dans ce terme une transilteration du mashiah hébraïque . Mais dans le lissan al arab , je ne vois pas de lien entre le sens des deux mais il y a l'idée de l'arabisation du nom , comme Moshe qui devient Moussa . Il y a bien le verset 45 de la sourate 3 qui confirme cette position .
[3.45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.

Tabari lui considère qu'il faut lire al masih mais le comprendre comme al mamsuh vu que pour lui c'est bien un terme arabe , vu que dans l'actif il y a toujours un passif . C'est bien ce que j'appelle un tour de passe passe . Mais tabari aussi parle d'une divergence sur ce sujet .
Mais le sens de la racine MSH est celui d'essuyer en vu de retirer une salissure , ce qui s'oppose à la notion d'oindre et du mashiah hébraïque .

Il faut reconnaitre tout de même que lorsque le coran fait parler Issa , c'est toujours pour lui faire dire qu'Il est envoyé , qu'Il est rasul mais jamais pour dire qu'il est messie . Ce rôle est inexistant dans le coran et c'est même un contre sens vis à vis de pratiquement tout les versets mais aussi de l'idée centrale du coran à savoir que Dieu est unique et qu'Il est absolument libre , S'Il veut une chose , Il Lui suffit d'un mot , de pardonner et de guider . On ne lit pas dans le coran que les choses devaient se passer ainsi et on ne lit pas dans le coran un salut de l'ordre collectif , ni de roi devant arriver pour instaurer un ordre de justice et bonheur tout simplement parce qu'il n' y a pas de malédiction

Merci
Intéressant

Selon toi que veut dire le Coran par le terme Al masih ou Al mamsuh ?


.

Selon moi le terme "al masih" est ou bien , pris par le coran comme faisant partie du nom de Issa , ou bien elle renvoie à la racine SYH et qui veut dire en gros voyager et propager la parole de Dieu .
L'utilisation du terme al mamsuh est au passif et exprime le fait d'être essuyé , oint , barbouillé (par extension on peut dire oindre ou barbouiller mais c'est en tirant le sens du mot) par un autre . La forme al masih suit la forme de l'adjectif c'est à dire qu'il porte en lui l'action . Mais l'adjectif essuyé ne veut rien dire .
On peut dire d'une personne qu'elle est grande , forte , douce ....mais pas essuyé ou barbouillé , il doit forcément suivre la voie passive car il ne porte pas l'action mais il la subit .

arrachidi a écrit:

Baruc a écrit:

Ah bon, le coran ne nie pas que Jésus est le fils du Père ?

[Modéré par Sulayman au motif : dénigrement de l'autre]

Pourquoi les premiers chrétiens n’étaient pas trinitaires alors que la trinité n'est apparu qu'en 385 ans après l’ascension de Jésus.
pourquoi Jésus n'a jamais parlé de trinité? pourquoi jesus n'est pas trinitaire et n'a pas enseigné la trinité pour que les chretiens et les catholiques le suivent et ne restent pas dans l'ambiguité?

Ce sont les vraies questions qu'il faut se poser.  

''Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. luc 18:19

''Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.'' jean 17:3

ces 2 versets de Luc et jean prouvent bien l'Unicité de Dieu et pas la trinité et prouvent que Jésus est un simple messager de Dieu et pas un Dieu

voici encore un verset du Coran qui confirme les 2 versets:

Et quand 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) dit: « Ô enfants d'Israʾil (Israël), je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera: « Ahmad ». Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: « C'est là une magie manifeste. »

cher arachide, tu cites jean 17:3 = Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ;
et moi de te demander si vraiment tu sais lire en esprit et découvrir non pas les mots mais les idées que veut enseigner un texte ou une parole qui t'es soumise ???

Jésus te dis que la Vie éternelle est que les tous les humains connaissent Toi le Seul vrai Dieu puis tout de suite après Jésus ajoute sa propre personne l'associant à Dieu le seul vrai!

Pourquoi Jésus ne s'est-il pas tu et limité à ne dire que la vie éternelle c'est que les humains connaissent Toi le seul vrai Dieu//// point final ! pour quelle raison Jésus sent-il le besoin d'ajouter (d'associer) sa personne à celle de Dieu Unique pour que la connaissance de la vie éternelle ou la connaissance de Dieu Unique soit complète et parfaite ???

Et pourquoi en ce moment là Jésus n'a pas pensé à rajouter le nom du futur supposé prophète Muhamad dans la connaissance de la Vie éternelle et du Dieu Unique ????

cher arachide, c'est quoi ton niveau scolaire, svp; et cette question peut être posée à plusieurs autres personnes ici pour qu'on puisse savoir sur quel degré situer les échanges d'idées, amicalement !

badrr a écrit:

Retour a écrit:

Pourrais-tu développer s'il te plaît? Ça m'intéresse.

Dès que j'ai un peu plus de temps je posterai un développement .

Le messianisme est une croyance de type prophétique . Une attente d'un sauveur qui établira un ordre de justice , elle a aussi un lien eschatologique . Le messianisme revient très souvent dans les textes post-exiliques . en effet c'est dans la souffrance et dans la perdition que l'espoir prend tout son sens , l'exil pour les juifs et le péché originel pour les chrétiens et le Saoshyant aussi viendra durant le troisième âge qui est aussi l'âge où le bien et le mal se combattent .

Le coran contient des données eschatologiques , il décrit la fin du monde la résurrection et le jugement dernier . Ces thèmes reviennent assez souvent mais jamais il est question d'un homme qui aura un rôle à jouer de même qu'il n'est jamais question de l'instauration d'un nouvel ordre .
Le coran ne parle ni d'un mahdi , ni même d'un dajjal , ni même d'un royaume où règnera la paix et la justice .
Le coran contient des versets qui sont contraire au messianisme . Par exemple (ce ne sont pas mes traductions ...)

versets:

Dans ces versets nous voyons que le secours vient de Dieu et non d'un homme , mais nous voyons surtout que ce secours est déjà présent , ainsi que la guidance .

D'autres versets nous disent aussi que : En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser: ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
et que Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes. Finalement il n' y a pas besoin de l'arrivée d'un sauveur vu que tout est déjà là et que c'est Dieu qui apporte l'équilibre sans avoir besoin d'un messie .
Le coran semble indiquer que l'homme doit se prendre en main , contrôler son humanité afin de la diriger vers la bonne direction . C'est en faisant cela qu'il connaitra la paix et le salut et non dans la résignation ou dans l'attente d'un homme à venir qui seul sera capable de résoudre les problèmes . Surtout que l'Heure ou la fin peut arriver à n'importe quel moment et l'homme sera surpris .
[7.187] Ils t'interrogent sur l'Heure: ‹Quand arrivera-t-elle?› Dis: ‹Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.› Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: ‹Seul Allah en a connaissance.› Mais beaucoup de gens ne savant pas.

La tradition quant à elle , est doublement messianique . contrairement au coran , il est question de nombreux signes de la fin des temps et au cours de laquelle un mahdi apparaitra . Un imam bien guidé qui rétablira l'ordre au sein d'une umma déchirée , comme l'on connu les premiers musulmans à l'époque des califes bien guidés . Nous sommes là dans un messianisme de type hébraïque , qui suite à l'exil attendent la venue du messie qui rétablira le royaume D'israël . Le Mahdi est par conséquent un messie . Mais un autre messie reviendra lui aussi selon la tradition et ce messie est à peu près similaire au messie des apocalypses chrétiennes, à savoir Jésus . D'ailleurs les récits des traditions sur ce retour de Jésus sont à peu de choses près identiques au récit de l'apocalypse . Et Jésus reviendra pour confondre les juifs et les chrétiens et devra combattre le dajjal .
Seul hic , c'est le mahdi qui sera imam et Jésus sera derrière lui durant cette prière commune . N'est ce pas politique ?

Pour ma part , Je pense que tout le messianisme est un syncrétisme/emprunt /métissage avec le zoroastrisme . Tout comme cette dichotomie entre ange et démon de l'AT qui semble aussi provenir du mazdéisme , le Saoshyant est tout aussi un messie . D'ailleurs le mazdéisme est connu pour sa dualité et sa vision manichéenne du monde et de ce combat entre les forces du bien et les forces du mal , les anges contre les démons et le messie contre son opposé , le fils de l'homme contre le fils du péché , al masih Issa ibnu Maryam contre ad dajal ... Dans le coran il n' y a pas de dualité , pas de démon et pas de guerre du bien contre la mal ... Il n'est pas question d'un Salut ou d'une doctrine du Salut , il est toujours question de jugement dans le coran .

badrr a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Donnerais tu raison à bon croyant dans le fait que al masih serait un nom propre ?



.

Oui mais Bon Croyant estime que le messie n'est pas Jésus mais Mohamed , alors que selon moi le coran est clairement anti-messianique . Mohamed ne peut donc être messie ...
Il n' y a pas que Bon croyant qui pense cela , mais aussi des commentateurs du coran . Bien que la majorité ait préféré voir dans ce terme une transilteration du mashiah hébraïque . Mais dans le lissan al arab , je ne vois pas de lien entre le sens des deux mais il y a l'idée de l'arabisation du nom , comme Moshe qui devient Moussa . Il y a bien le verset 45 de la sourate 3 qui confirme cette position .
[3.45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent: ‹ش Marie, voilà qu'Allah t'annonce une parole de Sa part: son nom sera ‹al-Masih› ‹Hissa›, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah›.

Tabari lui considère qu'il faut lire al masih mais le comprendre comme al mamsuh vu que pour lui c'est bien un terme arabe , vu que dans l'actif il y a toujours un passif . C'est bien ce que j'appelle un tour de passe passe . Mais tabari aussi parle d'une divergence sur ce sujet .
Mais le sens de la racine MSH est celui d'essuyer en vu de retirer une salissure , ce qui s'oppose à la notion d'oindre et du mashiah hébraïque .

Il faut reconnaitre tout de même que lorsque le coran fait parler Issa , c'est toujours pour lui faire dire qu'Il est envoyé , qu'Il est rasul mais jamais pour dire qu'il est messie . Ce rôle est inexistant dans le coran et c'est même un contre sens vis à vis de pratiquement tout les versets mais aussi de l'idée centrale du coran à savoir que Dieu est unique et qu'Il est absolument libre , S'Il veut une chose , Il Lui suffit d'un mot , de pardonner et de guider . On ne lit pas dans le coran que les choses devaient se passer ainsi et on ne lit pas dans le coran un salut de l'ordre collectif , ni de roi devant arriver pour instaurer un ordre de justice et bonheur tout simplement parce qu'il n' y a pas de malédiction

Elle est là l'incohérence du coran, il peut dire tout et son contraire. Mais pourquoi, dans un contexte islamique, le Coran l'appellerait-il al mamsuh, alors que l' utilisation Al mesiah à côté du nom de Jésus était extrêmement courante chez les contemporains de Mohamed et était simplement acceptée et admise par les chrétiens.
Al-mesiah, n'a jamais été un nom, d'ailleurs comme tous les noms qu'on retrouve dans la Bible. ce n'était des appellations avec des significations. Je l'ai déjà démontrer ici sur ce forum:
Le Messi = Le Christ =  l'oint (signification en Hébreux)
Jésus = Yeshoua = Le sauveur (signification en Hébreux)
Moïse = Moussa  = sauver des eaux (signification en Hébreux)
Gabriel =Djibril = force de Dieu (signification en Hébreux)
Aaron = Haroun= brillant (signification en Hébreux)
Abraham =Ibrahim = père d'une multitude de nations (signification en Hébreux)

En regardant tous ces noms, on se rend compte que Mohamed a juste repris les informations qu'il avait à sa connaissance sans même se soucier de la réel signification.

badrr a écrit:

Selon moi le terme "al masih" est ou bien , pris par le coran comme faisant partie du nom de Issa , ou bien elle renvoie à la racine SYH et qui veut dire en gros voyager et propager la parole de Dieu .
L'utilisation du terme al mamsuh est au passif et exprime le fait d'être essuyé , oint , barbouillé (par extension on peut dire oindre ou barbouiller mais c'est en tirant le sens du mot) par un autre . La forme al masih suit la forme de l'adjectif c'est à dire qu'il porte en lui l'action . Mais l'adjectif essuyé ne veut rien dire .
On peut dire d'une personne qu'elle est grande , forte , douce ....mais pas essuyé ou barbouillé , il doit forcément suivre la voie passive car il ne porte pas l'action mais il la subit .

Jésus est il le seul prophète cité dans le Coran que l'on ne nomme pas uniquement par son prénom ?

Je pense à Abraham, Moise, Noé, David, etc....

D’Après toi pourquoi le Coran rajoute toujours "fils de Marie" quand il parle de Jésus ?



.

badrr a écrit:

badrr a écrit:

Dès que j'ai un peu plus de temps je posterai un développement .

Le messianisme est une croyance de type prophétique . Une attente d'un sauveur qui établira un ordre de justice , elle a aussi un lien eschatologique . Le messianisme revient très souvent dans les textes post-exiliques . en effet c'est dans la souffrance et dans la perdition que l'espoir prend tout son sens , l'exil pour les juifs et le péché originel pour les chrétiens et le Saoshyant aussi viendra durant le troisième âge qui est aussi l'âge où le bien et le mal se combattent .

Le coran contient des données eschatologiques , il décrit la fin du monde la résurrection et le jugement dernier . Ces thèmes reviennent assez souvent mais jamais il est question d'un homme qui aura un rôle à jouer de même qu'il n'est jamais question de l'instauration d'un nouvel ordre .
Le coran ne parle ni d'un mahdi , ni même d'un dajjal , ni même d'un royaume où règnera la paix et la justice .
Le coran contient des versets qui sont contraire au messianisme . Par exemple (ce ne sont pas mes traductions ...)

versets:

Dans ces versets nous voyons que le secours vient de Dieu et non d'un homme , mais nous voyons surtout que ce secours est déjà présent , ainsi que la guidance .

D'autres versets nous disent aussi que : En vérité, Allah ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce que est en eux-mêmes. Et lorsqu'Allah veut [infliger] un mal à un peuple, nul ne peut le repousser: ils n'ont en dehors de lui aucun protecteur.
et que Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes. Finalement il n' y a pas besoin de l'arrivée d'un sauveur vu que tout est déjà là et que c'est Dieu qui apporte l'équilibre sans avoir besoin d'un messie .
Le coran semble indiquer que l'homme doit se prendre en main , contrôler son humanité afin de la diriger vers la bonne direction . C'est en faisant cela qu'il connaitra la paix et le salut et non dans la résignation ou dans l'attente d'un homme à venir qui seul sera capable de résoudre les problèmes . Surtout que l'Heure ou la fin peut arriver à n'importe quel moment et l'homme sera surpris .
[7.187] Ils t'interrogent sur l'Heure: ‹Quand arrivera-t-elle?› Dis: ‹Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement.› Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: ‹Seul Allah en a connaissance.› Mais beaucoup de gens ne savant pas.

La tradition quant à elle , est doublement messianique . contrairement au coran , il est question de nombreux signes de la fin des temps et au cours de laquelle un mahdi apparaitra . Un imam bien guidé qui rétablira l'ordre au sein d'une umma déchirée , comme l'on connu les premiers musulmans à l'époque des califes bien guidés . Nous sommes là dans un messianisme de type hébraïque , qui suite à l'exil attendent la venue du messie qui rétablira le royaume D'israël . Le Mahdi est par conséquent un messie . Mais un autre messie reviendra lui aussi selon la tradition et ce messie est à peu près similaire au messie des apocalypses chrétiennes,  à savoir Jésus . D'ailleurs les récits des traditions sur ce retour de Jésus sont à peu de choses près identiques au récit de l'apocalypse . Et Jésus reviendra pour confondre les juifs et les chrétiens et devra combattre le dajjal .
Seul hic , c'est le mahdi qui sera imam et Jésus sera derrière lui durant cette prière commune . N'est ce pas politique ?

Pour ma part , Je pense que tout le messianisme est un syncrétisme/emprunt /métissage avec le zoroastrisme . Tout comme cette dichotomie entre ange et démon de l'AT qui semble aussi provenir du mazdéisme , le Saoshyant est tout aussi un messie . D'ailleurs le mazdéisme est connu pour sa dualité et sa vision manichéenne du monde et de ce combat entre les forces du bien et les forces du mal , les anges contre les démons et le messie contre son opposé , le fils de l'homme contre le fils du péché , al masih Issa ibnu Maryam contre ad dajal ... Dans le coran il n' y a pas de dualité , pas de démon et pas de guerre du bien contre la mal ... Il n'est pas question d'un Salut ou d'une doctrine du Salut , il est toujours question de jugement dans le coran .

Merci pour ton effort, c'est vrai que dans le coran on n'attend pas de Messie mais je n'ai pas lu le coran en entier et je supposais qu'on y trouvait aussi le Mahdi et le jugement de Jésus dans les parties que je n'avais pas lu.

Donc tu dis que Jésus et le Mahdi sont uniquement dans la tradition?

Ça semble signifier que l'intention du coran était d'éliminer la notion de messie et qu'elle est revenue par le biais de la tradition, faut-il y voir une complémentarité ou une divergence?
J'opte pour la divergence, c'est une question de cohérence.

Retour a écrit:

Donc tu dis que Jésus et le Mahdi sont uniquement dans la tradition?

Dans la même perspective le Coran ignore aussi l'anté-christ ( Al Dajjal)  ... qui est justement selon les hadith la cause de la venue du Mahdi et de Jésus . 

J'opte aussi pour une divergence .

Thedjezeyri14 a écrit:

Retour a écrit:

Donc tu dis que Jésus et le Mahdi sont uniquement dans la tradition?

Dans la même perspective le Coran ignore aussi l'anté-christ ( Al Dajjal)  ... qui est justement selon les hadith la cause de la venue du Mahdi et de Jésus . 

J'opte aussi pour une divergence .

« Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
— (I Jean 2:22)


Selon cette définition, le monde est plein d'anti-christ.

retour a écrit:

Ça semble signifier que l'intention du coran était d'éliminer la notion de messie et qu'elle est revenue par le biais de la tradition, faut-il y voir une complémentarité ou une divergence?
J'opte pour la divergence, c'est une question de cohérence.

Je pense aussi que c'est une divergence dûe à une tentative de rivaliser avec les autres religions rencontrées .
Les miracles sont assez parlants . Dans le coran , Mohamed semble être triste de ne pas avoir de miracle à proposer et le coran confirme qu'il n'ya pas eu avec Mohamed de miracles comme il y a pu en avoir avec d'autres messagers .

La tradition par contre elle va énumérer des miracles , elle va clamer une antériorité et une globalité . C'est à dire que sous la plume de certains , Mohamed deviendra la première créature , le premier à passer le pont ... Une comparaison sera faite entre les messagers qui ont un qualificatif particulier et des dispositions particulières comme Ibrahim , Moussa , Issa et Adam . Le premier est l'ami de Dieu , le second l'interlocuteur de Dieu , le troisième est esprit et mot de Dieu et le quatrième est élu et père de tout les hommes .
On ne peut nier qu'une rivalité s'est installée , surtout entre chrétien et musulman , et que les musulmans ont cherché à mettre l'islam au dessus du christianisme . La polémique chrétienne vis à vis de l'islam a posé à l'islam un problème d'identité et l'identité musulmane s'est faite sur la base de ces polémiques . Il fallait que l'islam ait son thaumaturge et que l'islam vienne comblé des vides laissés par le coran et que les chrétiens ont su utilisés .
Je pense qu'il y a eu une surenchère , une même surenchère dont le coran se fait l'écho mais entre les juifs et les nassaras .

[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

[5.18] Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

[9.30] Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

...
C'est à dire que le coran réprouve cette surenchère et donne pourtant comme réponse :
[9.31] Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que al masih fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
[2.105] Ni les mécréants parmi les gens du Livre, ni les Associateurs n'aiment qu'on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu'Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c'est Allah le Détenteur de l'abondante grâce.
[2.112] Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
[2.115] A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Je pense que les musulmans sont tombés dans ce travers bien humain , une conception humaine de la religion et de la vérité qui ne peut être qu'absolutisme , alors que le coran dit bien le contraire .

Poisson Vivant a écrit:

Jésus est il le seul prophète cité dans le Coran que l'on ne nomme pas uniquement par son prénom ?

Je pense à Abraham, Moise, Noé, David, etc....

D’Après toi pourquoi le Coran rajoute toujours "fils de Marie" quand il parle de Jésus ?

Mais Jésus n'est jamais appelé par son prénom dans le coran . Jésus est très particulier au vu du discours qu'il y a eu sur sa personne et cela bien avant l'islam . La christologie fait de ce messager un personnage particulier qui a une utilisation particulière dans le coran , contrairement aux autres messagers .
1-Jésus ne peut donner Issa en arabe . Jésus c'est Yachu3 . Or dans 3issa , la lettre 3ayn se retrouve en premier alors qu'elle devrait être en dernier . Les premiers seront les derniers ? Dans le verset 31 de la sourate 9 on voit que la mention de Issa est absente et qu'il est question d'al masih ibnu maryam . Mais je mettrai ma main à couper que si le coran aurait utilisé le terme yachu3 , alors de polémistes comme Saint Jean de Damas se serait focaliser sur le fait que le coran considère que Jésus sauve et qu'il est le sauveur . Serait ce une subtilité coranique indiqaunt que l'auteur connait bien plus son sujet que le simple bédouin lambda ?
Le terme Issa a l'impression de noter l'identité de ces nassaras et de ces apôtres cités par le coran . Le terme employé pour nommer les apôtres de Issa , est le terme huwariyun . Nous retrouvons cette racine dans les célèbres Houris du coran . Huwariyun renvoi à la couleur blanche . Or à l'époque de Jésus , ceux qui s'habillaient de blanc sont les esseniens . Les esséniens sont absent du NT , et sont bien présents dans les manuscrits de Qumran . Dans les manucrits de Qumran il y a des manuscrits troublant ,énonçant la naissance de l'élu (4Q534-536) que l'on ne peut lire en ne pensant pas à Mohamed .

2-Pour la notion de masih j'en ai parlé précédemment .

3- Le rajout d'ibnu Maryam n'est pas si surprenant que cela en fin de compte . Pour connaitre Jésus ou Issa il faut remonter à sa mère , dont le nom a été souillé dans des polémiques stériles . De même que Issa qui a été qualifié de Mamzer devait être laver de ces qualificatifs ne servant qu'à cracher une haine et un discrédit . Mais la généalogie est une notion qui tient à coeur et qui semble avoir été importante dans le Hidjaz . Mohamed a été insulté car ses fils sont morts . Mais ces descendance se font toutes par le Père et sans père , l'individu n'est rien . Ne rien dire pousserait des gens à confirmer que Jésus est fils de Dieu et à d'autres que Jésus est un Mamzer . Finalement il est fils de Marie , et Marie a une place centrale dans l'écrit coranique et elle est intimement liée à Dieu . elle est réceptrice d'une parole de Dieu , il n'est pas étonnant de retrouver cette personne dans un discours de Dieu . Mais cet ajout permet aussi d'échapper à la filiation divine de Jésus , et le fait de rappeler que lui aussi est "ibn de " montre donc sa qualité d'être humain à part entière .

mario-franc_lazur a écrit:

« Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
— (I Jean 2:22)


Selon cette définition, le monde est plein d'anti-christ.

C'est la parole de Jésus ou de Jean ?

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

« Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
— (I Jean 2:22)


Selon cette définition, le monde est plein d'anti-christ.

C'est la parole de Jésus ou de Jean ?

Qu'as-tu contre Jean apôtre que tu n'as contre t'es longues chaines de transmission coraniques ?' hein ?

Ne perds pas de vue que cette prophétie de Jean est dite et écrite des siècles avant la naissance de ton prophète Mohamed!!

Oui les Antéchrists sont nombreux, et ils sont de ce monde comme nous le rappelle l'évangile d'aujourd'hui !

lafemme a écrit:

Qu'as-tu contre Jean apôtre que tu n'as contre t'es longues chaines de transmission coraniques ?' hein  ?

Ne perds pas de vue que cette prophétie de Jean est dite et écrite des siècles avant la naissance de ton prophète Mohamed!!

Oui les Antéchrists sont nombreux, et ils sont de ce monde comme nous le rappelle l'évangile d'aujourd'hui !

Selon  quelques chrétiens du forum .. seulement les paroles de Jésus sont parfaite ... Le reste des paroles sont sujette à erreur ...tu  n'es pas d'accord ?

Thedjezeyri14 a écrit:

lafemme a écrit:

Qu'as-tu contre Jean apôtre que tu n'as contre t'es longues chaines de transmission coraniques ?' hein  ?

Ne perds pas de vue que cette prophétie de Jean est dite et écrite des siècles avant la naissance de ton prophète Mohamed!!

Oui les Antéchrists sont nombreux, et ils sont de ce monde comme nous le rappelle l'évangile d'aujourd'hui !

Selon  quelques chrétiens du forum .. seulement les paroles de Jésus sont parfaite ... Le reste des paroles sont sujette à erreur ...tu  n'es pas d'accord ?

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.

Tous les chrétiens croient à la bible, du premier au dernier mot, on ne réfute rien.

Thedjezeyri14 a écrit:

lafemme a écrit:

Qu'as-tu contre Jean apôtre que tu n'as contre t'es longues chaines de transmission coraniques ?' hein  ?

Ne perds pas de vue que cette prophétie de Jean est dite et écrite des siècles avant la naissance de ton prophète Mohamed!!

Oui les Antéchrists sont nombreux, et ils sont de ce monde comme nous le rappelle l'évangile d'aujourd'hui !

Selon  quelques chrétiens du forum .. seulement les paroles de Jésus sont parfaite ... Le reste des paroles sont sujette à erreur ...tu  n'es pas d'accord ?

tu confonds erreur et point de vue divergeant.

Des hommes, sous l'influence de l'Esprit, posent des mots sur des choses dans leur contexte à eux. Étaient ils dans l'erreur parce que leur contexte n'est pas le nôtre ? Ou est ce nous qui le sommes parce que le nôtre n'est pas le leur ?

Ces questions ne se posent pas, on ne peut pas comparer les contextes, mais juste dégager ce qui correspond à un état d'esprit, qui perdure dans le temps.

Les apôtres n'étaient pas parfaits, loin de là même, car ils se montraient régulièrement défaillant, tout comme nous nous montrons défaillant, mais eux, en avaient la conscience. Ils ont donc accepté de suivre le Christ pour pouvoir profiter de sa " science " ( le travail de l'Esprit ) et nous pouvons constater qu'ils ont bénéficier des fruits de leur engagement en progressant, en devenant une " nouvelle créature ".

Ainsi, ceux qui sont les plus repérables, dans leur changement de conscience, c'est Paul et Pierre.

Paul était un ancien pharisien, une école de pensée très légaliste. Il participa à la lapidation d'Etienne, qui finalement avant de mourir, résume en quelques mots pratiquement tout le contenu de la bible.
Puis en se rendant à Damas, pour poursuivre la persécution des premiers chrétiens, tombe sur Christ qui le corrige.

Il n'est pas le seul, puisque nous pouvons constater que la rencontre même du Christ, changera de l'intérieur bien des personnes.

Aussi, le nouveau Paul changea son fusil d'épaule, mais lui même constatera que parfois, son passé de pharisien refait surface, car parfois, il manquera de Grâce, se faisant surtout légaliste. Mais, il le sait; il en a la conscience, parlant du vieil homme qui revient, d'une loi contraire à Dieu, confessant que parfois, il ne fait pas le bien qu'il voudrait faire et même fait parfois le mal qu'il ne voudrait pas faire :

il est honnête avec lui même et avec Dieu. C'est en cela qu'il est utile pour nous même, car nous sommes tous un peu " Paul ".

Pour Pierre c'est pareil, il manquera régulièrement de foi, voulant prendre en main un destin, alors que pourtant, il n'est pas un homme de décision. Pierre me fait penser à l'homme qui ne comprend pas ce qui lui arrive, mais il l'accepte, se laissant guider par l'Esprit. Ainsi entre le Pierre des évangiles et le Pierre de ses épîtres, nous pouvons constater que tout comme Paul ( par la lecture du livre des actes ); il a changé grâce au Christ.

Car les 2; dans leur parcours respectifs, ont cette conscience que malgré leur défaut, ils ont bénéficié gratuitement de l'enseignement de Jésus et du travail de l'Esprit. Ce qui les conduit finalement à se montrer encore plus reconnaissant envers l'acte de Grâce de Dieu en Christ.

Car la prise de conscience vient de là : on est pas parfait, on se trompe parfois, sans forcement le vouloir, mais simplement par manque de discernement, faute d'avoir reçu l'enseignement nécessaire pour le voir.

Donc oui, parfois Paul et Pierre se sont tromper effectivement. Car Pierre manquera régulièrement de foi dans les évangiles, s'enfonçant dans l'eau malgré sa volonté de suivre Christ, ne comprenant pas au départ, le pourquoi Christ aura à souffrir, puis aussi en le reniant 3 fois avant que le coq ne chante. Mais ensuite par le travail de l'Esprit, Pierre se mis de mieux en mieux à comprendre, ce qui lui permit de rédiger ses épîtres.

Mais, dans l'AT, on constate aussi que le peuple se trompera aussi régulièrement. Même les prophètes parfois, ne comprennent pas de suite la guidance du divin.

Et bien pour nous c'est pareil. On ne comprend pas forcement tout de suite ce vers quoi Dieu veut nous emmener.

Bien sûr, tout ceci, les plus orgueilleux ne pourront jamais le comprendre, pour eux, ils y a ceux qui font des erreurs et ceux qui ne les font pas. Bien sûr, dans leur égocentrisme, ils pensent faire partie de ceux qui savent, ça les rassure finalement, parce qu'en réalité, ils sont dans l'ignorance.

Baruc a écrit:

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

Mario l'a dit, il ne l'a pas dit comme ça il a dit que seule les paroles de Jésus sont paroles de Dieu et que les autres sont paroles d'hommes, donc elles sont sujettes à l'erreur.

Retour a écrit:

Baruc a écrit:

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

Mario l'a dit, il ne l'a pas dit comme ça il a dit que seule les paroles de Jésus sont paroles de Dieu et que les autres sont paroles d'hommes, donc elles sont sujettes à l'erreur.

Oui mais tonton explique que ce sont les scribes qui écrivent et il dit que ces scribes peuvent écrire ce qu'ils ont compris, et donc, ne pas transmettre les vraies paroles !

Tu dis ça parce que ça t’arrange Jassy,

alors que ce n'est pas cette façon que nous abordons la position des apôtres : ils ne sont pas Dieu, donc ce qu'ils disent est à considérer dans leur contexte, dans leur culture, de la particularité qui est la leur.

Bref, lire par l'Esprit et non par la lettre. Je crains bien que vous ne pouvez pas admettre que notre façon d'aborder nos écrits n'est pas la même que la votre.

Est ce que tu peux croire ou pas, qu'un poisson a avalé Jonas ? Ce n'est pas dans ce récit le plus important. Le plus important c'est de comprendre que malgré le refus de Jonas, Dieu ne lui laisse pas le choix. Et le plus important, ce n'est ni le poisson, ni la plante de ricin qui apparaît et disparaît aussi miraculeusement. L'important c'est que Jonas se plaint de ne plus pas avoir d'ombre, et que du coup il a pitié pour la plante, parce qu'elle représente quelque chose pour lui. Par contre, il n'a pas pitié des habitants de Ninive qui pourtant sont plus qu'une plante.

Donc pourquoi Jonas n'a pas pitié de Ninive ? parce que c'est une ville d'un empire qui a déporté son peuple. Il est donc dans la rancœur. Ainsi l'histoire de Jonas, en dehors de son contexte, une fois connu et des aspects extraordinaire du récit, nous permet simplement de constater que Dieu corrige les rancœurs.

C'est entre autre, pourquoi Jésus répond en parlant de ce récit, à ces pharisiens qui ne comprennent pas pourquoi, il est se mêle aux pêcheurs. Car en lui demandant un signe, Jésus répond par les écritures qu'ils ne sont pas disposé à le recevoir, si ils n'ont pas compris l'histoire de Jonas comme je viens de l'expliquer.

Jassy a écrit:

Retour a écrit:

Mario l'a dit, il ne l'a pas dit comme ça il a dit que seule les paroles de Jésus sont paroles de Dieu et que les autres sont paroles d'hommes, donc elles sont sujettes à l'erreur.

Oui mais tonton explique que ce sont les scribes qui écrivent et il dit que ces scribes peuvent écrire ce qu'ils ont compris, et donc, ne pas transmettre les vraies paroles !

dans les évangiles, une partie est l'oeuvre de évangélistes , quand ils racontent l'histoire de Jésus

exemple :

Matthieu
4.1    Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2    Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

mais quand ils rapportent les paroles de Jésus, un chrétien peut croire qu'ils sont authentiques

exemple

4.3    Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4    Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


pourquoi mettrais tu en doute que Jésus ait vraiment dit celà ?  tu crois bien aux hadiths  .

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais tonton explique que ce sont les scribes qui écrivent et il dit que ces scribes peuvent écrire ce qu'ils ont compris, et donc, ne pas transmettre les vraies paroles !

dans les évangiles, une partie est l'oeuvre de évangélistes , quand ils racontent l'histoire de Jésus

exemple :

Matthieu
4.1    Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2    Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

mais quand ils rapportent les paroles de Jésus, un chrétien peut croire qu'ils sont authentiques

exemple

4.3    Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4    Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.


pourquoi mettrais tu en doute que Jésus ait vraiment dit celà ?  tu crois bien aux hadiths  .

j'ai juste repris ce que dit tonton !

Jassy a écrit:

Retour a écrit:

Mario l'a dit, il ne l'a pas dit comme ça il a dit que seule les paroles de Jésus sont paroles de Dieu et que les autres sont paroles d'hommes, donc elles sont sujettes à l'erreur.

Oui mais tonton explique que ce sont les scribes qui écrivent et il dit que ces scribes peuvent écrire ce qu'ils ont compris, et donc, ne pas transmettre les vraies paroles !

Et ça te concerne directement, car ne crois pas que les scribes de la bible soient différents des scribes du coran.

Retour a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais tonton explique que ce sont les scribes qui écrivent et il dit que ces scribes peuvent écrire ce qu'ils ont compris, et donc, ne pas transmettre les vraies paroles !

Et ça te concerne directement, car ne crois pas que les scribes de la bible soient différents des scribes du coran.

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

Et encore, dans les hadiths, quand on voit que par exemple 10 personnes citent le même homme qui a entendu dire que le prophète (saws) a dit "...." on a tendance à y croire.
Quand le hadith est ahad (unique), on se méfie un peu quand même.
On fait un arbre des gens qui rapportent les propos, on compare les propos, et on conclut sur l'authenticité du hadith en question. Tu te rends un peu compte du travail effectué.
La Bible quand a elle n'a que des scribes anonymes ! Pour un musulman qui étudie la science religieuse, cela n'a pas vraiment de valeur (une valeur historique : oui, une valeur religieuse : tres tres faible, voir inexistante).

Jassy a écrit:

Retour a écrit:

Et ça te concerne directement, car ne crois pas que les scribes de la bible soient différents des scribes du coran.

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

Et encore, dans les hadiths, quand on voit que par exemple 10 personnes citent le même homme qui a entendu dire que le prophète (saws) a dit "...." on a tendance à y croire.
Quand le hadith est ahad (unique), on se méfie un peu quand même.
On fait un arbre des gens qui rapportent les propos, on compare les propos, et on conclut sur l'authenticité du hadith en question. Tu te rends un peu compte du travail effectué.
La Bible quand a elle n'a que des scribes anonymes ! Pour un musulman qui étudie la science religieuse, cela n'a pas vraiment de valeur (une valeur historique : oui, une valeur religieuse : tres tres faible, voir inexistante).

Alors tu es un mauvais musulman car le coran te demande de te renseigner dans la bible

"Dieu t'a envoyé le livre contenant la vérité (le Coran) et qui confirme les Écritures qui l'ont précédé. Avant lui il fit descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. Il a fait descendre le livre de la Distinction (le Coran)" (Coran 3:5)  
"Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre (le Coran) avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre !" (Coran 5:48).

Tu comprends le mot confirmer je suppose.

Baruc a écrit:

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.

Tous les chrétiens croient à la bible, du premier au dernier mot, on ne réfute rien.

Ce n'est pas le cas de tout les chrétiens .. mais, ok que fait tu alors face à l'écrit de saint Paul quand il dit : femmes soyez soumises à vos maris ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.

Tous les chrétiens croient à la bible, du premier au dernier mot, on ne réfute rien.

Ce n'est pas le cas de tout les chrétiens .. mais, ok que fait tu alors face à l'écrit de saint Paul quand il dit : femmes soyez soumises à vos maris ?

Si on réagis comme un musulman, on parle de contexte.
Sinon, d'une erreur.

Jassy a écrit:

Retour a écrit:

Et ça te concerne directement, car ne crois pas que les scribes de la bible soient différents des scribes du coran.

Le problème c'est que la Bible est mise au niveau des hadiths !

le coran aussi a été écrit par des scribes, et pourquoi seraient ils meilleurs que ceux qui ont écrit la Bible ?

gerard2007 a écrit:

Si on réagis comme un musulman,  on parle de contexte.
Sinon,  d'une erreur.

Je m'intéresse plutôt à la réaction des chrétiens... Non pas pour attaquer le christianisme mais , plutôt pour comprendre et pour mieux expliquer aux intéressés.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Quel est le chrétien du forum qui a dit que hormis les paroles de Jésus, les reste des paroles sont sujette à l'erreur.

On l'a déjà dit ici que, ceux qui ont écrit la bible, ont interpréter le message divin avec la connaissance qu'ils avaient à leurs époques.

Tous les chrétiens croient à la bible, du premier au dernier mot, on ne réfute rien.

Ce n'est pas le cas de tout les chrétiens .. mais, ok que fait tu alors face à l'écrit de saint Paul quand il dit : femmes soyez soumises à vos maris ?

Baruc est pour

Et il croit au déluge, à Jonas avalé par la baleine et à Eve prise dans la côte d'Adam.

Tonton a écrit:

Tu dis ça parce que ça t’arrange Jassy,

alors que ce n'est pas cette façon que nous abordons la position des apôtres : ils ne sont pas Dieu, donc ce qu'ils disent est à considérer dans leur contexte, dans leur culture, de la particularité qui est la leur.

Bref, lire par l'Esprit et non par la lettre.  Je crains bien que vous ne pouvez pas admettre que notre façon d'aborder nos écrits n'est pas la même que la votre.

Est ce que tu peux croire ou pas, qu'un poisson a avalé Jonas  ? Ce n'est pas dans ce récit le plus important. Le plus important c'est de comprendre que malgré le refus de Jonas, Dieu ne lui laisse pas le choix. Et le plus important, ce n'est ni le poisson, ni la plante de ricin qui apparaît et disparaît aussi miraculeusement. L'important c'est que Jonas se plaint de ne plus pas avoir d'ombre, et que du coup il a pitié pour la plante, parce qu'elle représente quelque chose pour lui. Par contre, il n'a pas pitié des habitants de Ninive qui pourtant sont plus qu'une plante.

Donc pourquoi Jonas n'a pas pitié de Ninive ? parce que c'est une ville d'un empire qui a déporté son peuple. Il est donc dans la rancœur. Ainsi l'histoire de Jonas, en dehors de son contexte, une fois connu et des aspects extraordinaire du récit, nous permet simplement de constater que Dieu corrige les rancœurs.

C'est entre autre, pourquoi Jésus répond en parlant de ce récit, à ces pharisiens qui ne comprennent pas pourquoi, il est se mêle aux pêcheurs. Car en lui demandant un signe, Jésus répond par les écritures qu'ils ne sont pas disposé à le recevoir, si ils n'ont pas compris l'histoire de Jonas comme  je viens de l'expliquer.

Tonton, tu as bien résumé la bible, ces récits sont là pour nous enseigner comment arriver à la perfection. Mais si c'est Dieu qui avait dicté ces récits, tout ça ferait de lui un m......
Ces personnes qui ont écrit les livres de la bible étaient recevaient l' inspiration divine et les mettaient par écrit selon leur connaissance.

Malheureusement Mohamed  a repris certains récits à la lettre près sans comprendre le phénomène. Ce qui nous démontre que le Coran ne peut pas venir de .....

Dieu est saint, il ne ment pas, il ne peut pas se tromper et il est Éternel   (Jésus)

Retour a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce n'est pas le cas de tout les chrétiens .. mais, ok que fait tu alors face à l'écrit de saint Paul quand il dit : femmes soyez soumises à vos maris ?

Baruc est pour

Et il croit au déluge, à Jonas avalé par la baleine et à Eve prise dans la côte d'Adam.

Ils interprètent les pensées divine  avec leurs connaissance de l'époque. Je t'invite à bien relire Paul, il l'explique bien

Baruc a écrit:

Ils interprètent les pensées divine  avec leurs connaissance de l'époque.

Donc , Paul avait raison pour l'époque mais , de nos jours on rejette ce qu'il a dit ?