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 les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?

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MessageSujet: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyDim 20 Mar 2011, 09:09

Rappel du premier message :

20 mars 2011

les Témoins de Jéhovah : que pensent-ils ; qui sont-ils ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMar 11 Aoû 2015, 21:49

sand a écrit:
Hakim a écrit:
Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :
Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?



C'est qui le nous ?Tu te prend pour le monde? Et d'ailleurs c'est ce que tu voudrais reprocher aux autres et comme je le dis ça n'est que la projection de ton esprit...

Tu voudrais défendre la liberté de conscience , mais tu défends l'inverse
Tu prétends que ceux qui ont peur de la mort sont matérialiste et tu as peur de te soigner
car tu risquerais de mourir...
Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 22215

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.

C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :

Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

sand a écrit:
Tu n'es pas médecin et moi non plus ,mais en tout cas tu es très mal informé...

Combien de personnes ont été sauvés par les vaccins ,les transfusions sanguines et greffes dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés ?
Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?
- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !
- ...

Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 987275
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sand

sand



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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 03:15

Hakim a écrit:


Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.


Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...à travers toutes sortent d'attaque ad hominem qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...

Hakim a écrit:

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?


Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...

Hakim a écrit:

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...

Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....

Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...
Il n'y a jamais de transfusion inutiles , les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...


Hakim a écrit:

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...

La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...

Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....

Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...

Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...

Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...


Hakim a écrit:

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...


Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?

Hakim a écrit:

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...

Hakim a écrit:

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...

Hakim a écrit:

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...


Hakim a écrit:

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...

Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...

Hakim a écrit:

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :
Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

[/quote]

Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...

tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )


citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable

Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL

En dessous d'un certain seuil se n'est pas nécessaire...mais ceux qui ont cette maladie sont obligé de passer par la transfusion , il n' y a pas d'autre solution...

les travaux portant sur la transfusion incitent à abaisser le seuil transfusionnel. Une étude récente confrontant des seuils de 7 g/dL et de 10 g/d

En France, la transfusion sanguine se base sur les recommandations de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM, ex-Afssaps) de 2003. Les seuils transfusionnels y sont globalement plus hauts que leurs homologues américains (7 ou 9 g/dL en fonction de l'âge et de l'état clinique du patient). “Mais comme aux États-Unis, les recommandations n'empêchent pas une variabilité dans les pratiques”

conclusion: la transfusion sanguine pour ceux qui ont des problème de globule rouge
est vital et indispensable...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays
en France le seuil est plus haut et au usa plus bas...
Au dessus  du seuil ,c'est vitale et indispensable et en dessous inutile
et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal...

voilà la preuve que tu ne sais même pas lire et comprendre les sources que tu cites
déforme et invente n'importe quoi et ne maitrise absolument pas ton sujet mais surtout prend tes phantasmes pour la réalité alors que tu en es complètement déconnecté....tu n'es pas incompétent ,tu es inconscient

Et pour aller encore plus loin pour démontre ton charlatanisme je vais citer une phrase que tu as dis qui dépasse l'entendement...

Tes propos :
Il y a finalement très peu de personnes qui décèdent faute de transfusion de sang. Et quand je dis "très peu", je devrais dire PRATIQUEMENT AUCUNE.

Rappelons que toutes les transfusions ont lieu en rapport à de lourdes maladies où la vie du patient est en danger de mort...

Hakim a écrit:

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

De rien tu es ton pire témoin ,mais tu ne t'en rend pas compte...

Hakim a écrit:

Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Pour l'instant j'ai démontré que tes calculs étaient erronés et que tes réflexions bidons sont basées sur des interprétations et déductions illogiques sans argumentation comme des choses lancées en l'air ...je ne dirais pas que tu éprouves des difficulté à le comprendre , mais que tu le comprend pas...

Hakim a écrit:

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Ce qui t'intéresse ,c'est le danger par transfusion pas les vies sauvées par la transfusion...
ni encore moins la liste des morts qui ont refusé....il y avait un risque à refuser ,ils ne sont plus là pour en témoigner...

Hakim a écrit:

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.


Si monsieur A est dans un cas d'urgence vitale ,il est dans le comma au bloc et il a perdu tout son sang...

Si Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence il est dans son lit à attendre sa transfusion
soit : il a un cancer , il attend une  greffe , il a une grave maladie du sang , ou il a une maladie des globules rougse...mais dans tous les cas c'est  vital et indispensable....

Et pour celui qui a une maladie des globules rouges ,en dessous d'un certain seuil ce n'est pas utile et la médecine travaille pour essayer de trouver le meilleur seuil...

Hakim a écrit:

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?

Ceux qui ont des transfusions sont tous en danger de mort dans des maladies graves...
Ils en ont tous besoin pour être sauvé ,c'est pour cela qu'ils sont transfusé...

Hakim a écrit:

- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !

Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.

Hakim a écrit:


Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 987275

Non cela était ton raisonnement le mien répond...les transfusion ne se font pas systématiquement ,mais pour les maladies graves ou lourdes opérations...



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Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 07:21

sand a écrit:
Hakim a écrit:
Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.

Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...

Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :

sand a écrit:
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).

Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Citation :
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif

J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

Citation :
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...

Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Citation :
à travers toutes sortent d'attaque ad hominem

Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Citation :
qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...

C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"

Citation :
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...

Rien compris à ton verbiage.

Citation :
Hakim a écrit:
Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?

Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..

Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Citation :
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...

Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !

Citation :
Hakim a écrit:
Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...
Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Citation :
Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....

Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Citation :
Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...

TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

Citation :
Il n'y a jamais de transfusion inutiles ,

JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Citation :
les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...
Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X...  fourirel

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Citation :
Hakim a écrit:
Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...

Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ?  fourirel

Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.

Citation :
La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...

Faux.

Citation :
Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...

Voir ma question sur les Témoins de Jéhovah.

Citation :
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....

Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés...  fourirel

Citation :
Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...

Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?

Citation :
Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...

Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Citation :
Hakim a écrit:
Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...

Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...

Citation :
Hakim a écrit:
Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...

[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Citation :
Hakim a écrit:
Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...

Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Citation :
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...

Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Citation :
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...

Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Citation :
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas

Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

Citation :
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?

Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

Citation :
Hakim a écrit:
Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...

Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

Citation :
Hakim a écrit:
Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Hakim a écrit:
En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...

En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Citation :
Hakim a écrit:
La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...

Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

Citation :
Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Citation :
Hakim a écrit:
Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :

Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...[/quote]

Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Citation :
tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )

citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable

Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.

Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?

Merci, et au revoir.

Citation :
Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL

Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...

Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.

Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !


sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.

Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.

Merci et au revoir !
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 08:39

Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
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Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:02

mario-franc_lazur a écrit:
Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.

En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.

Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !

Fraternellement,

Hakim
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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:13

Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.

Pour te répondre...
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !


Bonne journée


Dernière édition par Jean claude le Mer 12 Aoû 2015, 09:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:35

Citation :
Hakim
Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Oui, vrai, tu as raison.
En effet, peu de témoin de Jéhovah meurent, et lorsqu'un décès survient, c'est bien souvent la cause d'une mauvaise connaissance des nouvelles techniques de pointes et des histoires de clochers qui salissent comme ce fut le cas du temps ou Jésus enseignait qu'il fallait suivre sa parole.
Enfin, aujourd'hui cela va beaucoup mieux heureusement, mais dans certains pays les témoins de Jéhovah sont encore persécutés à cause qu'ils se basent sur la Bible et enseignent que Dieu est amour selon 1 Jean 4:8

Aussi,
Beaucoup de personnes aujourd'hui meurent sans pour autant être témoin de Jéhovah à cause de leur mauvaises actions.
La prise de conscience devrait faire que tous puissent vivre sous sa propre vigne et son figuier

1 Roi 4:24 Car il maintenait dans la soumission tout [ce qui était] en deçà du Fleuve, depuis Tiphsah jusqu’à Gaza, oui tous les rois en deçà du Fleuve ; et il avait la paix dans toutes les régions [qui étaient] à lui, tout autour. 25 Juda et Israël habitèrent en sécurité, chacun sous sa vigne et sous son figuier, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, durant tous les jours de Salomon.

Yoel 2:

21 “ Ne crains pas, ô sol ! Sois joyeux et réjouis-toi ; car vraiment Jéhovah fera une grande chose en ce qu’Il fait. 22 Ne craignez pas, bêtes de la campagne, car à coup sûr les terrains de pâture du désert reverdiront. Car l’arbre portera réellement son fruit. Oui, le figuier et la vigne donneront leur énergie vitale. 23 Et vous, fils de Sion, soyez joyeux et réjouissez-vous en Jéhovah votre Dieu, car il ne manquera pas de vous donner la pluie d’automne en juste mesure, et il fera descendre sur vous une pluie torrentielle, pluie d’automne et pluie de printemps, comme au commencement.

Voici selon la Bible ce que Jéhovah promet à ceux et celles qui lui obéisse

Mika (Michée)4:. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Bonne journéee
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:53

Jean claude a écrit:
Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.
Bonne journée

Laissons de côté les allusions bibliques sur "les dieux", d'autant qu'on ne peut pas lancer cette expression sans un minimum d'explication.

Restons dans la description des religions qui utilise le français d'aujourd'hui.

Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence pour ta religion d'être qualifiée de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.


Dernière édition par Tomi le Mer 12 Aoû 2015, 09:57, édité 1 fois
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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:57

Citation :
Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie.
..
Bien oui mon cher sand.
Au départ Notre créateur  a considéré que le sang était sacré et qu'il fallait respecté le sang qui est la vie.
Auprès de Jéhovah est la source de la vie (Ps 36:9).
. L’homme qui prend une vie ne peut la rendre. “ Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent ”, dit Jéhovah (Éz 18:4).

En raison de la valeur que Dieu attache à la vie, il est dit que le sang d’une personne assassinée souille la terre, et cette souillure ne peut être effacée qu’en répandant le sang du meurtrier. Selon ce principe, la Bible autorise les autorités dûment constituées à infliger la peine capitale pour un meurtre (Nb 35:33 ; Gn 9:5, 6). Dans l’Israël antique, on ne pouvait accepter aucune rançon pour soustraire le meurtrier volontaire à la peine de mort. — Nb 35:19-21, 31.

L’utilisation convenable du sang. 

Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.

À propos de la permanence de cette interdiction, Joseph Benson a fait ce commentaire : “ Il convient de noter que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été confirmée dans le Nouveau Testament, en Actes xv., devenant ainsi une obligation perpétuelle. ” — Notes, 1839, vol. I, p. 43.

L’ouvrage Cyclopædia par J. M’Clintock et J. Strong (1882, vol. I, p. 834) fait ce commentaire sur Lévitique 17:11, 12 : “ Cette injonction stricte s’appliquait non seulement aux Israélites, mais même aux étrangers qui résidaient parmi eux. Le châtiment qui frappait sa transgression était ‘ le retranchement du milieu du peuple ’, expression qui semble bien désigner la peine de mort (cf. Héb. x, 28), quoiqu’il soit difficile de déterminer si elle était infligée par l’épée ou par lapidation. ”

Dans le christianisme.

 Sous la direction de l’esprit saint, le collège central de la congrégation chrétienne du Ier siècle statua sur la question du sang. Son décret stipule : “ Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” (Ac 15:22, 28, 29). L’interdiction touchait aussi la chair non saignée (“ ce qui est étouffé ”).


Observée depuis les temps apostoliques. 
Le concile de Jérusalem envoya sa décision aux congrégations chrétiennes pour qu’elles l’observent (Ac 16:4). Quelque sept ans après la promulgation de ce décret lors du concile de Jérusalem, les chrétiens continuaient à respecter cette “ décision ” de “ se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication ”. (Ac 21:25.) Et plus d’un siècle après, en 177 de n. è., alors que les chrétiens étaient accusés faussement par leurs ennemis religieux de manger des enfants, à Lyon, une femme nommée Biblis déclara : “ Comment [...] ces gens-là mangeraient-ils de petits enfants, alors qu’il ne leur est même pas permis de manger le sang des animaux sans raison [c’est-à-dire non doués de raison] ? ” — Histoire ecclésiastique, par Eusèbe, traduction par G. Bardy, Paris, 1955, V, I, 26.
Les premiers chrétiens s’abstenaient de manger du sang, de n’importe quelle sorte. C’est ce que met en évidence Tertullien (env. 155-apr. 220) dans son ouvrage Apologétique (IX, 13, 14) :

Bonne journée
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:03

Citation :
Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence d'être accusé de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.
J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”

Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”

Je ne vois pas bien ce que tu voudrais faire ressortir?
Pourtant la Bible est celle qui atteste, pas les témoins de Jéhovah.
Bonne journée
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Tomi





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:34

Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:01

Bonjour
Dans la Bible il a le père et le fils reste que chacun déduit ce qu'il veux mais la Bible est clair à ce sujet
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Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:02

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu. Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

YHWH a écrit:
à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.

Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:34

Citation :
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".
Les humains n'ont aucun pouvoir sur la Bible qui est la parole de Dieu, mais de ça je pense que tu le sais?
Citation :
Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 2129354088
Il est clair que dans la Bible (Jean 1:1,2) la Bible donne ces détails dans ces passages, les témoins de Jéhovah n'ont pas écrit la Bible et ne peuvent pas non plus lui faire dire n'importe quoi.
Je pense qu'il ne faut pas faire de polémiques inutiles qui fait qu'on ne grandit pas en maturité chrétienne (Galates 5:19,20)
Plaire à Dieu c'est avant tout chasser le mal qui est en nous et écarter les ténèbres de ce système de chose.
Les croisades contre les uns et les autres et l'obscurantisme, font reculer la vérité qui est en notre Seigneur Jésus Christ
Jésus donne ce commandement en Matthieu 22:39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. 

Merci pour ce bon dialogue
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 13:26

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.

Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.

Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.

Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.

Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
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Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 14:49

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.
Tu la fais tienne, donc c'est aussi ta définition, Tomi.

Citation :
Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.
Jésus est un être charnel. L'être spirituel ne s'appelait pas Jésus avant de prendre chair humaine. Par ailleurs, quel pouvoir avait le Fils de Dieu quand il n'était que spirituel ? Il les a créés ou, plutôt, il a été l'agent du Père. S'agit-il, dès lors, de son pouvoir ?

Lorsqu'un instituteur s'absente de la classe quelques instants et qu'il désigne un élève pour surveiller les autres élèves, est-il investi d'un réel pouvoir ?

Citation :
Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.
Non, car Jésus n'a pas les pleins pouvoirs. On peut même dire qu'il n'en a pas dont il puisse faire usage gratuitement, pour son usage personnel, par exemple. Son pouvoir, détenu de Dieu, il l'exerce au nom de Dieu.

Citation :
Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.
Moïse est un esprit comme tous les prophètes. Dixit la Bible.

Citation :
Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
Jésus n'est pas un dieu au sens où ta définition l'entend. Il lui manque un critère important : le pouvoir sur les hommes. D'après les Témoins de Jéhovah, il n'a pas ce pouvoir. Il ne l'a que par délégation, par mandat. Il agit au nom de quelqu'un, non pour lui. Tu dois donc accepter l'idée qu'il y a Dieu et éventuellement un dieu. Mais il est dit que les anges sont des dieux. Les hommes sont créés à l'image de Dieu. Aucun n'a de pouvoirs sur l'homme qui vienne de lui. Celui qui a un pouvoir surnaturel le tient de Dieu.
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:46

Hakim a écrit:

Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :
sand :12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....
Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).
Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Tu ne sors que les éléments qui t'arrange pour tirer tes conclusions ,sans même tenir compte de mes réponses...
rappelons ce que tu as dis

Tu as écris :88 % ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES

J'ai repris ton site qui expose ceci :12% pour les urgences vitales ,80% pour les besoins de globule rouge ,40% pour des cancers et 12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge 40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale  ,34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

C'est à dire que selon ton raisonnement e tes déductions ,c'est utile que pour les personnes qui ont besoin de se faire soigner immédiatement
et pour les personnes qui ont le cancer ,pour les besoins de globule rouge, pour des cancers et maladies du sang et dans le cadre d'intervention chirurgicale
Ce n'est pas urgent , mais ce n'est pas utile et vitale?
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...

Et ensuite tu as cité le figaro qui parle de la maladie des globules rouges
la transfusion sanguine pour eux est vital et indispensable au bout d'un certain seuil...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal.

Spoiler:

Hakim a écrit:

J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

N'essaye surtout pas d'inverser les rôles , moi je ne t'a irien demandé , j'exposais mon avis
pendant que tu es venu essayer de m'imposer le tient et surement pas dans un dialogue  serein , mais qui d'un individu qu croit tout savoir ,s'est tout et qui a tout vu  en étant complètement à côté de la plaque...
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi....et entre une organisation
qui impose ses dogme sans liberté de conscience et dangereusement pour l'individu...ce qui est Liberticide, infantilisant et il n'y a que les primates de ton espèce qui ne savent pas faire la différence...et comme source je t'ai même mit le témoignage d'une témoin de Jéovah qui a grandit dans cette univers et raconte commet cela se passe...je ne l'invente pas...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et tu pourras remarquer qu'elle ne s'en prend jamais  au témoins ni à leurs facultés mentales mais à l'institution exactement comme moi , malgré que tu as la malhonnêteté de faire croire l'inverse...Après il y a des organisations de défense de l'environnement ou il n'y a rien à leur reprocher donc inutile de faire des amalgames...quand à se vanter d'être plus intelligent ou plus lucide ,je ne le fais jamais ,ce genre de vanité et d'orgueil je te le laisse comme ton discourt ou tu te prends pour supérieur ,intelligent et maitre du monde , ce qui est à mourir de rire...

Hakim a écrit:

Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Ce qu'il y a de pire au sein de l'humanité ,c'est la m.auvaise foi que tu possède...
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...c'est lamentable...parce je suis  contre les idées d'une institution que tu reconnais indéfendable...
Tu as la malhonnêteté de faire croire que je m'en prend à des individus...mais pour l'instant c'est toi qui essaye de t'en prendre à l'individu que je suis parce qu'il ne pense pas comme toi ,mais sans succès...

Hakim a écrit:

Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Mais quel débat ,depuis  le début tu viens porter des attaques personnelles en essayant de détourner mes propos...et c'est comme cela que tu as pourris le débat...contente toi juste d'argumenter ,mais c'est plus fort que toi ,dès que quelqu'un ne pense pas comme toi il faut que tu dénigres...la malhonnêteté c'est que tu déformes ce que je dis...
ça fait 15 pages que je te dis que je parles d'une institution ,ça fait 15 pages que tu essayes de faire croire que je m'en prend aux membres...donc déjà si tu étais honnête ,ça ferait des lignes en moins....

Hakim a écrit:

C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"
.

C'est plutôt l'histoire d'un crocodile qui essaye de mordre , mais qui se mord la queue tout seul et qui tourne en rond dans sa petite marre...

Hakim a écrit:

Rien compris à ton verbiage.
.

Tu n'as qu'a réfléchir pour comprendre ,je ne vais pas  te le détailler , ça va faire trop de ligne sinon...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:47

Hakim a écrit:

Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Dans mon pays , jamais un médecin m'a imposé tel traitement ,de me faire soigner ou quoi que se soit ...il demande toujours si on est allergique à tel traitement ,on peut même lui demander le  traitement qu'on souhaite...lui il conseille ce qu'il a de meilleur c'est tout et si il y a des risque il le dit ...ta question est hypocrite ,insensé et irréaliste ...dans mon pays pour un rhume ,jamais on va te proposer le bloc opératoire...et si il y a plusieurs traitement on te les propose ...dans mon pays on peut discuter avec le médecin...des solutions et des risques...
et on est libre de refuser un traitement si on le veux,que se soit un traitement au rayons x ou autre chose...dans mon pays les malades ne sont pas dans sous camisoles à qui on ingèrent des médicament de force...ils sont libre de droit...dans mon pays si un médecin fait une faute ,il se fait radié ou il va au tribunal...j'habite le pays des droits de l'homme...

Hakim a écrit:

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Ce sont tes questions qui sont foireuses ,dans mon pays quand tu vas à l'hôpital
tu y va de plein gré ,personne ne t'y force ,à moins d'être dans le comma...
Dans mon pays tu as le droit de choisir un traitement et de refuser un autre...
le risque ,il est partout...
Il y a des pesticide donc en mangeant il y a un risque sanitaire...
Il y a des nitrates dans l'eau donc en buvant il y a un risque sanitaire
Il y a des médicaments et des allergies donc il y a un risque sanitaire
Il y a des microbes à l'hôpital donc d'y mettre les pieds il y a un risque sanitaire
Il y a la pollution donc respirer est un risque sanitaire
Il y a la salle d'opération et se faire opérer est un risque sanitaire
Il y a des maladies et il y a un risque qui est de mourir...

Il n'y a pas assez de sang pour tout le monde , la transfusion sanguine est toujours pour des maladies qui en ont le besoin...

Hakim a écrit:

Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !
Ben non puisse que je te dis que si un médecin est mauvais , il joue sa carrière et sa vie...

Ca c'est ta façon de raisonner , c'est  comme si je te disais , ah tu penses qu'ils sont mauvais donc ils sont tout mauvais?Tu vois le niveau..?Nan?
Hakim a écrit:

Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Il y l'attaque et la légitime défense...quel intérêt d'attaquer au lieu de rester dans l'argumentation? Ce n'est pas parce que tu ne penses pas comme que je me sens obligé d'attaquer mais si tu n'as que cela à dire il faut bien que je te répondes...

Hakim a écrit:

Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

bien sûr que cette maladie peut être vitale ,et dans ton lien il précise qu'a partir d'un seuil la transfusion est obligatoire ...et en dessous du seuil ça n'est pas utile....

ton cite :
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.
Mais ces valeurs prêtent à discussion

Maintenant le seuil varie en fonction des pays et peut être qu'au usa le seuil est trop bas
ceci dit à un moment donné tous les malades vont dépasser le seuil et la transfusion sera nécessaire...si la solution est la greffe , le témoin de Jéovah prendra du sang artificiel
il y a un risque aussi comme se faire anesthésier ou opérer de toute façon...
Mais surtout quand tu es malade il y a un risque...

sur ton cite :

Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion


quelque infos du net

Les maladies des globules rouges

   -anémie, ou baisse de la concentration en hémoglobine
   -polyglobulie, ou surproduction de globules rouges
   -microsphérocytose, une forme anormale des globules rouges
   -hémoglobinopathie, ou forme anormale de l'hémoglobine.


Cela entraîne une série de complications graves comme une anémie, une insuffisance respiratoire, mais aussi des crises vaso-occlusives très douloureuses qui surviennent dans différentes parties du corps (os, abdomen, rein, cerveau, rétine...), la formation d'ulcères.

Les patients ont un risque plus élevé de contracter de graves infections bactériennes en raison d'une destruction progressive de la rate qui ne remplit plus son rôle dans le système immunitaire. Dans les cas les plus graves, le malade peut mourir d'un infarctus cérébral.

Même si elles ne tuent pas immédiatement, les crises drépanocytaires finissent par raccourcir l’espérance de vie d’individus autrement en bonne santé. De fréquentes obstructions du flux sanguin peuvent conduire à des défaillances d’organes et à la mort. Ainsi, une étude de 1994 a montré qu’aux Etats-Unis l’âge de décès moyen des malades atteints de drépanocytose est de 42 ans pour les hommes et de 48 ans pour les femmes.

Les patients drépanocytaires ont besoin de transfusions sanguines régulières pour suppléer au manque d'hémoglobine et rester en vie. Mais, à la longue, ces transfusions entraînent une surcharge en fer dans les organes qui nécessitent un traitement secondaire.

La solution pourrait venir de la greffe de cellules souches qui permet d'obtenir la guérison dans 85% des cas.. En détruisant la moelle osseuse du malade et en la remplaçant par celle d'un donneur, il y a possibilité d'obtenir une guérison totale. Entre 20 et 30 patients seulement sont greffés chaque année ; c'est pourtant le seul traitement curatif. La limite, c'est que ce traitement requiert un donneur compatible, un frère ou une sœur.

Hakim a écrit:

TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

bien sur ,
"Dans le cas particulier d'une grossesse et d’un accouchement, une transfusion sanguine peut parfois s’avérer nécessaire. Une hémorragie maternelle au moment de l’accouchement constitue la principale cause à l’origine d’une transfusion maternelle. Cependant, même si ce traitement peut être indispensable à la survie maternelle, il faut savoir que la transfusion sanguine ne concerne que 1% des femmes qui accouchent, plus souvent en cas d’accouchement par césarienne qu’en cas d’accouchement voie basse."
Tu fais quoi en cas d'hémorragie , tu la laisse se vider de son sang ?
parce qu'elle est témoin de jéovah?
Tu lui donne une solution saline ?

Hakim a écrit:

JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Pour l'instant ,c'est toi qui répond des théories en disant que la transfusion est utile
uniquement pour les cas d'urgence ,quand les malades ont besoin de se faire soigner immédiatement...et que pour 88% des cas ou la plupart elles sont inutiles...mais cela ne vient pas des chercheur mais de tes déductions qui ne sont qu'inventions...
Les transfusions de sang sont utiles et indispensables ,pour les greffes ,les cancers ,les maladie de sang ,les opérations chirurgicales ,ainsi que pour les maladie de globules rouges...

Tu n'as cité qu'un seul exemple dont les chercheurs ne tiennent pas tes propos
ils disent : c'est utile et nécessaire au dessus d'un certains seuil  et en dessous d'un certains seuil inutile...et il y a justement discussion sur ce seuil...donc tu pratiques la désinformations
et en plus sur ton site  ,il y a même un message pour donner son sang...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le don de sang reste toujours indispensable pour répondre aux besoins des transfusions sanguines.

Hakim a écrit:

Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X... fourirel
C'est le niveau d'absurdité de ton argumentation...

Hakim a écrit:

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Si il en manquent ,ils ne vont pas s'amuser à le gaspiller et faire n'importe quoi réfléchit...
Il ne donnent pas des pochettes à des patients qui n'en ont pas besoin...
Relis toi même l'article du figaro , au dessus d'un certain seuil la transfusion est nécessaire et indispensable...la seule problématique est de déterminer un seuil précis...au dessus de ce seuil il n'y as pas de solution alternative...

regarde les risques de ne pas tenter une transfusion

ton cite :
Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion ; l'anémie et l'hémorragie restant les principales causes d'arrêt cardiaque au cours d'une opération.

En cas d'hémorragie , tu as le choix d'une transfusion ou que le malade te claque entre les doigt d'un 'arrêt cardiaque...tu crois peut être qu'un médecin va prendre ce risque?



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:48

Hakim a écrit:

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Quand le médecin fait le choix d'une transfusion sanguine , c'est qu'il estime que c'est critique
il ne va pas attendre et prendre le risque que son patient lui claque entre les doigts...maintenant si il estimes que cela n'est pas nécessaire il trouvera une solution alternative...c'est la vie du patient qu'il a entre les mains ,tu crois qu'il est en train de jouer ou quoi?Son but et de soigner les malades et de sauver des vies...et quand il a pas fait une transfusion et qu'il perd son malade ,tu crois qu'il le vie bien???
Tu ne crois pas qu'il évalue les risques?

Hakim a écrit:

Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ?  fourirel
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.


Sauf que l'immense arnaque ,c'est que tu prends l'information d'un site et déduis que 12% des transfusions sont vitales et 88% des transfusion sont inutiles et non vitales...

Alors moi je prend ton site et cite tout ce qu'il y a d'écrit pour démontrer ta supercherie...
est que j'ai dit qu'il n' y avait pas d'autre cas ?non , mais au moins je cites toutes les informations des cites que tu publies pour démontrer tes m.anipulations de ne citer que ce qui t'arrange...

Et la double malhonneteté de ton arnaque ,c'est  que tu n'arrêtes pas de prétendre
Les transfusions de sang sont, inutiles pour les maladie de globules rouge
en disant maintenant l'inverse:

tu as écrit :
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies
et c'est quoi l'anémie ?une maladie de globule rouge et je l'ai cité...

Et c'est quoi la plupart des cas ?la greffe , le cancer , la maladie du sang , les opérations chirurgicale ou hémorragie...

heureusement que tu n'es pas médecin ,sinon il y aurait beaucoup de mort...
et puis si ça t'arrive ,tu n'auras qu'a refuser comme ça tu verras si c'est inutile...

Hakim a écrit:

Faux.

Peut être que tu achètes des pochettes de sang ne pharmacie comme des dolipranes.
ce n'est pas un médicament ,c'est une intervention...

Hakim a écrit:

Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés...  fourirel

N'importe quoi , une greffe ,maladie de sang ,cancer opération chirurgicale ,hémoragie lors d'opération ,maladie globule rouge ne sont pas des accidentés

Hakim a écrit:

Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?.

Puisse que dans ton asile tu fais une paranoïa  sur le risque ,ça t'arrive de vivre ?parce qu'il est partout le risque...certains sont mort en mangeant buvant et respirant...d'autre en traversant la route ...ça semble pourtant des actes anodins...

Hakim a écrit:

Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Tu sais réfléchir? Elles sont toutes utiles et même dans le malheureux exemple que tu donnes
et que tu ne sais pas lire elles ont indispensables au dessus d'un certain seuil...le problème est de connaitre se seuil...

Hakim a écrit:

Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...
!

Non il n'y pas de solution alternatives ,il n'y a juste qu'a déterminer quand cela est nécessaire...et tu n'as qu'un malheureux exemple ou la médecine varie sur le seuil exact...
ce que tu nies est  la réalité...tu ne dialogue pas ,tu es enfermé dans ton délire devant les évidences et la réalité qu'on te met sous les yeux...

Hakim a écrit:

[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Tout le monde n'est pas compatible avec le sang artificiel et c'est encore à l'état d'étude
donc le risque est plus grand qu'avec le sang naturel...

Si il s'agit dune petite hémorragie ou que par exemple un malade de globule rouge
n'a pas dépassé le seuil critique ,le médecin ne fera pas de transfusion
il trouvera d'autres solutions , la difficulté est d'évaluer les risques...

Hakim a écrit:

Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Sauf que c'est toi qui fait un dénie de conscience et c'est apparemment mes choix et ce que je penses qui te dérange ...moi ça ne m'empêche pas de vivre ,c'est toi que ça dérange depuis le début...je ne t'ai pourtant rien imposer ...je ne t'ai pas dit vas te faire transfuser...
j'ai dit ce que je ne pensais...je ne peux pas être à la solde la solde de l'industrie pharmaceutique puisse que non seulement je l'ai  est critiqué , mis ils ne vendent pas de pochette de sang...par contre tu essayes de renflouer les caisses des morgues de ton quartier...c'est un contrat à l'amiable ?à celui qui tuera le plus
et quand tu écoutes cette témoins de Jéovah , pourquoi tu fais un dénie de conscience
de son choix en âme et conscience....je n'inventes pas la réalité...
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Hakim a écrit:

Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Les Témoins de Jéhovah n'acceptent pas de transfusion de sang total ou de l'un de ses composants majeurs (les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes et le plasma). Ils ne donnent pas non plus leur sang ni ne le mettent en réserve en vue d'une autotransfusion1. Toutefois, l'organisation dirigeante laisse à la conscience des fidèles la décision d'accepter certaines fractions du sang comme l'albumine, les immunoglobulines ou les préparations pour hémophiles2,3. Le corps médical dispose maintenant d'alternatives à la transfusion sanguine acceptées par les Témoins de Jéhovah ; toutefois, elles ne sont envisageables que « dans le cadre strict de la chirurgie programmée, sous certaines conditions définies »4, alors que « dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges »5. De ce fait, des opposants aux Témoins de Jéhovah reprochent à leurs dirigeants d'avoir indirectement causé la mort de fidèles à la suite d'un refus de ce soin6,7. Quant aux dirigeants Témoins de Jéhovah, ils présentent parfois dans leur revue comme modèles à suivre de jeunes Témoins décédés à la suite d'un refus de transfusion8
wiki

C'est tes modèles ?
Quand tu as un problème de sang ,ça ne pardonne pas...
Je n'ai pas la  liste si certains on survécus ,mais nombreux sont morts...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:10, édité 2 fois
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sand

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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 18:44

Hakim a écrit:
Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Tout le monde ne revient pas vivant de l'hôpital
Alors il faut se faire opérer ou pas?

Hakim a écrit:
Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

faux tu m;anipules

Les données médicales

Dans une intéressante publication, Viele et coll. [1] ont mené une étude portant sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés. Une analyse plus fine montre que d’autres facteurs interviennent, comme l’âge et la pathologie en cause : les décès sont plus nombreux en carcinologie, en chirurgie vasculaire et en traumatologie d'urgence, comparativement à la chirurgie générale, gynécologique ou urologique.

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Les moins atteins ont peu être survécus , mais vive dans la souffrance de leur maladie...

Hakim a écrit:
Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

8 millions et je peux opposer combien d'avis?

Hakim a écrit:
Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

bien entendu ...

Hakim a écrit:
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Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:
En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Tu prétends être mieux informé que les médecins en ne racontant que des salades
tu t'es disqualifié tout seul en les dénigrant sans rien savoir...
Et qui est en train de chialer et pleurnicher parce que tu voudrais que le monde pense comme toi...ou se plaindre d'argument  ad personam alors que tu ne fais que ça , donc tait toi...
c'est une réponse à tes arguments  ad hominem ...

Hakim a écrit:
Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

ça c'est un argument choc et percutant dans le débat...

Hakim a écrit:
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Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Faux tu n'as su le lire et tu le travestie...tu n'es même pas apte à le lire...
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:
Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Encore une preuve que tu ne sais pas lire...

Hakim a écrit:
Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Bien sûr ,quand on te met le nez face à ta bêtise , tu n'as plus qu'à faire une pirouette
tu dis bien que ce n'est  pas nécessaire et inutile et on article dit l'inverse...
tu comprends pas que le seuil n'est  pas quelque de chose de précis mais dépend des pays...?
ce faire traite de bête par un imbécile me fait ni chaud ni froid...
recopie le 50 fois ton article sans le comprendre...

Hakim a écrit:
Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

Ce n'est pas qu'il y a une autre technique ,c'est qu'il faut déterminer le seuil
ou ce n'est pas utile...
ce n'est  pas compliqué , les témoins de Jéovah qui avaient dépassé ce seuil et refusé la transfusion en son mort...

Hakim a écrit:
En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés.

Tu as du mal à comprendre que la médecine doit déterminer une seuil de sécurité
pour déterminer si la transfusion est nécessaire et la médecine n'est pas toujours parfaite abouti et absolu...donc il varie en fonction des pays...

Hakim a écrit:
Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.
Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?
Merci, et au revoir.

N'importe quoi...imaginons que le piéton s'est fait écrasé ...et que la personne en voiture est arrivé sain et sauf... au revoir...

Hakim a écrit:
Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...
Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.
Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !

Merci et au revoir !

Et l'information que j'ai cité , elle venait d'où?
Cette information a été prélevé  sur ton site le figaro , il divulgue donc des fausse informations?

faux

La décision de transfuser est prise pour traiter une hypotension ou un état de choc et non pas uniquement sur une valeur seuil d'hémoglobine:

- au-dessus de 10 g/dI, la transfusion est très rarement nécessaire,

- en dessous de 7 g/dI, la décision de transfuser repose sur l'examen clinique après remplissage; la tolérance en pays d'endémie palustre, en particulier, est souvent bonne à 6 g/dI.


Hakim a écrit:
Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.
En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.
Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !
Fraternellement,
Hakim

Mon jeu ? tu es bien  le seul à jouer...il est évident quand citant tes 70  lignes ,ça va dépasser..
ton commentaire est une tentative de me pourrir...c'est peut être moi qui suis en train de pinailler à l'administrateur parce des lignes ont dépassé? c'est insupportable autant de m.auvaise foi...c'est  le loup déguisé en bergère prit la main dans le panier...ou la bergère avec des grandes dents...


Hakim a écrit:
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.

sauf que tu écris ton raisonnement en prétendent que ça serait le mien alors que c'était le tien...
ça ne s'appelle pas l 'extrapolation ,mais de l'invention...il y a ce que tu prétends et ce que je dis..et il y a ensuite ce que tu comprends....

Hakim a écrit:
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang.

Hakim a écrit:
Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires.

Hakim a écrit:
Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.

Tu dis un peu tout et son contraire de toute façon...donc c'est normal que tu ne sais plus ce que tu dis...
Tu ne veux pas de transfusion pour raison sanitaire , mais c'est un argument qui ne tient pas
Rien que de mettre les pieds dans un hôpital ,il y a un risque sanitaire , il te faudrait une combinaison et des gants...l'hétéro-infection , la xéno-infection ,l'exo-infection  et j'en passe...
Et ensuite tu veux défendre les témoins de Jéovah en disant qu'ils sont indéfendable...

Maintenant moi je parle juste d'un dogme qui n'est pas défendable et que tu n'as pas pu réfuter...et en voulant  me contredire tu te contredis tout seul...après tu va me parler de liberté de ceci et de cela et de beaucoup de blabla , mais c'est ta vie , moi je ne t'ai rien imposé , alors n'essaye pas de m'imposer tes croyances ....en tout cas tu n'arrives qu'a me convaincre que d'une seule chose ,c'est que je ne me trompe pas...

Merci au revoir...
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Hakim





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 19:59

sand a écrit:
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.

Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.

Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

sand a écrit:
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

sand a écrit:
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...
Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

sand a écrit:
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi...
Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

sand a écrit:
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...
Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position. Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.

Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi.

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.

Hakim
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyMer 12 Aoû 2015, 22:55

Hakim a écrit:

Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.
Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.
Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

vérifions si j'exagère...
Tu as écrit:
Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES.  seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale

Tu dis bien la transfusion est utile et vitale pour les personnes qui ont besoin de soins immédiats...et que pour les 88 % elle est inutile ,non vitale et pas nécessaire....

ça concerne , les greffes , les maladies du sang, les cancers , les opérations chirurgicales ,les hémorragies...

Même si elle ne se soignent pas dans l'urgence ,tu ne peux pas dire que ces maladies là n'entraine pas la mort...donc il y a un risque vital de ne pas les soigner....

Tous ces malades passeront par la transfusion sanguine ,à partir de là tu ne peux pas dire que ce n'est pas nécessaire ....mais après cela va dépendre beaucoup de leur état à travers un examen clinique  , si c'est une petite hémorragie ou si ça maladie n'est pas trop prononcé ,on lui trouvera une solution alternative...le médecin doit choisir la solution la moins risqué...

La médecine injecte de solutions saline , mais tu en parle comme si c'était la solution miracle
et une alternative qui te permet d'éviter la transfusion

Imaginons que le médecin choisissent une solution saline ...quels sont les risques?
Si la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente ,c'est pour cela que le médecin va privilégier la transfusion...

Très souvent il y en a. Un patient avec une haute numération globulaire (la concentration d'hémoglobine) peut parfois tolérer de grandes pertes de sang tant que le sang restant est dilué avec un composé salin approprié ou avec "une solution de sel équilibrée" pour que le volume  sanguin circulant dans les veines soit toujours approximativement le même. Bien sûr, le sang dilué ne peut pas porter l'oxygène aussi bien qu'il le fait d’habitude. Mais une fois que la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente au point que peu de médecins se priveraient d’utiliser du sang.

Par exemple, dans une étude sur des patients Témoins de Jéhovah lors d’actes chirurgicaux et qui ont eu besoin d'une transfusion sanguine mais l'ont refusé, plus de 60 % de ceux qui avaient une concentration d'hémoglobine sous 6 g/dl sont morts (L’ensemble des données est disponible sur une de mes pages Web). À propos, les efforts pour faire de vrais substituts au sang et qui transportent l'oxygène (les solutions salines ne transportent pas une quantité significative d'oxygène) sont nombreux. Ces remplaçants sont fabriqués à partir de sang humain modifiés et devraient être disponibles d’ici  à 10 ans si tout va bien.


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Hakim a écrit:

Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

Déjà pour commencer ,c'est toi qui bêle à chaque commentaire de manière inconsciente
que les transfusions sanguines sont inutiles et pas nécessaire dans la plupart des cas ou 88 % des cas même si consciemment tu sais que c'est faux...moi ce que je dis ,c'est que les maladies concernées sont mortelle , et que les palliatifs ou solutions alternatives ne sont pas envisageable en fonction de l'état du patient...et qu'ils sont obligés d' y recourir à un moment donné...pendant que tu cries à tout va que ce n'est pas nécessaire...

Hakim a écrit:

Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Qu'es tu dis et prétend sur moi ?Que je suis capitaliste et bosse pour les pharmacies ?
ce n'est pas un délire ou de la haine démentiel cela ? Parce que je dis que cela concerne des maladies graves et qu'à moment tu es obligé de passer par la transfusion...à partir de là je peux te demander aussi si tu ne bosserais pas pour les morgues...qu'est que ses propos viennent faire dans le débat...

Hakim a écrit:

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

En refaisant ton calcul j'arrivais déjà 300 000...
Je banalises ? ce n'est pas un calcul sur un ans ou dix ,mais sur des décennies et ça ne concerne pas que les transfusions , mais aussi les greffes et les vaccins ,alors la liste tu ne la connais pas et elle peut être longue...interdire aux personnes de se vacciner ?tu défends cela ? il y a un risque aussi?

Hakim a écrit:

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

Aujourd'hui c'est différent ,ils ont droits aux vaccin ,greffes et sang artificiel...
c'est cela qui compte...
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980
T'appelle cela comment toi?De la haine aveugle et elle n'est pas de mon côté
mais de celui qui défend...

Hakim a écrit:

Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

C'est peut être moi qui me prend pour le maitre du monde ,intelligent et supérieur?
Tu es bien gentil , mais tu es rentré dans le dialogue dans le rentre dedans
avec une injure par commentaires ...donc plusieurs foi je t'ai que cela n'avait pas lieu d'être dans  un débat...tu es monté dans les tours et tu es redescendu ,moi je suis monté nulle part...
pourquoi veux tu que je m'énerve...qu'es que tu veux que ça ait comme impact..
il faut bien te répondre que ces méthodes ne marche pas...

Hakim a écrit:

Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position.  Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Non je ne doutes pas de mes opinions , je n'ai pas dit tout et son contraire ,n'es ce pas
tu vois c'est  cela qui est agaçant...tu trouves que c'est agréable cela?
tu es obligé d'essayer de passer par toute sortes de feintes , mais je n'ai pas changé d'opinions et Je n'enlève pas les tienne...comme si tu ne supportais pas les avis différents , parle à ta place , pas à la mienne ,moi je sais ce que je penses...tu trouves cela appréciable quelqu'un essaye de dire , en faite tu penses cela...c'est ce que tu penses et moi je penses différemment...

Hakim a écrit:

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Tu ne peux pas dire la majorité des transfusions sont inutiles et pas nécessaires
dans la majorité des cas ou 88% des cas...ou finalement tu n'as qu'un cas à citer
qui concerne une maladie et qui se passe au usa...ou le taux serait trop bas
alors que en France ce n'est pas du tout le même taux...surtout que dans cette maladie
en fonction de l'état du patient tu es obligé de procéder à la transfusion sanguine
ou alors il y a un risque de manque d'oxygénation et de décès...tu parles d'un cas au usa que tu ne peux pas répercuter aux autres pays ou à cette maladie...

Hakim a écrit:

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

La méthode alternative dépend énormément de l'état du patient...c'est tout l'enjeu de la médecine ,de calculer le risque entre les interventions et l'état du patient...
On peut très bien te dire lors d'une opération que c'est faisable mais qu'il n'y a pas 100% de réussite ...

Hakim a écrit:

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…
.

Le problème avec toi ,c'est que tu crois que parce qu'on est pas d'accord avec un dogme ,on aurait obligatoirement la haine de tout le monde...et c'est pour cette raison que tu déboules avec toute ta haine alors que tu sais que je ne parle que d'un dogme et de rien d'autres...je n'ai pas nier qu'il n'y avait pas de risque , je t'ai même précisé qu'il yen avait partout et qu'à un moment donné il faut choisir le moins risqué...ça serait bien que tu cites des passages ou je me prendrais pour le nombril du monde ...parce que ce n'est pas les endroit qui manque si je dois te citer...

Hakim a écrit:

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.
Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi..

Oui mais tout cela c'est de la comédie ,parce dans le commentaire plus haut tu prétends que j'aurais de la haine envers les témoins de Jéovah ,à partir de là il est évident que tu viens chercher la querelle et que tu es partie dans les invectives , les propos orduriers et injurieux dès le début ,les pré-jugement et jugement en essayant de faire croire ce que je ne suis pas et dire ce que je ne penses pas...et cela je te l'ai dit dès le début que je parles de dogmes...et je te mets au défis de me citer les passages ou j'attaque les témoins de Jéovah...alors que je ne parle que d'institution...
mais à force d'insister et de en pas le comprendre ,c'est normal que le débat s'envenime...
Tu déboites comme un zombie et maintenant tu es une gentille petite brebis ,à d'autres...c'est du cinéma...

Hakim a écrit:

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Je ne te  prend pas pour un nazi , mais il y a ce que moi je dis et ce que toi tu interprètes
et quand je te fais remarquer que ce n'est pas cela que je pense ,tu insistes en restant sur ton interprétation et cela est malhonnête...à partir de là je t"envoie aussi des exemples rhétoriques pour te montrer que c'est facile...mais comme je suis de bonne fois ,je dirais que si on a des opinions qui peuvent être communes ,on a aussi des opinions opposés...

Hakim a écrit:

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.
Hakim

Tu n'es pas venu chercher la discussion ,mais la querelle en injuriant et c'est là qu'est tout ton ridicule et c'est bien parce que tu es caché derrière ton petit écran...il est évident que si tu avais été en face de moi , jamais tu n'aurai osé rentre dans le débat sur ce ton là en injuriant et ça c'est une certitude...

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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptySam 08 Jan 2022, 11:02

Citation :
On n'adore que DIEU; Je pensais que les TJ le savaient. Là, tu me déçois mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,
Bien justement, je ne peux pas te décevoir, ton beau forum est en place pour justifer que vous adorez DIEU SEULEMENT UNIQUEMENT ET PAS JESUS, ni les philosophies de ce monde qui ne conviennent pas.

Pendant des années il nous a été reproché d'être les témoins de CTR alors que les TJ c'est uniquement en 1931,

J'ai eu l'occasion de démontrer que CTR n'était qu'un étudiant de la bible parmi tant d'autres qui se sont unis pour donner une impulsion supplémentaire à la parole de Dieu.
Ce qu'on affirme aujourd'hui c'est effectivement très différent de ce que les gens mentionnaient. Les témoins de Jéhovah dans leur livre le royaume de Dieu en action, montre qu'ils n'avaient pas une très bonne connaissance  et suivaient parfois ce qui était en place et idées qui étaient partagées dans certaines religions dites chrétiennes.
Puis la TG d'étude de 2017 dit bien que l'esclave Fidel et avisé n'est pas inspiré de Dieu et ni infaillible, et qu'il peut se tromper.
A mon avis,
Je pense que c'est une bonne discussion comme tant d'autres qui furent présentées au sujet des témoins de Jéhovah mon cher Mario.

Ce qui est présenté dans ce sujet, c'est une historicité sur la base des deux livres sur Babylone avec de nombreuses références qui peuvent attester le passé.
Il en va de même pour le dieu sin (dieu lune) le symbole sur les mosquées qui est reprit, mais ce n'est pas le même sujet, qui plus est ne ne participe plus dans les sections, celle-i me suffit amplement, merci. les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 2129354088  

Libre à toi d'effacer le sujet, pour moi cela ne pose pas de problème, mais la justification de l'Eglise à mon sens ne devrait pas poser de problème.
Avec toute mon amitié fraternelle.
Ps..je ne met pas une petite image réconfortante de peur qu'on prenne cela pour de la propagande les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 931875
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptySam 08 Jan 2022, 16:38

Jean claude a écrit:
Citation :
On n'adore que DIEU; Je pensais que les TJ le savaient. Là, tu me déçois mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,
Bien justement, je ne peux pas te décevoir, ton beau forum est en place pour justifer que vous adorez DIEU SEULEMENT UNIQUEMENT ET PAS JESUS,

Qui est Jésus, Fils de DIEU, selon toi ?
Citation :

Pendant des années il nous a été reproché d'être les témoins de CTR alors que les TJ c'est uniquement en 1931,

J'ai eu l'occasion de démontrer que CTR n'était qu'un étudiant de la bible parmi tant d'autres qui se sont unis pour donner une impulsion supplémentaire à la parole de Dieu.
Ce qu'on affirme aujourd'hui c'est effectivement très différent de ce que les gens mentionnaient. Les témoins de Jéhovah dans leur livre le royaume de Dieu en action, montre qu'ils n'avaient pas une très bonne connaissance  et suivaient parfois ce qui était en place et idées qui étaient partagées dans certaines religions dites chrétiennes.
Puis la TG d'étude de 2017 dit bien que l'esclave Fidel et avisé n'est pas inspiré de Dieu et ni infaillible, et qu'il peut se tromper.
A mon avis,
Je pense que c'est une bonne discussion comme tant d'autres qui furent présentées au sujet des témoins de Jéhovah mon cher Mario.


Qui est ce CTR, mon cher JEAN CLAUDE ?

Cette question posée, je te rappelle que  les TJ sont l'objet de controverses autour de leur refus des transfusions sanguines, même lorsqu'un pronostic vital est engagé, de leur isolement social, de leur politique d'exclusion et de leur gestion des affaires de pédophilie en interne. Et leur orgueil qui les rend imperméables à toute autre forme de spiritualité.


Amicalement.
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptySam 08 Jan 2022, 21:53

Citation :
Rosedumatin Qui est ce CTR, mon cher JEAN CLAUDE ?

IL s'agit de Charles Tarzes Russel.

Citation :
Qui est Jésus, Fils de DIEU, selon toi ?

Bien nous l'avons toujours défini avec Mario, c'est uniquement ce qui est écrit dans la Bible.
Le Père est plus grand que moi Jean 14:28. Jésus a forcément un Père et lui est uniquement le fils.

Pour les manifestants qui protestent afin que je finisse par être banni du forum et qui font mine de rien comme on dit. Very Happy

Je pense que mon cher Mario ne se laissera pas prendre au piège qui serait de manquer d'informations et répondre de sa foi comme je le fais depuis des années que je suis inscrit sur ce forum par un bannissement?

Ce dont il faut se rappeler;

Depuis des années, sur des sites aussi bien catholiques, protestants, évangéliques et sites internet, jamais les témoins de Jéhovah n'ont bronché, ils se sont toujours fait porteurs de fausses accusations. (Bible fausse, tronquée Francs massons, 607, La maison des princes, qui sont les témoins de Jéhovah, le sang et j'en passe), En ce qui me concerne, j'ai toujours répondu à toutes ces questions avec politesse, même si je n'a pas toujours été parfait, sans jamais me plaindre de quoi que ce soit et même sur certains site et forum, je fus banni de ce que je donnais pour réponses.

Comme on dit, lorsqu'on veut se débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage, cela fait peur à tous, ensuite on est tranquille.

Quoi qu'il en soit,

Si mon cher Mario décide de me bannir pour des demandes d'informations, (c'est moi qui le demande sur mon sujet à la fin de mon premier post), les témoins de Jéhovah ne font jamais cela sur leurs nombreux forums TJ. lol!

Bien au contraire, cela permet d'informer les personnes et les personnes ne nous appartiennent pas, elle sont les brebis de Jéhovah, c'est aussi de Jéhovah qu'ils recevront la récompense.
C'est effectivement à eux de choisir et ces brebis iront là ou elles décident, on ne pourra jamais les arrêter.

Bien fraternellement ma chère rosedumatin et que Jéhovah le Dieu tout puissant nous donne la force de parler de sa parole, amen
roserouge
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyDim 09 Jan 2022, 17:12

Jean claude a écrit:
Citation :
Rosedumatin Qui est ce CTR, mon cher JEAN CLAUDE ?

IL s'agit de Charles Tarzes Russel.

Citation :
Qui est Jésus, Fils de DIEU, selon toi ?

Bien nous l'avons toujours défini avec Mario, c'est uniquement ce qui est écrit dans la Bible.
Le Père est plus grand que moi Jean 14:28. Jésus a forcément un Père et lui est uniquement le fils.

Mais , selon la Bible, Jésus est le Verbe et le Verbe est Dieu

Quant à Russel, il a été remplacé par Rutherford lequel "a introduit de nombreux changements doctrinaux et organisationnels qui ont façonné les croyances et les pratiques actuelles des Témoins de Jéhovah. Il impose la création d'une structure administrative centralisée pour le mouvement mondial des Étudiants de la Bible, qu'il appelle plus tard « une théocratie », et demande à tous les adhérents de distribuer des publications par la prédication en porte-à-porte et de fournir des rapports réguliers de leur activité de prédication. Il établit également des programmes de formation à la prise de parole en public dans le cadre des réunions cultuelles hebdomadaires des Témoins de Jéhovah. Il fixe l'année 1914 comme date du retour invisible du Christ, affirme que le Christ est mort sur un poteau plutôt que sur une croix, formule le concept actuel des Témoins d'Armageddon, comme étant la guerre de Dieu contre les injustes, et renforce la croyance selon laquelle le début du règne millénaire du Christ est imminent. Il condamne l'observance des célébrations traditionnelles comme Noël ou les anniversaires de naissance, le salut au drapeau national ou le chant de l'hymne patriotique. Il introduit en 1931 le nom de « Témoins de Jéhovah » et en 1935 le terme de « Salle du Royaume » pour désigner leur lieu de culte."

Comment avoir une foi aveugle en des Américains ayant de telles croyances ? Une première chose : pourquoi cette date de 1914 ?

Je te le demande, mon cher JEAN CLAUDE.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyDim 09 Jan 2022, 19:13

Mon cher Mario,
Ne sais tu pas que les disciples de Jésus ne savaient pas tout??
Ils demandaient souvent à Jésus et ils voulaient être les premiers ect..
ILs (les disciples) demandaient également
Quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? » (MAT. 24:3).

On peut se poser la question suivante...

Sais-​tu ce que veut dire être disciple de Jésus ? — Plusieurs choses. D’abord, c’est apprendre ce qu’il nous enseigne. Mais ce n’est pas tout. C’est aussi croire vraiment ce qu’il dit. Et enfin, c’est faire ce qu’il nous demande.
Le fait de faire ce qu'il demande, c'est pas sur quelques jours, mais tout au long de notre vie.
Nous devons sans cesse nous réformer et pas rester dans un état végétatif en allant prêcher la bonne nouvelle et surtout faire ce qu'il (Jésus) nous demande, càd enseigner les personnes au sujet de la bonne nouvelle du royaume Matthieuy 24:14 et Matthieu 28:19 et20 ce jusqu'à la fin, pas seulement quelques instant, mais tant qu'on veut se montrer un véritable disciple (celui qui suit les traces de Jésus)
Aussi,
Que pendant de nombreuses années les religions se son entretuées et que ça continue au nom de Dieu alors que Dieu est amour 1 jean 4:8 et qu'il interdit formellement de tuer, Exode chapitre 20 d'assassiner.
Les témoins de Jéhovah bien qu'imparfaits, se sont montré exemplaires dans de nombreuses situation, parfois au péril de leur vie.

Pour ce qui est du sang,
L'interdiction formelle qui est réitéré dans les actes des apôtres Actes 15:20
Aujourd'hui grâce a la ténacité des témoins de Jéhovah, la science à beaucoup progressé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci dans le lien qui est vraiment à voir, n'est pas de la propagande, mais une vraie réalité!

Pour ce qui est des témoins de Jéhovah mon cher Mario et de leurs très nombreuses réformes afin de suivre les traces du véritable christianisme,

Justement les TJ  n'ont jamais eu la prétention de tout savoir, mais ils se réforment chaque fois qu'ils ont une bien meilleur compréhension afin d 'essayer de plaire à Dieu et son fils Jésus c'est très louable non?
Il en va pas de même pour certaines Eglises qui restent dans leurs erreurs de compréhension sur la Bible (des traductions en veux tu en voilà) tandis que les témoins de Jéhovah changent et apportent à la Bible un reflet compréhensif au plus petit du commun peuple.
 
Les témoins de Jéhovah ont toujours affirmé qu'ils n'étaient pas inspirés de Dieu, qu'ils n'étaient pas infaillibles et qu'ils pouvaient se tromper w 87 édition d'étude, c'est pas le cas de certains mouvement...

Aujourd'hui dans le monde entier on les remarque pour leur Zèle dans l'amour fraternel, l'enseignement de porte en pour et leur grande efficacité de faire des disciples sur toute la surface de la terre, ce malgré l'opposition très forte qui est d'empêcher d'imiter Jésus et de proclamer la bonne nouvelle selon. Matthieu 24:14 et Matthieu 28 :19,20 ce jusqu'à la fin.

Les témoins de Jéhovah sont pacifiques et même si on ne  les tolère pas, ils continuent sans relâche d'informer les personne sur la fin (2 Tim 3:1à 5 dans les derniers jours..

En ce qui concerne la WT américaine, tu as bien raison d'en faire mention, au moins on va comprendre le pourquoi
..
Heureusement que Jéhovah a voulu qu'elle se développent aux USA dans un pays de liberté car si cela avait été dans la grande Russie catholique orthodoxe, qui persécute les témoins de Jéhovah, elle n'existerait sûrement pas.
Idem ou les apôtres comme Paul qui fut persécuté par les croyants romain. (je ne vais pas citer tout de l'église de Rome, cela serait trop long.

Aujourd'hui les témoins de Jéhovah on une très bonne connaissance des écritures et n'hésitent pas à répondre avec des milliers de textes de la Bible lorsqu'il le faut, plutôt que de  de répondre avec des philosophies qui sont condamnées dans la Bible.

Justement les personnes déçues de leur mouvement religieux sont ceux que les témoins de Jéhovah récupèrent de porte en porte malgré la très forte opposition des mouvements religieux puisque tu fais une rétrospective des TJ et que tu fais une sorte de comparaison des étudiants de la Bible et les témoins de Jéhovah.

Bon je comprends que sur le forum tu es chez toi et qu'à tout moment je ne tiens qu'à ta bonne volonté.
Amitié fraternelle et que Jéhovah pardonne nos manquements, amen
Je pourrais encore en ajouter, mais c'est pas le titre qui a été modifié et dont les images ont été retirées

Citation :
Comment avoir une foi aveugle en des Américains ayant de telles croyances ?

Je pourrais te retourner la question Very Happy  car des millions de personnes abandonnent leur Mouvements religieux (Eglises) pour accepter de suivre uniquement les enseignements basée sur la  Bible et non sur des philosophies qui ne conviennent pas.

D’où viennent les philosophies humaines?

Elles sont échafaudées par de simples hommes aux capacités limitées: La Bible nous prévient: “Il n’appartient pas à l’homme qui marche de diriger son pas.” (Jér. 10:23).
Elles sont l’œuvre d’humains imparfaits: “Tous en effet ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu.” (Rom. 3:23). “Il y a telle voie qui est droite devant un homme, mais les voies de la mort en sont la fin par la suite.” (Prov. 14:12).

Elles sont influencées par les démons: “Le monde entier gît au pouvoir du méchant.” (I Jean 5:19). “Celui qui est appelé Diable et Satan (...) égare la terre habitée tout entière.” (Rév. 12:9). “Vous marchiez jadis, selon le système de choses de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance.” (Éph. 2:2). (Les philosophies qui incitent les hommes à désobéir aux exigences saines et justes de Jéhovah reflètent cette influence démoniaque. Il n’est donc guère étonnant que, comme l’Histoire le prouve, les philosophies et les projets humains aient souvent plongé dans le malheur des populations entières.)

J'ai répondu sur ce point, 1914, c'est un autre sujet dont on a déjà parlé il me semble dans les autres sections. donc au risque de me voir sanctionné par la modération.
Je m'excuse mon cher bien aimé Mario, mais je répond simplement à ton sujet,

Il faut noter que le titre du sujet qui a été changé (les critiques des témoins de Jéhovah n'est pas juste (c'est pas les témoins de Jéhovah, mais une demande de part seulement, c'est pas juste de votre part,
Enfin si vous ne  voulez pas rectifier, le Dieu tout puissant en tiendra compte.

De plus le livre qui est cité dans le début du sujet ne provient certainement pas des témoins de Jéhovah..

Avec mon amitié fraternelle et que Dieu te bénisse pour avoir soulevé les points accusant ce qui permet une meilleure compréhensions des témoins de Jéhovah.
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MessageSujet: Critiques   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 11 EmptyLun 10 Jan 2022, 17:21

Jean claude a écrit:
Mon cher Mario,
Ne sais tu pas que les disciples de Jésus ne savaient pas tout??
Ils demandaient souvent à Jésus et ils voulaient être les premiers ect..
ILs (les disciples) demandaient également
Quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? » (MAT. 24:3).


"le système des choses" > vocabulaire proprement jéhoviste !!!!!

24.3 Or, comme il était assis sur la montagne des Oliviers, ses disciples s'approchèrent de lui en particulier, disant : Dis-nous quand ces choses arriveront, et quel sera le signe de ton avènement et de la consommation du temps.

Jésus et ses disciples sont sortis de la ville ; (verset 1) ils sont descendus dans la vallée du Cédron, puis remontant de l'autre côté sur la montagne des Oliviers ils s'y sont assis ; ils ont sous leurs yeux, sur le mont opposé, Jérusalem et les magnifiques constructions du temple que les disciples venaient d'admirer. (Marc 13.3) On comprend tout ce que cette situation donne d'actuel et de solennel au discours qui va suivre.
Les disciples ont différé leur question pour pouvoir interroger leur Maître en particulier, car ils sentaient qu'il s'agissait d'une révélation solennelle qu'eux seuls alors devaient entendre. Ils adressent à Jésus deux questions :

1° Quand est-ce que ces choses (la destruction de Jérusalem, v.2) arriveront ?

2° Quel sera le signe de ton avènement et de la consommation du temps ?

L'avènement de Jésus-Christ, ou son arrivée, ou sa présence (grec parousia), c'est son retour dans la gloire pour juger le monde et pour élever son règne à la perfection, (comparez Matthieu 24.27,37,39 ; 1Thessaloniciens 2.19 ; 4.15 ; 2Thessaloniciens 2.1 ; 1Corinthiens 15.23 ; 1Jean 2.28 ; Jacques 5.7)

c'est ce qui est appelé ailleurs son apparition (1Timothée 6.14,2Timothée 4.1)

ou encore sa révélation. (1Corinthiens 1.7 ; 2Thessaloniciens 1.7 ; 1Pierre 1.7)

A l'avènement du Christ les disciples joignent la consommation du temps (grec du siècle) expression propre à Matthieu (Matthieu 13.39,40,49) et qu'on traduit ordinairement par ces mots : la fin du monde, c'est-à-dire la fin de l'économie présente.

Ainsi, dans la pensée des disciples, qui est celle de tout le Nouveau Testament, le retour de Christ la résurrection et le jugement coïncident avec la consommation du temps, ou ce qui est appelé ailleurs "le dernier jour," (Jean 6.39,40,44,54) ou "les derniers jours," (Actes 2.17 ; 2Timothée 3.1) ou encore "le dernier temps," (1Pierre 1.5,20) ou enfin "la dernière heure." (1Jean 2.18)


Fraternellement.
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