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 les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?

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MessageSujet: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyDim 20 Mar 2011, 09:09

Rappel du premier message :




les Témoins de Jéhovah : que pensent-ils ; qui sont-ils ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
Tomi




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 15:50

Hakim a écrit:




Le Robert donne cette qualité à dieu / aux dieux ("doué d'un pouvoir sur l'homme") dans la partie définissant le polythéisme.

Exact, mais elle s'applique aussi à Dieu. Dieu est un être spirituel supérieur, il a des pouvoirs sur l'homme et est doué d'attributs particuliers.

Comme on a plus de chance d'être confronté à des croyances qui relèvent du polythéisme, j'ai choisi la définition la plus large, qui englobe Dieu et les dieux.

Citation :
Mais ils ne peuvent en aucun cas recevoir la moindre adoration. Le seul à pouvoir recevoir l'adoration, c'est Dieu. Et pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a qu'un seul Dieu. Ils sont donc monothéistes.

La notion d'adoration n'est pas indispensable dans la définition de divinité.

On ne va pas faire la liste des énormes pouvoirs de Jésus pour les TdJ, comme pour les chrétiens. Je retiens celui de participer avec Jéhovah à la création du monde.

Le verset de Jean 1:1 dans la TMN est accompagné par une note de deux pages, dans laquelle on nous explique que Jésus est un dieu mais pas Dieu. Ce qui importe aux TdJ c'est de rejeter l'assimilation entre le Père et le Fils. Pas une seule fois, le caractère divin de Jésus n'est remis en cause.
Le jéhovisme est un di-théisme, avec un Dieu principal et un dieu secondaire créé par le premier, donc une forme de polythéisme.[/quote]
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 16:13

@Sand.

1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php

Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?

Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.

Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.

En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.

Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger. Et tu oses parler de suicide collectif sans vergogne ? Tu nies que tu cherches à impressionner tes lecteurs ? Tu nies que tu fais de la [......], c’est-à-dire exactement ce que tu reproches aux Témoins de Jéhovah ? Dis, crois-tu vraiment être crédible quand tu les critiques sur ce point ?

2. Concernant mon allusion au bonbon Ricola.

Nous avons vu plus haut que sur 100 cas de transfusés, 12 seulement le sont dans le cadre d’une urgence vitale. Cela signifie que 88 ne se trouvent pas dans un cas d’urgence et que leur vie n’est pas en danger si on ne les transfuse pas. Mais on les transfuse quand même. On sait très bien que ce qui compte, c’est la pression sanguine plus que le nombre de globules rouges dans le sang. On pourrait parfaitement envisager d’autres solutions, moins dangereuses pour les patients.
En effet, les transfusions ne sont pas sans risque. Aujourd’hui encore, il y a des confusions de personnes n’ayant pas le même groupe. Dans ce cas-là, quel est le risque ? La mort. Il y a aussi les réactions allergiques, les rejets à cause de la présence d’un anticorps, la prolifération des lymphocytes résiduels, etc. Voici un document sur la question de l’hémovigilance (et qui est sans rapport avec l’organisation des TJ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives). Des problèmes survenus à la suite d’une transfusion de sang, il y en a entre 0,5 et 3% par an (http://www.phac-aspc.gc.ca/hcai-iamss/tti-it/risks-fra.php). En France, cela concerne entre 12.500 et 75.000 personnes. Prenons une valeur médiane : 43.750 personnes.

43.750 personnes rencontrent, EN FRANCE, des problèmes suite à une transfusion de sang.
40.000 Témoins de Jéhovah rencontrent, DANS LE MONDE, des problèmes suite à un refus de transfusion de sang.

Il ressort de ces chiffres que ne pas accepter une transfusion de sang est moins grave que de l’accepter !

3. Je n’ai, d’après ce dont je me souviens, pas prétendu que tu ne croyais pas en la vie après la mort. J’ai dit que tu t’arc-boutais à cette vie-ci, en bon matérialiste, sacralisant à l’extrême cette vie. Si un chrétien est menacé de mort pour sa foi et qu’on lui offre de sauver sa vie en apostasiant, il sera toujours en vie mais quelle sera-t-elle ? Il aura renié le Christ devant les Hommes, et il est écrit que ceux qui l’auront renié ne seront pas reconnus par lui devant son Père.
Par ailleurs, j’ai effectivement signalé sur le sujet du Cantique des cantiques que tu avais fait une belle démonstration. Visiblement, tu ne conçois pas qu’on puisse être d’accord avec quelqu’un sur un point et en désaccord sur un autre. Tu ne comprends pas qu’on puisse dire des choses intelligentes dans un domaine et des bêtises monstrueuses dans un autre. C’est ton cas. Ici, tu affirmes des choses grotesques en parlant notamment de « [......] » (on a vu que c’est davantage toi qui cherches à manipuler), de « suicide collectif » (40.000 personnes sur 8 millions, tu parles d’un suicide COLLECTIF, d’autant plus que ces personnes n’ont pas précipité leur mort et qu’il ne s’agit, dès lors, pas d’un SUICIDE).

4. En refusant une transfusion de sang pour soi, on ne fait pas de mal aux autres, du moins pas directement. Tu vas me parler des proches qui doivent vivre avec cette mort que tu considères comme stupide. Et quand un enfant change de religion au grand dam de ses parents, il faut le lui interdire au motif qu’il risque de causer de la peine ? Allez. Chacun fait ce qu’il veut pour lui tant qu’il ne cause aucun dommage à autrui.

Par conséquent, ton exemple avec celui qui veut se faire exploser n’est pas acceptable car généralement il s’agit d’attentat-suicide. Il cherche donc, outre se suicider, à tuer d’autres personnes. Quand un TJ refuse une transfusion de sang, il tue qui ?

5. Je ne sais pas bien si tu te rends compte de l’amalgame puant que tu fais : des TJ qui refusent POUR EUX les transfusions de sang, tu passes à ceux qui TUENT les autres au nom de leur religion.

Je parle de liberté de conscience des TJ qui doivent avoir le droit de refuser les transfusions, et tu en fais un plaidoyer pour ceux qui veulent tuer des innocents ! Dis donc, les cachets que tu prends, ils sont roses, non ?

Toi, tu as un postulat : celui qui ne veut pas de transfusion de sang est forcément manipulé par son organisation. Tu refuses d’admettre qu’il puisse le faire en âme et conscience, en connaissance de cause, en toute liberté. Au nom de quoi ? Au nom de toi, tout simplement. Tu es non seulement matérialiste mais nombriliste, si bien que parce que toi tu t’accrocherais à cette vie envers et contre tout, tu crois que tout le monde devrait agir en ce sens. Eh bien non, certains ont des valeurs auxquels ils ne veulent pas déroger. Certains sont prêts à mourir pour leurs idées politiques. C’est-à-dire qu’ils sont prêts à ne pas abandonner leurs opinions, pas à tuer autrui. Eh bien, des personnes doivent pouvoir résister au nom de leurs convictions religieuses.

6. Il y a combien de morts à cause des transfusions de sang par an ? On a bien un chiffre de cas « problématiques », mais on s’empresse de nous dire que la plupart de ces cas sont mineurs. Mais on n’a pas de chiffres quant aux décès ! Pourquoi ? Combien de fois les journaux parlent de ces problèmes, par an ? Par contre, quand un TJ meurt faute de transfusion de sang, on t’en fait une affaire incroyable, on en parle immédiatement. Et même cela : je lis rarement dans le journal le cas d’un TJ mort faute de transfusion. Tout simplement parce qu’il y a peu de TJ concernés par ce type de mort.

On profite de la moindre occasion pour salir ces croyants. Je pense ici à l’affaire King, en Grande-Bretagne. Voilà à quelle genre de dérive on aboutit avec les gens comme toi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour rappel, ce petit garçon avait été retiré de l’hôpital anglais pour le faire soigner ailleurs, à l’étranger. Les médecins britanniques avaient donné un avis négatif. Ils avaient passé outre. On a alors mis en avant deux choses : les parents de ce petit garçon sont Témoins de jéhovah et les Témoins de jéhovah refusent les transfusions de sang. Du coup, l’information était :

« DES TEMOINS DE JEHOVAH REFUSENT QUE LEUR PETIT GARÇON SOIT TRANSFUSE ET L’ONT ENLEVE. AIDEZ LA JUSTICE A RETROUVER LE PETIT GARÇON POUR QU’IL SOIT SAUVE. »

Ces parents avaient fini par être arrêtés et emprisonnés pendant 72h en Espagne, suite au mandat international lancé par le Royaume-Uni.
Le petit garçon, après avoir été soigné en Tchéquie, est désormais guéri. Ses parents, des Témoins de Jéhovah, l’ont sauvé. Tu entends ? Il est sauvé. Les Témoins de Jéhovah veulent sauver leurs enfants tant que c’est possible, mais pas à n’importe quel prix. Et ce prix, c’est le risque que leur enfant soit damné éternellement pour ne pas avoir respecté ce qu’ils croient être un impératif religieux.

On peut critiquer l’interprétation des différents versets bibliques, mais on ne peut pas remettre en cause l’intérêt des Témoins de Jéhovah pour les leurs, et en particulier pour leurs enfants. Tu ignores tout des Témoins de Jéhovah. Tu ignores le train qu’ils ont mis en marche pour, justement, trouver des méthodes alternatives. Ils ont des cellules spécialisées sur la question. Quelques médecins ont accepté de travailler avec eux parce qu’il est important de sauver quelqu’un, tant que c’est possible, en respectant ses croyances.

Quand quelqu’un a un problème de santé, on regarde comment on soigne ce problème de manière courante. Si le patient ne veut pas de ce traitement, le médecin a le devoir moral de trouver une alternative pour sauver son patient. Toi, tu penses qu’il faut les laisser crever : c’est la transfusion ou rien ! C’est donc toi qui prônes la mort pour ceux qui sont différents de toi. Tu es un individu affreusement fascisant.

Citation :
Citation :
Il est vrai que j'ai beaucoup d'influence sur les gens dans le monde. Tu pourrais être comme moi si tu disais/écrivais comme moi des choses intelligentes. Tu sais, je suis un peu le maître à penser du monde. Les gens me suivent parce que les gens m'aiment beaucoup. Ils me demandent sans cesse, quand je me balade dans la rue : "Quand est-ce que tu te présentes aux élections de maître du monde ?"
En parlant de s'envoyer des fleurs ,tu es un champion...comme quoi ça confirme ce que je dis
tout ce que tu voudrais reprocher aux autres n'es valable que pour toi ,n'est que la projection de ton esprit...le jour ou je te verrais écrire des choses intelligentes ,je te ferais signe...

Réveille-toi (tiens, ça te fera peut-être penser à quelque chose qui, dans ton esprit, te rendra sûr que je serais TJ. lol), c’est de l’ironie…

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires. Mon épouse ne pense pas tout à fait comme moi, et je sais que si elle avait besoin d’une transfusion de sang, il ne me viendrait pas à l’esprit de dire non aux médecins. Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.  Mais au plan sanitaire, ils ont parfaitement raison.

Concernant mon enfant, j’ai parlé d’un cas précis : celui où une alternative existe. La transfusion par fainéantise, c’est la chaise roulante.
Tu as encore éludé une de mes questions, mais je vais te la poser autrement. Pour bien montrer tout le ridicule de ce que tu écris au sujet du suicide.
Imaginons un couple qui regarde la télévision. Il y a un programme qui montre une personne dans une chaise roulante, à l’état de « légume ». L’un des deux dit à son conjoint : « Si je me retrouve dans cet état à la suite d’un accident, il faut me laisser mourir. »

Donc, il formule un vœu de suicide, c’est ça ? Celui qui ne veut pas vivre comme un légume, c’est un suicidaire ? lol

CQFD
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 16:19

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:




Le Robert donne cette qualité à dieu / aux dieux ("doué d'un pouvoir sur l'homme") dans la partie définissant le polythéisme.

Exact, mais elle s'applique aussi à Dieu. Dieu est un être spirituel supérieur, il a des pouvoirs sur l'homme et est doué d'attributs particuliers.
Dans le cadre du monothéisme. Mais cette définition est inopérante à propos du bouddhisme.

Citation :
Citation :
Mais ils ne peuvent en aucun cas recevoir la moindre adoration. Le seul à pouvoir recevoir l'adoration, c'est Dieu. Et pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a qu'un seul Dieu. Ils sont donc monothéistes.

La notion d'adoration n'est pas indispensable dans la définition de divinité.

On ne va pas faire la liste des énormes pouvoirs de Jésus pour les TdJ, comme pour les chrétiens. Je retiens celui de participer avec Jéhovah à la création du monde.

Le verset de Jean 1:1 dans la TMN est accompagné par une note de deux pages, dans laquelle on nous explique que Jésus est un dieu mais pas Dieu. Ce qui importe aux TdJ c'est de rejeter l'assimilation entre le Père et le Fils. Pas une seule fois, le caractère divin de Jésus n'est remis en cause.
Le jéhovisme est un di-théisme, avec un Dieu principal et un dieu secondaire créé par le premier, donc une forme de polythéisme.
[/quote]
Non, car pour eux Jésus a pris pour lui ce que Dieu avait déjà donné à tous (y compris aux anges) : ils sont des dieux.
Le Christ a un pouvoir jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et là il remettra tout à son Père et sera à son tour soumis. Je te signale que les 144.000 seront censés gouverner le monde nouveau... Les TJ adorent-ils les 144.000 ? Non.

Bref, ce que tu dis est vrai et faux en même temps. Vrai car la Bible le confirme : nous sommes tous des dieux. Faux car seul Dieu (le Père) peut être adoré. Donc, en fait le jéhovisme n'a pas deux dieux mais des milliards...
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Invité
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 19:50

Comment se déroule la messe chez les TJ ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 20:59

† Lucas † a écrit:
Comment se déroule la messe chez les TJ ?
Avec des chants, des discours, les lectures, des saynètes aussi il me semble...
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sand

sand


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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyLun 10 Aoû 2015, 21:57

Hakim a écrit:
@Sand.
1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php
Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?
Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.
Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.
En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.
Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger. Et tu oses parler de suicide collectif sans vergogne ? Tu nies que tu cherches à impressionner tes lecteurs ? Tu nies que tu fais de la [......], c’est-à-dire exactement ce que tu reproches aux Témoins de Jéhovah ? Dis, crois-tu vraiment être crédible quand tu les critiques sur ce point ?


Tu parles de stats français en faisant un calcul ridicule pour le comparer au monde
Cela ne vaux rien et je tiens à te rappeler qu'un mort c'est une vie en moins...c'est déjà trop...

Je vais devoir te répéter les choses puisse que tu ne les comprends points...
Tu veux juste te mettre en pseudo justicier de la liberté sans même comprendre qui elle est...

Je n'ai pas besoin d'impressionner les lecteurs , à part les témoins de Jéovah et toi
qui pense une telle chose ? Je ne m'en prend d'ailleurs pas aux Témoins de Jéhovah
mais aux dogmes de l'institution établis par les chefs.....est ce que tu vas faire un effort de compréhension?

Quand tu rentre dans les témoins de Jéovah ,on ne te demande pas d'avoir une liberté de conscience , mais de suivre les dogmes établis par les chefs...

Quand on sait que  les chefs témoins de Jéhovah interdisaient les vaccins , les greffes et la transfusion à ses membres ...cela s'appelle comment si ce n'est pas les envoyer à la morgue ou un suicide collectif ?

Quand les chefs témoins de Jéovah finissent pas changer d'avis et qu'au nom de la conscience collective le groupe change d'avis ,cela s'appelle comment si ce n'est pas une m.anipulation ?

Mais alors les les témoins de Jéovah qui sont morts dans le passé ?Au nom de qui ,au nom de quoi ?

Je t'ai mit un site avec la liste des morts répertoriés et encore on les connait pas tous...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ceux qui sont morts d'une grippe ,tu les as compté dans ta liste ?

Je te met des sources des faits et des preuves au nom de la liberté de conscience...

Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.

Après 1952 et 1980 la conscience religieuse a changé ?Au nom de qui , au nom de quoi?

Nan mais sérieusement , tu te sens crédible ou tu te moque du monde...Au nom de qui , au nom de quoi?

Si tu veux être crédible il va falloir répondre à mes arguments et que tu amènes aussi des sources bibliques...comme je te le demande...

Et sans vergogne tu te fais le complice de ceux qui ont du sang sur les mains


Hakim a écrit:


2. Concernant mon allusion au bonbon Ricola.
Nous avons vu plus haut que sur 100 cas de transfusés, 12 seulement le sont dans le cadre d’une urgence vitale. Cela signifie que 88 ne se trouvent pas dans un cas d’urgence et que leur vie n’est pas en danger si on ne les transfuse pas. Mais on les transfuse quand même. On sait très bien que ce qui compte, c’est la pression sanguine plus que le nombre de globules rouges dans le sang. On pourrait parfaitement envisager d’autres solutions, moins dangereuses pour les patients.
En effet, les transfusions ne sont pas sans risque. Aujourd’hui encore, il y a des confusions de personnes n’ayant pas le même groupe. Dans ce cas-là, quel est le risque ? La mort. Il y a aussi les réactions allergiques, les rejets à cause de la présence d’un anticorps, la prolifération des lymphocytes résiduels, etc. Voici un document sur la question de l’hémovigilance (et qui est sans rapport avec l’organisation des TJ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ton commentaire est d'un ridicule absolu...tout le monde le sait que la médecine
ne guérit pas toujours ...mais quand tu arrives à te faire opérer ,c'est qu'il y a un risque
qui sera fatal...donc quel est ton choix ?

Tu n'a pas peur de mourir d'une maladie , mais tu aurais peur de mourir ne te faisant soigner?
c'est d'une confusion et d'un paradoxe absolu...et ensuite tu oses prétendre que ceux qui se font soigner seraient matérialiste? Mais c'est toi  qui a peur de la mort...puisse que c'est ton motif insensé (suicidaire)de refuser des soins...

Et la liste des personnes que la médecine a sauvé ,tu ne la met pas?

Hakim a écrit:

Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives). Des problèmes survenus à la suite d’une transfusion de sang, il y en a entre 0,5 et 3% par an (http://www.phac-aspc.gc.ca/hcai-iamss/tti-it/risks-fra.php). En France, cela concerne entre 12.500 et 75.000 personnes. Prenons une valeur médiane : 43.750 personnes.

43.750 personnes rencontrent, EN FRANCE, des problèmes suite à une transfusion de sang.
40.000 Témoins de Jéhovah rencontrent, DANS LE MONDE, des problèmes suite à un refus de transfusion de sang.

Il ressort de ces chiffres que ne pas accepter une transfusion de sang est moins grave que de l’accepter !


bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?

Pourquoi tu ne mets pas la suite de ton site?M.anipulation?

"Environ 0,5 % à 3 % de toutes les transfusions donnent lieu à une réaction indésirable, mais dans la majorité des cas, il s'agit de réactions mineures, sans conséquences graves."

Inventons  un chiffre médiane 47 3000 , inventons un autre chiffre pour les témoins de Jéovah 40 000 et hop le tour est joué...

c'est  vraiment du grand n'importe quoi , invention et m.anipulation de de ta part...

Combien de personnes ont été sauvé par la transfusion sanguine dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés?

Tu vends la mort?au nom de qui au nom de quoi ?De l'inconscience de ta petite personne et de tes ma.nipulations...

Hakim a écrit:

3. Je n’ai, d’après ce dont je me souviens, pas prétendu que tu ne croyais pas en la vie après la mort. J’ai dit que tu t’arc-boutais à cette vie-ci, en bon matérialiste, sacralisant à l’extrême cette vie. Si un chrétien est menacé de mort pour sa foi et qu’on lui offre de sauver sa vie en apostasiant, il sera toujours en vie mais quelle sera-t-elle ? Il aura renié le Christ devant les Hommes, et il est écrit que ceux qui l’auront renié ne seront pas reconnus par lui devant son Père.
Par ailleurs, j’ai effectivement signalé sur le sujet du Cantique des cantiques que tu avais fait une belle démonstration. Visiblement, tu ne conçois pas qu’on puisse être d’accord avec quelqu’un sur un point et en désaccord sur un autre. Tu ne comprends pas qu’on puisse dire des choses intelligentes dans un domaine et des bêtises monstrueuses dans un autre. C’est ton cas. Ici, tu affirmes des choses grotesques en parlant notamment de « [......] » (on a vu que c’est davantage toi qui cherches à manipuler), de « suicide collectif » (40.000 personnes sur 8 millions, tu parles d’un suicide COLLECTIF, d’autant plus que ces personnes n’ont pas précipité leur mort et qu’il ne s’agit, dès lors, pas d’un SUICIDE).

Tu ne te  souviens pas de ce que tu dis , alors que c'est écrit ?Tu as plus que la mémoire courte...
Hakim:
Par ailleurs, ce n'est pas parce que tu crois qu'il n'y a rien après la vie sur terre que tout le monde doit adhérer à ton opinion. C'est bien matérialiste, ça.

Si déjà tu n'arrive pas à comprendre ce que tu racontes ,comment veux tu comprendre ce que moi je te dis?

Et le comble ,c'est que tu as peur de te faire soigner parce que tu as peur de la mort...
là ,on est vraiment dans la sacralisation de la vie à l'extrême...du pur produit matérialiste...
Moi je me soigne comme tout être sensé sans aucunes peur de la mort ,comme tout bon chrétiens d'ailleurs...alors n'essaye pas de mélanger le christ et la foi à tout cela , j'attends d'ailleurs toujours des sources  , je t'ai cité la bible au passage...

Je répondais juste à tes inepties ou tu prétendais que personne ne m'envoyais des fleurs
et le comble c'est que tu venais juste de m'en faire...ou qu'il n'y a que moi qui pouvait m'en envoyer pour ensuite démontrer que tu es un champion de la vanité...

Quand moi j'affirme une chose je le prouve...
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.
Après 1952 et 1980 la conscience religieuse a changé ?Au nom de qui , au nom de quoi?

J'attends toujours des réponses à mes arguments , mais tu ne fais que d'inventer et de manipuler des chiffres et des stats ...tenir des propos confus et paradoxal...détourner le sujet sur des choses qui n'ont rien  à voir ...porter des jugements de valeur insensé sans connaissance de causes...te contredire et ne plus savoir ce que tu racontes...

Donc avant de dire des choses grotesques et essayer d'affirmer des bêtises monstrueuses
comme ceux qui vendent la mort ,relis toi et commence à répondre sérieusement à mes arguments....

Si j'empêche les gens de se soigner du haut de mon institution comme un gourou
et que les gens meurent ...et qu'avec le temps  je change d'avis et leur permet...

Cela s'appelle comment , au nom du saint esprit?

Quand tu dis on a vu? C'est qui le on ? tu te prend pour le monde ?
J'ai argumenté mes dires et démontré tes m.anipulations comme avec les stats...


Hakim a écrit:

4. En refusant une transfusion de sang pour soi, on ne fait pas de mal aux autres, du moins pas directement. Tu vas me parler des proches qui doivent vivre avec cette mort que tu considères comme stupide. Et quand un enfant change de religion au grand dam de ses parents, il faut le lui interdire au motif qu’il risque de causer de la peine ? Allez. Chacun fait ce qu’il veut pour lui tant qu’il ne cause aucun dommage à autrui.
Par conséquent, ton exemple avec celui qui veut se faire exploser n’est pas acceptable car généralement il s’agit d’attentat-suicide. Il cherche donc, outre se suicider, à tuer d’autres personnes. Quand un TJ refuse une transfusion de sang, il tue qui ?


Ce n'est pas la mort que je considère de stupide , mais tes propos...je n'ai dit cela nulle part encore une invention et m.anipulation de ta part...c'est peut être  pour cela que tu défends ces idées...

Je ne vais pas te parler des proches ni d'un changement de religion...ou dévier du sujet
tes exemples n'ont rien à voir et ne sont pas acceptables...
Je vais continuer de t'expliquer ce que tu ne comprend pas..

Si quelqu'un crée une institution religieuse et qu'il empêche aux gens de se soigner ,vaccin ,greffe et transfusion...que les gens meurent et leur enfant aussi par éducation(ma.nipulation)...et tout cela à travers des dogmes imposés...

et qu'avec le temps il change d'avis...

ça s'appelle comment ? ça porte un nom nan ?
et est que c'est faire du dommage à autrui?

Et si maintenant dans un autre mouvement les dogmes imposés par les chefs
est de se faire exploser par conviction religieuse ,c'est toujours se laisse mourir...

c'est quoi la différence?

Il n'y en a pas ,on est toujours dans ta conception de la liberté et de la conscience religieuse
imposé par des dogmes et des chefs d'une institution que tout le monde de bon sens et conscience d'esprit condamne...mais pas toi ,car il s'agit de m.anipulation comme tu fais avec les chiffres...

Hakim a écrit:


5. Je ne sais pas bien si tu te rends compte de l’amalgame puant que tu fais : des TJ qui refusent POUR EUX les transfusions de sang, tu passes à ceux qui TUENT les autres au nom de leur religion.

Je parle de liberté de conscience des TJ qui doivent avoir le droit de refuser les transfusions, et tu en fais un plaidoyer pour ceux qui veulent tuer des innocents ! Dis donc, les cachets que tu prends, ils sont roses, non ?

Toi, tu as un postulat : celui qui ne veut pas de transfusion de sang est forcément manipulé par son organisation. Tu refuses d’admettre qu’il puisse le faire en âme et conscience, en connaissance de cause, en toute liberté. Au nom de quoi ? Au nom de toi, tout simplement. Tu es non seulement matérialiste mais nombriliste, si bien que parce que toi tu t’accrocherais à cette vie envers et contre tout, tu crois que tout le monde devrait agir en ce sens. Eh bien non, certains ont des valeurs auxquels ils ne veulent pas déroger. Certains sont prêts à mourir pour leurs idées politiques. C’est-à-dire qu’ils sont prêts à ne pas abandonner leurs opinions, pas à tuer autrui. Eh bien, des personnes doivent pouvoir résister au nom de leurs convictions religieuses.


Je ne sais si tu te rends comptes de tous les amalgames puants que tu fais pour minimiser
ceux qui ont du sang sur les mains et les défendre au nom de ta pseudo liberté de conscience religieuse qui n'en est pas ....

Quand tu rentres témoin de Jéovah , tu ne discutes pas les dogmes établis par les chefs
tu obéis au doigt et à l'oeil...on ne te demande pas d'avoir une liberté de conscience
d'ailleurs pourquoi parle tu de liberté de conscience alors que tu n'en as pas ?

Donc si tu étais  rentrer dans les témoins de Jéovah en 1952 , tu n'aurais pas eu le droit de te vacciner et si tu avais eu la grippe et ben tu aurais crevé et pareil pour tes enfants et c'est à ce niveau là qu'elle est ta conscience religieuse...
Après 1952 tu aurais eu le droit donc  la conscience religieuse était fausse , elle a changée...
Ce n'est  peut être pas des cachets roses qu'il te faudrait , mais allez faire un séjour à l'hôpital que tu détestes tant...rempli de criminel et assassins qui veulent ta peau selon toi?
quand à moi merci mais tout va bien....

Tu refuses d’admettre que le témoins de Jéovah ne  fait pas les choses en son âme et conscience, en connaissance de cause,ou en toute liberté , mais qu'il suit les dogmes établis par une institution et par des chefs...quand les soins sont interdit ,il suit quand ils sont autorisés ,il suit...ce que tu appelles la liberté...

C'est toi le nombriliste matérialiste qui ne pensent qu'à toi même et se moque de la mort des autres et qui s'accroche tellement à cette vie qu'il as peur de mourir en allant à l'hôpital car il y vois des assassins partout qui selon lui sont des enfoirés qui sont là pour  la lui mettre...

Moi comme toutes personnes sensé et normal ,je vais juste me faire soigner à l'hôpital quand je suis malade ,c'est tout...ce que tu as du mal à comprendre dans ton univers Paranoïaque et superstitieux...

Parce peut être que tu crois que ça existe un suicidaire par liberté de conscience?

Certains sont prêt à mourir pour n'importe quoi , parce qu'aux dessus d'eux il y a des chefs et dogmes qui leur ont inculqués des valeurs qui n'en sont pas ...qui n'existe nulle part ,dans aucun texte et que tout le monde condamne et dénonce ...pendant que toi ,tu débarques pour nous parler de liberté et de conscience en défendant l'inverse...et si tu te suicide parce qu'on te la enseigné , il faudrait que l'on pense que c'est ta liberté et que s'est  pour ton bien et ben non tout le monde ne pense pas comme toi ,c'est cela  la liberté de conscience ,c'est de penser pas soi même et ce n'est pas ce que tu défends...


Hakim a écrit:

6. Il y a combien de morts à cause des transfusions de sang par an ? On a bien un chiffre de cas « problématiques », mais on s’empresse de nous dire que la plupart de ces cas sont mineurs. Mais on n’a pas de chiffres quant aux décès ! Pourquoi ? Combien de fois les journaux parlent de ces problèmes, par an ? Par contre, quand un TJ meurt faute de transfusion de sang, on t’en fait une affaire incroyable, on en parle immédiatement. Et même cela : je lis rarement dans le journal le cas d’un TJ mort faute de transfusion. Tout simplement parce qu’il y a peu de TJ concernés par ce type de mort.

Ce n'est pas sur dix ans qu'il faut compter , mais des décennies et il faut compter les vaccins
tu peux les rajouter à ta liste , combien de mort au nom de la bêtise ..?.et là ça fait beaucoup...et combien de vies sauvées avec les vaccins ,les greffes et les transfusions de part le monde...?Ta liberté de conscience n'est qu'inconscience...voilà au nom de quoi tu t'exprimes...
au nom de ta petite personnes qui ne voit pas plus loin que le bout de son nombril...et qui a peur de mourir dans un hôpital...

Hakim a écrit:

On profite de la moindre occasion pour salir ces croyants. Je pense ici à l’affaire King, en Grande-Bretagne. Voilà à quelle genre de dérive on aboutit avec les gens comme toi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La dérive ,c'est tout les morts qui sont tombés , mais selon toi il n'y en aucun ,il n'existe même pas dans ta conscience ...et c'est grâce à des individu comme toi qu'ils y sont parvenus...


Hakim a écrit:

Pour rappel, ce petit garçon avait été retiré de l’hôpital anglais pour le faire soigner ailleurs, à l’étranger. Les médecins britanniques avaient donné un avis négatif. Ils avaient passé outre. On a alors mis en avant deux choses : les parents de ce petit garçon sont Témoins de jéhovah et les Témoins de jéhovah refusent les transfusions de sang. Du coup, l’information était :

« DES TEMOINS DE JEHOVAH REFUSENT QUE LEUR PETIT GARÇON SOIT TRANSFUSE ET L’ONT ENLEVE. AIDEZ LA JUSTICE A RETROUVER LE PETIT GARÇON POUR QU’IL SOIT SAUVE. »

Ces parents avaient fini par être arrêtés et emprisonnés pendant 72h en Espagne, suite au mandat international lancé par le Royaume-Uni.
Le petit garçon, après avoir été soigné en Tchéquie, est désormais guéri. Ses parents, des Témoins de Jéhovah, l’ont sauvé. Tu entends ? Il est sauvé. Les Témoins de Jéhovah veulent sauver leurs enfants tant que c’est possible, mais pas à n’importe quel prix. Et ce prix, c’est le risque que leur enfant soit damné éternellement pour ne pas avoir respecté ce qu’ils croient être un impératif religieux.

parce qu'aujourd'hui ils ont droit à la vaccination aux greffes et la transfusion artificielle...
mais avant ils n'y avaient pas le droit...alors c'était au nom de quels impératifs?
les impératifs religieux changent tous les combien de temps ?
pour quel prix les autres ont perdu la vie? tu l'entends ça?


Hakim a écrit:

On peut critiquer l’interprétation des différents versets bibliques, mais on ne peut pas remettre en cause l’intérêt des Témoins de Jéhovah pour les leurs, et en particulier pour leurs enfants. Tu ignores tout des Témoins de Jéhovah. Tu ignores le train qu’ils ont mis en marche pour, justement, trouver des méthodes alternatives. Ils ont des cellules spécialisées sur la question. Quelques médecins ont accepté de travailler avec eux parce qu’il est important de sauver quelqu’un, tant que c’est possible, en respectant ses croyances.

Ce n'est pas les témoins de Jéovah qui décident , mais les chefs de l'institution...
et les croyances elles bougent avec le vent avec le temps ...
Tu ne connais rien des témoins de Jéovah pour croire que c'est eux qui décident
Ils ont changé leur croyance ,ils ont maintenant le droit au vaccin aux greffe et aux sang artificiel...


Hakim a écrit:

Quand quelqu’un a un problème de santé, on regarde comment on soigne ce problème de manière courante. Si le patient ne veut pas de ce traitement, le médecin a le devoir moral de trouver une alternative pour sauver son patient. Toi, tu penses qu’il faut les laisser crever : c’est la transfusion ou rien ! C’est donc toi qui prônes la mort pour ceux qui sont différents de toi. Tu es un individu affreusement fascisant.

Il n'y a pas toujours d'alternative ,c'est toi qui pensent qu'il faut les laisser crever
et qui vend la mort comme un croque mort depuis le début...
Tu me reproche même sans cesse de prôner la vie...
j'ai dit c'est la transfusion ou rien? j'ai dit cette interprétation ne tient pas dans la bible...
moi je n'ai jamais dit de telles chose ,bien au contraire ,c'est toi qui veut les voir crever
parce que tu es indifférent ,sans coeur et sans conscience ,ce que tu appelles ta liberté
mais ta liberté est  un cimetière ou les odeurs de ton esprit remontent jusque dans tes écrits...
bref tu sens la mort...peut être que tu travailles dans le métier et que tu cherches à faire de l'argent sur les cadavres des autres...c'est  bien là qu'est ta conscience religieuse...

Hakim a écrit:

Réveille-toi (tiens, ça te fera peut-être penser à quelque chose qui, dans ton esprit, te rendra sûr que je serais TJ. lol), c’est de l’ironie…

Réveille toi intellectuellement ou éveille toi spirituellement ,tu peux être ce que tu veux ça m'est égal , je ne suis pas comme toi , moi...dès le début tu m'avais dit toi le troll
qui vient enmerder le monde , le sans religions qu'est que tu viens foutre chez les religieux???

A moi de te répondre aujourd'hui : toi le paien  et le mécréant ,qu'est que tu fous chez les croyants?

Hakim a écrit:

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires.

Tout ça pour ça ? Même pas un gramme de foi? au nom de qui ,au nom de quoi ?
juste de ta paranoïa
a cause des pesticides , tu devrais peut être arrêter de manger ,il y a risque d'intoxication alimentaire ou arrêter de respirer ,à cause de la pollution il y a danger sanitaire...
Toi le paien qui flippe devant la mort parce que tu l'ignores...

Hakim a écrit:

Mon épouse ne pense pas tout à fait comme moi, et je sais que si elle avait besoin d’une transfusion de sang, il ne me viendrait pas à l’esprit de dire non aux médecins. Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.  Mais au plan sanitaire, ils ont parfaitement raison.

Tout pour ça , pour finalement dire que les TJ sont indéfendables et leur cracher au visage tout ton mépris...c'est pitoyable ...moi je ne faisais juste que de donner un avis sur le dogme d'une institution élaboré par des chefs et je n'ai pas bougé d'un poil pendant que tu dis tout et son contraire...sur le plan sanitaire c'est d'autant plus ridicule que tu as peur de mourir en te soignant comme un matérialiste comme tu dis accroché à sa petite vie et son nombril...
Il vaux mieux en rire de tes bêtises ,ça sert au moins à quelque chose....

Hakim a écrit:

Concernant mon enfant, j’ai parlé d’un cas précis : celui où une alternative existe. La transfusion par fainéantise, c’est la chaise roulante.
Tu as encore éludé une de mes questions, mais je vais te la poser autrement. Pour bien montrer tout le ridicule de ce que tu écris au sujet du suicide.
Imaginons un couple qui regarde la télévision. Il y a un programme qui montre une personne dans une chaise roulante, à l’état de « légume ». L’un des deux dit à son conjoint : « Si je me retrouve dans cet état à la suite d’un accident, il faut me laisser mourir. »
Donc, il formule un vœu de suicide, c’est ça ? Celui qui ne veut pas vivre comme un légume, c’est un suicidaire ? lol
CQFD


ça n'existe pas la transfusion par fainéantise,ceux qui sont greffés d'un coeur artificiel meurt rapidement...il y a des risques avec le sang artificiel ,tu n'as pas peur?

Tes propos sont toujours d'un même ridicule qu'il suffit juste de te répéter les choses...
On ne parle pas d'un malade irrécupérable , mais d'un malade qu'on peut sauver ,qui refuse
et meurt ...t'appelle ça comment? La foi....au nom de qui au nom de quoi?Toi même tu ne le sais pas....



Dernière édition par sand le Mar 11 Aoû 2015, 18:47, édité 1 fois
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMar 11 Aoû 2015, 00:11

Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :

Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?

Je ne suis pas médecin, c'est vrai. J'ai apporté une source indépendante des TJ selon laquelle sur 100 transfusions, 12 concernent des cas d'urgence vitale. Cela signifie que les 88 restant ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Pourtant, on les transfuse. Sur 100 transfusions, il y en a 88 qui ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Donc, on pourrait les traiter autrement. Et il existe des pistes, les TJ ont suffisamment travaillé sur la question.

Pourquoi ne met-on pas en pratique les alternatives à la transfusion de sang pour les 88% de cas sans urgence vitale ?

Le fait que 88% des transfusés n'étaient pas en danger de mort ne signifie pas que l'on transfuse beaucoup trop facilement ?

Faut-il être médecin pour comprendre cela ?

Imaginons un seul instant qu'il faille effectivement être médecin pour comprendre cela. Dis-moi, crois-tu qu'il y ait des Témoins de Jéhovah qui sont médecins ?
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sand

sand


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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMar 11 Aoû 2015, 18:18

Hakim a écrit:
Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :
Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?



C'est qui le nous ?Tu te prend pour le monde? Et d'ailleurs c'est ce que tu voudrais reprocher aux autres et comme je le dis ça n'est que la projection de ton esprit...

Tu voudrais défendre la liberté de conscience , mais tu défends l'inverse
Tu prétends que ceux qui ont peur de la mort sont matérialiste et tu as peur de te soigner
car tu risquerais de mourir...
Tu défends les témoins de Jéovah pour dire qu'ils sont indéfendables...
bref et j'en passe , donc ta manière de raisonner ,c'est jour et nuit
jusqu'à ne plus savoir ce que tu dis...

Une témoin de Jéovah quitte sa paroisse et nous raconte ce qui s'y passe
avec sa liberté de conscience...



Déjà pour commencer ta manière de raisonner est éprouvée puisse que ce n'était pas un argument de ma part , mais une question...

Une question en réponse à tes allégations :

tu as écrit :
Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives)

Toi ,tu serais au courant de ce qui se passe en médecine , mais eux ne le serait pas?
ce qui est complètement faux ,ils sont non seulement en relation avec les professionnelles
mais ils choisissent toujours ce qu'il y a de meilleur...L'artificiel ne remplacera jamais le naturel...le sang artificiel est encore un sujet à l'étude et tout le monde n'est pas compatible
Ils ne font pas n'importe quoi comme tu le laisse entendre , mais tendent toujours vers le meilleur choix...

Le sang artificiel, appelé parfois substituts sanguins, est un produit médical qui demeure aujourd'hui à l'état d'étude ou d'expérimentation.
Le challenge du sang artificiel serait de trouver une solution synthétique qui permettrait d'assurer, si ce n'est pas toutes les fonctions du sang,
Août 2015
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème est que le sang artificiel est encore loin d’être au point aujourd’hui. Et c’est pour cette raison que le don de sang est essentiel !

d’autres globules rouges ont été créés, mais à cause de leur rigidité, ils circulaient lentement et étaient trop rapidement éliminés. C’est pour cette raison que les scientifiques ont essayé de produire des globules rouges artificiels flexibles. Cependant, même si cette solution  a été découverte, elle n’est pas utilisable à des fins médicales car cela pourrait être dangereux pour le patient que reçoit la transfusion, surtout si les particules deviennent trop flexibles et ne passent plus dans les capillaires, ce qui pourrait arrêter la circulation sanguine.

Le prochain défi des chercheurs sera d’envisager une production à grande échelle de ces cellules. Une autre histoire… Comme le souligne Luc Douay, « cela nécessite des progrès technologiques supplémentaires dans le domaine de l’ingénierie cellulaire ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il y a d'autres sources que les tiennes , mais on va revenir sur les tienne car tu ne cites que ce qui t'arrange et m.anipule les chiffres pour raconter n'importe quoi pour dire ensuite que se sont les autres qui manipulent  comme à ton habitude ...

Hakim a écrit:

1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php
Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?
Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.

47 660 greffé an France de 2005 à 2104...54 659 personne sauvé par la greffe et la transfusion sanguine porte un greffon opérationnel en 2014 en france ....66,03 millions de français ...ça représente 0,07 sur dix ans...en france

Jusque là ça va à peu près...

Hakim a écrit:

Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.

il y a 0,08 % de personnes greffés en France sur dix ans sur 60 millions d'habitants ...et 8 millions de témoins de Jéovah dans le monde...

Là ton calcul devient très aléatoire
90 000 greffes et dons d'organes sont réalisés dans le monde chaque année, soit plus de 10
dons chaque heure.

900 000 greffe sur dix ans sur 7 milliard d'habitant , on arrive à 0,13 %

ce qui fait 10 400....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hakim a écrit:

En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.
Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger.

3  millions de don de sang permettent de sauver chaque année 1 millions de malades
12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

Tout le monde n'est pas dans l'urgence , mais c'est vital pour tout le monde en tout cas
et ça tu oublie de le dire ....

2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année
De 2,5 millions on passe à 300.000, c'est le nombres de donneurs en moins
par ans ....
Le nombre de nouveaux donneurs de sang a également diminué passant de 348 168 donneurs de sang en 2012...

ce qui fait 3;79 % et donne 303 200....

303 200 +10 400 = 313 600 témoins de Jéovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion

Pendant que tu affiches 46.400

bien sûr ces chiffres sont très aléatoires ,et cela ne se passe pas sur 1 an ou dix ans ,mais sur des décennies... on pourrait aussi rajouté tous les morts par vaccins
et tu oublies de souligner que c'est toujours vital ainsi que le nombre de personnes sauvés par la médecine...ainsi que les dangers de la transfusion artificielle...


Hakim a écrit:

Je ne suis pas médecin, c'est vrai. J'ai apporté une source indépendante des TJ selon laquelle sur 100 transfusions, 12 concernent des cas d'urgence vitale. Cela signifie que les 88 restant ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Pourtant, on les transfuse. Sur 100 transfusions, il y en a 88 qui ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Donc, on pourrait les traiter autrement. Et il existe des pistes, les TJ ont suffisamment travaillé sur la question.
Pourquoi ne met-on pas en pratique les alternatives à la transfusion de sang pour les 88% de cas sans urgence vitale ?
Le fait que 88% des transfusés n'étaient pas en danger de mort ne signifie pas que l'on transfuse beaucoup trop facilement ?
Faut-il être médecin pour comprendre cela ?
Imaginons un seul instant qu'il faille effectivement être médecin pour comprendre cela. Dis-moi, crois-tu qu'il y ait des Témoins de Jéhovah qui sont médecins ?

Une foi de plus ton calcul est faux

12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

3  millions de don de sang permettent de sauver chaque année 1 millions de malades

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

Les alternatives du sang artificiel sont à l'étude et non abouties....et les médecins ne sont pas fou ils font le meilleur choix....

"Le sang artificiel, appelé parfois substituts sanguins, est un produit médical qui demeure aujourd'hui à l'état d'étude ou d'expérimentation."

"Comme le souligne Luc Douay, « cela nécessite des progrès technologiques supplémentaires dans le domaine de l’ingénierie cellulaire »

Le problème est que le sang artificiel est encore loin d’être au point aujourd’hui. Et c’est pour cette raison que le don de sang est essentiel !

le sang artificiel est encore un sujet à l'étude et tout le monde n'est pas compatible
Il y a donc plus de risque avec du sang artificiel qu'avec du sang naturel...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

20311 personnes en attente d'une greffe en 2014

Tu n'es pas médecin et moi non plus ,mais en tout cas tu es très mal informé...

Combien de personnes ont été sauvés par les vaccins ,les transfusions sanguines et greffes dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés ?



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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMar 11 Aoû 2015, 21:49

sand a écrit:
Hakim a écrit:
Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :
Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?



C'est qui le nous ?Tu te prend pour le monde? Et d'ailleurs c'est ce que tu voudrais reprocher aux autres et comme je le dis ça n'est que la projection de ton esprit...

Tu voudrais défendre la liberté de conscience , mais tu défends l'inverse
Tu prétends que ceux qui ont peur de la mort sont matérialiste et tu as peur de te soigner
car tu risquerais de mourir...
Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 22215

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.

C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :

Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

sand a écrit:
Tu n'es pas médecin et moi non plus ,mais en tout cas tu es très mal informé...

Combien de personnes ont été sauvés par les vaccins ,les transfusions sanguines et greffes dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés ?
Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?
- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !
- ...

Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 987275
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 03:15

Hakim a écrit:


Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.


Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...à travers toutes sortent d'attaque ad hominem qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...

Hakim a écrit:

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?


Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...

Hakim a écrit:

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...

Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....

Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...
Il n'y a jamais de transfusion inutiles , les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...


Hakim a écrit:

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...

La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...

Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....

Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...

Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...

Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...


Hakim a écrit:

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...


Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?

Hakim a écrit:

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...

Hakim a écrit:

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...

Hakim a écrit:

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...


Hakim a écrit:

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...

Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...

Hakim a écrit:

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :
Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

[/quote]

Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...

tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )


citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable

Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL

En dessous d'un certain seuil se n'est pas nécessaire...mais ceux qui ont cette maladie sont obligé de passer par la transfusion , il n' y a pas d'autre solution...

les travaux portant sur la transfusion incitent à abaisser le seuil transfusionnel. Une étude récente confrontant des seuils de 7 g/dL et de 10 g/d

En France, la transfusion sanguine se base sur les recommandations de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM, ex-Afssaps) de 2003. Les seuils transfusionnels y sont globalement plus hauts que leurs homologues américains (7 ou 9 g/dL en fonction de l'âge et de l'état clinique du patient). “Mais comme aux États-Unis, les recommandations n'empêchent pas une variabilité dans les pratiques”

conclusion: la transfusion sanguine pour ceux qui ont des problème de globule rouge
est vital et indispensable...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays
en France le seuil est plus haut et au usa plus bas...
Au dessus  du seuil ,c'est vitale et indispensable et en dessous inutile
et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal...

voilà la preuve que tu ne sais même pas lire et comprendre les sources que tu cites
déforme et invente n'importe quoi et ne maitrise absolument pas ton sujet mais surtout prend tes phantasmes pour la réalité alors que tu en es complètement déconnecté....tu n'es pas incompétent ,tu es inconscient

Et pour aller encore plus loin pour démontre ton charlatanisme je vais citer une phrase que tu as dis qui dépasse l'entendement...

Tes propos :
Il y a finalement très peu de personnes qui décèdent faute de transfusion de sang. Et quand je dis "très peu", je devrais dire PRATIQUEMENT AUCUNE.

Rappelons que toutes les transfusions ont lieu en rapport à de lourdes maladies où la vie du patient est en danger de mort...

Hakim a écrit:

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

De rien tu es ton pire témoin ,mais tu ne t'en rend pas compte...

Hakim a écrit:

Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Pour l'instant j'ai démontré que tes calculs étaient erronés et que tes réflexions bidons sont basées sur des interprétations et déductions illogiques sans argumentation comme des choses lancées en l'air ...je ne dirais pas que tu éprouves des difficulté à le comprendre , mais que tu le comprend pas...

Hakim a écrit:

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Ce qui t'intéresse ,c'est le danger par transfusion pas les vies sauvées par la transfusion...
ni encore moins la liste des morts qui ont refusé....il y avait un risque à refuser ,ils ne sont plus là pour en témoigner...

Hakim a écrit:

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.


Si monsieur A est dans un cas d'urgence vitale ,il est dans le comma au bloc et il a perdu tout son sang...

Si Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence il est dans son lit à attendre sa transfusion
soit : il a un cancer , il attend une  greffe , il a une grave maladie du sang , ou il a une maladie des globules rougse...mais dans tous les cas c'est  vital et indispensable....

Et pour celui qui a une maladie des globules rouges ,en dessous d'un certain seuil ce n'est pas utile et la médecine travaille pour essayer de trouver le meilleur seuil...

Hakim a écrit:

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?

Ceux qui ont des transfusions sont tous en danger de mort dans des maladies graves...
Ils en ont tous besoin pour être sauvé ,c'est pour cela qu'ils sont transfusé...

Hakim a écrit:

- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !

Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.

Hakim a écrit:


Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 987275

Non cela était ton raisonnement le mien répond...les transfusion ne se font pas systématiquement ,mais pour les maladies graves ou lourdes opérations...



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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 07:21

sand a écrit:
Hakim a écrit:


Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.


Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...
Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :

sand a écrit:
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).

Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Citation :
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif
J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

Citation :
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...
Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Citation :
à travers toutes sortent d'attaque ad hominem
Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Citation :
qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...
C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"

Citation :
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...
Rien compris à ton verbiage.

Citation :
Hakim a écrit:

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?


Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..
Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Citation :
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...
Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !

Citation :
Hakim a écrit:

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...
Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Citation :
Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....
Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Citation :
Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...
TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

Citation :
Il n'y a jamais de transfusion inutiles ,
JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Citation :
les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...
Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X... fourirel

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Citation :
Hakim a écrit:

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...
Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ? fourirel

Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.

Citation :
La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...
Faux.

Citation :
Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...
Voir ma question sur les Témoins de Jéhovah.

Citation :
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....
Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés... fourirel

Citation :
Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...
Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?

Citation :
Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...
Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Citation :
Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...
Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...

Citation :
Hakim a écrit:

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...
[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Citation :
Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Citation :
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...
Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Citation :
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...
Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Citation :
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas
Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

Citation :
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?
Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

Citation :
Hakim a écrit:

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...
Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

Citation :
Hakim a écrit:

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Hakim a écrit:

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...
En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Citation :
Hakim a écrit:

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...
Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

Citation :
Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Citation :
Hakim a écrit:

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :
Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !


Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...[/quote]
Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Citation :
tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )


citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable
Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.

Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?

Merci, et au revoir.

Citation :
Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL
Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...

Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.

Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !

Merci et au revoir !
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 07:24

sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 08:39

Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:02

mario-franc_lazur a écrit:
Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.

En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.

Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !

Fraternellement,

Hakim
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Jean claude




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:13

Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.

Pour te répondre...
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !


Bonne journée


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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:35

Citation :
Hakim
Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Oui, vrai, tu as raison.
En effet, peu de témoin de Jéhovah meurent, et lorsqu'un décès survient, c'est bien souvent la cause d'une mauvaise connaissance des nouvelles techniques de pointes et des histoires de clochers qui salissent comme ce fut le cas du temps ou Jésus enseignait qu'il fallait suivre sa parole.
Enfin, aujourd'hui cela va beaucoup mieux heureusement, mais dans certains pays les témoins de Jéhovah sont encore persécutés à cause qu'ils se basent sur la Bible et enseignent que Dieu est amour selon 1 Jean 4:8

Aussi,
Beaucoup de personnes aujourd'hui meurent sans pour autant être témoin de Jéhovah à cause de leur mauvaises actions.
La prise de conscience devrait faire que tous puissent vivre sous sa propre vigne et son figuier

1 Roi 4:24 Car il maintenait dans la soumission tout [ce qui était] en deçà du Fleuve, depuis Tiphsah jusqu’à Gaza, oui tous les rois en deçà du Fleuve ; et il avait la paix dans toutes les régions [qui étaient] à lui, tout autour. 25 Juda et Israël habitèrent en sécurité, chacun sous sa vigne et sous son figuier, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, durant tous les jours de Salomon.

Yoel 2:

21 “ Ne crains pas, ô sol ! Sois joyeux et réjouis-toi ; car vraiment Jéhovah fera une grande chose en ce qu’Il fait. 22 Ne craignez pas, bêtes de la campagne, car à coup sûr les terrains de pâture du désert reverdiront. Car l’arbre portera réellement son fruit. Oui, le figuier et la vigne donneront leur énergie vitale. 23 Et vous, fils de Sion, soyez joyeux et réjouissez-vous en Jéhovah votre Dieu, car il ne manquera pas de vous donner la pluie d’automne en juste mesure, et il fera descendre sur vous une pluie torrentielle, pluie d’automne et pluie de printemps, comme au commencement.

Voici selon la Bible ce que Jéhovah promet à ceux et celles qui lui obéisse

Mika (Michée)4:. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Bonne journéee
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:53

Jean claude a écrit:
Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.
Bonne journée

Laissons de côté les allusions bibliques sur "les dieux", d'autant qu'on ne peut pas lancer cette expression sans un minimum d'explication.

Restons dans la description des religions qui utilise le français d'aujourd'hui.

Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence pour ta religion d'être qualifiée de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.


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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:57

Citation :
Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie.
..
Bien oui mon cher sand.
Au départ Notre créateur  a considéré que le sang était sacré et qu'il fallait respecté le sang qui est la vie.
Auprès de Jéhovah est la source de la vie (Ps 36:9).
. L’homme qui prend une vie ne peut la rendre. “ Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent ”, dit Jéhovah (Éz 18:4).

En raison de la valeur que Dieu attache à la vie, il est dit que le sang d’une personne assassinée souille la terre, et cette souillure ne peut être effacée qu’en répandant le sang du meurtrier. Selon ce principe, la Bible autorise les autorités dûment constituées à infliger la peine capitale pour un meurtre (Nb 35:33 ; Gn 9:5, 6). Dans l’Israël antique, on ne pouvait accepter aucune rançon pour soustraire le meurtrier volontaire à la peine de mort. — Nb 35:19-21, 31.

L’utilisation convenable du sang. 

Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.

À propos de la permanence de cette interdiction, Joseph Benson a fait ce commentaire : “ Il convient de noter que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été confirmée dans le Nouveau Testament, en Actes xv., devenant ainsi une obligation perpétuelle. ” — Notes, 1839, vol. I, p. 43.

L’ouvrage Cyclopædia par J. M’Clintock et J. Strong (1882, vol. I, p. 834) fait ce commentaire sur Lévitique 17:11, 12 : “ Cette injonction stricte s’appliquait non seulement aux Israélites, mais même aux étrangers qui résidaient parmi eux. Le châtiment qui frappait sa transgression était ‘ le retranchement du milieu du peuple ’, expression qui semble bien désigner la peine de mort (cf. Héb. x, 28), quoiqu’il soit difficile de déterminer si elle était infligée par l’épée ou par lapidation. ”

Dans le christianisme.

 Sous la direction de l’esprit saint, le collège central de la congrégation chrétienne du Ier siècle statua sur la question du sang. Son décret stipule : “ Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” (Ac 15:22, 28, 29). L’interdiction touchait aussi la chair non saignée (“ ce qui est étouffé ”).


Observée depuis les temps apostoliques. 
Le concile de Jérusalem envoya sa décision aux congrégations chrétiennes pour qu’elles l’observent (Ac 16:4). Quelque sept ans après la promulgation de ce décret lors du concile de Jérusalem, les chrétiens continuaient à respecter cette “ décision ” de “ se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication ”. (Ac 21:25.) Et plus d’un siècle après, en 177 de n. è., alors que les chrétiens étaient accusés faussement par leurs ennemis religieux de manger des enfants, à Lyon, une femme nommée Biblis déclara : “ Comment [...] ces gens-là mangeraient-ils de petits enfants, alors qu’il ne leur est même pas permis de manger le sang des animaux sans raison [c’est-à-dire non doués de raison] ? ” — Histoire ecclésiastique, par Eusèbe, traduction par G. Bardy, Paris, 1955, V, I, 26.
Les premiers chrétiens s’abstenaient de manger du sang, de n’importe quelle sorte. C’est ce que met en évidence Tertullien (env. 155-apr. 220) dans son ouvrage Apologétique (IX, 13, 14) :

Bonne journée
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:03

Citation :
Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence d'être accusé de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.
J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”

Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”

Je ne vois pas bien ce que tu voudrais faire ressortir?
Pourtant la Bible est celle qui atteste, pas les témoins de Jéhovah.
Bonne journée
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Tomi




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:34

Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:01

Bonjour
Dans la Bible il a le père et le fils reste que chacun déduit ce qu'il veux mais la Bible est clair à ce sujet
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:02

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu. Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

YHWH a écrit:
à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.

Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:34

Citation :
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".
Les humains n'ont aucun pouvoir sur la Bible qui est la parole de Dieu, mais de ça je pense que tu le sais?
Citation :
Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 2129354088
Il est clair que dans la Bible (Jean 1:1,2) la Bible donne ces détails dans ces passages, les témoins de Jéhovah n'ont pas écrit la Bible et ne peuvent pas non plus lui faire dire n'importe quoi.
Je pense qu'il ne faut pas faire de polémiques inutiles qui fait qu'on ne grandit pas en maturité chrétienne (Galates 5:19,20)
Plaire à Dieu c'est avant tout chasser le mal qui est en nous et écarter les ténèbres de ce système de chose.
Les croisades contre les uns et les autres et l'obscurantisme, font reculer la vérité qui est en notre Seigneur Jésus Christ
Jésus donne ce commandement en Matthieu 22:39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. 

Merci pour ce bon dialogue
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 13:26

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.

Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.

Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.

Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.

Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 14:49

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.
Tu la fais tienne, donc c'est aussi ta définition, Tomi.

Citation :
Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.
Jésus est un être charnel. L'être spirituel ne s'appelait pas Jésus avant de prendre chair humaine. Par ailleurs, quel pouvoir avait le Fils de Dieu quand il n'était que spirituel ? Il les a créés ou, plutôt, il a été l'agent du Père. S'agit-il, dès lors, de son pouvoir ?

Lorsqu'un instituteur s'absente de la classe quelques instants et qu'il désigne un élève pour surveiller les autres élèves, est-il investi d'un réel pouvoir ?

Citation :
Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.
Non, car Jésus n'a pas les pleins pouvoirs. On peut même dire qu'il n'en a pas dont il puisse faire usage gratuitement, pour son usage personnel, par exemple. Son pouvoir, détenu de Dieu, il l'exerce au nom de Dieu.

Citation :
Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.
Moïse est un esprit comme tous les prophètes. Dixit la Bible.

Citation :
Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
Jésus n'est pas un dieu au sens où ta définition l'entend. Il lui manque un critère important : le pouvoir sur les hommes. D'après les Témoins de Jéhovah, il n'a pas ce pouvoir. Il ne l'a que par délégation, par mandat. Il agit au nom de quelqu'un, non pour lui. Tu dois donc accepter l'idée qu'il y a Dieu et éventuellement un dieu. Mais il est dit que les anges sont des dieux. Les hommes sont créés à l'image de Dieu. Aucun n'a de pouvoirs sur l'homme qui vienne de lui. Celui qui a un pouvoir surnaturel le tient de Dieu.
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sand

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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:46

Hakim a écrit:

Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :
sand :12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....
Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).
Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Tu ne sors que les éléments qui t'arrange pour tirer tes conclusions ,sans même tenir compte de mes réponses...
rappelons ce que tu as dis

Tu as écris :88 % ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES

J'ai repris ton site qui expose ceci :12% pour les urgences vitales ,80% pour les besoins de globule rouge ,40% pour des cancers et 12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge 40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale  ,34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

C'est à dire que selon ton raisonnement e tes déductions ,c'est utile que pour les personnes qui ont besoin de se faire soigner immédiatement
et pour les personnes qui ont le cancer ,pour les besoins de globule rouge, pour des cancers et maladies du sang et dans le cadre d'intervention chirurgicale
Ce n'est pas urgent , mais ce n'est pas utile et vitale?
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...

Et ensuite tu as cité le figaro qui parle de la maladie des globules rouges
la transfusion sanguine pour eux est vital et indispensable au bout d'un certain seuil...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal.

Spoiler:
 

Hakim a écrit:

J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

N'essaye surtout pas d'inverser les rôles , moi je ne t'a irien demandé , j'exposais mon avis
pendant que tu es venu essayer de m'imposer le tient et surement pas dans un dialogue  serein , mais qui d'un individu qu croit tout savoir ,s'est tout et qui a tout vu  en étant complètement à côté de la plaque...
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi....et entre une organisation
qui impose ses dogme sans liberté de conscience et dangereusement pour l'individu...ce qui est Liberticide, infantilisant et il n'y a que les primates de ton espèce qui ne savent pas faire la différence...et comme source je t'ai même mit le témoignage d'une témoin de Jéovah qui a grandit dans cette univers et raconte commet cela se passe...je ne l'invente pas...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et tu pourras remarquer qu'elle ne s'en prend jamais  au témoins ni à leurs facultés mentales mais à l'institution exactement comme moi , malgré que tu as la malhonnêteté de faire croire l'inverse...Après il y a des organisations de défense de l'environnement ou il n'y a rien à leur reprocher donc inutile de faire des amalgames...quand à se vanter d'être plus intelligent ou plus lucide ,je ne le fais jamais ,ce genre de vanité et d'orgueil je te le laisse comme ton discourt ou tu te prends pour supérieur ,intelligent et maitre du monde , ce qui est à mourir de rire...

Hakim a écrit:

Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Ce qu'il y a de pire au sein de l'humanité ,c'est la m.auvaise foi que tu possède...
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...c'est lamentable...parce je suis  contre les idées d'une institution que tu reconnais indéfendable...
Tu as la malhonnêteté de faire croire que je m'en prend à des individus...mais pour l'instant c'est toi qui essaye de t'en prendre à l'individu que je suis parce qu'il ne pense pas comme toi ,mais sans succès...

Hakim a écrit:

Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Mais quel débat ,depuis  le début tu viens porter des attaques personnelles en essayant de détourner mes propos...et c'est comme cela que tu as pourris le débat...contente toi juste d'argumenter ,mais c'est plus fort que toi ,dès que quelqu'un ne pense pas comme toi il faut que tu dénigres...la malhonnêteté c'est que tu déformes ce que je dis...
ça fait 15 pages que je te dis que je parles d'une institution ,ça fait 15 pages que tu essayes de faire croire que je m'en prend aux membres...donc déjà si tu étais honnête ,ça ferait des lignes en moins....

Hakim a écrit:

C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"
.

C'est plutôt l'histoire d'un crocodile qui essaye de mordre , mais qui se mord la queue tout seul et qui tourne en rond dans sa petite marre...

Hakim a écrit:

Rien compris à ton verbiage.
.

Tu n'as qu'a réfléchir pour comprendre ,je ne vais pas  te le détailler , ça va faire trop de ligne sinon...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:47

Hakim a écrit:

Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Dans mon pays , jamais un médecin m'a imposé tel traitement ,de me faire soigner ou quoi que se soit ...il demande toujours si on est allergique à tel traitement ,on peut même lui demander le  traitement qu'on souhaite...lui il conseille ce qu'il a de meilleur c'est tout et si il y a des risque il le dit ...ta question est hypocrite ,insensé et irréaliste ...dans mon pays pour un rhume ,jamais on va te proposer le bloc opératoire...et si il y a plusieurs traitement on te les propose ...dans mon pays on peut discuter avec le médecin...des solutions et des risques...
et on est libre de refuser un traitement si on le veux,que se soit un traitement au rayons x ou autre chose...dans mon pays les malades ne sont pas dans sous camisoles à qui on ingèrent des médicament de force...ils sont libre de droit...dans mon pays si un médecin fait une faute ,il se fait radié ou il va au tribunal...j'habite le pays des droits de l'homme...

Hakim a écrit:

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Ce sont tes questions qui sont foireuses ,dans mon pays quand tu vas à l'hôpital
tu y va de plein gré ,personne ne t'y force ,à moins d'être dans le comma...
Dans mon pays tu as le droit de choisir un traitement et de refuser un autre...
le risque ,il est partout...
Il y a des pesticide donc en mangeant il y a un risque sanitaire...
Il y a des nitrates dans l'eau donc en buvant il y a un risque sanitaire
Il y a des médicaments et des allergies donc il y a un risque sanitaire
Il y a des microbes à l'hôpital donc d'y mettre les pieds il y a un risque sanitaire
Il y a la pollution donc respirer est un risque sanitaire
Il y a la salle d'opération et se faire opérer est un risque sanitaire
Il y a des maladies et il y a un risque qui est de mourir...

Il n'y a pas assez de sang pour tout le monde , la transfusion sanguine est toujours pour des maladies qui en ont le besoin...

Hakim a écrit:

Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !
Ben non puisse que je te dis que si un médecin est mauvais , il joue sa carrière et sa vie...

Ca c'est ta façon de raisonner , c'est  comme si je te disais , ah tu penses qu'ils sont mauvais donc ils sont tout mauvais?Tu vois le niveau..?Nan?
Hakim a écrit:

Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Il y l'attaque et la légitime défense...quel intérêt d'attaquer au lieu de rester dans l'argumentation? Ce n'est pas parce que tu ne penses pas comme que je me sens obligé d'attaquer mais si tu n'as que cela à dire il faut bien que je te répondes...

Hakim a écrit:

Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

bien sûr que cette maladie peut être vitale ,et dans ton lien il précise qu'a partir d'un seuil la transfusion est obligatoire ...et en dessous du seuil ça n'est pas utile....

ton cite :
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.
Mais ces valeurs prêtent à discussion

Maintenant le seuil varie en fonction des pays et peut être qu'au usa le seuil est trop bas
ceci dit à un moment donné tous les malades vont dépasser le seuil et la transfusion sera nécessaire...si la solution est la greffe , le témoin de Jéovah prendra du sang artificiel
il y a un risque aussi comme se faire anesthésier ou opérer de toute façon...
Mais surtout quand tu es malade il y a un risque...

sur ton cite :

Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion


quelque infos du net

Les maladies des globules rouges

   -anémie, ou baisse de la concentration en hémoglobine
   -polyglobulie, ou surproduction de globules rouges
   -microsphérocytose, une forme anormale des globules rouges
   -hémoglobinopathie, ou forme anormale de l'hémoglobine.


Cela entraîne une série de complications graves comme une anémie, une insuffisance respiratoire, mais aussi des crises vaso-occlusives très douloureuses qui surviennent dans différentes parties du corps (os, abdomen, rein, cerveau, rétine...), la formation d'ulcères.

Les patients ont un risque plus élevé de contracter de graves infections bactériennes en raison d'une destruction progressive de la rate qui ne remplit plus son rôle dans le système immunitaire. Dans les cas les plus graves, le malade peut mourir d'un infarctus cérébral.

Même si elles ne tuent pas immédiatement, les crises drépanocytaires finissent par raccourcir l’espérance de vie d’individus autrement en bonne santé. De fréquentes obstructions du flux sanguin peuvent conduire à des défaillances d’organes et à la mort. Ainsi, une étude de 1994 a montré qu’aux Etats-Unis l’âge de décès moyen des malades atteints de drépanocytose est de 42 ans pour les hommes et de 48 ans pour les femmes.

Les patients drépanocytaires ont besoin de transfusions sanguines régulières pour suppléer au manque d'hémoglobine et rester en vie. Mais, à la longue, ces transfusions entraînent une surcharge en fer dans les organes qui nécessitent un traitement secondaire.

La solution pourrait venir de la greffe de cellules souches qui permet d'obtenir la guérison dans 85% des cas.. En détruisant la moelle osseuse du malade et en la remplaçant par celle d'un donneur, il y a possibilité d'obtenir une guérison totale. Entre 20 et 30 patients seulement sont greffés chaque année ; c'est pourtant le seul traitement curatif. La limite, c'est que ce traitement requiert un donneur compatible, un frère ou une sœur.

Hakim a écrit:

TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

bien sur ,
"Dans le cas particulier d'une grossesse et d’un accouchement, une transfusion sanguine peut parfois s’avérer nécessaire. Une hémorragie maternelle au moment de l’accouchement constitue la principale cause à l’origine d’une transfusion maternelle. Cependant, même si ce traitement peut être indispensable à la survie maternelle, il faut savoir que la transfusion sanguine ne concerne que 1% des femmes qui accouchent, plus souvent en cas d’accouchement par césarienne qu’en cas d’accouchement voie basse."
Tu fais quoi en cas d'hémorragie , tu la laisse se vider de son sang ?
parce qu'elle est témoin de jéovah?
Tu lui donne une solution saline ?

Hakim a écrit:

JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Pour l'instant ,c'est toi qui répond des théories en disant que la transfusion est utile
uniquement pour les cas d'urgence ,quand les malades ont besoin de se faire soigner immédiatement...et que pour 88% des cas ou la plupart elles sont inutiles...mais cela ne vient pas des chercheur mais de tes déductions qui ne sont qu'inventions...
Les transfusions de sang sont utiles et indispensables ,pour les greffes ,les cancers ,les maladie de sang ,les opérations chirurgicales ,ainsi que pour les maladie de globules rouges...

Tu n'as cité qu'un seul exemple dont les chercheurs ne tiennent pas tes propos
ils disent : c'est utile et nécessaire au dessus d'un certains seuil  et en dessous d'un certains seuil inutile...et il y a justement discussion sur ce seuil...donc tu pratiques la désinformations
et en plus sur ton site  ,il y a même un message pour donner son sang...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le don de sang reste toujours indispensable pour répondre aux besoins des transfusions sanguines.

Hakim a écrit:

Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X... fourirel
C'est le niveau d'absurdité de ton argumentation...

Hakim a écrit:

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Si il en manquent ,ils ne vont pas s'amuser à le gaspiller et faire n'importe quoi réfléchit...
Il ne donnent pas des pochettes à des patients qui n'en ont pas besoin...
Relis toi même l'article du figaro , au dessus d'un certain seuil la transfusion est nécessaire et indispensable...la seule problématique est de déterminer un seuil précis...au dessus de ce seuil il n'y as pas de solution alternative...

regarde les risques de ne pas tenter une transfusion

ton cite :
Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion ; l'anémie et l'hémorragie restant les principales causes d'arrêt cardiaque au cours d'une opération.

En cas d'hémorragie , tu as le choix d'une transfusion ou que le malade te claque entre les doigt d'un 'arrêt cardiaque...tu crois peut être qu'un médecin va prendre ce risque?



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:48

Hakim a écrit:

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Quand le médecin fait le choix d'une transfusion sanguine , c'est qu'il estime que c'est critique
il ne va pas attendre et prendre le risque que son patient lui claque entre les doigts...maintenant si il estimes que cela n'est pas nécessaire il trouvera une solution alternative...c'est la vie du patient qu'il a entre les mains ,tu crois qu'il est en train de jouer ou quoi?Son but et de soigner les malades et de sauver des vies...et quand il a pas fait une transfusion et qu'il perd son malade ,tu crois qu'il le vie bien???
Tu ne crois pas qu'il évalue les risques?

Hakim a écrit:

Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ?  fourirel
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.


Sauf que l'immense arnaque ,c'est que tu prends l'information d'un site et déduis que 12% des transfusions sont vitales et 88% des transfusion sont inutiles et non vitales...

Alors moi je prend ton site et cite tout ce qu'il y a d'écrit pour démontrer ta supercherie...
est que j'ai dit qu'il n' y avait pas d'autre cas ?non , mais au moins je cites toutes les informations des cites que tu publies pour démontrer tes m.anipulations de ne citer que ce qui t'arrange...

Et la double malhonneteté de ton arnaque ,c'est  que tu n'arrêtes pas de prétendre
Les transfusions de sang sont, inutiles pour les maladie de globules rouge
en disant maintenant l'inverse:

tu as écrit :
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies
et c'est quoi l'anémie ?une maladie de globule rouge et je l'ai cité...

Et c'est quoi la plupart des cas ?la greffe , le cancer , la maladie du sang , les opérations chirurgicale ou hémorragie...

heureusement que tu n'es pas médecin ,sinon il y aurait beaucoup de mort...
et puis si ça t'arrive ,tu n'auras qu'a refuser comme ça tu verras si c'est inutile...

Hakim a écrit:

Faux.

Peut être que tu achètes des pochettes de sang ne pharmacie comme des dolipranes.
ce n'est pas un médicament ,c'est une intervention...

Hakim a écrit:

Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés...  fourirel

N'importe quoi , une greffe ,maladie de sang ,cancer opération chirurgicale ,hémoragie lors d'opération ,maladie globule rouge ne sont pas des accidentés

Hakim a écrit:

Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?.

Puisse que dans ton asile tu fais une paranoïa  sur le risque ,ça t'arrive de vivre ?parce qu'il est partout le risque...certains sont mort en mangeant buvant et respirant...d'autre en traversant la route ...ça semble pourtant des actes anodins...

Hakim a écrit:

Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Tu sais réfléchir? Elles sont toutes utiles et même dans le malheureux exemple que tu donnes
et que tu ne sais pas lire elles ont indispensables au dessus d'un certain seuil...le problème est de connaitre se seuil...

Hakim a écrit:

Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...
!

Non il n'y pas de solution alternatives ,il n'y a juste qu'a déterminer quand cela est nécessaire...et tu n'as qu'un malheureux exemple ou la médecine varie sur le seuil exact...
ce que tu nies est  la réalité...tu ne dialogue pas ,tu es enfermé dans ton délire devant les évidences et la réalité qu'on te met sous les yeux...

Hakim a écrit:

[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Tout le monde n'est pas compatible avec le sang artificiel et c'est encore à l'état d'étude
donc le risque est plus grand qu'avec le sang naturel...

Si il s'agit dune petite hémorragie ou que par exemple un malade de globule rouge
n'a pas dépassé le seuil critique ,le médecin ne fera pas de transfusion
il trouvera d'autres solutions , la difficulté est d'évaluer les risques...

Hakim a écrit:

Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Sauf que c'est toi qui fait un dénie de conscience et c'est apparemment mes choix et ce que je penses qui te dérange ...moi ça ne m'empêche pas de vivre ,c'est toi que ça dérange depuis le début...je ne t'ai pourtant rien imposer ...je ne t'ai pas dit vas te faire transfuser...
j'ai dit ce que je ne pensais...je ne peux pas être à la solde la solde de l'industrie pharmaceutique puisse que non seulement je l'ai  est critiqué , mis ils ne vendent pas de pochette de sang...par contre tu essayes de renflouer les caisses des morgues de ton quartier...c'est un contrat à l'amiable ?à celui qui tuera le plus
et quand tu écoutes cette témoins de Jéovah , pourquoi tu fais un dénie de conscience
de son choix en âme et conscience....je n'inventes pas la réalité...
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Hakim a écrit:

Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Les Témoins de Jéhovah n'acceptent pas de transfusion de sang total ou de l'un de ses composants majeurs (les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes et le plasma). Ils ne donnent pas non plus leur sang ni ne le mettent en réserve en vue d'une autotransfusion1. Toutefois, l'organisation dirigeante laisse à la conscience des fidèles la décision d'accepter certaines fractions du sang comme l'albumine, les immunoglobulines ou les préparations pour hémophiles2,3. Le corps médical dispose maintenant d'alternatives à la transfusion sanguine acceptées par les Témoins de Jéhovah ; toutefois, elles ne sont envisageables que « dans le cadre strict de la chirurgie programmée, sous certaines conditions définies »4, alors que « dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges »5. De ce fait, des opposants aux Témoins de Jéhovah reprochent à leurs dirigeants d'avoir indirectement causé la mort de fidèles à la suite d'un refus de ce soin6,7. Quant aux dirigeants Témoins de Jéhovah, ils présentent parfois dans leur revue comme modèles à suivre de jeunes Témoins décédés à la suite d'un refus de transfusion8
wiki

C'est tes modèles ?
Quand tu as un problème de sang ,ça ne pardonne pas...
Je n'ai pas la  liste si certains on survécus ,mais nombreux sont morts...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:50

Hakim a écrit:

Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Tout le monde ne revient pas vivant de l'hôpital
Alors il faut se faire opérer ou pas?

Hakim a écrit:

Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

faux tu m;anipules

Les données médicales

Dans une intéressante publication, Viele et coll. [1] ont mené une étude portant sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés. Une analyse plus fine montre que d’autres facteurs interviennent, comme l’âge et la pathologie en cause : les décès sont plus nombreux en carcinologie, en chirurgie vasculaire et en traumatologie d'urgence, comparativement à la chirurgie générale, gynécologique ou urologique.

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Les moins atteins ont peu être survécus , mais vive dans la souffrance de leur maladie...

Hakim a écrit:

Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

8 millions et je peux opposer combien d'avis?

Hakim a écrit:

Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

bien entendu ...

Hakim a écrit:

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Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:

En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Tu prétends être mieux informé que les médecins en ne racontant que des salades
tu t'es disqualifié tout seul en les dénigrant sans rien savoir...
Et qui est en train de chialer et pleurnicher parce que tu voudrais que le monde pense comme toi...ou se plaindre d'argument  ad personam alors que tu ne fais que ça , donc tait toi...
c'est une réponse à tes arguments  ad hominem ...

Hakim a écrit:

Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

ça c'est un argument choc et percutant dans le débat...

Hakim a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Faux tu n'as su le lire et tu le travestie...tu n'es même pas apte à le lire...
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:

Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Encore une preuve que tu ne sais pas lire...

Hakim a écrit:

Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Bien sûr ,quand on te met le nez face à ta bêtise , tu n'as plus qu'à faire une pirouette
tu dis bien que ce n'est  pas nécessaire et inutile et on article dit l'inverse...
tu comprends pas que le seuil n'est  pas quelque de chose de précis mais dépend des pays...?
ce faire traite de bête par un imbécile me fait ni chaud ni froid...
recopie le 50 fois ton article sans le comprendre...

Hakim a écrit:

Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

Ce n'est pas qu'il y a une autre technique ,c'est qu'il faut déterminer le seuil
ou ce n'est pas utile...
ce n'est  pas compliqué , les témoins de Jéovah qui avaient dépassé ce seuil et refusé la transfusion en son mort...

Hakim a écrit:

En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés.

Tu as du mal à comprendre que la médecine doit déterminer une seuil de sécurité
pour déterminer si la transfusion est nécessaire et la médecine n'est pas toujours parfaite abouti et absolu...donc il varie en fonction des pays...

Hakim a écrit:

Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.
Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?
Merci, et au revoir.

N'importe quoi...imaginons que le piéton s'est fait écrasé ...et que la personne en voiture est arrivé sain et sauf... au revoir...

Hakim a écrit:

Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...
Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.
Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !

Merci et au revoir !

Et l'information que j'ai cité , elle venait d'où?
Cette information a été prélevé  sur ton site le figaro , il divulgue donc des fausse informations?

faux

La décision de transfuser est prise pour traiter une hypotension ou un état de choc et non pas uniquement sur une valeur seuil d'hémoglobine:

- au-dessus de 10 g/dI, la transfusion est très rarement nécessaire,

- en dessous de 7 g/dI, la décision de transfuser repose sur l'examen clinique après remplissage; la tolérance en pays d'endémie palustre, en particulier, est souvent bonne à 6 g/dI.

Merci au revoir...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 17:12

Hakim a écrit:

Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.
En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.
Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !
Fraternellement,
Hakim

Mon jeu ? tu es bien  le seul à jouer...il est évident quand citant tes 70  lignes ,ça va dépasser..
ton commentaire est une tentative de me pourrir...c'est peut être moi qui suis en train de pinailler à l'administrateur parce des lignes ont dépassé? c'est insupportable autant de m.auvaise foi...c'est  le loup déguisé en bergère prit la main dans le panier...ou la bergère avec des grandes dents...

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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 18:44

Hakim a écrit:

Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.

sauf que tu écris ton raisonnement en prétendent que ça serait le mien alors que c'était le tien...
ça ne s'appelle pas l 'extrapolation ,mais de l'invention...il y a ce que tu prétends et ce que je dis..et il y a ensuite ce que tu comprends....

Hakim a écrit:

Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang.

Hakim a écrit:

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires.

Hakim a écrit:

Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.

Tu dis un peu tout et son contraire de toute façon...donc c'est normal que tu ne sais plus ce que tu dis...
Tu ne veux pas de transfusion pour raison sanitaire , mais c'est un argument qui ne tient pas
Rien que de mettre les pieds dans un hôpital ,il y a un risque sanitaire , il te faudrait une combinaison et des gants...l'hétéro-infection , la xéno-infection ,l'exo-infection  et j'en passe...
Et ensuite tu veux défendre les témoins de Jéovah en disant qu'ils sont indéfendable...

Maintenant moi je parle juste d'un dogme qui n'est pas défendable et que tu n'as pas pu réfuter...et en voulant  me contredire tu te contredis tout seul...après tu va me parler de liberté de ceci et de cela et de beaucoup de blabla , mais c'est ta vie , moi je ne t'ai rien imposé , alors n'essaye pas de m'imposer tes croyances ....en tout cas tu n'arrives qu'a me convaincre que d'une seule chose ,c'est que je ne me trompe pas...

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Hakim




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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 19:59

sand a écrit:
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.

Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.

Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

sand a écrit:
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

sand a écrit:
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...
Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

sand a écrit:
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi...
Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

sand a écrit:
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...
Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position. Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.

Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi.

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.

Hakim
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MessageSujet: Re: les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils?   les Témoins de Jéhovah:que pensent-ils?qui sont-ils? - Page 13 EmptyMer 12 Aoû 2015, 22:55

Hakim a écrit:

Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.
Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.
Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

vérifions si j'exagère...
Tu as écrit:
Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES.  seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale

Tu dis bien la transfusion est utile et vitale pour les personnes qui ont besoin de soins immédiats...et que pour les 88 % elle est inutile ,non vitale et pas nécessaire....

ça concerne , les greffes , les maladies du sang, les cancers , les opérations chirurgicales ,les hémorragies...

Même si elle ne se soignent pas dans l'urgence ,tu ne peux pas dire que ces maladies là n'entraine pas la mort...donc il y a un risque vital de ne pas les soigner....

Tous ces malades passeront par la transfusion sanguine ,à partir de là tu ne peux pas dire que ce n'est pas nécessaire ....mais après cela va dépendre beaucoup de leur état à travers un examen clinique  , si c'est une petite hémorragie ou si ça maladie n'est pas trop prononcé ,on lui trouvera une solution alternative...le médecin doit choisir la solution la moins risqué...

La médecine injecte de solutions saline , mais tu en parle comme si c'était la solution miracle
et une alternative qui te permet d'éviter la transfusion

Imaginons que le médecin choisissent une solution saline ...quels sont les risques?
Si la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente ,c'est pour cela que le médecin va privilégier la transfusion...

Très souvent il y en a. Un patient avec une haute numération globulaire (la concentration d'hémoglobine) peut parfois tolérer de grandes pertes de sang tant que le sang restant est dilué avec un composé salin approprié ou avec "une solution de sel équilibrée" pour que le volume  sanguin circulant dans les veines soit toujours approximativement le même. Bien sûr, le sang dilué ne peut pas porter l'oxygène aussi bien qu'il le fait d’habitude. Mais une fois que la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente au point que peu de médecins se priveraient d’utiliser du sang.

Par exemple, dans une étude sur des patients Témoins de Jéhovah lors d’actes chirurgicaux et qui ont eu besoin d'une transfusion sanguine mais l'ont refusé, plus de 60 % de ceux qui avaient une concentration d'hémoglobine sous 6 g/dl sont morts (L’ensemble des données est disponible sur une de mes pages Web). À propos, les efforts pour faire de vrais substituts au sang et qui transportent l'oxygène (les solutions salines ne transportent pas une quantité significative d'oxygène) sont nombreux. Ces remplaçants sont fabriqués à partir de sang humain modifiés et devraient être disponibles d’ici  à 10 ans si tout va bien.


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Hakim a écrit:

Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

Déjà pour commencer ,c'est toi qui bêle à chaque commentaire de manière inconsciente
que les transfusions sanguines sont inutiles et pas nécessaire dans la plupart des cas ou 88 % des cas même si consciemment tu sais que c'est faux...moi ce que je dis ,c'est que les maladies concernées sont mortelle , et que les palliatifs ou solutions alternatives ne sont pas envisageable en fonction de l'état du patient...et qu'ils sont obligés d' y recourir à un moment donné...pendant que tu cries à tout va que ce n'est pas nécessaire...

Hakim a écrit:

Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Qu'es tu dis et prétend sur moi ?Que je suis capitaliste et bosse pour les pharmacies ?
ce n'est pas un délire ou de la haine démentiel cela ? Parce que je dis que cela concerne des maladies graves et qu'à moment tu es obligé de passer par la transfusion...à partir de là je peux te demander aussi si tu ne bosserais pas pour les morgues...qu'est que ses propos viennent faire dans le débat...

Hakim a écrit:

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

En refaisant ton calcul j'arrivais déjà 300 000...
Je banalises ? ce n'est pas un calcul sur un ans ou dix ,mais sur des décennies et ça ne concerne pas que les transfusions , mais aussi les greffes et les vaccins ,alors la liste tu ne la connais pas et elle peut être longue...interdire aux personnes de se vacciner ?tu défends cela ? il y a un risque aussi?

Hakim a écrit:

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

Aujourd'hui c'est différent ,ils ont droits aux vaccin ,greffes et sang artificiel...
c'est cela qui compte...
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980
T'appelle cela comment toi?De la haine aveugle et elle n'est pas de mon côté
mais de celui qui défend...

Hakim a écrit:

Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

C'est peut être moi qui me prend pour le maitre du monde ,intelligent et supérieur?
Tu es bien gentil , mais tu es rentré dans le dialogue dans le rentre dedans
avec une injure par commentaires ...donc plusieurs foi je t'ai que cela n'avait pas lieu d'être dans  un débat...tu es monté dans les tours et tu es redescendu ,moi je suis monté nulle part...
pourquoi veux tu que je m'énerve...qu'es que tu veux que ça ait comme impact..
il faut bien te répondre que ces méthodes ne marche pas...

Hakim a écrit:

Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position.  Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Non je ne doutes pas de mes opinions , je n'ai pas dit tout et son contraire ,n'es ce pas
tu vois c'est  cela qui est agaçant...tu trouves que c'est agréable cela?
tu es obligé d'essayer de passer par toute sortes de feintes , mais je n'ai pas changé d'opinions et Je n'enlève pas les tienne...comme si tu ne supportais pas les avis différents , parle à ta place , pas à la mienne ,moi je sais ce que je penses...tu trouves cela appréciable quelqu'un essaye de dire , en faite tu penses cela...c'est ce que tu penses et moi je penses différemment...

Hakim a écrit:

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Tu ne peux pas dire la majorité des transfusions sont inutiles et pas nécessaires
dans la majorité des cas ou 88% des cas...ou finalement tu n'as qu'un cas à citer
qui concerne une maladie et qui se passe au usa...ou le taux serait trop bas
alors que en France ce n'est pas du tout le même taux...surtout que dans cette maladie
en fonction de l'état du patient tu es obligé de procéder à la transfusion sanguine
ou alors il y a un risque de manque d'oxygénation et de décès...tu parles d'un cas au usa que tu ne peux pas répercuter aux autres pays ou à cette maladie...

Hakim a écrit:

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

La méthode alternative dépend énormément de l'état du patient...c'est tout l'enjeu de la médecine ,de calculer le risque entre les interventions et l'état du patient...
On peut très bien te dire lors d'une opération que c'est faisable mais qu'il n'y a pas 100% de réussite ...

Hakim a écrit:

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…
.

Le problème avec toi ,c'est que tu crois que parce qu'on est pas d'accord avec un dogme ,on aurait obligatoirement la haine de tout le monde...et c'est pour cette raison que tu déboules avec toute ta haine alors que tu sais que je ne parle que d'un dogme et de rien d'autres...je n'ai pas nier qu'il n'y avait pas de risque , je t'ai même précisé qu'il yen avait partout et qu'à un moment donné il faut choisir le moins risqué...ça serait bien que tu cites des passages ou je me prendrais pour le nombril du monde ...parce que ce n'est pas les endroit qui manque si je dois te citer...

Hakim a écrit:

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.
Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi..

Oui mais tout cela c'est de la comédie ,parce dans le commentaire plus haut tu prétends que j'aurais de la haine envers les témoins de Jéovah ,à partir de là il est évident que tu viens chercher la querelle et que tu es partie dans les invectives , les propos orduriers et injurieux dès le début ,les pré-jugement et jugement en essayant de faire croire ce que je ne suis pas et dire ce que je ne penses pas...et cela je te l'ai dit dès le début que je parles de dogmes...et je te mets au défis de me citer les passages ou j'attaque les témoins de Jéovah...alors que je ne parle que d'institution...
mais à force d'insister et de en pas le comprendre ,c'est normal que le débat s'envenime...
Tu déboites comme un zombie et maintenant tu es une gentille petite brebis ,à d'autres...c'est du cinéma...

Hakim a écrit:

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Je ne te  prend pas pour un nazi , mais il y a ce que moi je dis et ce que toi tu interprètes
et quand je te fais remarquer que ce n'est pas cela que je pense ,tu insistes en restant sur ton interprétation et cela est malhonnête...à partir de là je t"envoie aussi des exemples rhétoriques pour te montrer que c'est facile...mais comme je suis de bonne fois ,je dirais que si on a des opinions qui peuvent être communes ,on a aussi des opinions opposés...

Hakim a écrit:

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.
Hakim

Tu n'es pas venu chercher la discussion ,mais la querelle en injuriant et c'est là qu'est tout ton ridicule et c'est bien parce que tu es caché derrière ton petit écran...il est évident que si tu avais été en face de moi , jamais tu n'aurai osé rentre dans le débat sur ce ton là en injuriant et ça c'est une certitude...

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