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 L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]

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chrisredfeild

chrisredfeild


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MessageSujet: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyLun 21 Mar 2011, 21:28

Rappel du premier message :

22 mars 2011

Question :
L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] ?

Réponse :
L’auteur de la question devrait se demander si quelqu’un l’a contraint à poser cette question ou si le choix de la voiture qu’il possède lui a été imposé ? Cet exemple dans les questions va clairement lui faire voir s’il est libre de choix ou dirigé [par le destin].

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ensuite il doit se demander est-ce qu’il choisit de subir les calamités pouvant lui arriver ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Est-ce qu’il choisit la maladie qu’il le touche ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Est-ce [qu’il choisit] la mort ?

Cet exemple dans la question va clairement lui faire voir s’il est libre dans ses choix ou dirigé [par le destin].

La réponse est que :
L’homme raisonnable accomplit ses actes délibérément sans aucun doute. Ecoutez la parole d’Allâh - Ta’âla :

« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » Coran, 78/39

Et :
« Il en était parmi vous qui désiraient la vie d’ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l’au-delà. » Coran, 3/152

Et :
« Et ceux qui recherchent l’au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l’effort de ceux-là sera reconnu. » Coran, 17/19

Et :
« Qu’il se rachète alors par un Siyâm [jeûne] ou par une aumône ou par un sacrifice. » Coran, 2/196
Dans ce dernier verset, [Allâh] donne la possibilité de choisir le type d’acte expiateur. Ceci dit, c’est quand l’adorateur veut agir et accomplir un acte que nous savons que l’acte avait été voulu par Allâh. Car certes Allâh - Ta’âla - dit :
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allâh veut, (Lui), le Seigneur de l’Univers. »

Coran, 81/29

La perfection de Sa souveraineté est que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté. Quant aux choses subies ou accomplies par l’adorateur involontairement tels la maladie, la mort, les accidents, elles relèvent du destin, et l’adorateur sur cela n’a ni le choix ni la volonté.

Madjmu’ Fatâwa de SHeikh ‘Uthaymîn, 2/90-91


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 10 Avr 2011, 09:13

petitsoleil a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
............................
si j'ai bien compris ce que dit Mario, pour les chrétiens, Dieu accepte de renoncer à une partie de sa toute puissance pour laisser à l'homme son libre arbitre. pourquoi pas mais c'est faire une hypothèse sur la volonté de Dieu.

Hypothèse qui a sa source dans la Bible, et qui trouve son application , si je puis dire, dans l'incarnation du Fils de DIEU .

.


Voilà qui m'intéresse , cher mario-franc_lazur ! Peux-tu être plus précis ?


Bonsoir, PETITSOLEIL, heureux de te croiser.

Dieu, on le sait, a attribué aux hommes le libre arbitre de la volonté. Les humains peuvent donc se déterminer librement face au chemin de vie proposé par leur Créateur, autrement dit, ils ont la capacité d'accepter ou de refuser le salut que Dieu leur offre gracieusement. Pour l'homme, il s'agit en fait du choix le plus crucial ici-bas puisqu'il commande son destin : la vie éternelle pour celui qui choisit de marcher avec Dieu ou la mort éternelle pour celui qui – préférant le péché – rejette son plan.

Cela est clairement exprimé par l'apôtre Paul dans son épître aux Romains :

"Le salaire du péché, c'est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." (Romains 6.23).


Fraternellement
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Roger76




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MessageSujet: Destin et libre arbitre   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 10 Avr 2011, 10:42

Et c'est là pour moi l'occasion de mettre en relief ce qui nous distingue radicalement de la conception du Salut en islam :
"le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle"

Le Salut nous est donné déjà ici bas en et par Jésus Christ, gratuitement et à tout humain qui le recevra au lieu de le rejeter,
Ce choix nous est offert en toute libert, nous pouvons refuser le Salut dans notre entier libre arbitre. Pour le recevoir il suffit mais il faudra rester à l'écoute de Jésus Christ (Je suis le chamin et la vie...). Le Salut en Jésus Sauveur nous est ainsi offert ici-bas et se poursuivra dans l'au delà.
En islam le salut ne peut venir que d'Allah, il est soumis à conditions strictes, et ne surviendra qu'après le jour de la Rétribution... sans aucune garantie : Allah décidera souverainement, le musulman n'est jamais assuré d'échapper au Feu de l'Enfer.

Car en judéochristianisme Dieu aime les hommes et envoie son Berger à la recherche des brebis égarées (est-ce là une prédestination?) en islam Allah guide qui il veut et égare qui il veut (où est alors notre libre arbitre?), de plus il aime (ou aimera) ceux qui lui obéissent mais damnera les autres... C'est écrit.


Les religions pour lesquelles l’au-delà est peuplé de nombreux dieux et déesses admettent très logiquement que ceux-ci se partagent l’exercice du pouvoir, quitte à entrer en conflit ouvert jusqu’au meurtre ou en concurrence entre eux ; chacun a son domaine privilégié, même si l’un d’eux a un rôle prépondérant, « au dessus des autres dieux ».

Dans le panthéon grec pour n’en citer qu’un, mais il en était de même en Babylone chez les sumériens et chez bien d’autres, ces dieux multiples étaient en principe invisibles mais ils agissaient, selon leurs caprices, dans le quotidien des hommes, les pouvoirs de l’un ne pouvant être contre-carrés que par les pouvoirs et l’intervention des autres. Les humains ne pouvaient rien contre leurs pouvoirs, bons ou mauvais. Et dans cette situation d’intervention continuelle dans les événements terrestres et la vie des hommes dont ils étaient le jouet, les hommes devaient se les concilier par les offrandes, les sacrifices, les prières, et n’engager une action importante que sous des auspices favorables, de crainte de déclencher la colère des dieux. Ce qui arrivait fréquemment, quand par exemple une cité avait déplu… (c'est repris par la bible judaïque et le coran...)

Très logiquement encore l’hypothèse monothéiste a impliqué que le Dieu Unique concentre tous les pouvoirs, tous les « attributs » et Beaux noms dans la terminologie islamique, de ces divinités multiples pour qui les hommes n’étaient que des marionnettes soumises à leurs caprices. Etant unique Dieu ne peut régner que sans partage dans l’au-delà. C’est logique et ce point est bien clair dans chacun des trois monothéismes.

Mais un problème de fond surgit lorsque nous pensons que les pouvoirs sans limite souvent contradictoires de Dieu Unique Transcendant se manifestent aussi dans l’en deçà, dans les événements de notre monde immanent et dans notre quotidien. Admettre que Dieu puisse intervenir selon Son bon vouloir dans le monde concret qu’Il a créé avec les Lois d’évolution qu’Il lui a assignées c’est accepter, pour les processus qui s’y déroulent avec une régularité constatée chaque jour, que Dieu puisse déposséder l’Univers de Ses propres Lois. Peut-on imaginer que Dieu décide de faire lever le Soleil à l’Ouest ? Quand Il a donné à la Terre de tourner régulièrement dans un sens bien déterminé ? Peut-on imaginer que  dieu déclenche un tsunami meurtrier pour punir unpeuple insoumis? Croyances d'un temps révolu!

Le merveilleux Cantique de Cantiques, qui sera admis dans la Bible juive seulement après la venue du christianisme, apporte une réponse partielle au dilemme : Dieu a tous les pouvoirs mais il aime Sa créature (aussi rebelles que soient ces hommes à la nuque raide). Et Jésus Christ apporte son message d’amour des hommes par Dieu et d’amour les uns des autres dans l’Amour divin. Le sermon sur la montagne (Matthieu) inédit chez les juifs rejeté avec force par l’islam est au sommet de la foi chrétienne.

Alors comment croire en une prédestination, favorable ou non, comment croire en un interventionnisme ici-bas, comment admettre que Dieu puisse à sa guise guider qui Il veut, égarer qui Il veut ? Ce serait là survivance des vieilles croyances des panthéons polythéistes. Dieu nous a libérés, Jésus nous a apporté - gratuitement - le Salut, c’est son Nom, ce n’est pas pour nous faire retomber dans les terreurs des anciennes religions mais pour nous responsabiliser et oeuvrer ensemble.
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Alissa01

Alissa01


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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 15 Oct 2016, 15:23

L'homme est libre dans ses choix, c'est justement ce qui fait sa valeur ou sa dépréciation.

Pour être jugé équitablement devant Dieu, il doit être autodidacte.

S'il est dirigé, comment peut il être jugé.

Mais il n'empêche que la notion de destin existe toutefois car en faisant ses choix, il court vers son destin.

Sa vie est écrite, dans l'Arbre de Vie qui est au Ciel.

Mais elle n'est pas écrite pour lui, elle est écrite car Dieu seul la connaît avant même qu'elle s'achève.

L'Arbre de Vie est cet arbre dont les fruits sont prêts pour la récolte quand il aura achevé ses cycles et qu'il aura enfin retrouvé l'Eden d'où il est issu.

Bien sûr, c'est ma façon de voir les choses non pas au gré de mon imagination mais au fil de mes lectures bibliques.

Ce qui est du choix, l'homme ne l'a pas, quant à se dire de tel bord ou tel autre, il le prend ce choix là, mais est ce qu'il se pose la question si c'est le bon ?

Pour ne pas qu'il se trompe de choix, moi je lui conseillerais de prendre tous les choix en matière de religion, de cette manière, qui peut le plus peut le moins.

Que dans la religion, entendons nous, car dans la vie, tout prendre, n'est pas un bon choix.

entendons nous. Exclamation
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2016, 01:12


Je comprends ton raisonnement de déiste Alissa, sans le partager.

Car qu'est-ce prendre tous les choix en matière de religion ?
Que Dieu "sache" ce qui nous adviendra est une chose, que notre destin soit écrit ça je conteste.
Notre destin, au sens profane, nous le faisons en partie.
Le hasard, l'ouverture à l'autre, la rencontre, l'accueil à DIEU qui est la plus belle des rencontres, font le principal.

Tout comme nous vivons notre destin est vivant, il change avec nous.

Mais c'est comme en physique quantique, le hasard joue beaucoup.

Quant aux religions elles sont faites toutes sans exception aucune par des hommes pour les hommes : les prendre toutes nous dépasse, aucune ne peut être prise comme celle voulue par Dieu ou les divinités sans aller jusqu'aux gourous et faux prophètes.
En adopter une oui, cela permet d'entrer en communauté de croyants et de se fortifier mutuellement.

Entre libre-arbitre et prédestination le débat n'est pas clos, il ne peut y avoir de réponse alors autant ne pas se poser la question.

Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?

Tu as bien fait Alissa de réveiller ce sujet resté sans suite...
Merci.
Absurde.
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Alissa01

Alissa01


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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2016, 02:21

En matière de religion, je prendrais tout ce qui peut m’éclairer, même si c’est une étincelle, même un feu follet, même une braise qui sort du feu l’espace d’un court instant, mais juste assez le temps pour éveiller ma curiosité et pour faire des recoupements.

De cette manière, je vais cueillir dans chaque croyance ce qui à mon sens découle du Christ.

Si au moins un point est concordant les autres points méritent mon intérêt.

S’il y a dans les autres croyances des points obscurs encore, aucune étincelle, je me dis, qu’un jour elle jaillira et je laisse à ces points obscurs le temps de se manifester.
Il n’y a rien qui ne mérite aucun intérêt, tout parle.
Quant au destin, il est notre arbitre arrivé au terme.
Puisqu’à la fin de notre vie, nous avons tracé la route et mis un point d’orgue à dire que le mot « fin » se traduit par nos œuvres, nous avons agi pour que notre destin s’écrive.
Le destin ne change pas lorsque nous en sommes au terme.
En physique quantique c’est pareil oui. Lorsque tu traduis ton observation par des spéculations tu coures vers le résultat potentiel qui lui est inscrit dans le Livre de l’histoire humaine, la destinée.
Dieu obligatoirement est au cœur de notre destin car les Livres Saints en témoignent par les prophéties.
Une prophétie n’est elle pas une modification de notre avenir ?
Dieu écrit notre destinée puisque nous ne pouvons plus parler de libre arbitre car Jésus est entré dans nos vies.
Quant  « au sort réservé aux humains » face à la maladie, leur Livre est écrit dans l’Arbre e Vie qui est dans le Royaume des Cieux. J’aime à dire les choses de cette façon, d’une certaine façon, nous dirons, que Dieu bénisse les personnes qui souffrent car elles sont malades et leur vie est entre les mains du Seigneur. Amen.
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Invité
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2016, 05:31

Roger76 a écrit:

Je comprends ton raisonnement de déiste Alissa, sans le partager.

Car qu'est-ce prendre tous les choix en matière de religion ?
Que Dieu "sache" ce qui nous adviendra est une chose, que notre destin soit écrit ça je conteste.
Notre destin, au sens profane, nous le faisons en partie.
Le hasard, l'ouverture à l'autre, la rencontre, l'accueil à DIEU qui est la plus belle des rencontres, font le principal.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?


Jean-Paul Sartre, un athée s'il en fut, a dit "l'homme est condamné à être libre", ailleurs il dit "ne pas choisir c'est encore choisir" . On peut penser ce qu'on veut de Sartre mais sur ce point il a raison.

Même malade, même au bord de la mort on peut encore choisir. On a la liberté de désespérer ou pas, celle de trouver des dérivatifs ou de s'abimer dans la dépression, de se tourner vers Dieu ou dans les mots croisés, de se résigner ou de se battre.

Ton épouse est revenue en raison de ses choix et de ses attitudes et en raison de tes choix et de tes attitudes et de ton soutien.

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Roger76




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le des   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 16 Oct 2016, 06:19


Plagiant Jean-Paul Sartre un de mes patrons à qui je reprochais de ne jamais prendre de décision me rétorqua "ne pas décider c'est prendre une décision".

Et pourtant ce polytechnicien indécis en avait pris des décisions, comme se marier et être père de famille...

Le même me disait un jour où il était particulièrement en grande forme si je puis dire "Vous avez de la chance, vous avez encore tout à apprendre, moi je n'ai plus rien à apprendre."

Avait-il "choisi" ou "décidé" de faire Polytechnique, était-ce son destin ?
Sachant qu'il était d'une famille de polytechniciens dont un frère général...
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pinson

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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 08:46

Roger76 a écrit:


Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?

Tu as bien fait Alissa de réveiller ce sujet resté sans suite...
Merci.
Absurde.

L'ami Roger, on ne te lit plus ! Qu'es-tu devenu ?

Si tu me lis, réponds-moi, l'ami.

Cordialement.
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OUZOUD

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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021, 02:24

pinson a écrit:
Roger76 a écrit:


Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?

Tu as bien fait Alissa de réveiller ce sujet resté sans suite...
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L'ami Roger, on ne te lit plus ! Qu'es-tu devenu ?

Si tu me lis, réponds-moi, l'ami.

Cordialement.

Il faudrait que l'administrateur lui écrive un mail pour savoir ce qui se passe;

Salam
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 20 Mar 2021, 11:53

OUZOUD a écrit:
pinson a écrit:
Roger76 a écrit:


Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

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Cordialement.

Il faudrait que l'administrateur lui écrive un mail pour savoir ce qui se passe;

Salam


Je viens de le faire.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 23 Mar 2021, 05:25

pinson a écrit:
Roger76 a écrit:


Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?

Tu as bien fait Alissa de réveiller ce sujet resté sans suite...
Merci.
Absurde.

L'ami Roger, on ne te lit plus ! Qu'es-tu devenu ?

Si tu me lis, réponds-moi, l'ami.

Cordialement.

Roger76 a besoin de nos prières ainsi que son épouse Monique qui est tombé gravement malade il y quelques années ( en 2017) et après quelques messages il n'a plus donné signe de vie, depuis 2018, ce qui est très inqiétant.

Plusieurs MP ont été envoyés sur sa messagerie personnelle sans qu'il y ait de réponse, voir cette discussion...

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMer 24 Mar 2021, 02:39

Skander a écrit:
pinson a écrit:
Roger76 a écrit:


Toutefois je réfute le "mektub" fataliste.

NON ce n'était pas écrit.

Dieu ne se joue pas arbitrairement du destin de chacun, guidant qui Il veut et égarant qui Il veut, là c'est un reste flagrant de croyance des panthéons des Anciens au sein du monothéisme le plus absolu.

Mon épouse a par trois fois frôlé la mort, elle en est revenue : parce que c'était écrit ?

Tu as bien fait Alissa de réveiller ce sujet resté sans suite...
Merci.
Absurde.

L'ami Roger, on ne te lit plus ! Qu'es-tu devenu ?

Si tu me lis, réponds-moi, l'ami.

Cordialement.

Roger76 a besoin de nos prières ainsi que son épouse Monique qui est tombé gravement malade il y quelques années ( en 2017) et après quelques messages il n'a plus donné signe de vie, depuis 2018, ce qui est très inqiétant.

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Je lui ai envoyé un mail le 20 mars : toujours pas de réponse !
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 27 Mar 2021, 01:34

rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 27 Mar 2021, 05:49

Simon a écrit:
[...] En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu

As salam aleykum Simon.

Il faut que tu te présente dans la section "Faisons Connaissance", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Comme cela t'as déjà été demandé lors de ton inscription il-y-a 6 mois, tu risque d'être banni si tu ne le fais pas.

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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 27 Mar 2021, 06:15

C’est fait ☺👌
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Skander
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 27 Mar 2021, 10:04

Simon a écrit:
rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu

Je ne saurais mieux dire L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 510471374
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 10:53

Skander a écrit:
Simon a écrit:
rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu

Je ne saurais mieux dire L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 510471374


A mon avis, il y a là une confusion entre la connaissance divine de l'avenir et la prédestination. Il s'agit de bien définir le sens du terme arabe "mektoub".

Fraternellement.
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 11:19

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Je ne saurais mieux dire L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 510471374


A mon avis, il y a là une confusion entre la connaissance divine de l'avenir et la prédestination. Il s'agit de bien définir le sens du terme arabe "mektoub".

Fraternellement.

Dieu connaît tout à l’avance
Mais il ne nous force en rien
Il sait si nous allons pêcher ou non
Mais c’est nous qui décidons
Mais comme Dieu a tout prévu
en fait nous croyons décider
Et c’est ça l’important ☺
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 11:25

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



A mon avis, il y a là une confusion entre la connaissance divine de l'avenir et la prédestination. Il s'agit de bien définir le sens du terme arabe "mektoub".

Fraternellement.

Dieu connaît tout à l’avance
Mais il ne nous force en rien
Il sait si nous allons pêcher ou non
Mais c’est nous qui décidons
Mais comme Dieu a tout prévu
en fait nous croyons décider
Et c’est ça l’important ☺
Si un peu quand même ...
 [size=35]Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie.[/size][size=35] » (Coran 18/17[/size]
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 11:30

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Dieu connaît tout à l’avance
Mais il ne nous force en rien
Il sait si nous allons pêcher ou non
Mais c’est nous qui décidons
Mais comme Dieu a tout prévu
en fait nous croyons décider
Et c’est ça l’important ☺
Si un peu quand même ...
 [size=35]Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie.[/size][size=35] » (Coran 18/17[/size]

Mais on sait pas si on est bien guidé ou égaré
Seul Lui le Sait
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gerard2007




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 11:34

Simon a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si un peu quand même ...
 [size=43]Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie.[/size][size=43] » (Coran 18/17[/size]

Mais on sait pas si on est bien guidé ou égaré
Seul Lui le Sait
Que l'on sache où pas , nous sommes robotisés .
S'il m'égare , que je le sache où pas , ça change quoi ?
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 28 Mar 2021, 13:55

gerard2007 a écrit:
Simon a écrit:


Mais on sait pas si on est bien guidé ou égaré
Seul Lui le Sait
Que l'on sache où pas , nous sommes robotisés .
S'il m'égare , que je le sache où pas , ça change quoi ?

Si tu as l’amour en toi
Et du Coeur
Je vois pas pourquoi tu serais égaré
Mais après c’est Lui qui Sait
Et puis on pourrait aussi ne pas exister
Gloire à Lui de nous avoir créer
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021, 02:39

Simon a écrit:


Dieu connaît tout à l’avance
Mais il ne nous force en rien
Il sait si nous allons pêcher ou non
Mais c’est nous qui décidons
Mais comme Dieu a tout prévu
en fait nous croyons décider
Et c’est ça l’important ☺

C'est là où l'Islam se trompe, me smble-t-il ! Car non, nous ne croyons pas décider, mais nous décidons en toute liberté, DIEU le sait, le voit, mais n'intervient pas .


Fraternellement.
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021, 03:04

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Dieu connaît tout à l’avance
Mais il ne nous force en rien
Il sait si nous allons pêcher ou non
Mais c’est nous qui décidons
Mais comme Dieu a tout prévu
en fait nous croyons décider
Et c’est ça l’important ☺

C'est là où l'Islam se trompe, me smble-t-il ! Car non, nous ne croyons pas décider, mais nous décidons en toute liberté, DIEU le sait, le voit, mais n'intervient pas .


Fraternellement.


Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.
Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes. Contrairement à ceux qui croient en la prédestination pure, comme Calvin. Eux pensent limite quʼil nʼy a rien à faire...
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en ien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
Et cela peut dépasser notre entendement
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021, 11:23

Simon a écrit:

En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
Et cela peut dépasser notre entendement


Nous sommes d'accord, mon cher SIMON, mais tu confonds la prédestination et la précognition.
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021, 11:32

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:

En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
Et cela peut dépasser notre entendement


Nous sommes d'accord, mon cher SIMON, mais tu confonds la prédestination et la précognition.

Nous sommes humains nous sommes libres.
Mais pas les robots.
Car les robots n’ont pas une seule parcelle d’amour en eux.
A l’apparence humaine ils sont quand même des robots.
Ils rejoindront le Dajjal le Roi des robots.
Et ils seront détruits à tout jamais, car pas un atome d’amour est en eux.
Il est là l’enfer éternel
Le seul
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Simon




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021, 11:34

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:

En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
Et cela peut dépasser notre entendement


Nous sommes d'accord, mon cher SIMON, mais tu confonds la prédestination et la précognition.

Dieu aime toute l’humanité
Isaac et Ismael
Les japonais les sioux les pygmées
Tous les hommes
Car tous seront sauvés au final
Tous
On sera baptisé de feu par Jésus qui nous purifiera proportionnellement à nos fautes
Tous les hommes sans exception
Sauf ceux qui rejoindront Al Dajjal
Ils seront eux détruits pour toujours
Il est là le seul enfer éternel
Car ceux dans le futur qui suivront Al Dajjal ne seront pas des humains
Mais dépourvus de Coeur et d’Amour ils seront tels des robots
Devant la Claire Évidence

C’est pour ça il faut avoir du bon sens je suis musulman et bien Mère Teresa elle est catholique elle a fait tellement de bien qu’elle ira qui sait quelques secondes en enfer et bien moins longtemps en tout cas qu’un musulman qui aura commis le mal toute sa vie sinon c’est trop simple tu vois
Genre tu fais le mal toute ta vie et tu te baptises avant de mourir 🤷‍�
La Foi est importante mais les Œuvres sont essentielles
Et on sera puni proportionnellement à nos fautes
C’est logique
On goûtera tous au Feu
Le Feu purifie
Le Feu qui baptise d’Esprit
Et après le Paradis
Allez au final la Foi est importante mais les Œuvres sont essentiels
A chaque bonne action un bout du royaume des cieux
A chaque mauvaise action du feu

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5). »

surtout surtout faisons de bonnes œuvres à destination de tout le monde qu’il soit croyant ou non, respectons nous et aimons-nous ☺

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021, 01:46

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:

En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu
Et cela peut dépasser notre entendement


Nous sommes d'accord, mon cher SIMON, mais tu confonds la prédestination et la précognition.

Dieu aime toute l’humanité
Isaac et Ismael
Les japonais les sioux les pygmées
Tous les hommes
Car tous seront sauvés au final
Tous
On sera baptisé de feu par Jésus qui nous purifiera proportionnellement à nos fautes
Tous les hommes sans exception
Sauf ceux qui rejoindront Al Dajjal
Ils seront eux détruits pour toujours
Il est là le seul enfer éternel
Car ceux dans le futur qui suivront Al Dajjal ne seront pas des humains
Mais dépourvus de Coeur et d’Amour ils seront tels des robots
Devant la Claire Évidence

C’est pour ça il faut avoir du bon sens je suis musulman et bien Mère Teresa elle est catholique elle a fait tellement de bien qu’elle ira qui sait quelques secondes en enfer et bien moins longtemps en tout cas qu’un musulman qui aura commis le mal toute sa vie sinon c’est trop simple tu vois
Genre tu fais le mal toute ta vie et tu te baptises avant de mourir 🤷‍�
La Foi est importante mais les Œuvres sont essentielles
Et on sera puni proportionnellement à nos fautes
C’est logique
On goûtera tous au Feu
Le Feu purifie
Le Feu qui baptise d’Esprit
Et après le Paradis
Allez au final la Foi est importante mais les Œuvres sont essentiels
A chaque bonne action un bout du royaume des cieux
A chaque mauvaise action du feu

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5). »

surtout surtout faisons de bonnes œuvres à destination de tout le monde qu’il soit croyant ou non, respectons nous et aimons-nous ☺

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62


Mais tu fais ici un panégyrique du Purgatoire, mon cher SIMON, car le Purgatoire, c'est ce feu spirituel qui purifie.

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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021, 02:56

mario-franc_lazur a écrit:
Simon a écrit:


Dieu aime toute l’humanité
Isaac et Ismael
Les japonais les sioux les pygmées
Tous les hommes
Car tous seront sauvés au final
Tous
On sera baptisé de feu par Jésus qui nous purifiera proportionnellement à nos fautes
Tous les hommes sans exception
Sauf ceux qui rejoindront Al Dajjal
Ils seront eux détruits pour toujours
Il est là le seul enfer éternel
Car ceux dans le futur qui suivront Al Dajjal ne seront pas des humains
Mais dépourvus de Coeur et d’Amour ils seront tels des robots
Devant la Claire Évidence

C’est pour ça il faut avoir du bon sens je suis musulman et bien Mère Teresa elle est catholique elle a fait tellement de bien qu’elle ira qui sait quelques secondes en enfer et bien moins longtemps en tout cas qu’un musulman qui aura commis le mal toute sa vie sinon c’est trop simple tu vois
Genre tu fais le mal toute ta vie et tu te baptises avant de mourir 🤷
La Foi est importante mais les Œuvres sont essentielles
Et on sera puni proportionnellement à nos fautes
C’est logique
On goûtera tous au Feu
Le Feu purifie
Le Feu qui baptise d’Esprit
Et après le Paradis
Allez au final la Foi est importante mais les Œuvres sont essentiels
A chaque bonne action un bout du royaume des cieux
A chaque mauvaise action du feu

« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 48-verset 5). »

surtout surtout faisons de bonnes œuvres à destination de tout le monde qu’il soit croyant ou non, respectons nous et aimons-nous ☺

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62


Mais tu fais ici un panégyrique du Purgatoire, mon cher SIMON, car le Purgatoire, c'est ce feu spirituel qui purifie.

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Hud-11-107-Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre – à moins que ton Seigneur en décide autrement – car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.

Allah peut sortir des gens de l’Enfer.
Le pardon est possible.
A Lui le Jugement.
Il y a de plus différents degrés d’enfer et de Paradis.
Certains mystiques disent même que dans des millions d’années le diable sera la dernière créature à sortir de l’enfer et l’enfer alors disparaîtra.
Et que l’enfer éternel vraiment éternel est la destruction complète de ceux qui rejoindront le Dajjal les robots n’ayant pas une once d’amour dans le cœur.
Ce sera la seconde mort.

Salam
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021, 07:30

Simon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


C'est là où l'Islam se trompe, me smble-t-il ! Car non, nous ne croyons pas décider, mais nous décidons en toute liberté, DIEU le sait, le voit, mais n'intervient pas .


Fraternellement.



Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes.
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en ien, nous sommes libres. Le libre arbitre.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.


Je me souviens d'un hadith que je cite de mémoire dans lequel Omar Ibn'l Khatab demande à Ali Ibn Abi Talib si le Prophète Mohammed lui a parlé de la prédestination.

Ali lui a répondu que oui, il a été désigné à chaque humain sa part dans ce bas monde mais c'est lui qui choisit de l'acquérir dans le bien ou dans le mal.

Un autre exemple se trouve dans l'échange que le croyant fait avec le Muedzin pendant l'Appel à le Prière.

Quand le muedzin lance Allahou'Akbar, le croyant répète Allahou'Akbar, quand il lance Ach'hadou an lâ ilâ il'lAllah, le croyant répète  Ach'hadou an lâ ilâ il'lAllah, quand le muedzin lance Ach'hadou an'na Mohammadar'rasouloullah, le croyant répète Ach'hadou an'na Mohammadar'rasouloullah, mais quand il lance ay'ya 'ala salat, le croyant ne dit pas la même chose, il dit lâ haw'la lâ qouata bi'llah.

Pourquoi ? Parce que le takbir et la double chahada sont de la volonté du croyant alors que le fait de se rendre à la prière est une isti'hadat eu un taw'fik qui viennent d'Allah, c'est à dire que c'est Allah qui a donné au croyant cette volonté et cette occasion de se rendre à la prière (je traduis le concept comme je peux), c'est pour ça que les réponses ne sont pas les mêmes et ça montre encore ce qui est du libre arbitre et de la prédestination.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyVen 02 Avr 2021, 11:09

Skander a écrit:


Pourquoi ? Parce que le takbir et la double chahada sont de la volonté du croyant alors que le fait de se rendre à la prière est une isti'hadat eu un taw'fik qui viennent d'Allah, c'est à dire que c'est Allah qui a donné au croyant cette volonté et cette occasion de se rendre à la prière (je traduis le concept comme je peux), c'est pour ça que les réponses ne sont pas les mêmes et ça montre encore ce qui est du libre arbitre et de la prédestination.


Ce qui voudrait dire, mon cher SKANDER, que le salut est une prédestination. Et que l'homme n'est pas libre d'être sauvé ou non ? Car, je te cite : "c'est Allah qui a donné au croyant cette volonté et cette occasion de se rendre à la prière." Et la prière n'est-elle pas un des 5 Piliers de l'Islam ?
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyVen 02 Avr 2021, 12:15

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Pourquoi ? Parce que le takbir et la double chahada sont de la volonté du croyant alors que le fait de se rendre à la prière est une isti'hadat eu un taw'fik qui viennent d'Allah, c'est à dire que c'est Allah qui a donné au croyant cette volonté et cette occasion de se rendre à la prière (je traduis le concept comme je peux), c'est pour ça que les réponses ne sont pas les mêmes et ça montre encore ce qui est du libre arbitre et de la prédestination.


Ce qui voudrait dire, mon cher SKANDER, que le salut est une prédestination. Et que l'homme n'est pas libre d'être sauvé ou non ? Car, je te cite : "c'est Allah qui a donné au croyant cette volonté et cette occasion de se rendre à la prière." Et la prière n'est-elle pas un des 5 Piliers de l'Islam ?

Dans un hadith que je cite de mémoire, le prophète Mohammed a répondu à une question sur la prédestination en demandant aux croyants de ne pas se résigner et à oeuvrer toujours dans le bien, la croyance dans la prédestination ne doit pas être un prétexte à la résignation.

Quand à savoir qui est sauvé, seul Dieu sait.

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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 03 Avr 2021, 04:14

Skander a écrit:
, la croyance dans la prédestination ne doit pas être un prétexte à la résignation.

Quand à savoir qui est sauvé, seul Dieu sait.


Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais les 2 termes de cette phrase(prédestination / ne pas se résigner) me semblent antinomiques.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Sam 03 Avr 2021, 05:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 03 Avr 2021, 05:01

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
, la croyance dans la prédestination ne doit pas être un prétexte à la résignation.

Quand à savoir qui est sauvé, seul Dieu sait.


Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais cette phrase me semble antinomique.


Pas du tout, il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, dont deux que je cite de mémoire...

Dans l'un d'eux le Prophète Mohammed a dit que les calames sont levés et l'encre du destin est sèche et dans l'autre que l'écriture du destin est constante et qu'il faut faire des douhas pour la changer. Le bon comportement à ce sujet est entre les deux et le croyant ne doit jamais désespérer de la miséricorde divine ni de l'écoute de son Seigneur, ne jamais baisser les bras comme on dit.

Se laisser aller dans les méandres de la vie sans réagir est une mauvaise compréhension de la prédestination car c'est renoncer au libre arbitre.

Il y a une phrase magnifique dans la langue française qui ressemble à ça...

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer !
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 03 Avr 2021, 05:11

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:
, la croyance dans la prédestination ne doit pas être un prétexte à la résignation.

Quand à savoir qui est sauvé, seul Dieu sait.


Pardonne-moi, mon cher SKANDER, mais cette phrase me semble antinomique.


Pas du tout, il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, dont deux que je cite de mémoire...

Dans l'un d'eux le Prophète Mohammed a dit que les calames sont levés et l'encre du destin est sèche et dans l'autre que l'écriture du destin est constante et qu'il faut faire des douhas pour la changer. Le bon comportement à ce sujet est entre les deux et le croyant ne doit jamais désespérer de la miséricorde divine ni de l'écoute de son Seigneur, ne jamais baisser les bras comme on dit.

Se laisser aller dans les méandres de la vie sans réagir est une mauvaise compréhension de la prédestination car c'est renoncer au libre arbitre.

Il y a une phrase magnifique dans la langue française qui ressemble à ça...

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer !

Ne vois-tu pas que "prédestination" et "libre-arbitre" sont antinomiques ?

La prédestination a toujours été rejetée par l’Église latine qui condamne, sur l'accusation de Faustus, aux conciles d’Arles et de Lyon de 473-475 la doctrine enseignée par Lucidus, puis avec vigueur au concile d'Orange de 529 :

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptySam 03 Avr 2021, 05:19

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



Pas du tout, il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, dont deux que je cite de mémoire...

Dans l'un d'eux le Prophète Mohammed a dit que les calames sont levés et l'encre du destin est sèche et dans l'autre que l'écriture du destin est constante et qu'il faut faire des douhas pour la changer. Le bon comportement à ce sujet est entre les deux et le croyant ne doit jamais désespérer de la miséricorde divine ni de l'écoute de son Seigneur, ne jamais baisser les bras comme on dit.

Se laisser aller dans les méandres de la vie sans réagir est une mauvaise compréhension de la prédestination car c'est renoncer au libre arbitre.

Il y a une phrase magnifique dans la langue française qui ressemble à ça...

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer !


La prédestination a toujours été rejetée par l’Église latine qui condamne, sur l'accusation de Faustus, aux conciles d’Arles et de Lyon de 473-475 la doctrine enseignée par Lucidus, puis avec vigueur au concile d'Orange de 529.


La différence avec l'Islam, c'est que dans notre religion la diversité d'opinion continue à être discutée du moment qu'elle s'appuie sur des textes reconnus, alors que l'Eglise Latine a tranché une fois pour toute en rejetant l'avis de Lucidus qui devait pourtant avoir des arguments et des fidèles qui partageaient cette opinion.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 04 Avr 2021, 07:32

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:



Pas du tout, il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, dont deux que je cite de mémoire...

Dans l'un d'eux le Prophète Mohammed a dit que les calames sont levés et l'encre du destin est sèche et dans l'autre que l'écriture du destin est constante et qu'il faut faire des douhas pour la changer. Le bon comportement à ce sujet est entre les deux et le croyant ne doit jamais désespérer de la miséricorde divine ni de l'écoute de son Seigneur, ne jamais baisser les bras comme on dit.

Se laisser aller dans les méandres de la vie sans réagir est une mauvaise compréhension de la prédestination car c'est renoncer au libre arbitre.

Il y a une phrase magnifique dans la langue française qui ressemble à ça...

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer !

Ne vois-tu pas que "prédestination" et "libre-arbitre" sont antinomiques ?

La prédestination a toujours été rejetée par l’Église latine qui condamne, sur l'accusation de Faustus, aux conciles d’Arles et de Lyon de 473-475 la doctrine enseignée par Lucidus, puis avec vigueur au concile d'Orange de 529 :

Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème


Fraternellement.

Non, parce que Dieu ne prédétermine pas les réactions et les actions d'une personne, mais lui donne la volonté et la liberté de choisir et comment agir sur ces événements.

Autrement, on serait des marionnettes irresponsables de nos actes,
et dans ce cas, la religion n'aurait plus de sens.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 04 Avr 2021, 08:00

Jean Phi a écrit:
Skander a écrit:



Pas du tout, il y a plusieurs hadith qui vont dans ce sens, dont deux que je cite de mémoire...

Dans l'un d'eux le Prophète Mohammed a dit que les calames sont levés et l'encre du destin est sèche et dans l'autre que l'écriture du destin est constante et qu'il faut faire des douhas pour la changer. Le bon comportement à ce sujet est entre les deux et le croyant ne doit jamais désespérer de la miséricorde divine ni de l'écoute de son Seigneur, ne jamais baisser les bras comme on dit.

Se laisser aller dans les méandres de la vie sans réagir est une mauvaise compréhension de la prédestination car c'est renoncer au libre arbitre.

Il y a une phrase magnifique dans la langue française qui ressemble à ça...

Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre et de réussir pour persévérer !



Non, parce que Dieu ne prédétermine pas les réactions et les actions d'une personne, mais lui donne la volonté et la liberté de choisir et comment agir sur ces événements.

Autrement, on serait des marionnettes irresponsables de nos actes,
et dans ce cas, la religion n'aurait plus de sens.


Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyDim 04 Avr 2021, 10:27

Skander a écrit:
Jean Phi a écrit:




Non, parce que Dieu ne prédétermine pas les réactions et les actions d'une personne, mais lui donne la volonté et la liberté de choisir et comment agir sur ces événements.

Autrement, on serait des marionnettes irresponsables de nos actes,
et dans ce cas, la religion n'aurait plus de sens.


Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.

J'aimerai qu'on m'explique comment on peut être prédestiné au péché (programmé) et avoir le libre arbitre.
Que ce soit dans le coran ou les Hadiths, Allah a créé des personnes prédestinées pour l'enfer et d'autres pour le paradis
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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyLun 05 Avr 2021, 07:16

Baruc a écrit:
Skander a écrit:



Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.

J'aimerai qu'on m'explique comment on peut être prédestiné au péché (programmé) et avoir le libre arbitre.
Que ce soit dans le coran ou les Hadiths, Allah a créé des personnes prédestinées pour l'enfer et d'autres pour le paradis


Je ne sais pas ce que le mot "programmé" vient faire ici car la programmation n'implique pas le libre arbitre alors que la prédestination peut être empêchée par ce dernier, à condition de toujours suivre le bon chemin.

Quelqu'un de prédestiné à une mauvaise action pourra toujours l'éviter si sa foi, sa moralité, son sens du bien reconnu comme tel, aura assez de force sur son caractère pour l'en écarter.

La religion est là pour nous donner cette volonté.
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Baruc




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MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 2 EmptyLun 05 Avr 2021, 07:52

Skander a écrit:
Baruc a écrit:


J'aimerai qu'on m'explique comment on peut être prédestiné au péché (programmé) et avoir le libre arbitre.
Que ce soit dans le coran ou les Hadiths, Allah a créé des personnes prédestinées pour l'enfer et d'autres pour le paradis


Je ne sais pas ce que le mot "programmé" vient faire ici car la programmation n'implique pas le libre arbitre alors que la prédestination peut être empêchée par ce dernier, à condition de toujours suivre le bon chemin.

Quelqu'un de prédestiné à une mauvaise action pourra toujours l'éviter si sa foi, sa moralité, son sens du bien reconnu comme tel, aura assez de force sur son caractère pour l'en écarter.

La religion est là pour nous donner cette volonté.

Sourate 35 : 8. Eh quoi ! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu’il la voit belle ? Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu’ils fabriquent.

Finalement, Allah dicte la destinée de chaque homme. Peu importe ce que nous faisons, bien ou mal, nous ne sommes pas blâmables, puisque c’est Allah qui l’a écrit. Confirmer par ce Hadith de mohammed

Rapporté Abu Huraira :
Le Messager d'Allah a dit : "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam. "C'est toi qui as provoqué la descente des hommes du Paradis et les as rendus malheureux" Adam lui a répondu : "ô Moïse ! Toi que Dieu a privilégié avec son discours (il t'a parlé directement) et il a écrit (la Torah) pour toi de sa propre main. Est-ce que tu me reproches de chose qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création ? Alors Adam confondait Moïse, Adam confondait Moïse ", a ajouté le Prophète, répétant la Déclaration trois fois.
Sahih al-Bukhari 6614 Livre 82, Hadith 20

Je crois que tu dois aussi connaitre AbdAllah ibn Mas`ûd qu'on appelait aussi L’exemplaire, voici ce qu'il adit

AbdAllah ibn Mas`ûd a dit :
L'Envoyé d'Allah, le sincère et le véridique, nous a dits : "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir : sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis"
Numéro de l’Hadith dans le Sahîh de Muslim 4781
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