Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le Deal du moment : -44%
Nike Court Royale 2 Mid
Voir le deal
39.18 €
Le Deal du moment :
Clé licence Windows 10 professionnel 32/64 bits ...
Voir le deal
1.09 €

 

 L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
chrisredfeild

chrisredfeild


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 22 Mar 2011, 05:28

Rappel du premier message :

22 mars 2011

Question :
L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] ?

Réponse :
L’auteur de la question devrait se demander si quelqu’un l’a contraint à poser cette question ou si le choix de la voiture qu’il possède lui a été imposé ? Cet exemple dans les questions va clairement lui faire voir s’il est libre de choix ou dirigé [par le destin].

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ensuite il doit se demander est-ce qu’il choisit de subir les calamités pouvant lui arriver ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Est-ce qu’il choisit la maladie qu’il le touche ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Est-ce [qu’il choisit] la mort ?

Cet exemple dans la question va clairement lui faire voir s’il est libre dans ses choix ou dirigé [par le destin].

La réponse est que :
L’homme raisonnable accomplit ses actes délibérément sans aucun doute. Ecoutez la parole d’Allâh - Ta’âla :

« Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur. » Coran, 78/39

Et :
« Il en était parmi vous qui désiraient la vie d’ici-bas et il en était parmi vous qui désiraient l’au-delà. » Coran, 3/152

Et :
« Et ceux qui recherchent l’au-delà et fournissent les efforts qui y mènent, tout en étant croyants... alors l’effort de ceux-là sera reconnu. » Coran, 17/19

Et :
« Qu’il se rachète alors par un Siyâm [jeûne] ou par une aumône ou par un sacrifice. » Coran, 2/196
Dans ce dernier verset, [Allâh] donne la possibilité de choisir le type d’acte expiateur. Ceci dit, c’est quand l’adorateur veut agir et accomplir un acte que nous savons que l’acte avait été voulu par Allâh. Car certes Allâh - Ta’âla - dit :
« Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allâh veut, (Lui), le Seigneur de l’Univers. »

Coran, 81/29

La perfection de Sa souveraineté est que rien ne peut se produire dans les cieux et sur la terre sans Sa volonté. Quant aux choses subies ou accomplies par l’adorateur involontairement tels la maladie, la mort, les accidents, elles relèvent du destin, et l’adorateur sur cela n’a ni le choix ni la volonté.

Madjmu’ Fatâwa de SHeikh ‘Uthaymîn, 2/90-91


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 518341
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 16:52

Skander a écrit:
Baruc a écrit:


J'aimerai qu'on m'explique comment on peut être prédestiné au péché (programmé) et avoir le libre arbitre.
Que ce soit dans le coran ou les Hadiths, Allah a créé des personnes prédestinées pour l'enfer et d'autres pour le paradis


Je ne sais pas ce que le mot "programmé" vient faire ici car la programmation n'implique pas le libre arbitre alors que la prédestination peut être empêchée par ce dernier, à condition de toujours suivre le bon chemin.

Quelqu'un de prédestiné à une mauvaise action pourra toujours l'éviter si sa foi, sa moralité, son sens du bien reconnu comme tel, aura assez de force sur son caractère pour l'en écarter.

La religion est là pour nous donner cette volonté.

Sourate 35 : 8. Eh quoi ! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu’il la voit belle ? Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu’ils fabriquent.

Finalement, Allah dicte la destinée de chaque homme. Peu importe ce que nous faisons, bien ou mal, nous ne sommes pas blâmables, puisque c’est Allah qui l’a écrit. Confirmer par ce Hadith de mohammed

Rapporté Abu Huraira :
Le Messager d'Allah a dit : "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam. "C'est toi qui as provoqué la descente des hommes du Paradis et les as rendus malheureux" Adam lui a répondu : "ô Moïse ! Toi que Dieu a privilégié avec son discours (il t'a parlé directement) et il a écrit (la Torah) pour toi de sa propre main. Est-ce que tu me reproches de chose qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création ? Alors Adam confondait Moïse, Adam confondait Moïse ", a ajouté le Prophète, répétant la Déclaration trois fois.
Sahih al-Bukhari 6614 Livre 82, Hadith 20

Je crois que tu dois aussi connaitre AbdAllah ibn Mas`ûd qu'on appelait aussi L’exemplaire, voici ce qu'il adit

AbdAllah ibn Mas`ûd a dit :
L'Envoyé d'Allah, le sincère et le véridique, nous a dits : "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir : sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis"
Numéro de l’Hadith dans le Sahîh de Muslim 4781
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 18:09

Baruc a écrit:
Skander a écrit:



Je ne sais pas ce que le mot "programmé" vient faire ici car la programmation n'implique pas le libre arbitre alors que la prédestination peut être empêchée par ce dernier, à condition de toujours suivre le bon chemin.

Quelqu'un de prédestiné à une mauvaise action pourra toujours l'éviter si sa foi, sa moralité, son sens du bien reconnu comme tel, aura assez de force sur son caractère pour l'en écarter.

La religion est là pour nous donner cette volonté.

Sourate 35 : 8. Eh quoi ! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu’il la voit belle ? Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu’ils fabriquent.

Finalement, Allah dicte la destinée de chaque homme. Peu importe ce que nous faisons, bien ou mal, nous ne sommes pas blâmables, puisque c’est Allah qui l’a écrit. Confirmer par ce Hadith de mohammed

Rapporté Abu Huraira :
Le Messager d'Allah a dit : "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam. "C'est toi qui as provoqué la descente des hommes du Paradis et les as rendus malheureux" Adam lui a répondu : "ô Moïse ! Toi que Dieu a privilégié avec son discours (il t'a parlé directement) et il a écrit (la Torah) pour toi de sa propre main. Est-ce que tu me reproches de chose qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création ? Alors Adam confondait Moïse, Adam confondait Moïse ", a ajouté le Prophète, répétant la Déclaration trois fois.
Sahih al-Bukhari 6614 Livre 82, Hadith 20

Je crois que tu dois aussi connaitre AbdAllah ibn Mas`ûd qu'on appelait aussi L’exemplaire, voici ce qu'il adit

AbdAllah ibn Mas`ûd a dit :
L'Envoyé d'Allah, le sincère et le véridique, nous a dits : "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir : sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis"
Numéro de l’Hadith dans le Sahîh de Muslim 4781


Bonne idée que d'avoir posté ce hadith car il va dans le sens de ce que j'ai dit.

Ce sont nos actions qui nous font accomplir notre destin, c'est bien des actions de l'homme qu's'agit dans ce hadith.

Il arrive que la personne ait la bonne conduite et c'est sa mauvaise conduite finale qui va le perdre et il arrive que la personne qui se conduisait mal finisse par bien se conduire et elle est sauvée par ses derniers actes.

La prédestination va de pair avec le libre arbitre.

Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 19:48

Skander a écrit:
Baruc a écrit:


Sourate 35 : 8. Eh quoi ! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu’il la voit belle ? Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu’ils fabriquent.

Finalement, Allah dicte la destinée de chaque homme. Peu importe ce que nous faisons, bien ou mal, nous ne sommes pas blâmables, puisque c’est Allah qui l’a écrit. Confirmer par ce Hadith de mohammed

Rapporté Abu Huraira :
Le Messager d'Allah a dit : "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam. "C'est toi qui as provoqué la descente des hommes du Paradis et les as rendus malheureux" Adam lui a répondu : "ô Moïse ! Toi que Dieu a privilégié avec son discours (il t'a parlé directement) et il a écrit (la Torah) pour toi de sa propre main. Est-ce que tu me reproches de chose qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création ? Alors Adam confondait Moïse, Adam confondait Moïse ", a ajouté le Prophète, répétant la Déclaration trois fois.
Sahih al-Bukhari 6614 Livre 82, Hadith 20

Je crois que tu dois aussi connaitre AbdAllah ibn Mas`ûd qu'on appelait aussi L’exemplaire, voici ce qu'il adit

AbdAllah ibn Mas`ûd a dit :
L'Envoyé d'Allah, le sincère et le véridique, nous a dits : "La création de tout homme commence par l'agglomération du sang dans l'utérus de sa mère pendant quarante jours pour former une adhérence qui, après quarante autres jours, se transforme en embryon. Quarante jours après, Allah lui envoie un Ange chargé de lui insuffler l'esprit, avec l'ordre d'écrire quatre choses (quant au fœtus) à savoir : sa part des biens dans l'ici-bas, la durée de sa vie, ses œuvres et sa destinée heureuse ou malheureuse. Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis"
Numéro de l’Hadith dans le Sahîh de Muslim 4781


Bonne idée que d'avoir posté ce hadith car il va dans le sens de ce que j'ai dit.

Ce sont nos actions qui nous font accomplir notre destin, c'est bien des actions de l'homme qu's'agit dans ce hadith.

Il arrive que la personne ait la bonne conduite et c'est sa mauvaise conduite finale qui va le perdre et il arrive que la personne qui se conduisait mal finisse par bien se conduire et elle est sauvée par ses derniers actes.

La prédestination va de pair avec le libre arbitre.

Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Tu as une mauvaise compréhension du Hadith, c'est plus tôt le contraire.

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné


ça veut dire que si un homme à été créer pour l'enfer, il peut faire tout le bien du monde toute sa vie, mais s'il a été prédestiné pour l'enfer,   à l'aube de sa mort, il se conduit comme un damné et il va enfer

Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Un homme qui a été créé pour le Paradis, il peut faire tout le mal toute sa vie, mais à l'aube desa mort, si'il est l'élu du paradis, alors intervient une onne conduite et rentre au paraadis
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 21:01

Baruc a écrit:


Tu as une mauvaise compréhension du Hadith, c'est plus tôt le contraire.

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné


ça veut dire que si un homme à été créer pour l'enfer, il peut faire tout le bien du monde toute sa vie, mais s'il a été prédestiné pour l'enfer,   à l'aube de sa mort, il se conduit comme un damné et il va enfer

Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Un homme qui a été créé pour le Paradis, il peut faire tout le mal toute sa vie, mais à l'aube desa mort, si'il est l'élu du paradis, alors intervient une onne conduite et rentre au paraadis

Je suis assez d'accord avec Baruc pour l'interprétation du hadith.

Mais ce n'est qu'un hadith inventé rapporté sans doute par quelqu'un qui n'était pas très philosophe.

Je m'intéresserais plutôt à la signification sous toutes ses coutures de Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut

Je pense que c'est la clé.

Il y a deux interprétations possibles diamétralement opposées.

1. Allah égare qui Il veut et Il guide qui Il veut = c'est un dictateur injuste.

2. Ce n'est pas à toi de juger, Allah égare qui Il veut et non pas qui TU veux = ne juge pas, toi qui mérite l'Enfer ou le Paradis.


Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 21:18

Baruc a écrit:
Skander a écrit:



Bonne idée que d'avoir posté ce hadith car il va dans le sens de ce que j'ai dit.

Ce sont nos actions qui nous font accomplir notre destin, c'est bien des actions de l'homme qu's'agit dans ce hadith.

Il arrive que la personne ait la bonne conduite et c'est sa mauvaise conduite finale qui va le perdre et il arrive que la personne qui se conduisait mal finisse par bien se conduire et elle est sauvée par ses derniers actes.

La prédestination va de pair avec le libre arbitre.

Aussi bien, continua le Prophète, par Dieu, l'Unique, il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné méritant l’Enfer. Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Tu as une mauvaise compréhension du Hadith, c'est plus tôt le contraire.

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné


ça veut dire que si un homme à été créer pour l'enfer, il peut faire tout le bien du monde toute sa vie, mais s'il a été prédestiné pour l'enfer,   à l'aube de sa mort, il se conduit comme un damné et il va enfer

Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Un homme qui a été créé pour le Paradis, il peut faire tout le mal toute sa vie, mais à l'aube desa mort, si'il est l'élu du paradis, alors intervient une onne conduite et rentre au paraadis


On parle d'action, ce sont les actions et donc des actes volontaires et réfléchis qui font que la prédestination s'accomplit.

Il semble que la sagesse qui se dégage de cette lecture t'échappe cher Baruc, c'est l'attachement au bien, la passion que nous mettons à être juste et à se conformer aux bonnes actions qui prédéterminent notre destin.

La personne qui a la conduite des élus s'est peut-être contentée de ne pas faire de péchés parce qu'elle n'en avait pas l'occasion et cette occasion se présente au dernier moment, si elle a la foi et de bonnes intentions elle s'en abstiendra et sa destinée alors sera celle des élus, c'est encore les actions et le libre arbitre qui ont le dernier mot, la prédestinée va jouer pour ceux qui n'ont pas de volonté ou de conviction.

Ce hadith ne dit pas que quelqu'un peut faire tout le mal toute sa vie, il dit qu'il a la conduite des damnés, il ne faut pas faire dire à un hadith ce qu'il n'a pas dit.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyLun 05 Avr 2021, 23:05

Skander a écrit:
Baruc a écrit:




Tu as une mauvaise compréhension du Hadith, c'est plus tôt le contraire.

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné


ça veut dire que si un homme à été créer pour l'enfer, il peut faire tout le bien du monde toute sa vie, mais s'il a été prédestiné pour l'enfer,   à l'aube de sa mort, il se conduit comme un damné et il va enfer

Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis

Un homme qui a été créé pour le Paradis, il peut faire tout le mal toute sa vie, mais à l'aube desa mort, si'il est l'élu du paradis, alors intervient une onne conduite et rentre au paraadis


On parle d'action, ce sont les actions et donc des actes volontaires et réfléchis qui font que la prédestination s'accomplit.

Il semble que la sagesse qui se dégage de cette lecture t'échappe cher Baruc, c'est l'attachement au bien, la passion que nous mettons à être juste et à se conformer aux bonnes actions qui prédéterminent notre destin.

La personne qui a la conduite des élus s'est peut-être contentée de ne pas faire de péchés parce qu'elle n'en avait pas l'occasion et cette occasion se présente au dernier moment, si elle a la foi et de bonnes intentions elle s'en abstiendra et sa destinée alors sera celle des élus, c'est encore les actions et le libre arbitre qui ont le dernier mot, la prédestinée va jouer pour ceux qui n'ont pas de volonté ou de conviction.

Ce hadith ne dit pas que quelqu'un peut faire tout le mal toute sa vie, il dit qu'il a la conduite des damnés, il ne faut pas faire dire à un hadith ce qu'il n'a pas dit.

Tu est  sérieux ? Tu le fais vraiment exprès de ne comprendre le sens.

En Islam il n'y a pas de libre arbitre. Il y'a plein de hadiths qui le prouvent.


Aicha femme du prophète et mère des croyants selon la tradition musulmane, dont sa parole est à prendre très au sérieux,

Aisha a déclaré que le messager d'Allah était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant des Ansar (une tribu arabe, un enfant musulman). J'ai dit : Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché. Il a dit : 'Aicha, par aventure, il peut en être autrement, parce que Dieu a créé pour le paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'enfer ceux qui doivent aller en enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans la longe de leur père
Sahih Muslim 2662 c

J'espère Aisha a bien été claire

Allah envoie les gens gratuitement en enfer même s’ils n’ont commis aucun péché.
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 10:00

Baruc a écrit:
Skander a écrit:



On parle d'action, ce sont les actions et donc des actes volontaires et réfléchis qui font que la prédestination s'accomplit.

Il semble que la sagesse qui se dégage de cette lecture t'échappe cher Baruc, c'est l'attachement au bien, la passion que nous mettons à être juste et à se conformer aux bonnes actions qui prédéterminent notre destin.

La personne qui a la conduite des élus s'est peut-être contentée de ne pas faire de péchés parce qu'elle n'en avait pas l'occasion et cette occasion se présente au dernier moment, si elle a la foi et de bonnes intentions elle s'en abstiendra et sa destinée alors sera celle des élus, c'est encore les actions et le libre arbitre qui ont le dernier mot, la prédestinée va jouer pour ceux qui n'ont pas de volonté ou de conviction.

Ce hadith ne dit pas que quelqu'un peut faire tout le mal toute sa vie, il dit qu'il a la conduite des damnés, il ne faut pas faire dire à un hadith ce qu'il n'a pas dit.



En Islam il n'y a pas de libre arbitre. Il y'a plein de hadiths qui le prouvent.



Aisha a déclaré que le messager d'Allah était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant des Ansar (une tribu arabe, un enfant musulman). J'ai dit : Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché. Il a dit : 'Aicha, par aventure, il peut en être autrement, parce que Dieu a créé pour le paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'enfer ceux qui doivent aller en enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans la longe de leur père

Sahih Muslim 2662 c



Cette traduction faite par je ne sais qui laisse à croire que cet enfant ira en Enfer, alors que ce n'est pas le sens du hadith et encore moins son interprétation.

Tout d'abord voici le texte d'origine en arabe, le même hadith, le Sahih de Muslim et le même numéro (٢٦٦٢ 2662 )

عائشة رضي الله عنها قالت : تُوفِّيَ صبيٌّ فقلتُ : طُوبى له عصفورٌ من عصافيرِ الجنةِ
فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ : أو لا تدرين أنَّ اللهَ خلق الجنَّةَ وخلق النَّارَ فخلق لهذه أهلًا ولهذه أهلً

٢٦٦٢   رواه مسلم في صحيحه رقم


D'après 'Aicha : Un enfant est mort alors j'ai dit : Touba (1) pour lui ! C'est un oiseau parmi les oiseaux du paradis !

Le Prophète Mohammed a dit: « Ne sais-tu pas qu'Allah a certes créé le paradis et l'enfer et qu'il a créé pour cette demeure des habitants et pour cette demeure des habitants ? (2) ».

(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°2662)


La véritable traduction n'est pas la même que la tienne, par exemple l"expression "il peut en être autrement" n'existe tout simplement pas dans le texte original, rien à voir avec cette traduction que je n'hésite pas à qualifier de men.songère, peut-être l'ignorais-tu ?

Alors pourquoi ce hadith ? Pour prévenir Aïcha et à travers elle les musulmans que personne ne doit s'approprier le jugement de l'Enfer et du Paradis si ce n'est Allah, même quand il s'agit d'un cas aussi évident qu'un enfant innocent.  Bien sûr que cet enfant est un oiseau parmi les oiseau du Paradis mais la modestie doit nous faire éviter de porter un jugemant à la place d'Allah.

Un des grand savant de l'Islam, l'imam Ibn Hibban a dit : « Le sens de la parole du Prophète Mohammed est qu'il ne faut pas faire les éloges de quelqu'un qui est mort sur l'Islam et qu'il ne faut pas attester du paradis à quiconque même si cette personne est connue pour pratiquer les actes d'obéissance à Allah et pour s'écarter des désobéissances à Allah.
Ceci afin que les gens soient plus motivés vers le bien et fasse preuve de davantage de crainte d'Allah.
Par contre, le sens voulu n'est pas que l'on craint le feu pour un enfant musulman... ».
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 10:30

[quote="Baruc"]
Skander a écrit:
Baruc a écrit:


J'aimerai qu'on m'explique comment on peut être prédestiné au péché (programmé) et avoir le libre arbitre.
Que ce soit dans le coran ou les Hadiths, Allah a créé des personnes prédestinées pour l'enfer et d'autres pour le paradis


Je ne sais pas ce que le mot "programmé" vient faire ici car la programmation n'implique pas le libre arbitre alors que la prédestination peut être empêchée par ce dernier, à condition de toujours suivre le bon chemin.




Je vois mal, mon cher SKANDER, comment tu peux associer "prédestination" et "libre-arbitre", alors que ces deux mots sont antinomiques ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 10:40

Skander a écrit:


Alors pourquoi ce hadith ? Pour prévenir Aïcha et à travers elle les musulmans que personne ne doit s'approprier le jugement de l'Enfer et du Paradis si ce n'est Allah, même quand il s'agit d'un cas aussi évident qu'un enfant innocent.  Bien sûr que cet enfant est un oiseau parmi les oiseau du Paradis mais la modestie doit nous faire éviter de porter un jugemant à la place d'Allah.

Un des grand savant de l'Islam, l'imam Ibn Hibban a dit : « Le sens de la parole du Prophète Mohammed est qu'il ne faut pas faire les éloges de quelqu'un qui est mort sur l'Islam et qu'il ne faut pas attester du paradis à quiconque même si cette personne est connue pour pratiquer les actes d'obéissance à Allah et pour s'écarter des désobéissances à Allah.
Ceci afin que les gens soient plus motivés vers le bien et fasse preuve de davantage de crainte d'Allah.
Par contre, le sens voulu n'est pas que l'on craint le feu pour un enfant musulman... ».

C'est bien ce que je pensais intuitivement lorsque je commentais plus haut le verset "Allah égare qui il veut et guide qui il veut"

Ce n'est pas parce que Dieu connaît l'avenir (aussi bien dans l'Islam que dans le Christianisme) qu'il décide de cet avenir la place des hommes.

D'ailleurs regardons ce hadith précédemment cité:

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné
Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis


Rien ne dit que c'est Dieu qui a poussé ces hommes à mal se conduire ou à bien se conduire à la fin. La traduction dit "ce qui lui a été inscrit" ce qui en français ne signifie pas grand' chose.
Est-ce prescrit ou bien prédit, ce n'est pas pareil.

Cher Skander saurais-tu quel est le verbe employé en arabe et ce qu'il signifie?


Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 10:44

mario-franc_lazur a écrit:


Je vois mal, mon cher SKANDER, comment tu peux associer "prédestination" et "libre-arbitre", alors que ces deux mots sont antinomiques ?


Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.
Revenir en haut Aller en bas
Pétunia
Moderateur
Moderateur
Pétunia


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 11:13

cailloubleu* a écrit:


Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.

Pas que chez les protestants, il y a aussi le libre-arbitre chez les catholiques :


1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 12:19

Pétunia a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.

Pas que chez les protestants, il y a aussi le libre-arbitre chez les catholiques :


1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr ma chère Pétunia, c'est pourquoi j'ai écrit "Christianisme", les protestants sont chrétiens.
Excuse-moi, je te taquine.

L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 766225


Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 13:15

cailloubleu* a écrit:
Skander a écrit:


Alors pourquoi ce hadith ? Pour prévenir Aïcha et à travers elle les musulmans que personne ne doit s'approprier le jugement de l'Enfer et du Paradis si ce n'est Allah, même quand il s'agit d'un cas aussi évident qu'un enfant innocent.  Bien sûr que cet enfant est un oiseau parmi les oiseau du Paradis mais la modestie doit nous faire éviter de porter un jugemant à la place d'Allah.

Un des grand savant de l'Islam, l'imam Ibn Hibban a dit : « Le sens de la parole du Prophète Mohammed est qu'il ne faut pas faire les éloges de quelqu'un qui est mort sur l'Islam et qu'il ne faut pas attester du paradis à quiconque même si cette personne est connue pour pratiquer les actes d'obéissance à Allah et pour s'écarter des désobéissances à Allah.
Ceci afin que les gens soient plus motivés vers le bien et fasse preuve de davantage de crainte d'Allah.
Par contre, le sens voulu n'est pas que l'on craint le feu pour un enfant musulman... ».

C'est bien ce que je pensais intuitivement lorsque je commentais plus haut le verset "Allah égare qui il veut et guide qui il veut"

Ce n'est pas parce que Dieu connaît l'avenir (aussi bien dans l'Islam que dans le Christianisme) qu'il décide de cet avenir la place des hommes.

D'ailleurs regardons ce hadith précédemment cité:

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné
Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis


Rien ne dit que c'est Dieu qui a poussé ces hommes à mal se conduire ou à bien se conduire à la fin. La traduction  dit "ce qui lui a été inscrit" ce qui en français ne signifie pas grand' chose.
Est-ce prescrit ou bien prédit, ce n'est pas pareil.

Cher Skander saurais-tu quel est le verbe employé en arabe et ce qu'il signifie?



إِنَّ أَحَدَ كُمْ لَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ الْجَنَّةِ حَتَّي يَكُونُ بَيْنَهُ وَ بَيْنَهَا إِلَّا ذِرَاعٌ , فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ الْكِتَابُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ النَّارِ فَيَدْخُلَها, وَ إِنَّ أَحَدَكُمْ لَيَعْمَلَ بِعَمَلَ أَهْلِ النَّارِ حَتَّى مَا يَكُونُ بَيْنَهُ وَ بَيْنَهَا إِلَّا ذِرَاعٌ فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ الْكِتَابُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ الْجَنَّةِ فَيَدْجُلَهَا .


Dans ce cas présent c'est le verbe "qaçaba" qui a été employé dans le sens "d'avoir le dessus", un synonyme du verbe "ghalaba" qui a la même signification. Des fois tu entendras un un musulman dire "ghalib" à la place de "mektoub", le sens est le même.

La traduction mot à mot est " alors "il prend le dessus" "(qaçaba) "le livre" (al kitâb) pour lui", comprendre "ce qui est écrit dans son livre a pris le dessus".


Dernière édition par Skander le Mar 06 Avr 2021, 15:39, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jamel




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 14:13

Skander a écrit:
Jean Phi a écrit:




Non, parce que Dieu ne prédétermine pas les réactions et les actions d'une personne, mais lui donne la volonté et la liberté de choisir et comment agir sur ces événements.

Autrement, on serait des marionnettes irresponsables de nos actes,
et dans ce cas, la religion n'aurait plus de sens.


Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.
Revenir en haut Aller en bas
Pétunia
Moderateur
Moderateur
Pétunia


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 14:59

cailloubleu* a écrit:
Pétunia a écrit:


Pas que chez les protestants, il y a aussi le libre-arbitre chez les catholiques :


1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr ma chère Pétunia, c'est pourquoi j'ai écrit "Christianisme", les protestants sont chrétiens.
Excuse-moi, je te taquine.

L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 766225

Et moi, c'était pour mettre les points sur les "i"    L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 321257
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 16:17

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Je vois mal, mon cher SKANDER, comment tu peux associer "prédestination" et "libre-arbitre", alors que ces deux mots sont antinomiques ?


Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.

Je sais, mais je m'exprime en catholique. Et les discours protestants n'ont pas leur place sur ce forum.

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ex-musulman




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 17:06

Skander a écrit:
Baruc a écrit:




En Islam il n'y a pas de libre arbitre. Il y'a plein de hadiths qui le prouvent.



Aisha a déclaré que le messager d'Allah était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant des Ansar (une tribu arabe, un enfant musulman). J'ai dit : Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché. Il a dit : 'Aicha, par aventure, il peut en être autrement, parce que Dieu a créé pour le paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'enfer ceux qui doivent aller en enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans la longe de leur père

Sahih Muslim 2662 c



Cette traduction faite par je ne sais qui laisse à croire que cet enfant ira en Enfer, alors que ce n'est pas le sens du hadith et encore moins son interprétation.

Tout d'abord voici le texte d'origine en arabe, le même hadith, le Sahih de Muslim et le même numéro (٢٦٦٢ 2662 )

عائشة رضي الله عنها قالت : تُوفِّيَ صبيٌّ فقلتُ : طُوبى له عصفورٌ من عصافيرِ الجنةِ
فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ : أو لا تدرين أنَّ اللهَ خلق الجنَّةَ وخلق النَّارَ فخلق لهذه أهلًا ولهذه أهلً

٢٦٦٢   رواه مسلم في صحيحه رقم


D'après 'Aicha : Un enfant est mort alors j'ai dit : Touba (1) pour lui ! C'est un oiseau parmi les oiseaux du paradis !

Le Prophète Mohammed a dit: « Ne sais-tu pas qu'Allah a certes créé le paradis et l'enfer et qu'il a créé pour cette demeure des habitants et pour cette demeure des habitants ? (2) ».

(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°2662)


La véritable traduction n'est pas la même que la tienne, par exemple l"expression "il peut en être autrement" n'existe tout simplement pas dans le texte original, rien à voir avec cette traduction que je n'hésite pas à qualifier de men.songère, peut-être l'ignorais-tu ?

Alors pourquoi ce hadith ? Pour prévenir Aïcha et à travers elle les musulmans que personne ne doit s'approprier le jugement de l'Enfer et du Paradis si ce n'est Allah, même quand il s'agit d'un cas aussi évident qu'un enfant innocent.  Bien sûr que cet enfant est un oiseau parmi les oiseau du Paradis mais la modestie doit nous faire éviter de porter un jugemant à la place d'Allah.

Un des grand savant de l'Islam, l'imam Ibn Hibban a dit : « Le sens de la parole du Prophète Mohammed est qu'il ne faut pas faire les éloges de quelqu'un qui est mort sur l'Islam et qu'il ne faut pas attester du paradis à quiconque même si cette personne est connue pour pratiquer les actes d'obéissance à Allah et pour s'écarter des désobéissances à Allah.
Ceci afin que les gens soient plus motivés vers le bien et fasse preuve de davantage de crainte d'Allah.
Par contre, le sens voulu n'est pas que l'on craint le feu pour un enfant musulman... ».

Lien supprimé par SKDR car il renvoie sur un site non francophone.



Aisha a déclaré que le messager d'Allah était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant des Ansar (une tribu arabe, un enfant musulman). J'ai dit : Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché. Il a dit : 'Aicha, par aventure, il peut en être autrement, parce que Dieu a créé pour le paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'enfer ceux qui doivent aller en enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans la longe de leur père

Voici le hadith en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par ex-musulman le Mar 06 Avr 2021, 20:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 19:17

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.

Je sais, mais je m'exprime en catholique. Et les discours protestants n'ont pas leur place sur ce forum.

Fraternellement.

Je ne faisais aucun discours protestant mon cher Mario, ne m'offense pas, s'il te plaît!

De toutes façons je ne crois absolument pas à la prédestination, qu'elle soit chrétienne ou musulmane.
J'ai toujours pensé que l'homme a le don de s'attirer tout seul des ennuis sans l'aide de Dieu, chercher le bâton pour se faire battre est une spécialité très  humaine.

Je voulais simplement souligner que même si officiellement une religion croit au libre-arbitre, il existe des individus et des sectes qui n'y croient pas.
N'oublions pas que la religion chrétienne a été parcourue depuis les origines par des débats sur la prédestination, bien avant la réforme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 19:49

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est bien ce que je pensais intuitivement lorsque je commentais plus haut le verset "Allah égare qui il veut et guide qui il veut"

Ce n'est pas parce que Dieu connaît l'avenir (aussi bien dans l'Islam que dans le Christianisme) qu'il décide de cet avenir la place des hommes.

D'ailleurs regardons ce hadith précédemment cité:

il arrive que l'homme ait la conduite des élus jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare du Paradis. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un damné
Il arrive, par contre, que l'homme ait la conduite des damnés jusqu'au moment où l'espace d'une seule coudée le sépare de l'Enfer. Mais alors ce qui lui a été inscrit intervient et il se conduit comme un élu et entre, par conséquent, au Paradis


Rien ne dit que c'est Dieu qui a poussé ces hommes à mal se conduire ou à bien se conduire à la fin. La traduction  dit "ce qui lui a été inscrit" ce qui en français ne signifie pas grand' chose.
Est-ce prescrit ou bien prédit, ce n'est pas pareil.

Cher Skander saurais-tu quel est le verbe employé en arabe et ce qu'il signifie?



إِنَّ أَحَدَ كُمْ لَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ الْجَنَّةِ حَتَّي يَكُونُ بَيْنَهُ وَ بَيْنَهَا إِلَّا ذِرَاعٌ , فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ الْكِتَابُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ النَّارِ فَيَدْخُلَها, وَ إِنَّ أَحَدَكُمْ لَيَعْمَلَ بِعَمَلَ أَهْلِ النَّارِ حَتَّى مَا يَكُونُ بَيْنَهُ وَ بَيْنَهَا إِلَّا ذِرَاعٌ فَيَسْبِقُ عَلَيْهِ الْكِتَابُ فَيَعْمَلُ بِعَمَلِ أَهْلِ الْجَنَّةِ فَيَدْجُلَهَا .


Dans ce cas présent c'est le verbe "qaçaba" qui a été employé dans le sens "d'avoir le dessus", un synonyme du verbe "ghalaba" qui a la même signification. Des fois tu entendras un un musulman dire "ghalib" à la place de "mektoub", le sens est le même.

La traduction mot à mot est " alors "il prend le dessus" "(qaçaba) "le livre" (al kitâb) pour lui", comprendre "ce qui est écrit dans son livre a pris le dessus".

Hors-sujet supprimé par SKDR. Le sujet est " L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] ".
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 20:49

Supprimé par SKDR. La contestation de la modération est interdit en public.


Sourate 18 74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse! "

75. [L'autre] lui dit : "Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie? "

76. "Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".

77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit : "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".

78. "Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.

79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 21:30

Baruc a écrit:
Supprimé par SKDR. La contestation de la modération est interdite en public.

Sourate 18 74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit : "As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse! "

75. [L'autre] lui dit : "Ne t'ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie? "

76. "Si, après cela, je t'interroge sur quoi que ce soit, dit [Moïse,] alors ne m'accompagne plus. Tu seras alors excusé de te séparer de moi".

77. Ils partirent donc tous deux; et quand ils furent arrivés à un village habité, ils demandèrent à manger à ses habitants; mais ceux-ci refusèrent de leur donner l'hospitalité. Ensuite, ils y trouvèrent un mur sur le point de s'écrouler. L'homme le redressa. Alors [Moïse] lui dit : "Si tu voulais, tu aurais bien pu réclamer pour cela un salaire".

78. "Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l'homme,] Je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience.

79. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.

80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.

Ca n'a aucun sens cette histoire , c'est dans le Coran ?
Il tué l'enfant par peur qu'à l'avenir il impose la mécréance a ses parents ...
Pourquoi il l'a fait naître ? 
Il était programmé cet enfant ?
C'est du n'importe quoi , mais parfois il faut accepter le n'importe quoi pour être croyant .
Et ce serait Dieu qui parle la ? 
Dieu qui donne vie à cet enfant pour le faire tuer après par cet homme ?
Désolé suis largué ...
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 22:50

gerard2007 a écrit:

Ca n'a aucun sens cette histoire , c'est dans le Coran ?
Il tué l'enfant par peur qu'à l'avenir il impose la mécréance a ses parents ...
Pourquoi il l'a fait naître ? 
Il était programmé cet enfant ?
C'est du n'importe quoi , mais parfois il faut accepter le n'importe quoi pour être croyant .
Et ce serait Dieu qui parle la ? 
Dieu qui donne vie à cet enfant pour le faire tuer après par cet homme ?
Désolé suis largué ...

C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas Dieu qui parle c'est Al Khidr.

Al Khidr:
 

Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMar 06 Avr 2021, 23:33

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ca n'a aucun sens cette histoire , c'est dans le Coran ?
Il tué l'enfant par peur qu'à l'avenir il impose la mécréance a ses parents ...
Pourquoi il l'a fait naître ? 
Il était programmé cet enfant ?
C'est du n'importe quoi , mais parfois il faut accepter le n'importe quoi pour être croyant .
Et ce serait Dieu qui parle la ? 
Dieu qui donne vie à cet enfant pour le faire tuer après par cet homme ?
Désolé suis largué ...

C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas dieu qui parle c'est Al Khidr.

[spoiler="Al Khidr"]Dans le Coran[modifier | modifier le code]



Dôme de Al-Khidr


Je ne te comprends pas Caillobleu, où tu acceptes le coran tel qu'il est écrit, où tu l'acceptes pas.

Tu ne vas faire comme certains musulmans du forum qui choisissent dans la bible des versets avec lesquels ils sont d'accord et rejectent tous ceux avec lesquels ils sont en désaccord.

Le Coran dit

15 - 9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

C'est Allah qui parle dans le Coran et non Mohammed

4 - 87 Et qui est plus véridique qu'Allah en parole ?

Quelqu'en soit le verset, c'est Allah qui parle, et il ne peut pas se tromper. toutes ses histoires sont véridiques






Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 10:09

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Il y a aussi le libre-arbitre dans le christianisme, cependant  des sectes protestantes, telles les Puritains ont cru à cette prédestination, à tel point qu'ils vivaient dans l'épouvante, certains qu'ils étaient d'être peut-être damnés quelles que soient leur foi et leurs bonnes actions.

Je sais, mais je m'exprime en catholique. Et les discours protestants n'ont pas leur place sur ce forum.

Fraternellement.

Je ne faisais aucun discours protestant mon cher Mario, ne m'offense pas, s'il te plaît!

De toutes façons je ne crois absolument pas à la prédestination, qu'elle soit chrétienne ou musulmane.
J'ai toujours pensé que l'homme a le don de s'attirer tout seul des ennuis sans l'aide de Dieu, chercher le bâton pour se faire battre est une spécialité très  humaine.

Je voulais simplement souligner que même si officiellement une religion croit au libre-arbitre, il existe des individus et des sectes qui n'y croient pas.
N'oublions pas que la religion chrétienne a été parcourue depuis les origines par des débats sur la prédestination, bien avant la réforme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dans ton lien, ma chère CAILLOUBLEU, je lis ceci dans l'article sur les évangéliques : " Le dogme de la prédestination repose, tout d’abord et à la fois, sur l’offre de salut de Dieu et sur la réponse de l’homme qui se l’approprie pour son compte. " Moi, j'appelle ça du libre arbitre. Et toi ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 11:37

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas dieu qui parle c'est Al Khidr.

[spoiler="Al Khidr"]Dans le Coran[modifier | modifier le code]



Dôme de Al-Khidr


Je ne te comprends pas Caillobleu, où tu acceptes le coran tel qu'il est écrit, où tu l'acceptes pas.

Tu ne vas faire comme certains musulmans du forum qui choisissent dans la bible des versets avec lesquels ils sont d'accord et rejectent tous ceux avec lesquels ils sont en désaccord.

Le Coran  dit

15 - 9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.

C'est Allah qui parle dans le Coran et non Mohammed

4 - 87 Et qui est plus véridique qu'Allah en parole ?

Quelqu'en soit le verset, c'est Allah qui parle, et il ne peut pas se tromper. toutes ses histoires sont véridiques








C'est le dernier hors-sujet, retour à la discussion sur "L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]".

Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 12:29

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ca n'a aucun sens cette histoire , c'est dans le Coran ?
Il tué l'enfant par peur qu'à l'avenir il impose la mécréance a ses parents ...
Pourquoi il l'a fait naître ? 
Il était programmé cet enfant ?
C'est du n'importe quoi , mais parfois il faut accepter le n'importe quoi pour être croyant .
Et ce serait Dieu qui parle la ? 
Dieu qui donne vie à cet enfant pour le faire tuer après par cet homme ?
Désolé suis largué ...

C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas Dieu qui parle c'est Al Khidr.

Al Khidr:
 

J'ai vérifié , et c'est bien dans le Coran sourate 18/74 . c'est bel et bien Dieu qui parle
Et nous sommes bien dans le sujet prédestination .
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 13:34

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas Dieu qui parle c'est Al Khidr.

Al Khidr:
 

J'ai vérifié , et c'est bien dans le Coran sourate 18/74 . c'est bel et bien Dieu qui parle
Et nous sommes bien dans le sujet prédestination .


Ne commente pas ce que tu ne comprends pas cher Gérard, quand le Coran raconte une histoire comme c'est le cas de Khidr, il le fait parler, c'est la parole d'Allah qui rapporte les paroles que Khidr a dites.

Ensuite il est une évidence que le Coran, les hadith et les musulmans croient à la prédestination, alors quel est le but pour un chrétien de prouver que les musulmans croient à la prédestination ? Au lieu de démontrer la position du christianisme ou des autres religions ?

C'est donc bien un hors-sujet qui n'a pour but que de détourner le débat pour l'emmener sur un autre sujet, on appelle ça la dialectique.

Les prochains hors-sujet seront supprimés.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 16:32

Skander a écrit:


Ensuite il est une évidence que le Coran, les hadith et les musulmans croient à la prédestination, alors quel est le but pour un chrétien de prouver que les musulmans croient à la prédestination ? Au lieu de démontrer la position du christianisme ou des autres religions ?


Si l'on veut résumer, on peut dire en gros que les Catholiques ne croient pas en la prédestination tandis que les protestants pour la plupart y croient.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 18:02

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Ensuite il est une évidence que le Coran, les hadith et les musulmans croient à la prédestination, alors quel est le but pour un chrétien de prouver que les musulmans croient à la prédestination ? Au lieu de démontrer la position du christianisme ou des autres religions ?


Si l'on veut résumer, on peut dire en gros que les Catholiques ne croient pas en la prédestination tandis que les protestants pour la plupart y croient.


Je crois que c'est Calvin qui avait développé une notion de prédestination quand il s'est réfugié à Genève, j'ai lu autrefois un livre de Stefan Zweig sur lui, je ne me souviens plus du titre, il faudra que je cherche.
Revenir en haut Aller en bas
Jamel




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 18:48

Skander a écrit:
Jean Phi a écrit:




Non, parce que Dieu ne prédétermine pas les réactions et les actions d'une personne, mais lui donne la volonté et la liberté de choisir et comment agir sur ces événements.

Autrement, on serait des marionnettes irresponsables de nos actes,
et dans ce cas, la religion n'aurait plus de sens.


Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.

Merci pour ta bienveillance cher Skander, c'est moi qui me suis mal exprimé.

Ce que je crois en substance est qu'en effet, Allah, par Son omniscience, Sa justice et Sa sagesse a déterminé tous les événements et établi par Sa prescience (Il connaît à l’avance nos actions et notre avenir) le destin de toutes Ses créatures.

Certains événements qui nous impactent inéluctablement sont liés à notre destin et nous sont assignés par la disposition d'Allah.

D'une certaine manière, le déterminisme et la prédestination qui le sous-tend ne sont pas sans fondement. Ils induisent ainsi une mise à l’épreuve et un mécanisme de rédemption et de responsabilisation attribués à chaque individu dans son champ d'action dans des circonstances données.


Je n’ai pas vraiment envie de m’engager sur un terrain glissant car le sujet est peut être plus complexe qu’il n’y parait il y a très certainement des choses qui m’échappent mais j’ai tout de même besoin de rationalité moi qui suis plus cartésien que Descartes. Very Happy

Il me semble peu probable qu’Allah puisse manipuler Sa créature pour être en conformité avec ce qu’Il a prédéterminé. Sous cette forme extrême, le concept de responsabilité perd tout sens selon moi. Cela reviendrait à réduire l'essence de la prédestination à la coercition.

La responsabilité morale d'une action exige que le sujet agisse librement conformément à son jugement, c'est là que réside notre libre arbitre.

Le fait est que les deux concepts (déterminisme et libre arbitre) sont en partie justifiés et ne conduisent pas à une antinomie insoluble comme le pense Mario Franc.

L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 1985722407
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 19:45

Baruc a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est une histoire bizarre qui est pour nous ici un hors-sujet mais pour ne pas bloquer sans répondre je mets toutes les explications en spoiler.

Non ce n'est pas dieu qui parle c'est Al Khidr.

[spoiler="Al Khidr"]Dans le Coran[modifier | modifier le code]



Dôme de Al-Khidr


Je ne te comprends pas Caillobleu, où tu acceptes le coran tel qu'il est écrit, où tu l'acceptes pas.

Où as-tu lu que je ne l'accepte pas? scratch

Citation :
Tu ne vas faire comme certains musulmans du forum qui choisissent dans la bible des versets avec lesquels ils sont d'accord et rejectent tous ceux avec lesquels ils sont en désaccord.

Tu as l'imagination fertile pour affirmer sans preuve ce que je pense ou ce que je ne pense pas.

Wikipedia elle-même dit que ces versets sont mystérieux, et parle de source dans une légende juive et dans Galgamesh je n'ai fait que rapporter ce que j'ai lu, vu que 5 minutes avant de lire cet article de Wiki je n'avais jamais entendu parler de Al-Khrid.






Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 19:53

Jean Phi a écrit:
Il me semble peu probable qu’Allah puisse manipuler Sa créature pour être en conformité avec ce qu’Il a prédéterminé. Sous cette forme extrême, le concept de responsabilité perd tout sens selon moi. Cela reviendrait à réduire l'essence de la prédestination à la coercition.

Il y a un problème de logique dans les religions à ce sujet:

D'une part nous affirmons tous que Dieu voit notre avenir dès la conception

D'autre part nous sommes pleinement responsables, donc cela signifie que Dieu s'abstient complètement de limiter notre choix d'action.

Donc la contradiction n'est perçue que par ceux qui pensent que Dieu ne peut pas à la fois savoir l'avenir et ne pas l'orienter.


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 07 Avr 2021, 20:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Simon




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 19:58

cailloubleu* a écrit:
Jean Phi a écrit:
Il me semble peu probable qu’Allah puisse manipuler Sa créature pour être en conformité avec ce qu’Il a prédéterminé. Sous cette forme extrême, le concept de responsabilité perd tout sens selon moi. Cela reviendrait à réduire l'essence de la prédestination à la coercition.

Il y a un problème de logique dans les religions à ce sujet:

D'une part nous affirmons tous que Dieu voit notre avenir dès la conception

D'autre part nous sommes pleinement responsables, donc cela signifie que Dieu s'abstient complètement de limiter notre choix d'action.

Donc la contradiction n'est perçue que par ceux qui pensent que Dieu peut pas savoir l'avenir et l'orienter.



Dieu connaît tout à lʼavance car il est le Plus Savant. Il Sait tout il Voit tout, il connaît Tout LʼAvenir. Sinon il ne serait pas Dieu.
Et en même temps nous avons le libre arbitre, nous sommes libres et responsables de nos actes. Contrairement à ceux qui croient en la prédestination pure, comme Calvin. Eux pensent limite quʼil nʼy a rien à faire...
Dieu Sait et connait à lʼavance toutes nos actions. Il sait si on va commettre le bien et le mal, mais cʼest nous en définitive qui décidons si nous commettrons le bien ou le mal. Il ne nous « force » en rien, nous sommes libres. Le libre arbitre. Mais grâce à la prière il peut nous guider un tant soi peu, dʼoù lʼimportance de la prière.
Il faut donc lier à la fois prédestination (Dieu connaît tout de notre destin, à chacune et chacun dʼentre nous) et le libre arbitre et la responsabilité de nos actes. Si il nʼy a pas de libre arbitre et de responsabilité il ne peut y avoir dʼEnfer. Il me semble du moins.
En définitive il semblerait donc que nous soyons à la fois libres et prédestinés.
Cʼest un beau paradoxe! La subtilité de Dieu

C’est ce qui me semble le plus juste.
Et Allah Sait Mieux
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyMer 07 Avr 2021, 20:59

Jean Phi a écrit:
Skander a écrit:



Mais cher Jean Phi, je crois me souvenir que dans le cadre d'une discussion sur le "péché originel" tu n'hésitais pas à dire que la sortie d'Adam et Eve était motivé par leur prédestination à vivre sur terre afin de justifier pourquoi ils avaient été mis à l'épreuve si tôt après leur création.

Il y avait bien dans leur cas une prédestination qui a eu la conséquence que nous savons, bien qu'ils aient eu leur libre arbitre, fut-il influencé par le démon.

Merci pour ta bienveillance cher Skander, c'est moi qui me suis mal exprimé.

Ce que je crois en substance est qu'en effet, Allah, par Son omniscience, Sa justice et Sa sagesse a déterminé tous les événements et établi par Sa prescience (Il connaît à l’avance nos actions et notre avenir) le destin de toutes Ses créatures.

Certains événements qui nous impactent inéluctablement sont liés à notre destin et nous sont assignés par la disposition d'Allah.

D'une certaine manière, le déterminisme et la prédestination qui le sous-tend ne sont pas sans fondement. Ils induisent ainsi une mise à l’épreuve et un mécanisme de rédemption et de responsabilisation attribués à chaque individu dans son champ d'action dans des circonstances données.


Je n’ai pas vraiment envie de m’engager sur un terrain glissant car le sujet est peut être plus complexe qu’il n’y parait il y a très certainement des choses qui m’échappent mais j’ai tout de même besoin de rationalité moi qui suis plus cartésien que Descartes. Very Happy

Il me semble peu probable qu’Allah puisse manipuler Sa créature pour être en conformité avec ce qu’Il a prédéterminé. Sous cette forme extrême, le concept de responsabilité perd tout sens selon moi. Cela reviendrait à réduire l'essence de la prédestination à la coercition.

La responsabilité morale d'une action exige que le sujet agisse librement conformément à son jugement, c'est là que réside notre libre arbitre.

Le fait est que les deux concepts (déterminisme et libre arbitre) sont en partie justifiés et ne conduisent pas à une antinomie insoluble comme le pense Mario Franc.

L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 1985722407


J'aurais pu écrire ces lignes si j'avais eu ton sens de la formule cher Jean Phi, je penses que tu as su exprimer en quelques mots simples les nuances avec lesquelles aborder ce sujet qui ne peut être tranché avec des formules toutes faites, la prédétermination et le libre arbitre sont une expression du rapport de l'humain à la religion avec sa complexité à saisir, car l'humain est complexe à saisir et il ne peut lui non plus être résumé à une simple formule.

Pour dire la vérité, j'ai été confronté autrefois à des situations assez pénibles qui m'ont dévoilé la vérité de la prédétermination bien avant que je devienne musulman, cinq années avant que je me convertisse et je ne connaissais rien à l'Islam à cette époque, je ne m'y intéressais même pas et j'aurais en peine de dire si les musulmans y croyaient ou pas.

Cela a été un choc traumatisant de découvrir que chaque moment de mon existence existait déjà dans une écriture que je découvrais au fur et à mesure et j'avoue que je comprends ceux qui choisissent de ne pas y croire, l'ignorance de certaines choses est un bienfait parfois et on peut avoir la foi et être un bon croyant sans savoir trop de chose de l'invisible.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyJeu 08 Avr 2021, 10:59

Comme le xxe siècle l'a démontré, en particulier autour de la Seconde Guerre mondiale, et des grands empires totalitaristes, il est possible d'être rationnel dans la poursuite du mal tout aussi bien que dans la poursuite du bien. La liberté dont dispose l'homme est un élément fondamental de la Création, ainsi que le choix d'Adam et Eve d'un côté, de Marie, Joseph et Jésus de l'autre en témoignent.

Le Créateur désire que ses créatures l'acceptent en toute liberté, l'aiment et lui obéissent par choix et non pas par obligation. Ce libre-arbitre a cependant un corollaire que l'homme moderne évacue trop facilement: l'homme ne doit pas rejeter la responsabilité des conséquences de ses propres choix sur son Créateur, mais bien l'assumer lui-même.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyJeu 08 Avr 2021, 13:19

mario-franc_lazur a écrit:
Comme le xxe siècle l'a démontré, en particulier autour de la Seconde Guerre mondiale, et des grands empires totalitaristes, il est possible d'être rationnel dans la poursuite du mal tout aussi bien que dans la poursuite du bien. La liberté dont dispose l'homme est un élément fondamental de la Création, ainsi que le choix d'Adam et Eve d'un côté, de Marie, Joseph et Jésus de l'autre en témoignent.

Le Créateur désire que ses créatures l'acceptent en toute liberté, l'aiment et lui obéissent par choix et non pas par obligation. Ce libre-arbitre a cependant un corollaire que l'homme moderne évacue trop facilement: l'homme ne doit pas rejeter la responsabilité des conséquences de ses propres choix sur son Créateur, mais bien l'assumer lui-même.

100% d'accord avec toi Mario. le libre arbitre n'a plus aucun sens si Allah avait déjà décidé que Adam devait commettre le péché originel 50 ans avant sa création.
Le libre arbitre ne peut pas exister si Allah a crée des personnes pour le Paradis et d'autres pour l'enfer, comme cet enfant que Aisha croyait qu'il irait au paradis par ce qu'il n'a pas eu l'âge de commettre un péché.
Puis dans le récit du Coran, ou l'instruteur de Moïse tue un garçon parce que cet enfant devrait quitter sa religion, ça veut dire qu'il n'y aucun principe de liberter
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyJeu 08 Avr 2021, 13:36

Hors-sujet supprimé par SKDR.
Revenir en haut Aller en bas
Simon




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptySam 10 Avr 2021, 19:10

Baruc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme le xxe siècle l'a démontré, en particulier autour de la Seconde Guerre mondiale, et des grands empires totalitaristes, il est possible d'être rationnel dans la poursuite du mal tout aussi bien que dans la poursuite du bien. La liberté dont dispose l'homme est un élément fondamental de la Création, ainsi que le choix d'Adam et Eve d'un côté, de Marie, Joseph et Jésus de l'autre en témoignent.

Le Créateur désire que ses créatures l'acceptent en toute liberté, l'aiment et lui obéissent par choix et non pas par obligation. Ce libre-arbitre a cependant un corollaire que l'homme moderne évacue trop facilement: l'homme ne doit pas rejeter la responsabilité des conséquences de ses propres choix sur son Créateur, mais bien l'assumer lui-même.

100% d'accord avec toi Mario. le libre arbitre n'a plus aucun sens si Allah avait déjà décidé que Adam devait commettre le péché originel 50 ans avant sa création.
Le libre arbitre ne peut pas exister si Allah a crée des personnes pour le Paradis et d'autres pour l'enfer, comme cet enfant que Aisha croyait qu'il irait au paradis par ce qu'il n'a pas eu l'âge de commettre un péché.
Puis dans le récit du Coran, ou l'instruteur de Moïse tue un garçon parce que cet enfant devrait quitter sa religion, ça veut dire qu'il n'y aucun principe de liberter


Dieu a décidé à l’avance
Sinon il n’est pas Dieu
Mais nous découvrons notre destin Jour après jour
Des signes nous sont envoyés à chaque instant
Tel personne qu’on a rencontré
Tel parole d’un ami comme par hasard ce jour là qui va nous faire réfléchir
Je peux si je le veux aller voler ou tuer quelqu’un
Vais je le faire?
Non
Et cela Allah le Sait déjà
Donc nous sommes libres et prédestinés
Ça nous dépasse
Mais cela est possible
Revenir en haut Aller en bas
Skander
Moderateur
Moderateur



L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyDim 11 Avr 2021, 12:40

Simon a écrit:
Baruc a écrit:


100% d'accord avec toi Mario. le libre arbitre n'a plus aucun sens si Allah avait déjà décidé que Adam devait commettre le péché originel 50 ans avant sa création.
Le libre arbitre ne peut pas exister si Allah a crée des personnes pour le Paradis et d'autres pour l'enfer, comme cet enfant que Aisha croyait qu'il irait au paradis par ce qu'il n'a pas eu l'âge de commettre un péché.
Puis dans le récit du Coran, ou l'instruteur de Moïse tue un garçon parce que cet enfant devrait quitter sa religion, ça veut dire qu'il n'y aucun principe de liberter


Dieu a décidé à l’avance
Sinon il n’est pas Dieu
Mais nous découvrons notre destin Jour après jour
Des signes nous sont envoyés à chaque instant
Tel personne qu’on a rencontré
Tel parole d’un ami comme par hasard ce jour là qui va nous faire réfléchir
Je peux si je le veux aller voler ou tuer quelqu’un
Vais je le faire?
Non
Et cela Allah le Sait déjà
Donc nous sommes libres et prédestinés
Ça nous dépasse
Mais cela est possible


Al Khydr a tué ce garçon pour préserver ses parents de sa mauvaise conduite, ces derniers auraient finis par le suivre et se perdre eux-mêmes car ils étaient bienfaisant à ce moment-là.

Il a agit ainsi après une révélation et aussi pour rappeler à Moïse que lui aussi avait tué un homme avant de fuir l'Egypte, d'ailleurs les trois épreuves de Moïse avec Al Khydr étaient toutes liées à son passé.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyDim 11 Avr 2021, 13:32

Skander a écrit:
Simon a écrit:



Dieu a décidé à l’avance
Sinon il n’est pas Dieu
Mais nous découvrons notre destin Jour après jour
Des signes nous sont envoyés à chaque instant
Tel personne qu’on a rencontré
Tel parole d’un ami comme par hasard ce jour là qui va nous faire réfléchir
Je peux si je le veux aller voler ou tuer quelqu’un
Vais je le faire?
Non
Et cela Allah le Sait déjà
Donc nous sommes libres et prédestinés
Ça nous dépasse
Mais cela est possible


Al Khydr a tué ce garçon pour préserver ses parents de sa mauvaise conduite, ces derniers auraient finis par le suivre et se perdre eux-mêmes car ils étaient bienfaisant à ce moment-là.

Il a agit ainsi après une révélation et aussi pour rappeler à Moïse que lui aussi avait tué un homme avant de fuir l'Egypte, d'ailleurs les trois épreuves de Moïse avec Al Khydr étaient toutes liées à son passé.
Si je comprends bien , les parents de l'enfant n'ont pas de libre arbitre .
Si l'enfant avait vécu , les parents par leur liberté du libre arbitre aurait suivit l'enfant . 
Eux sont protégé par Dieu qui élimine l'enfant , et il est injuste en ne donnant aucune chance a l'enfant .
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant


L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 EmptyDim 11 Avr 2021, 13:46

Trop compliqué ce sujet dans l'Islam.

A priori le Musulman n'est pas libre de ces choix puisque Dieu a décidé avant sa naissance ce qu'il choisira, deviendra, etc.....

Je m'inscris totalement en faux contre cette idée.



.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]   L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin] - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
L’homme est t-il libre dans ses choix ou est-il dirigé [par le destin]
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: