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 L'esclavage sexuel en islam

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ex-musulman




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MessageSujet: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyJeu 02 Jan 2020, 18:49

Rappel du premier message :

En août 2015, les images de dizaines d’adolescentes nigérianes vêtues de burqas, enlevées de leur école par Boko Haram, circulent dans le monde entier. La même année, l’État islamique (EI) capture des milliers de femmes yazidies. L’EI soutient que ces femmes sont des butins de guerre et que l’esclavage sexuel est une pratique approuvée par le Coran.

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salamsam




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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:44

Retour a écrit:
salamsam a écrit:


Oui les detracteurs de l'Islam voudraient toujours ramener l'Islam au moyen âge, et faire comme si il n'avait jamais evolué depuis ou qu'il ne pouvait pas evoluer.

Et surtout ils font comme si en Islam il n'y avait qu'un seul avis sur tout les sujets, et bien evidemment ils vont prendre les plus archaiques des avis pour donner de l'Islam la vision la plus archaique possible.

Toujours le même jeux et toujours la même rengaine. Si on jouait à ce jeux la avec le christianisme, on pourrait aussi lui donner une image bien archaïque.

Tout à fait, et je proteste, il y a chrétiens et chrétiens, ne me range pas dans le mauvais tiroir Wink


Je ne risquais pas mon cher Retour Wink
Je sais parfaitement que la majorité des chrétiens sont des gens tolérants qui ne cherchent qu'à vivre en paix avec les autres dans le respect mutuel, comme la majorité des musulmans.

C'est ce qu'on appelle la majorité silencieuse Very Happy
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:44

fantomette a écrit:
Retour a écrit:


Même chose en terre chrétienne, quel était l'argument théologique pour autoriser l'esclavage pendant tous ces siècles?

Vous éluder la question. 

Il n'y aucun argument théologique pour justifier l'esclavage. Bien au contraire.

Ben alors pourquoi est-ce que l'Eglise l'a toléré si longtemps?
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:50

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Ce verset parle aussi de mariage. Et on peut rappeller ce passage de la Bible :

10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

Aprés d'un point de vue sunnite, avoir des relations avec ses esclaves sans les épouser était également permis. Je ne sais pas si c’était un avis qui faisait consensus chez les savants sunnite, Thedj pourrait nous éclairer sur ce point, mais cet avis existait bien.

Mais de toute facon l'esclavage etant abolit de nos jour, cette question ne se pose plus aujourd'hui.
Non mais demain, cette question se posera peut-être ? S'il y a un rétablissement de l'esclavage, en quoi ce rétablissement posera un problème théologique ?

S'il n'y a plus de convention sur les prisonniers de guerres, qu'il n'y a plus de droits internationaux, et qu'on retournait donc dans un contexte d'un monde fonctionnant comme il a fonctionné avant le XXeme siècle, en effet dans ce scénario catastrophique, la question de la reduction en esclavage des prisonniers de guerre pourrait à nouveau se poser dans les pays musulmans.

Mais si on retournait à un tel contexte, il n'y aurait pas que dans les pays musulmans qu'il pourrait y avoir un retour à l'esclavage.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:54

cailloubleu* a écrit:
Ce n'est pas clair du toutdans le coran, on ne trouve pas les mots "esclaves sexuelles"

Thierry Jean a écrit:


S4 V25.
Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens d’épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, et bien il peut épouser une femme parmi celle de vos esclaves croyantes.

Il s'agit ici de pouvoir épouser  une esclave on n'a pas les moyens s'épouser une femme libre

Citation :
S23 V5/6.
Et qui préservent leurs sexes (de tout rapport), si ce n’est qu’avec leurs épouses ou les esclaves qu’ils possèdent, car là vraiment, on ne peut les blâmer.

Esclaves n'est pas écrit mais toujours "ma malakat aymanuhum", une expression sur laquelle il y a débat, certains traducteurs allant jusqu'à  "lié par un contrat de mariage."


Citation :
S33 V52.
Il ne t’est plus permis désormais de prendre d’autres femmes. Ni de changer d’épouses, même si leur beauté te plaît ;-à l’exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.  

Et cela ne concerne que Mohammed
C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
En tout état de cause, puisqu'à part Mohamed aucun musulman ne devait avoir plus de 4 épouses, comment appelle-t-on les captives des harems que possédaient les riches musulmans (parfois certains en avaient plusieurs centaines, gardées par d'autres esclaves émasculés avant l'adolescence - taux de mortalité 90% - des épouses d'un soir ? (on va reboucler sur le mariage temporaire) Moi j'appelle ça des esclaves sexuelles et ça fait partie de ce qui attire le plus les hommes qui rejoignent l’État Islamique et ses filiales car c'est complètement légal et banalisé dans le Coran, la sunna et les hadiths. Alors chez les chiites ou les sunnites, existe-t-il des réformistes significatifs pour condamner ces pratiques ? Et reconnaître tout le mal qu'elles continuent à engendrer ?
Pourquoi, comme dans les pays occidentaux, ne regardent-ils pas leur histoire en face afin d'en débattre avec leurs compatriotes ? Sont-ils tenus à ce point par leur conformisme politico-religieux et la peur de blasphémer ?
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fantomette

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:55

Retour a écrit:
fantomette a écrit:

Vous éluder la question. 

Il n'y aucun argument théologique pour justifier l'esclavage. Bien au contraire.

Ben alors pourquoi est-ce que l'Eglise l'a toléré si longtemps?
L'Eglise s'est développé dans des sociétés où l'esclavage était présent :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tu n'as pas répondu à ma question.
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fantomette

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 13:57

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Non mais demain, cette question se posera peut-être ? S'il y a un rétablissement de l'esclavage, en quoi ce rétablissement posera un problème théologique ?

S'il n'y a plus de convention sur les prisonniers de guerres, qu'il n'y a plus de droits internationaux, et qu'on retournait donc dans un contexte d'un monde fonctionnant comme il a fonctionné avant le XXeme siècle, en effet dans ce scénario catastrophique, la question de la reduction en esclavage des prisonniers de guerre pourrait à nouveau se poser dans les pays musulmans.

Mais si on retournait à un tel contexte, il n'y aurait pas que dans les pays musulmans qu'il pourrait y avoir un retour à l'esclavage.
Tout à fait. Mais quel serait le problème théologique à un rétablissement de l'esclavage ? Il n'y en aurait pas pour les pays musulmans
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:01

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Non mais demain, cette question se posera peut-être ? S'il y a un rétablissement de l'esclavage, en quoi ce rétablissement posera un problème théologique ?

S'il n'y a plus de convention sur les prisonniers de guerres, qu'il n'y a plus de droits internationaux, et qu'on retournait donc dans un contexte d'un monde fonctionnant comme il a fonctionné avant le XXeme siècle, en effet dans ce scénario catastrophique, la question de la reduction en esclavage des prisonniers de guerre pourrait à nouveau se poser dans les pays musulmans.

Mais si on retournait à un tel contexte, il n'y aurait pas que dans les pays musulmans qu'il pourrait y avoir un retour à l'esclavage.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:02

fantomette a écrit:
Retour a écrit:


Ben alors pourquoi est-ce que l'Eglise l'a toléré si longtemps?
L'Eglise s'est développé dans des sociétés où l'esclavage était présent :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tu n'as pas répondu à ma question.


C'est attester dans différentes sources portugaises du début du 16éme siècle, que quand les navigateurs portugais sont arrivés en Afrique descendant l’océan Atlantique par le Maroc, la Mauritanie et le Sénégal, ces populations avaient déjà connues l'esclavagisme par les arabo Musulmans et ensuite plus au sud quand les portugais ont atteint le royaume Congo qui comprenait l'Angola du nord et le sud de la RDC actuel, l'esclavagisme existait déjà dans cette société africaine ou il y avait un roi.



.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:06

Poisson vivant a écrit:
fantomette a écrit:

L'Eglise s'est développé dans des sociétés où l'esclavage était présent :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tu n'as pas répondu à ma question.


C'est attester dans différentes sources portugaises du début du 16éme siècle, que quand les navigateurs portugais sont arrivés en Afrique descendant l’océan Atlantique par le Maroc, la Mauritanie et le Sénégal, ces populations avaient déjà connues l'esclavagisme par les arabo Musulmans et ensuite plus au sud quand les portugais ont atteint le royaume Congo qui comprenait l'Angola du nord et le sud de la RDC actuel, l'esclavagisme existait déjà dans cette société africaine ou il y avait un roi.



.
Il faut lire le Génocide Voilé de T. N'Diaye
Pourquoi la traite arabo-musulmane est-elle si peu connue et étudiée, sinon carrément occultée ?
Tidiane N’Diaye : « En fait cette traite, qu’il est difficile de ne pas qualifier de génocide de peuples noirs par massacres, razzias sanglantes puis castration massive, chose curieuse, très nombreux sont ceux qui souhaiteraient le voir recouvert à jamais du voile de l’oubli, souvent au nom d’une certaine solidarité religieuse, voire idéologique. C’est comme un pacte virtuel scellé entre les descendants des victimes et ceux des bourreaux, qui aboutit à ce déni. L’entente tacite est bien réelle. Parce que dans cette sorte de « syndrome de Stockholm à l’africaine », Arabo-musulmans et Africains convertis s’arrangent sur le dos de l’Occident. Les descendants des victimes sont devenus des obligés, amis et solidaires des descendants des bourreaux, sur qui ils décident de ne rien dire. Ce silence ou la sous-estimation du mal arabe permet de mieux braquer les projecteurs, uniquement sur la traite transatlantique. Ceci comme un ciment devant réaliser la fusion des Arabes et des populations négro-africaines, longtemps « victimes solidaires » du colonialisme occidental. »
« Alors, que des lettrés et autres intellectuels arabo-musulmans, tentent de faire disparaître jusqu’au simple souvenir de cette infamie, comme si elle n’avait jamais existé, peut encore se comprendre. Ces derniers ne se décident toujours pas à regarder leur histoire en face et à en débattre avec leurs compatriotes. Ce qui explique que ce pan de l’histoire de l’humanité, reste encore profondément enfoui dans la mémoire coupable de ces peuples qui en sont responsables. En revanche, il est difficile de comprendre l’attitude de nombreux chercheurs – et même d’Africains américains qui se convertissent de plus en plus à l’Islam – qui n’est pas toujours très saine et fortement animée par une sorte d’autocensure. Comme si évoquer le passé négrier des Arabo-musulmans revenait à essayer de minimiser la traite transatlantique. C’est ainsi qu’un voile de silence a longtemps recouvert cette sombre page de notre histoire commune, parce qu’on y observe une étrange amnésie même de la part des élites noires. Elles ont du mal à passer d’une vision mémorielle affective de ce génocide, pour des raisons de solidarité religieuse, à tout simplement une approche distanciée et scientifique de l’histoire qui elle, ne traite que de faits avérés, comme c’est le cas pour la traite transatlantique. Voilà pourquoi le but de mon travail à travers cet ouvrage est tout simplement de lever le voile et sans complaisance, sur cette sombre page de notre histoire commune, pour éviter aussi que le travail de mémoire engagé sur les traites négrières et plus généralement sur le martyr des peuples noirs, ne continue que dans un sens hypocritement sélectif en braquant uniquement les projecteurs sur le crime des Occidentaux. Car à mon sens, par une telle approche, la démarche historique ne saurait en aucun cas en être éclairée. »
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:09

Thierry Jean a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Ce n'est pas clair du toutdans le coran, on ne trouve pas les mots "esclaves sexuelles"



Il s'agit ici de pouvoir épouser  une esclave on n'a pas les moyens s'épouser une femme libre



Esclaves n'est pas écrit mais toujours "ma malakat aymanuhum", une expression sur laquelle il y a débat, certains traducteurs allant jusqu'à  "lié par un contrat de mariage."




Et cela ne concerne que Mohammed
C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
En tout état de cause, puisqu'à part Mohamed aucun musulman ne devait avoir plus de 4 épouses, comment appelle-t-on les captives des harems que possédaient les riches musulmans (parfois certains en avaient plusieurs centaines, gardées par d'autres esclaves émasculés avant l'adolescence - taux de mortalité 90% -   des épouses d'un soir ? (on va reboucler sur le mariage temporaire)  Moi j'appelle ça des esclaves sexuelles et ça fait partie de ce qui attire le plus les hommes qui rejoignent l’État Islamique et ses filiales car c'est complètement légal et banalisé dans le Coran, la sunna et les hadiths. Alors chez les chiites ou les sunnites, existe-t-il des réformistes significatifs pour condamner ces pratiques ? Et reconnaître tout le mal qu'elles continuent à engendrer ?
Pourquoi, comme dans les pays occidentaux, ne regardent-ils pas leur histoire en face afin d'en débattre avec leurs compatriotes ? Sont-ils tenus à ce point par leur conformisme politico-religieux et la peur de blasphémer ?

Ton exemple est intéressant car il montre qu'il y a la religion et ce que les hommes en font.

La castration des esclaves étaient pratiqué exclusivement par des chrétiens et des animistes, car l'interdiction de cette pratique en Islam faisait parfaitement consensus au point que seul une seule ville musulmane à pratiquer la castration, à Alexandrie et c'était des coptes qui s’occupaient des castration jusqu’à ce que les Ottomans finissent par interdire cette pratique dans cette ville et à ne plus s'approvisionner qu'en dehors du monde musulman.

C'était donc essentiellement dans des villes situés en dehors du monde musulman que les esclaves se faisaient castrés, comme par exemple la ville de Verdun qui fut pendant plusieurs siècle une des capitales mondiales de la castration.

Donc on a une pratique interdite par l'Islam et le christianisme mais abondamment pratiqué par des chrétiens pour le service de musulmans.

Peut on appeler ces chrétiens qui castraient les esclaves, et les musulmans qui les achetaient, des hypocrites ? Assurément oui.
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Thierry Jean

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:13

salamsam a écrit:
Thierry Jean a écrit:

C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
En tout état de cause, puisqu'à part Mohamed aucun musulman ne devait avoir plus de 4 épouses, comment appelle-t-on les captives des harems que possédaient les riches musulmans (parfois certains en avaient plusieurs centaines, gardées par d'autres esclaves émasculés avant l'adolescence - taux de mortalité 90% -   des épouses d'un soir ? (on va reboucler sur le mariage temporaire)  Moi j'appelle ça des esclaves sexuelles et ça fait partie de ce qui attire le plus les hommes qui rejoignent l’État Islamique et ses filiales car c'est complètement légal et banalisé dans le Coran, la sunna et les hadiths. Alors chez les chiites ou les sunnites, existe-t-il des réformistes significatifs pour condamner ces pratiques ? Et reconnaître tout le mal qu'elles continuent à engendrer ?
Pourquoi, comme dans les pays occidentaux, ne regardent-ils pas leur histoire en face afin d'en débattre avec leurs compatriotes ? Sont-ils tenus à ce point par leur conformisme politico-religieux et la peur de blasphémer ?

Ton exemple est intéressant car il montre qu'il y a la religion et ce que les hommes en font.

La castration des esclaves étaient pratiqué exclusivement par des chrétiens et des animistes, car l'interdiction de cette pratique en Islam faisait parfaitement consensus au point que seul une seule ville musulmane à pratiquer la castration, à Alexandrie et c'était des coptes qui s’occupaient des castration jusqu’à ce que les Ottomans finissent par interdire cette pratique dans cette ville et à ne plus s'approvisionner qu'en dehors du monde musulman.

C'était donc essentiellement dans des villes situés en dehors du monde musulman que les esclaves se faisaient castrés, comme par exemple la ville de Verdun qui fut pendant plusieurs siècle une des capitales mondiales de la castration.

Donc on a une pratique interdite par l'Islam et le christianisme mais abondamment pratiqué par des chrétiens pour le service de musulmans.

Peut on appeler ces chrétiens qui castraient les esclaves, et les musulmans qui les achetaient, des hypocrites ? Assurément oui.
Tout à fait d'accord avec toi et c'est d'ailleurs expliqué dans le génocide voilé, c'est une grande honte également que des chrétiens aient accepté de faire la sale boulot pour les musulmans !
Maintenant on attend toujours la même transparence dans le monde musulman.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:13

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


S'il n'y a plus de convention sur les prisonniers de guerres, qu'il n'y a plus de droits internationaux, et qu'on retournait donc dans un contexte d'un monde fonctionnant comme il a fonctionné avant le XXeme siècle, en effet dans ce scénario catastrophique, la question de la reduction en esclavage des prisonniers de guerre pourrait à nouveau se poser dans les pays musulmans.

Mais si on retournait à un tel contexte, il n'y aurait pas que dans les pays musulmans qu'il pourrait y avoir un retour à l'esclavage.
Tout à fait. Mais quel serait le problème théologique à un rétablissement de l'esclavage ? Il n'y en aurait pas pour les pays musulmans

Pas plus pour le pays chrétien si demain l’église décidait que l'on peut rétablir l'esclavage. Le nouveau testament n'abolissant pas l'esclavage, et l'ancien testament légiférant l'esclavage au nom de Dieu.

si tu vas dans des scénarios catastrophe tout est possible.
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fantomette

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:23

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Tout à fait. Mais quel serait le problème théologique à un rétablissement de l'esclavage ? Il n'y en aurait pas pour les pays musulmans

Pas plus pour le pays chrétien si demain l’église décidait que l'on peut rétablir l'esclavage. Le nouveau testament n'abolissant pas l'esclavage, et l'ancien testament légiférant l'esclavage au nom de Dieu.

si tu vas dans des scénarios catastrophe tout est possible.
Evidemment que cela poserait des gros problèmes théologiques pour les chrétiens, et à commencer par moi.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:26

Thierry Jean a écrit:
salamsam a écrit:


Ton exemple est intéressant car il montre qu'il y a la religion et ce que les hommes en font.

La castration des esclaves étaient pratiqué exclusivement par des chrétiens et des animistes, car l'interdiction de cette pratique en Islam faisait parfaitement consensus au point que seul une seule ville musulmane à pratiquer la castration, à Alexandrie et c'était des coptes qui s’occupaient des castration jusqu’à ce que les Ottomans finissent par interdire cette pratique dans cette ville et à ne plus s'approvisionner qu'en dehors du monde musulman.

C'était donc essentiellement dans des villes situés en dehors du monde musulman que les esclaves se faisaient castrés, comme par exemple la ville de Verdun qui fut pendant plusieurs siècle une des capitales mondiales de la castration.

Donc on a une pratique interdite par l'Islam et le christianisme mais abondamment pratiqué par des chrétiens pour le service de musulmans.

Peut on appeler ces chrétiens qui castraient les esclaves, et les musulmans qui les achetaient, des hypocrites ? Assurément oui.
Tout à fait d'accord avec toi et c'est d'ailleurs expliqué dans le génocide voilé, c'est une grande honte également que des chrétiens aient accepté de faire la sale boulot pour les musulmans !
Maintenant on attend toujours la même transparence dans le monde musulman.

Je ne pense pas que les pays musulmans nient leur passé esclavagiste. Quand au fait qu'il n'y ait pas autant de littérature sur le sujet de l'esclavage dans le monde musulman, il faut comprendre que il y a même bien des sujets beaucoup plus contemporains et actuelles dans lesquels il n'y a pas non plus un vrai travail d'historien qui est fait. Tout simplement parce que la plupart des pays musulmans sont dirigé par des dictatures.

Par exemple la guerre civile en Algérie qui a eu lieu dans les années 90, n'est pratiquement pas enseigné dans les manuels d'Histoires des écoles Algérienne. Donc c'est dire le boulot qu'il y a à faire dans ces pays. Mais il faudra d'abord se débarrasser de ces régimes corrompu et incapable.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:27

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Pas plus pour le pays chrétien si demain l’église décidait que l'on peut rétablir l'esclavage. Le nouveau testament n'abolissant pas l'esclavage, et l'ancien testament légiférant l'esclavage au nom de Dieu.

si tu vas dans des scénarios catastrophe tout est possible.
Evidemment que cela poserait des gros problèmes théologiques pour les chrétiens, et à commencer par moi.

Oui et moi aussi ca me poserait de gros problèmes théologiques en tant que musulmans si l'esclavage etait rétabli. Mais pour qu'il soit rétabli par des musulmans ou des chrétiens comme je l'ai dit, il faudrait des scénarios catastrophes, et tout est possible avec des scénarios catastrophes.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:30

Thierry Jean a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Ce n'est pas clair du toutdans le coran, on ne trouve pas les mots "esclaves sexuelles"



Il s'agit ici de pouvoir épouser  une esclave on n'a pas les moyens s'épouser une femme libre



Esclaves n'est pas écrit mais toujours "ma malakat aymanuhum", une expression sur laquelle il y a débat, certains traducteurs allant jusqu'à  "lié par un contrat de mariage."




Et cela ne concerne que Mohammed
C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
En tout état de cause, puisqu'à part Mohamed aucun musulman ne devait avoir plus de 4 épouses, comment appelle-t-on les captives des harems que possédaient les riches musulmans (parfois certains en avaient plusieurs centaines, gardées par d'autres esclaves émasculés avant l'adolescence - taux de mortalité 90% -   des épouses d'un soir ? (on va reboucler sur le mariage temporaire)  Moi j'appelle ça des esclaves sexuelles et ça fait partie de ce qui attire le plus les hommes qui rejoignent l’État Islamique et ses filiales car c'est complètement légal et banalisé dans le Coran, la sunna et les hadiths. Alors chez les chiites ou les sunnites, existe-t-il des réformistes significatifs pour condamner ces pratiques ? Et reconnaître tout le mal qu'elles continuent à engendrer ?
Pourquoi, comme dans les pays occidentaux, ne regardent-ils pas leur histoire en face afin d'en débattre avec leurs compatriotes ? Sont-ils tenus à ce point par leur conformisme politico-religieux et la peur de blasphémer ?

Combien y avait-il d'hommes assez riches pour posséder un harem, c'est du n'importe quoi, et si elles étaient 300 pour un seul homme elle ne devaient pas le voir souvent et elles étaient entretenues, nourries. Nos rois avaient aussi leurs courtisanes.

Boko Haram et Daesh sont une secte qui ont pris en haine l'occident pour avoir joué au cowboy dans leur pays (Afrique, Moyen-Orient)au lieu de rester chez eux  un Occident qui leur fait la morale et qui vient leur faire la guerre à domicile pour se servir en pétrole.

Donc la morale occidentale ils s'en moquent et d'où un retour à un islam provocateur. De plus dans leur rapport avec les femmes il n'y a pas que le sexe, c'est toutes les femmes qui sont niées et écrasées.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:36

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Evidemment que cela poserait des gros problèmes théologiques pour les chrétiens, et à commencer par moi.

Oui et moi aussi ca me poserait de gros problèmes théologiques en tant que musulmans si l'esclavage etait rétabli. Mais pour qu'il soit rétabli par des musulmans ou des chrétiens comme je l'ai dit, il faudrait des scénarios catastrophes, et tout est possible avec des scénarios catastrophes.
Pourquoi ? 

Pouvez vous m'expliquer le problème théologique que cela poserait ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 14:53

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Oui et moi aussi ca me poserait de gros problèmes théologiques en tant que musulmans si l'esclavage etait rétabli. Mais pour qu'il soit rétabli par des musulmans ou des chrétiens comme je l'ai dit, il faudrait des scénarios catastrophes, et tout est possible avec des scénarios catastrophes.
Pourquoi ? 

Pouvez vous m'expliquer le problème théologique que cela poserait ?

L'esclavage d'un point de vue islamique ne peut tout simplement plus exister à partir du moment où il y a un droit international avec des conventions sur les prisonniers de guerres.

Et dans le scénario catastrophe où il n'y aurait plus de droit international et plus de convention sur les prisonniers de guerre, la possibilité de réduire en esclavage des prisonniers de guerres pourrait en effet être rétabli, mais comme ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres je préférerais que celle ci soit écarté au profit des autres qu'offre l'Islam, en l’occurrence rendre les prisonniers de guerres aux ennemies contre rançon ou libération contre service rendu.

Et toi, qu'est qui te poserai problème théologiquement puisque objectivement le nouveau testament n'abolit pas l'esclavage et que l'ancien testament le legifère ?

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fantomette

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 15:12

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Pourquoi ? 

Pouvez vous m'expliquer le problème théologique que cela poserait ?

L'esclavage d'un point de vue islamique ne peut tout simplement plus exister à partir du moment où il y a un droit international avec des conventions sur les prisonniers de guerres.

Et dans le scénario catastrophe où il n'y aurait plus de droit international et plus de convention sur les prisonniers de guerre, la possibilité de réduire en esclavage des prisonniers de guerres pourrait en effet être rétabli, mais comme ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres je préférerais que celle ci soit écarté au profit des autres qu'offre l'Islam, en l’occurrence rendre les prisonniers de guerres aux ennemies contre rançon ou libération contre service rendu.

Et toi, qu'est qui te poserai problème théologiquement puisque objectivement le nouveau testament n'abolit pas l'esclavage et que l'ancien testament le legifère ?
Vous ne répondez pas vraiment à la question. Peut être que vous n'avez pas saisi le sens de ma question.

Certes l'AT légifère d'une certaine manière l'esclavage, mais les chrétiens ne se sentent pas concernés par les lois de l'AT. Ils comprennent la Loi de Dieu, à travers le Christ qui la résume ainsi : l'amour du prochain et de Dieu.

Pour faire simple, rétablir l'esclavage cela serait s'opposer à l'amour du prochain et donc à la volonté de Dieu. Le prochain ne peut être considéré comme une propriété. De ce point de vue, rétablir l'esclavage pose un problème théologique pour le chrétien.

Pour vous, j'ai l'impression que cela vous pose plus un problème moral qu'un problème théologique. Est-ce que je me trompe ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 15:48

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


L'esclavage d'un point de vue islamique ne peut tout simplement plus exister à partir du moment où il y a un droit international avec des conventions sur les prisonniers de guerres.

Et dans le scénario catastrophe où il n'y aurait plus de droit international et plus de convention sur les prisonniers de guerre, la possibilité de réduire en esclavage des prisonniers de guerres pourrait en effet être rétabli, mais comme ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres je préférerais que celle ci soit écarté au profit des autres qu'offre l'Islam, en l’occurrence rendre les prisonniers de guerres aux ennemies contre rançon ou libération contre service rendu.

Et toi, qu'est qui te poserai problème théologiquement puisque objectivement le nouveau testament n'abolit pas l'esclavage et que l'ancien testament le legifère ?
Vous ne répondez pas vraiment à la question. Peut être que vous n'avez pas saisi le sens de ma question.

Certes l'AT légifère d'une certaine manière l'esclavage, mais les chrétiens ne se sentent pas concernés par les lois de l'AT. Ils comprennent la Loi de Dieu, à travers le Christ qui la résume ainsi : l'amour du prochain et de Dieu.

Pour faire simple, rétablir l'esclavage cela serait s'opposer à l'amour du prochain et donc à la volonté de Dieu. Le prochain ne peut être considéré comme une propriété. De ce point de vue, rétablir l'esclavage pose un problème théologique pour le chrétien.

Pour vous, j'ai l'impression que cela vous pose plus un problème moral qu'un problème théologique. Est-ce que je me trompe ?

Ca me poserai un problème théologique dans le monde réèl dans lequel nous vivons. Ca me poserait un problème morale dans le cas d'un monde fictif dans lequel on retournerait comme au XIX ème siècle dans un monde où il n'y aurait plus de droits internationaux et de conventions internationaux sur les prisonniers de guerre.

Mais il en est de même pour toi, car théologiquement, rien n’empêche un etat chrétien de reduire en esclavage des prisonniers de guerre. L'amour du prochain, aimer ses ennemies, tendre l'autre joues etc, ce sont des enseignements qui s'adressent à l'individu, pas à l'état. C'est pour ca que l'état chretien peut avoir une armée, faire la guerre, avoir des prisons dans lequel il enferme des criminelles etc etc...

Donc tu peux considérer que moralement un état chrétien ne devrait pas agir ainsi, mais théologiquement, si on s’arrête aux textes du nouveau testament, qui non seulement n'abolissent pas l'esclavage légiféré par l'ancien testament, mais en plus le nouveau testament appelle l'esclave à ecouter son maitre, on ne peut pas prétendre qu'un retour à l'esclavage serait théologiquement impossible de la part d'un état chrétien.

Mais dans tout les cas, comme je l'ai dit, il faudrait des scenarios catastrophes pour que théologiquement cela soit envisageable dans des états musulmans comme chrétiens.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 15:58

salamsam a écrit:


Mais dans tout les cas, comme je l'ai dit, il faudrait des scenarios catastrophes pour que théologiquement cela soit envisageable dans des états musulmans comme chrétiens.

Effectivement, prions tous ensemble pour que cela n'arrive jamais, mes amis en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman L'esclavage sexuel en islam - Page 2 510471374
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 16:01

MERCI A TOUS D'ABORDER CE SUJET SENSIBLE DE L'ESCLAVAGE RELIGIEUX AVEC SERENITE ET RESPECT DANS LES ECHANGES !

MODERATEUR,
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 16:05

Sulayman a écrit:
salamsam a écrit:


Mais dans tout les cas, comme je l'ai dit, il faudrait des scenarios catastrophes pour que théologiquement cela soit envisageable dans des états musulmans comme chrétiens.

Effectivement, prions tous ensemble pour que cela n'arrive jamais, mes amis en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman L'esclavage sexuel en islam - Page 2 510471374

Oui d'autant plus qu'on a eut un scenario catastrophe avec DAESH. DAESH est un scenario catastrophe qui a d'ailleurs pratiqué l'esclavage.

Et tu as des mouvements d'ultra droite chretien comme le KKK qui bien evidemment n'ont pas le pouvoir de nuisance de DAESH actuellement mais qui adoreraient pouvoir retourner au bon vieux temps de la traite négrière et de la "suprématie blanche". Pour ne citer que ces 2 exemples.

Ou encore ces ultra droiteux en Europe qui rêvent tout haut d'une "nouvelle reconquista".

Sans parler de toutes les formes d'esclavages modernes qui existent dans le monde, ou l'esclavage clandestin comme il existe encore en Mauritanie ou à Haiti.

Donc bien sur il ne faut pas se faire peur avec des scénarios catastrophe, mais il faut être vigilant parce que la liberté et la paix sont des choses fragiles.
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 16:23

salamsam a écrit:


Oui d'autant plus qu'on a eut un scenario catastrophe avec DAESH. DAESH est un scenario catastrophe qui a d'ailleurs pratiqué l'esclavage.

Et tu as des mouvements d'ultra droite chretien comme le KKK qui bien evidemment n'ont pas le pouvoir de nuisance de DAESH actuellement mais qui adoreraient pouvoir retourner au bon vieux temps de la traite négrière et de la "suprématie blanche". Pour ne citer que ces 2 exemples.

Ou encore ces ultra droiteux en Europe qui rêvent tout haut d'une "nouvelle reconquista".

Sans parler de toutes les formes d'esclavages modernes qui existent dans le monde, ou l'esclavage clandestin comme il existe encore en Mauritanie ou à Haiti.

Donc bien sur il ne faut pas se faire peur avec des scénarios catastrophe, mais il faut être vigilant parce que la liberté et la paix sont des choses fragiles.


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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 16:46

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Vous ne répondez pas vraiment à la question. Peut être que vous n'avez pas saisi le sens de ma question.

Certes l'AT légifère d'une certaine manière l'esclavage, mais les chrétiens ne se sentent pas concernés par les lois de l'AT. Ils comprennent la Loi de Dieu, à travers le Christ qui la résume ainsi : l'amour du prochain et de Dieu.

Pour faire simple, rétablir l'esclavage cela serait s'opposer à l'amour du prochain et donc à la volonté de Dieu. Le prochain ne peut être considéré comme une propriété. De ce point de vue, rétablir l'esclavage pose un problème théologique pour le chrétien.

Pour vous, j'ai l'impression que cela vous pose plus un problème moral qu'un problème théologique. Est-ce que je me trompe ?

Ca me poserai un problème théologique dans le monde réèl dans lequel nous vivons. Ca me poserait un problème morale dans le cas d'un monde fictif dans lequel on retournerait comme au XIX ème siècle dans un monde où il n'y aurait plus de droits internationaux et de conventions internationaux sur les prisonniers de guerre.

Mais il en est de même pour toi, car théologiquement, rien n’empêche un etat chrétien de reduire en esclavage des prisonniers de guerre. L'amour du prochain, aimer ses ennemies, tendre l'autre joues etc, ce sont des enseignements qui s'adressent à l'individu, pas à l'état. C'est pour ca que l'état chretien peut avoir une armée, faire la guerre, avoir des prisons dans lequel il enferme des criminelles etc etc...

Donc tu peux considérer que moralement un état chrétien ne devrait pas agir ainsi, mais théologiquement, si on s’arrête aux textes du nouveau testament, qui non seulement n'abolissent pas l'esclavage légiféré par l'ancien testament, mais en plus le nouveau testament appelle l'esclave à ecouter son maitre, on ne peut pas prétendre qu'un retour à l'esclavage serait théologiquement impossible de la part d'un état chrétien.

Mais dans tout les cas, comme je l'ai dit, il faudrait des scenarios catastrophes pour que théologiquement cela soit envisageable dans des états musulmans comme chrétiens.
Je ne vous ai pas dit qu'un état chrétien ou laïc ne pourrait pas instaurer l'esclavage, je vous ai dit que cela poserait un problème théologique. 

Je vous ai expliqué pourquoi cela serait un problème pour les chrétiens, mais vous me répondez que non. Si cela vous fait plaisir... pourquoi pas. 

Mais vous n'êtes toujours pas explicite. Vous m'avez dit que l'esclavage était une possibilité admise par le Coran, donc où est le problème théologique ? 

Au lieu de me répondre "oui mais les chrétiens aussi", j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi Allah est contre l'esclavage. Je pense que cela serait une bonne chose pour les lecteurs un peu intégristes...


Dernière édition par fantomette le Ven 03 Jan 2020, 17:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:12

OlivierV a écrit:
ex-musulman a écrit:


Qu'y a-t-il de faux dans ce sujet?

Tu ne réponds pas à ma question. Je t'en pose une seconde : qu'y a-t-il de vrai dans ce sujet ?

tout
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 17:26

Il me semble que la question qui aurait du sens est :
Est-ce que daech allait à l'encontre du coran en prenant les captives de guerre comme esclaves sexuelles ? Et à l'encontre de la sunnah ?
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Sulayman
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 18:11

Raphaël# a écrit:
Il me semble que la question qui aurait du sens est :
Est-ce que daech allait à l'encontre du coran en prenant les captives de guerre comme esclaves sexuelles ? Et à l'encontre de la sunnah ?

L'existence même de cette organisation, se revendiquant illégitimement de l'Islam et reconnu groupe terroriste par les Etats du monde, va en effet à l'encontre du Coran car cette organisation du mal a semé la corruption et la barbarie sur terre, en détruisant des centaines de milliers de vie innocentes, en déstabilisant les institutions democratiques du proche orient (Irak, Syrie,....), en semant le chaos et l'anarchie, en pervertissant une partie de la jeunesse musulmane d'Europe puisque les ramifications de l'EI sont saoudiennes et quatari.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:04

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Je ne vois pas en quoi les actions juridiques d'un état musulman auraient un rapport nécessaire avec l'islam.
Ces états musulmans ont stoppé l'esclavage à contrecoeur, sous la pression des états chrétiens au début du 20° siècle.
L'Islam, par la précision de certains versets, et surtout la définition de Mohamed comme "à imiter", autorise totalement l'esclavage sexuel.
Vos dénégations ne sont que personnelles, elle n'ont aucune valeur islamique.

Ce ne sont pas des états chrétiens mais des états laïques qui ont abolit l'esclavage.

Durant toute la période où l'église participait activement aux affaire des états, l’esclavage était autorisé.
Ensuite, si tout les états musulmans ont abolit l'esclavage, c'est bien que ca ne pose pas de problème d'un point de vue théologique.
Et la raison est trés simple, l'Islam ne permet  de réduire à l'esclavage que les prisonniers de guerre. Et ce n'est qu'une possiblité parmi d'autres. Puisque l'Islam propose également comme solution pour les prisonniers de guerres de les rendres aux ennemies contre rançon ou de les libérer contre un service rendu à la communauté.
Depuis le XXème siècle il y a eut diverses conventions sur les prisonniers de guerre que tout les etats musulmans ont signé, donc la solution de réduire en esclavage les prisonniers de guerre n'existe plus, donc l'esclavage n'a plus lieu d'être.

Donc non Raziel, théologiquement, l'abolition de l'esclavage ne pose aucun problème d'un point de vue islamique, et il a été abolit par l’intégralité des pays musulmans. Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.

Il y a 3 notions d'esclavage

1) le sens antique : avec droit de vie et de mort
2) le sens occidental/germanique : soumission perpétuelle donnant lieu à des devoirs (interdiction de la révolte) et des droits (en particulier le droit à la famille et à une descendance)
3) le sens islamique : droit de vie et de mort, et droit à castrer les hommes et utiliser les femmes pour se détendre.

Il est à noter, par exemple, que l'esclavage des noirs en amérique a été inhumain, mais ils n'ont pas été castrés
En revanche, les millions d'esclaves du joug musulman (des noirs) ont été castrés, ce qui explique qu'il n'y ait par de population importante noire en Arabie
ou en Turquie. On en estilme le nombre à plus de 10 millions sur 800 ans.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:12

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Ca me poserai un problème théologique dans le monde réèl dans lequel nous vivons. Ca me poserait un problème morale dans le cas d'un monde fictif dans lequel on retournerait comme au XIX ème siècle dans un monde où il n'y aurait plus de droits internationaux et de conventions internationaux sur les prisonniers de guerre.

Mais il en est de même pour toi, car théologiquement, rien n’empêche un etat chrétien de reduire en esclavage des prisonniers de guerre. L'amour du prochain, aimer ses ennemies, tendre l'autre joues etc, ce sont des enseignements qui s'adressent à l'individu, pas à l'état. C'est pour ca que l'état chretien peut avoir une armée, faire la guerre, avoir des prisons dans lequel il enferme des criminelles etc etc...

Donc tu peux considérer que moralement un état chrétien ne devrait pas agir ainsi, mais théologiquement, si on s’arrête aux textes du nouveau testament, qui non seulement n'abolissent pas l'esclavage légiféré par l'ancien testament, mais en plus le nouveau testament appelle l'esclave à ecouter son maitre, on ne peut pas prétendre qu'un retour à l'esclavage serait théologiquement impossible de la part d'un état chrétien.

Mais dans tout les cas, comme je l'ai dit, il faudrait des scenarios catastrophes pour que théologiquement cela soit envisageable dans des états musulmans comme chrétiens.
Je ne vous ai pas dit qu'un état chrétien ou laïc ne pourrait pas instaurer l'esclavage, je vous ai dit que cela poserait un problème théologique. 

Je vous ai expliqué pourquoi cela serait un problème pour les chrétiens, mais vous me répondez que non. Si cela vous fait plaisir... pourquoi pas. 

Mais vous n'êtes toujours pas explicite. Vous m'avez dit que l'esclavage était une possibilité admise par le Coran, donc où est le problème théologique ? 

Au lieu de me répondre "oui mais les chrétiens aussi", j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi Allah est contre l'esclavage. Je pense que cela serait une bonne chose pour les lecteurs un peu intégristes...

Non je pense que tu es passé à côté de l'essentiel de ce que je t'ai dit sur les nombreuses réponses que je t'ai faite, mais c'est pas grave, j'en ai l'habitude avec toi...
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:27

Raziel a écrit:
salamsam a écrit:


Ce ne sont pas des états chrétiens mais des états laïques qui ont abolit l'esclavage.

Durant toute la période où l'église participait activement aux affaire des états, l’esclavage était autorisé.
Ensuite, si tout les états musulmans ont abolit l'esclavage, c'est bien que ca ne pose pas de problème d'un point de vue théologique.
Et la raison est trés simple, l'Islam ne permet  de réduire à l'esclavage que les prisonniers de guerre. Et ce n'est qu'une possiblité parmi d'autres. Puisque l'Islam propose également comme solution pour les prisonniers de guerres de les rendres aux ennemies contre rançon ou de les libérer contre un service rendu à la communauté.
Depuis le XXème siècle il y a eut diverses conventions sur les prisonniers de guerre que tout les etats musulmans ont signé, donc la solution de réduire en esclavage les prisonniers de guerre n'existe plus, donc l'esclavage n'a plus lieu d'être.

Donc non Raziel, théologiquement, l'abolition de l'esclavage ne pose aucun problème d'un point de vue islamique, et il a été abolit par l’intégralité des pays musulmans. Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.

Il y a 3 notions d'esclavage

1) le sens antique : avec droit de vie et de mort
2) le sens occidental/germanique : soumission perpétuelle donnant lieu à des devoirs (interdiction de la révolte) et des droits (en particulier le droit à la famille et à une descendance)
3) le sens islamique : droit de vie et de mort, et droit à castrer les hommes et utiliser les femmes pour se détendre.

Il est à noter, par exemple, que l'esclavage des noirs en amérique a été inhumain, mais ils n'ont pas été castrés
En revanche, les millions d'esclaves du joug musulman (des noirs) ont été castrés, ce qui explique qu'il n'y ait par de population importante noire en Arabie
ou en Turquie. On en estilme le nombre à plus de 10 millions sur 800 ans.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.

Tu racontes n'importe quoi Raziel, et c'est la seule chose qui m'embète dans ce que tu dis.

Toi en revanche c'est la réalité et la vérité qui t'embète, au point que tu essaies de la tordre, et c'est malheureux... pour toi.

Le sens islamique de l'esclavage est le même que celui que donne Jésus dans les evangiles et ce qu'enseigne le nouveau testament. L'esclave doit être traité comme un frère et il doit ecouter son maitre.

En vérité l'Islam donnait plus de droits aux esclaves que ce que le monde chrétien leurs donnaient.

Et comme dans le monde chrétien, le monde musulman a abolit l'esclavage de nos jours. Et comme dans le monde chretien, il y a eut bien des horreurs commises contre les esclaves dans le monde musulman et qui étaient bien evidemment contraire à l'Islam.

Ta propagande men songère fait pitier. Obligé d'user de men songe pour essayer de diaboliser la religion concurrente à la tienne. [MODERE PAR SULAY]

Quand aux nombres d'esclaves qu'il y a eut d'un côté et de l'autre de la méditerranée et de l'Atlantique, dans toutes les civilisations, chretiennes comme musulmanes on parle de chiffres énorme. Donc je ne vois pas en quoi tu peux sortir ses chiffres comme si la traite negrière en occident etaient moindre. La bonne blague !
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:47

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Il y a 3 notions d'esclavage

1) le sens antique : avec droit de vie et de mort
2) le sens occidental/germanique : soumission perpétuelle donnant lieu à des devoirs (interdiction de la révolte) et des droits (en particulier le droit à la famille et à une descendance)
3) le sens islamique : droit de vie et de mort, et droit à castrer les hommes et utiliser les femmes pour se détendre.

Il est à noter, par exemple, que l'esclavage des noirs en amérique a été inhumain, mais ils n'ont pas été castrés
En revanche, les millions d'esclaves du joug musulman (des noirs) ont été castrés, ce qui explique qu'il n'y ait par de population importante noire en Arabie
ou en Turquie. On en estilme le nombre à plus de 10 millions sur 800 ans.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.

Tu racontes n'importe quoi Raziel, et c'est la seule chose qui m'embète dans ce que tu dis.

Toi en revanche c'est la réalité et la vérité qui t'embète, au point que tu essaies de la tordre, et c'est malheureux... pour toi.

Le sens islamique de l'esclavage est le même que celui que donne Jésus dans les evangiles et ce qu'enseigne le nouveau testament. L'esclave doit être traité comme un frère et il doit ecouter son maitre.

En vérité l'Islam donnait plus de droits aux esclaves que ce que le monde chrétien leurs donnaient.

Et comme dans le monde chrétien, le monde musulman a abolit l'esclavage de nos jours. Et comme dans le monde chretien, il y a eut bien des horreurs commises contre les esclaves dans le monde musulman et qui étaient bien evidemment contraire à l'Islam.

Ta propagande men songère fait pitier. Obligé d'user de men songe pour essayer de diaboliser la religion concurrente à la tienne. [MODERE PAR SULAY]

Quand aux nombres d'esclaves qu'il y a eut d'un côté et de l'autre de la méditerranée et de l'Atlantique, dans toutes les civilisations, chretiennes comme musulmanes on parle de chiffres énorme. Donc je ne vois pas en quoi tu peux sortir ses chiffres comme si la traite negrière en occident etaient moindre. La bonne blague !

En fait, chercher des responsables du passé à travers les musulmans et les chrétiens sur l'esclavage n'a pas de sens car l'esclavage durant des siècles a été institualisé comme une norme des sociétés du passé, indépendamment du fait religeux.
Lorsque les livres sacrés de Dieu, Sa Majesté, ont été révélé aux hommes, interdire l'esclavage n'aurait pas incité les hommes à se tourner vers Dieu car l'esclavage était une normalité des époques du passé, même si nous en dénonçons les dérives, les excés et surtout l'inhumanité envers son prochain.
Parcontre, les livres en accentuant sur le rapport à l'autre par l'amour et la fraternité de son semblable ont fini par changer les hommes pour ne plus au final accepter l'esclavage comme une normalité.

Il faut du temps pour changer la nature humaine des peuples : Rome ne s'est pas contruite en un jour et le Coran n'a pas été révélé en une seule fois.

Ce n'est que mon humble avis.

Respectueusement,
Sulayman L'esclavage sexuel en islam - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:49

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Je ne vous ai pas dit qu'un état chrétien ou laïc ne pourrait pas instaurer l'esclavage, je vous ai dit que cela poserait un problème théologique. 

Je vous ai expliqué pourquoi cela serait un problème pour les chrétiens, mais vous me répondez que non. Si cela vous fait plaisir... pourquoi pas. 

Mais vous n'êtes toujours pas explicite. Vous m'avez dit que l'esclavage était une possibilité admise par le Coran, donc où est le problème théologique ? 

Au lieu de me répondre "oui mais les chrétiens aussi", j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi Allah est contre l'esclavage. Je pense que cela serait une bonne chose pour les lecteurs un peu intégristes...

Non je pense que tu es passé à côté de l'essentiel de ce que je t'ai dit sur les nombreuses réponses que je t'ai faite, mais c'est pas grave, j'en ai l'habitude avec toi...
Oui cher Salamsam, j'ai compris que vous vous n'étiez pas pour l'esclavagisme. Mais qu'en est il d'Allah ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 19:50

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:


Il y a 3 notions d'esclavage

1) le sens antique : avec droit de vie et de mort
2) le sens occidental/germanique : soumission perpétuelle donnant lieu à des devoirs (interdiction de la révolte) et des droits (en particulier le droit à la famille et à une descendance)
3) le sens islamique : droit de vie et de mort, et droit à castrer les hommes et utiliser les femmes pour se détendre.

Il est à noter, par exemple, que l'esclavage des noirs en amérique a été inhumain, mais ils n'ont pas été castrés
En revanche, les millions d'esclaves du joug musulman (des noirs) ont été castrés, ce qui explique qu'il n'y ait par de population importante noire en Arabie
ou en Turquie. On en estilme le nombre à plus de 10 millions sur 800 ans.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je sais que ca t’embête, mais il faut t'y faire, c'est comme ca.

Tu racontes n'importe quoi Raziel, et c'est la seule chose qui m'embète dans ce que tu dis.

Toi en revanche c'est la réalité et la vérité qui t'embète, au point que tu essaies de la tordre, et c'est malheureux... pour toi.

Le sens islamique de l'esclavage est le même que celui que donne Jésus dans les evangiles et ce qu'enseigne le nouveau testament. L'esclave doit être traité comme un frère et il doit ecouter son maitre.

En vérité l'Islam donnait plus de droits aux esclaves que ce que le monde chrétien leurs donnaient.

Et comme dans le monde chrétien, le monde musulman a abolit l'esclavage de nos jours. Et comme dans le monde chretien, il y a eut bien des horreurs commises contre les esclaves dans le monde musulman et qui étaient bien evidemment contraire à l'Islam.

Ta propagande men songère fait pitier. Obligé d'user de men songe pour essayer de diaboliser la religion concurrente à la tienne. [MODERE PAR SULAY]

Quand aux nombres d'esclaves qu'il y a eut d'un côté et de l'autre de la méditerranée et de l'Atlantique, dans toutes les civilisations, chretiennes comme musulmanes on parle de chiffres énorme. Donc je ne vois pas en quoi tu peux sortir ses chiffres comme si la traite negrière en occident etaient moindre. La bonne blague !

[MODERE PAR SULAY POUR MOTIF : VIDEO VIOLENTE]
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fantomette

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:03

fantomette a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Ce n'est pas clair du toutdans le coran, on ne trouve pas les mots "esclaves sexuelles"



Il s'agit ici de pouvoir épouser  une esclave on n'a pas les moyens s'épouser une femme libre



Esclaves n'est pas écrit mais toujours "ma malakat aymanuhum", une expression sur laquelle il y a débat, certains traducteurs allant jusqu'à  "lié par un contrat de mariage."




Et cela ne concerne que Mohammed
Bonjour Cailloubleu, vous avez oublié ce verset :

S4 V3.
Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez.
Eh ! Cailloubleu, vous ne m'avez pas répondu. 

Je précise ma question. Que pensez-vous du terme "juste" dans ce verset ?
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:09

ex-musulman a écrit:
salamsam a écrit:


Tu racontes n'importe quoi Raziel, et c'est la seule chose qui m'embète dans ce que tu dis.

Toi en revanche c'est la réalité et la vérité qui t'embète, au point que tu essaies de la tordre, et c'est malheureux... pour toi.

Le sens islamique de l'esclavage est le même que celui que donne Jésus dans les evangiles et ce qu'enseigne le nouveau testament. L'esclave doit être traité comme un frère et il doit ecouter son maitre.

En vérité l'Islam donnait plus de droits aux esclaves que ce que le monde chrétien leurs donnaient.

Et comme dans le monde chrétien, le monde musulman a abolit l'esclavage de nos jours. Et comme dans le monde chretien, il y a eut bien des horreurs commises contre les esclaves dans le monde musulman et qui étaient bien evidemment contraire à l'Islam.

Ta propagande men songère fait pitier. Obligé d'user de men songe pour essayer de diaboliser la religion concurrente à la tienne. [MODERE PAR SULAY]

Quand aux nombres d'esclaves qu'il y a eut d'un côté et de l'autre de la méditerranée et de l'Atlantique, dans toutes les civilisations, chretiennes comme musulmanes on parle de chiffres énorme. Donc je ne vois pas en quoi tu peux sortir ses chiffres comme si la traite negrière en occident etaient moindre. La bonne blague !

[MODERE PAR SULAY POUR MOTIF : VIDEO VIOLENTE]

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:11

Thierry Jean a écrit:
C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
Pourquoi vous avez toujours les même argument bidons qui sort de nulpart?  Quel abrutis vous lave le cerveau ? Aucun musulman ne pense que Allah seul peut interpréter le Coran parceque dans ce cas là le Coran ne sert à rien .
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Thierry Jean a écrit:
C'est bien le problème du Coran et de ses traductions rien n'est jamais très clair, mais comme seul Allah peut l'interpréter...
Pourquoi vous avez toujours les même argument bidons qui sort de nulpart?  Quel abrutis vous lave le cerveau ? Aucun musulman ne pense que Allah seul peut interpréter le Coran parceque dans ce cas là le Coran ne sert à rien .


sourah 3 verset 7

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre qu'Allah n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.
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salamsam

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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:16

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Non je pense que tu es passé à côté de l'essentiel de ce que je t'ai dit sur les nombreuses réponses que je t'ai faite, mais c'est pas grave, j'en ai l'habitude avec toi...
Oui cher Salamsam, j'ai compris que vous vous n'étiez pas pour l'esclavagisme. Mais qu'en est il d'Allah ?

le Coran est moins esclavagiste que la Bible puisque seul le prisonnier de guerre peut être réduit en esclave, là où la Bible elargit cela un peu plus, ma chère fantomette.

Il prendre en compte tout les arguments que l'on te donne, et pas éluder les 3/4 juste pour pouvoir faire revenir le débat en arrière et tourner en rond.

Relis toutes mes réponses précédentes que je t'ai faite. Et répond à mes contre arguments contre ta vision trés edulcoré de la théologiqe chrétienne.

Moi je t'ai donné des réponses réalistes et concrète. Toi tu m'as fait de la théologie simpliste à base de "Jésus a dit aime ton prochain donc l'esclavage n'est pas permis théologiquement"... sauf que la théologie chretienne à légitimé l'esclavage pendant 1800 ans, donc prétendre qu'il est impossible qu'elle puisse à nouveau la légitimer est une affirmation qui ne repose sur rien.


Dernière édition par salamsam le Ven 03 Jan 2020, 20:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:16

fantomette a écrit:
Vous ne répondez pas vraiment à la question. Peut être que vous n'avez pas saisi le sens de ma question.

Certes l'AT légifère d'une certaine manière l'esclavage, mais les chrétiens ne se sentent pas concernés par les lois de l'AT. Ils comprennent la Loi de Dieu, à travers le Christ qui la résume ainsi : l'amour du prochain et de Dieu.

Pour faire simple, rétablir l'esclavage cela serait s'opposer à l'amour du prochain et donc à la volonté de Dieu. Le prochain ne peut être considéré comme une propriété. De ce point de vue, rétablir l'esclavage pose un problème théologique pour le chrétien.

Pour vous, j'ai l'impression que cela vous pose plus un problème moral qu'un problème théologique. Est-ce que je me trompe ?


L'amour du prochain c'est vague ! Le Coran est unpeu plus précis .  



Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile !   
12
Et qui te dira ce qu'est la voie difficile ?   

13
C'est délier un joug [affranchir un esclave],   

14
ou nourrir, en un jour de famine,   

15
un orphelin proche parent   

16
ou un pauvre dans le dénuement.   

17
Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.   






Le précise donc que libérer un esclave ça te rapproche de la miséricorde et du paradis ... il est donc , évident que faire l'inverse de libérer un esclave c'est s'éloigner de la miséricorde et du paradis .
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MessageSujet: Re: L'esclavage sexuel en islam   L'esclavage sexuel en islam - Page 2 EmptyVen 03 Jan 2020, 20:26

Raphaël# a écrit:
Il me semble que la question qui aurait du sens est :
Est-ce que daech allait à l'encontre du coran en prenant les captives de guerre comme esclaves sexuelles ? Et à l'encontre de la sunnah ?
Intéressante la question ...  Si Daech vivait au 7 ème siècle il ne serait en effet pas en contradiction avec le Coran( interprété par les sunnites ) ... puisque le Coran a essayé de trouver des solutions immédiate à la situation catastrophique du 7 ème siècle .. mais , une fois que cette situation catastrophique est résolu il contraire au Coran de recrée le 7 ème siècle pour pratiquer les solutions d'urgence proposé par le Coran .
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