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 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-07, 09:48

Rappel du premier message :

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

Voici :

ex-musulman a écrit:
1.- il a épousé une enfant de 6 ans (Aïcha) (sahih bukhari volume 7 livre 62 88)
2.- il a couché avec cet enfant prépubère âgé de 9 ans
V par Skander
3.- il a eu des rapports sexuels adultérins avec Myriam (Mâria) la copte qui etait la servante D'Hafsa dans la propre maison de sa femme Hafsa (sourate 66: 1 à 4, tafsir al-Jalalayn)
4.- il a épousé la femme (Zaynab) de son fils adoptif (Zayid) (Coran 33:37)
5.- volé les captives (Coran 4:24)
V Badrr
6.- il a possédé , vendu et acheté des esclaves Noirs (sahih al-Boukhari livre 91 hadith 368) V Badrr
7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216) V Skander
8.- a coupé la main d'une femme (sahih al-Boukhari volume 8 livre 81 hadith 792)
9.- il a coupé les mains et les pieds de personnes qui avaient volé ses chameaux et marqué  leur yeux avec des pièces de fer chauffées ( sahih al Bukhari volume 7 livre  71 hadith 590) V Badrr
10.- il a ordonné l'assassinat d'un poète juif Ka'b Ibn Al Achraf qui s'était mis à exhorter les gens comme Mohammed et à composer des poèmes panégyriques pour se lamenter sur le sort des hommes jetés dans la fosse commune à Badr (Sira ibn Hisham)
11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham) V Badrr
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)  Badrr
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5) verset non universel
14.- il a ordonné de combattre les juifs et chrétiens (sourate 9:29)
15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)
poursuite ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)
17.- il a ordonné de tuer tout celui qui quitte l'islam (Sahir al-Boukhari volume 9 livre 84 Hadith 57)
18.- il a autorisé le mariage temporaire ou mut'ah (=plaisir jouissance) (coran 4:24) sujet déjà traité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)
22.- il a enseigné l'art de la dissimulation appelé Taqquiyâ (coran 3:28 ; 16:106 ) V CB* Badrr
23.- il a embrassé une pierre noire ( idolâtrie à la Kaaba) (sahih Muslim livre 7 hadith 2895)

24.- il a conseillé de boire de l'urine de chameau (sahih Bukhari vol.7 livre 71 hadith 590) V Badrr
25.- il a encouragé de combattre et mourir en martyr pour la cause d'Allah ( sahih al-Boukhari vol. 1 livre 2 hadith 36)
26.- il a enseigné que la récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés ou que soient coupés leur main et leur jambe opposée ou qu'ils soient expulsés du Pays (Coran 5:33)
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 439 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 173236763 6)
28.-  il a lui-même coupé la main d'un homme qui avait volé un bouclier valant 3 dirhams (sahih Bukhari vol.8 livre 81 hadith 788)
29.- il a ordonné de tuer tous les chiens avant de limiter ce massacre à seulement les chiens noirs (Suna abu Daoud 2846 livre 16 hadiths 2840)
30.- il a ordonné de tuer tous les lézards (Sahih Bukhari 3359 vol.60)[/strike]

Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

En bleu les questions non traitées.


Dernière édition par mario-franc_lazur le 2020-01-13, 18:58, édité 12 fois
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 12:11

Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)
Je met mon avis personnel de coté et ne parlerai que de la Position sunnite .

Ce hadith ne parle pas de le licéité d'avoir un Rapport sexuel Avec une captive mais de la contraception .

Je commence donc par la contraception qui à l'époque de Mohamed consistait à interrompre le coït (al 'azl) .
A ce Sujet il y a divergence au sein des savants . Certains ont totalement interdit cela et d'autres l'ont accepté .
L'imam Malik lui l'a accepté seulement si la femme l'accepte . Il invite donc à une discussion dans le couple et donc à demander Autorisation de part et d'autres .

La Tradition est aussi divergente . Il y a des hadiths qui l'acceptent et d'autres qui ne l'acceptent pas .
La Raison donnée par le hadith étant que le coït interrompu est une forme cachée d'avortement une façon d'enterrer sa fille vivante . Pour ghazali il ne peut être question d'avortement puisque l'enfant ne peut être qui s'il y a rencontre des fluides et dualité sexuelle .

Un hadith mentionne que le coït interompu étiat déjà pratiqué avant ou pendant la révélation . Un autre hadith dit que Mohamed l'a su et qu'il ne l'a pas interdit .


La relation sexuelle Avec une captive/esclave , dans le sunnisme , est permise . Il n'est pas considéré comme un acte adultère ou un acte de fornication .
Un hadith mentionne que Mohamed sera l'ennemi au jour de la résurrection Envers quiconque Aura fait passer un homme libre à l'état d'esclave .
Selon le sunnisme , la seule exception reste les captfs de guerre . Mais toujours selon le sunnisme , le captif ne devient pas forcément esclave . Il y a quatre attitude a adopté vis à vis de ces captifs .
1-Ne rien changer
2-les échanger par la biais d'une rançon
3-ma mise à mort
4-devenir esclave .

Il ne peut être question de viol, étant donné que le coran dit ne pas s'abaisser à la débauche (coran 5-25) .
Surtout que Mohamed a parlé de l'attitude à avoir Envers les esclaves et d'avoir un bon comportement Envers .
Cela veut dire que la relation Avec une captive doit être consentie mutuellement .

"Celui qui a giflé ou frappé son esclave, l'expiation de ce (qu'il a fait là) est de l'affranchir"
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 12:28

badrr a écrit:
Spoiler:
 
car le coran reste bien la référence dans le sunnisme .


La référence OUI mais pas toujours



.


Dernière édition par Poisson vivant le 2020-01-10, 12:32, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 12:30

badrr a écrit:
Poisson vivant a écrit:
D'un coté on a Mohammed est méchant, d'un autre Mohammed est gentil.
On est pas sorti de l'auberge  scratch

Je vais poster une question en espérant que Mario ne la supprime pas

Un non Musulman peut il comprendre (et connaitre) le sunnisme ?




.
Tout dépend de ce que tu entends par sunnisme .
C'est un peu comme si tu considérais le catholicisme comme inexistant et donc en l'absence de clergé et que tu mettais toutes ces divergences chrétiennes sur un pied d'égalité . (enfin il ya des limites à ne pas franchir , il me semble que thedj et d'autres ont franchi ces limites) .
Maintenant tu considères que la bible n'est pas canonisée et que les apocryphes sont toujours présent dans cette bible .
Tu auras un livre assez volumineux avec un groupe de savant qui se focaliseront sur l'Histoire pour faire le tri , d'autres sur le sens des textes qui doit être concilier et conciliable avec les doctrines et d'autres sur les traditions et coutumes et d'autres sur la conformité rationnelle , et d'autres qui se ficheront éperdument des textes et qui préféreront discuter et écouter des docteurs , théologiens , imams et faqih .
De période à période arrive à un érudit qui se pose des questions et qui dit que tout cela n'est pas suffisant et donnera une nouvelle méthode pour savoir ce qui doit être canonisé et ce qui doit être rejeté , comme Bukhari , et d'autres qui viendront tout remettre en question en laissant un doute s'installer ( ghazali) et un autre qui à la suite viendra fixé et donner comme seule critère de référence la raison (fakhr din ar razi) et un autre qui reprendra tout ce qui s'est dit depuis le début afin d'y voir plus clair(as suyuti) et ensuite il y aura toujours un gars pour revenir en arrière et tout reprendre à 0 (ibn tawmiya) .

Je ne parle pas des mystiques et des philosophes car eux aussi ont franchi des limites du sunnisme , et leurs textes sont extrêmement difficiles à comprendre .
Voilà le sunnisme .

Je n'entends rien par le sunnisme puisqu'aujourd'hui grace à vous, je crois un peu mieux comprendre ce qu'est le sunnisme.

Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?



.
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 12:55

poisson vivant a écrit:
Je n'entends rien par le sunnisme puisqu'aujourd'hui grace à vous, je crois un peu mieux comprendre ce qu'est le sunnisme.

Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?
Je te repose la question , peut on comprendre la foi d'un autre ?
Peut on critiquer la foi d'un autre ?

On peut prendre un peu d'eau de mer et le mettrre dans un récipient afin d'analyser l'échantillon au microscope . On y trouvera des impuretés , des choses étranges . L'eau Aura perdu de sa Couleur Passant du bleu au translucide . Est ce que cet échantillon est l'ocean ?

Mohamed dans le sunnisme a une Dimension symbolique , et sa pensée sera toujours orientée par cet acte de foi , malgré la multitude de hadith qui peuvent donner une Image autre de Mohamed .

Je dis parfois des choses sur le christanisme , sur Jésus et sur la bible . la réaction première est de me dire que je n'ai rien compris .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 13:20

Poisson vivant a écrit:


Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?

.

J'ai parmi mes connaissances deux amis athées et arabes, un égyptien et le mari d'une amie allemande.

N'oublie pas Poisson Vivante que la plupart des athées ont commencé par être croyants, et leur athéisme a été plutôt une lente évolution de ne plus croire en Dieu, cela n'a pas été un refus du sunnisme, donc oui je dirais qu'un arabe athée peut critiquer le sunnisme en connaissance, et aussi ne pas le critiquer du tout, car pourquoi rejetterait-il la religion de ses parents et de ses frères?.

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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 13:24

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?

.

J'ai parmi mes connaissances deux amis athées et arabes, un égyptien et le mari d'une amie allemande.

N'oublie pas Poisson Vivante que la plupart des athées ont commencé par être croyants, et leur athéisme a été plutôt une lente évolution de ne plus croire en Dieu, cela n'a pas été un refus du sunnisme, donc oui je dirais qu'un arabe athée peut critiquer le sunnisme en connaissance, et aussi ne pas le critiquer du tout, car pourquoi rejetterait-il la religion de ses parents et de ses frères?.

Même dans l'histoire des personnalités comme ibn ar rawandi ont critiqué le sunnisme , la prophétologie et la Religion .
Les mu'tazilites ont critiqué la Position des traditionnalistes ...
Le sunnite critique même le sunnite .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 13:54

Raziel a écrit:


Sauf que la Sunna n'a de valeur que par les hadiths.
Un million de musulmans d'accord au 20 °siècle ne l'emporte pas sur la sunna.

coran > hadiths > sunna > opinions personnelles

Je ne vois donc pas comment une opinion commune du sunnisme peut prévaloir sur des hadith sahih de Muslim et Bukhari !


Ça n'a jamais fonctionné de cette façon en islam ... si vraiment tu as une idée aussi naïf des hadith ... C'est que tu n'a rien lu à propos de ta vie ...et que comme d'habitude s'affirme une grossière bêtise d'un ton incroyablement certain.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 14:38

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je n'entends rien par le sunnisme puisqu'aujourd'hui grace à vous, je crois un peu mieux comprendre ce qu'est le sunnisme.

Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?
Je te repose la question , peut on comprendre la foi d'un autre ?
Peut on critiquer la foi d'un autre ?

On peut prendre un peu d'eau de mer et le mettrre dans un récipient afin d'analyser l'échantillon au microscope . On y trouvera des impuretés , des choses étranges . L'eau Aura perdu de sa Couleur Passant du bleu au translucide . Est ce que cet échantillon est l'ocean ?

Mohamed dans le sunnisme a une Dimension symbolique , et sa pensée sera toujours orientée par cet acte de foi , malgré la multitude de hadith qui peuvent donner une Image autre de Mohamed .

Je dis parfois des choses sur le christanisme , sur Jésus et sur la bible . la réaction première est de me dire que je n'ai rien compris .
Tu mes le doigt sur le noeud du problème.
J'y vois pas ce que tu y vois et tu ne vois pas ce que j'y vois.
Et pourtant nous sommes sincère.
Alors comment s'y retrouver.
En prenant du recul, et en faisant un point sur les bienfaits de la religion.
Que voyons nous ? Du bien et du mal .
Et si le mal arrive à trouver sa place dans une religion qui dit exister pour le bien de l'humanité, c'est qu'elle se trompe.
C'est valable pour toutes les religions
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 15:24



Les meilleurs chrétiens ont le coeur sensible et les nerfs fragiles.
Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 321257
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 15:43

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Je n'entends rien par le sunnisme puisqu'aujourd'hui grace à vous, je crois un peu mieux comprendre ce qu'est le sunnisme.

Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?
Je te repose la question , peut on comprendre la foi d'un autre ?
Peut on critiquer la foi d'un autre ?

On peut prendre un peu d'eau de mer et le mettrre dans un récipient afin d'analyser l'échantillon au microscope . On y trouvera des impuretés , des choses étranges . L'eau Aura perdu de sa Couleur Passant du bleu au translucide . Est ce que cet échantillon est l'ocean ?

Mohamed dans le sunnisme a une Dimension symbolique , et sa pensée sera toujours orientée par cet acte de foi , malgré la multitude de hadith qui peuvent donner une Image autre de Mohamed .

Je dis parfois des choses sur le christanisme , sur Jésus et sur la bible . la réaction première est de me dire que je n'ai rien compris


Non, on ne peut pas comprendre la religion de l'autre. c'est bien là le problème. quoi que je trouve le Christianisme bien plus simple à comprendre que l'Islam sunnite puisqu'il n'y a pas un sunnisme mais 1.5 milliard de sunnismes.

Les Chrétiens ont beau essayer de comprendre le sunnisme, ils n'y arrivent pas.

Nous avons le Coran. on le lit, chacun avec son intellect (le mien est faible Very Happy ), parfois le Coran semble partir dans tous les sens mais le Coran reste compréhensible dans sa généralité et il ne demande pas de faire des choses complétement "décalées".
Ensuite tu vois des Musulmans faire des choses qui te paraissent complétement "décalées" alors tu essaies de chercher pourquoi le sunnite fait ceci ou cela. tu finis par te rendre compte que le Coran ne dit rien sur ces pratiques. tu cherches encore et tu trouves ces pratiques dans la sunna. on est d'accord que la sunna n'est pas divine, ce ne sont que les paroles, faits et gestes de Mohammed qui selon toi est faillible comme n'importe quel humain.
Alors pourquoi donner autant d'importance à la sunna ?

Je vais te donner un exemple. j'ai été choqué quand la premiére fois j'ai vu des Musulmans jetés des pierres sur un mur. n'est ce pas là une pratique anti islamique qui vient de pratiques polythéistes ?



.
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Skander




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 15:46

cailloubleu* a écrit:


Les meilleurs chrétiens ont le coeur sensible et les nerfs fragiles.
Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 321257



C'est exact, les chrétiens sont portés à la douceur et l'empathie, il y en a sur ce forum qui sont le miel de la religion et ils font honneur au christianisme. roserouge
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 15:52

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu n'as pas répondu à ma question

Un non Musulman peut il comprendre le sunnisme ?

Un arabe athée (ça doit exister) peut il critiquer le sunnisme en connaissance ?

.

J'ai parmi mes connaissances deux amis athées et arabes, un égyptien et le mari d'une amie allemande.

N'oublie pas Poisson Vivante que la plupart des athées ont commencé par être croyants, et leur athéisme a été plutôt une lente évolution de ne plus croire en Dieu, cela n'a pas été un refus du sunnisme, donc oui je dirais qu'un arabe athée peut critiquer le sunnisme en connaissance, et aussi ne pas le critiquer du tout, car pourquoi rejetterait-il la religion de ses parents et de ses frères?.


N'étant pas arabophone et n'étant pas un spécialiste de l'Islam, il m'est souvent arrivé que l'on me reproche de ne pas savoir lire l'arabe pour comprendre le sens des phrases du Coran et de la sunna quand je discutais avec un Musulman.

Maintenant un arabe pour qui cette langue est sa langue maternelle et qui a fait des études aura plus de poids qu'un européen critiquant l'Islam.

Voila ce que je voulais dire.



.
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:08

poisson vivant a écrit:
Non, on ne peut pas comprendre la religion de l'autre. c'est bien là le problème. quoi que je trouve le Christianisme bien plus simple à comprendre que l'Islam sunnite puisqu'il n'y a pas un sunnisme mais 1.5 milliard de sunnismes.

Les Chrétiens ont beau essayer de comprendre le sunnisme, ils n'y arrivent pas.

Nous avons le Coran. on le lit, chacun avec son intellect (le mien est faible Very Happy ), parfois le Coran semble partir dans tous les sens mais le Coran reste compréhensible dans sa généralité et il ne demande pas de faire des choses complétement "décalées".
Ensuite tu vois des Musulmans faire des choses qui te paraissent complétement "décalées" alors tu essaies de chercher pourquoi le sunnite fait ceci ou cela. tu finis par te rendre compte que le Coran ne dit rien sur ces pratiques. tu cherches encore et tu trouves ces pratiques dans la sunna. on est d'accord que la sunna n'est pas divine, ce ne sont que les paroles, faits et gestes de Mohammed qui selon toi est faillible comme n'importe quel humain.
Alors pourquoi donner autant d'importance à la sunna ?

Je vais te donner un exemple. j'ai été choqué quand la premiére fois j'ai vu des Musulmans jetés des pierres sur un mur. n'est ce pas là une pratique anti islamique qui vient de pratiques polythéistes ?

On donne de l'importance à la Sunna car le texte ne s'interpréte pas dans le sunnisme il s'explique . Le musulman n'a pas les moyens d'expliquer et il risque de dire n'importe quoi . Il est impératif de se référer à la Sunna de Mohamed , les Compagnons , les salafs , les Khalafs et ensuite les savants pour comprendre ce que dit vraiment le texte et quelle est la compréhension à avoir .
Si jamais tu t'en écartes alors on te dira que tu suis ta Passion et que tu es par conséquent orgueilleux , bref tu seras pris pour un moins que rien , le pire des pires .

C'est à dire que si on te dit que Mohamed a fait ci , alors il a fait ci . La libre pensée est mauvaise , de même que la philosophie est mauvaise . De mon Point de vue c'est bien un clergé qui fixe la compréhension et chaque nouvelle pensée sera considérée comme bidaa , même si par la Suite on considère cette nouvelle pensée comme une bonne Chose .
Le sunnisme est dogmatique , et Avec la fermeture de l'ijtihad le résultat est l'obscurantisme et l'archaïsme .
Bien que les sunnites sont épris d'admiration devant la liberté d'Abu Hanifa et des Imams , des ijtihads des anciens , si par Malheur aujourd'hui un type vient et se met à faire l'ijtihad alors il sera considéré comme un moins que rien par des personnes qui croient à la même révélation .
Les Imams s'estimaient bien qu'ils aient eu des divergences . Aujourd'hui grâce au dogmatisme sunnite , essaie et tu verras .

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:13

mario-franc_lazur a écrit:

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.


Voici :

ex-musulman a écrit:
1.- il a épousé une enfant de 6 ans (Aïcha) (sahih bukhari volume 7 livre 62 88)
2.- il a couché avec cet enfant prépubère âgé de 9 ans
V par Skander
3.- il a eu des rapports sexuels adultérins avec Myriam (Mâria) la copte qui etait la servante D'Hafsa dans la propre maison de sa femme Hafsa (sourate 66: 1 à 4, tafsir al-Jalalayn)
4.- il a épousé la femme (Zaynab) de son fils adoptif (Zayid) (Coran 33:37)
5.- volé les captives (Coran 4:24)
V Badrr
6.- il a possédé , vendu et acheté des esclaves Noirs (sahih al-Boukhari livre 91 hadith 368) V Badrr
7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216) V Skander
8.- a coupé la main d'une femme (sahih al-Boukhari volume 8 livre 81 hadith 792)
9.- il a coupé les mains et les pieds de personnes qui avaient volé ses chameaux et marqué  leur yeux avec des pièces de fer chauffées ( sahih al Bukhari volume 7 livre  71 hadith 590) V Badrr
10.- il a ordonné l'assassinat d'un poète juif Ka'b Ibn Al Achraf qui s'était mis à exhorter les gens comme Mohammed et à composer des poèmes panégyriques pour se lamenter sur le sort des hommes jetés dans la fosse commune à Badr (Sira ibn Hisham)
11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham) V Badrr
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)  Badrr
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)
14.- il a ordonné de combattre les juifs et chrétiens (sourate 9:29)
15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)
poursuite ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)
17.- il a ordonné de tuer tout celui qui quitte l'islam (Sahir al-Boukhari volume 9 livre 84 Hadith 57)
18.- il a autorisé le mariage temporaire ou mut'ah (=plaisir jouissance) (coran 4:24) sujet déjà traité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)
20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)
22.- il a enseigné l'art de la dissimulation appelé Taqquiyâ (coran 3:28 ; 16:106 ) V CB* Badrr
23.- il a embrassé une pierre noire ( idolâtrie à la Kaaba) (sahih Muslim livre 7 hadith 2895)

24.- il a conseillé de boire de l'urine de chameau (sahih Bukhari vol.7 livre 71 hadith 590) V Badrr
25.- il a encouragé de combattre et mourir en martyr pour la cause d'Allah ( sahih al-Boukhari vol. 1 livre 2 hadith 36)
26.- il a enseigné que la récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés ou que soient coupés leur main et leur jambe opposée ou qu'ils soient expulsés du Pays (Coran 5:33)
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 439 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 173236763 6)
Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*
je tiens a te préciser cher mario que même les questions non barre ont été largement débattu dans ce forum mais il faut dire que certains forumeurs devraient dabord se débarrasser de leurs préjugés

tu es daccord avec moi  je suppose pour dire qu'on ne peux discuter avec une personne ayant des préjugés !!
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:18

SKIPEER a écrit:
Spoiler:
 

tu es daccord avec moi  je suppose pour dire qu'on ne peux discuter avec une personne ayant des préjugés !!


Tu as raison

Qu'est ce qu'un préjugé si ce n'est de savoir à l'avance ce à quoi on peut croire ou ne pas croire ?




.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:25

badrr a écrit:
poisson vivant a écrit:
Non, on ne peut pas comprendre la religion de l'autre. c'est bien là le problème. quoi que je trouve le Christianisme bien plus simple à comprendre que l'Islam sunnite puisqu'il n'y a pas un sunnisme mais 1.5 milliard de sunnismes.

Les Chrétiens ont beau essayer de comprendre le sunnisme, ils n'y arrivent pas.

Nous avons le Coran. on le lit, chacun avec son intellect (le mien est faible Very Happy ), parfois le Coran semble partir dans tous les sens mais le Coran reste compréhensible dans sa généralité et il ne demande pas de faire des choses complétement "décalées".
Ensuite tu vois des Musulmans faire des choses qui te paraissent complétement "décalées" alors tu essaies de chercher pourquoi le sunnite fait ceci ou cela. tu finis par te rendre compte que le Coran ne dit rien sur ces pratiques. tu cherches encore et tu trouves ces pratiques dans la sunna. on est d'accord que la sunna n'est pas divine, ce ne sont que les paroles, faits et gestes de Mohammed qui selon toi est faillible comme n'importe quel humain.
Alors pourquoi donner autant d'importance à la sunna ?

Je vais te donner un exemple. j'ai été choqué quand la premiére fois j'ai vu des Musulmans jetés des pierres sur un mur. n'est ce pas là une pratique anti islamique qui vient de pratiques polythéistes ?

On donne de l'importance à la Sunna car le texte ne s'interpréte pas dans le sunnisme il s'explique . Le musulman n'a pas les moyens d'expliquer et il risque de dire n'importe quoi . Il est impératif de se référer à la Sunna de Mohamed , les Compagnons , les salafs , les Khalafs et ensuite les savants pour comprendre ce que dit vraiment le texte et quelle est la compréhension à avoir .
Si jamais tu t'en écartes alors on te dira que tu suis ta Passion et que tu es par conséquent orgueilleux , bref tu seras pris pour un moins que rien , le pire des pires .

C'est à dire que si on te dit que Mohamed a fait ci , alors il a fait ci . La libre pensée est mauvaise , de même que la philosophie est mauvaise . De mon Point de vue c'est bien un clergé qui fixe la compréhension et chaque nouvelle pensée sera considérée comme bidaa , même si par la Suite on considère cette nouvelle pensée comme une bonne Chose .
Le sunnisme est dogmatique , et Avec la fermeture de l'ijtihad le résultat est l'obscurantisme et l'archaïsme .
Bien que les sunnites sont épris d'admiration devant la liberté d'Abu Hanifa et des Imams , des ijtihads des anciens , si par Malheur aujourd'hui un type vient et se met à faire l'ijtihad alors il sera considéré comme un moins que rien par des personnes qui croient à la même révélation .
Les Imams s'estimaient bien qu'ils aient eu des divergences . Aujourd'hui grâce au dogmatisme sunnite , essaie et tu verras .


Si je te comprends bien jamais les Musulmans ne pourront revenir à l'ijtihad sans être pris pour un moins que rien, un innovateur, etc.... ?

Tous les anciens savants qui ont probablement été de bons savants ont vécu à des époques complétement différentes de la notre. leur explication du texte est peut être dépasser ?

Le sunnisme serait donc une religion figée à tout jamais ?






.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:33

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
Spoiler:
 

tu es daccord avec moi  je suppose pour dire qu'on ne peux discuter avec une personne ayant des préjugés !!


Tu as raison

Qu'est ce qu'un préjugé si ce n'est de savoir à l'avance ce à quoi on peut croire ou ne pas croire ?




.

Des préjugés on en tous, certains en ont conscience et essayent d'y faire attention, et d'autres n'en ont pas conscience et ne se montrent pas assez prudents.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:38

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Tu as raison

Qu'est ce qu'un préjugé si ce n'est de savoir à l'avance ce à quoi on peut croire ou ne pas croire ?

Des préjugés on en a tous


Dans la vie oui  Sad

L’Évangile n'est pas là pour dénoncer le Judaïsme  cheers



.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 16:51

Poisson vivant a écrit:



Si je te comprends bien jamais les Musulmans ne pourront revenir à l'ijtihad sans être pris pour un moins que rien, un innovateur, etc.... ?

Tous les anciens savants qui ont probablement été de bons savants ont vécu à des époques complétement différentes de la notre. leur explication du texte est peut être dépasser ?

Le sunnisme serait donc une religion figée à tout jamais ?

.

Les valeurs n'ont jamais autant changé aussi rapidement sur toute la planète, c'est affolant, partout et dans toutes les cultures.
Il est impossible que l'islam ne suivent pas le mouvement, si 5,5 milliards d'humains bougent, les 1,5 milliards de musulmans ne peuvent se permettre de ne pas bouger.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 17:13

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si je te comprends bien jamais les Musulmans ne pourront revenir à l'ijtihad sans être pris pour un moins que rien, un innovateur, etc.... ?

Tous les anciens savants qui ont probablement été de bons savants ont vécu à des époques complétement différentes de la notre. leur explication du texte est peut être dépasser ?

Le sunnisme serait donc une religion figée à tout jamais ?

.

Les valeurs n'ont jamais autant changé aussi rapidement sur toute la planète, c'est affolant, partout et dans toutes les cultures.
Il est impossible que l'islam ne suivent pas le mouvement, si 5,5  milliards d'humains bougent, les 1,5 milliards de musulmans ne peuvent se permettre de ne pas bouger.


oui forcément cela se fera, mais d'un autre coté ces changements provoquent en réaction un désir de retour à l'ordre ancien.
c'est ce qui faire le bonheur des droites nationalistes et populistes un peu partout dans le monde.
c'est l'effet balancier.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 18:51

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.


je tiens a te préciser cher mario que même les questions non barre ont été largement débattu dans ce forum mais il faut dire que certains forumeurs devraient dabord se débarrasser de leurs préjugés

tu es daccord avec moi  je suppose pour dire qu'on ne peux discuter avec une personne ayant des préjugés !!

Déjà débattu. Certes ! Mais il est bon de rappeler ce qui est vrai à ceux qui n'ont pas lu ou qui ont oublié ce qui a été écrit.

Des préjugés, certes aussi. Préjugés = avoir un jugement sur quelqu'un ou quelque chose formé à l'avance sans esprit de critique sur ce jugement.

Non, tu as raison on ne peut pas discuter avec ce genre de personnes, mais lorsqu'un intervenant parle selon ses préjugés il faut lui montrer son ou ses erreurs, non pour le persuader qu'il se trompe, mais pour les autres qui lisent les imbécillités qui ont été proférées.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 19:05

badrr a écrit:
Citation :
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)
Je met mon avis personnel de coté et ne parlerai que de la Position sunnite .

Ce hadith ne parle pas de le licéité d'avoir un Rapport sexuel Avec une captive mais de la contraception .

Je commence donc par la contraception qui à l'époque de Mohamed consistait à interrompre le coït (al 'azl) .
A ce Sujet il y a divergence au sein des savants . Certains ont totalement interdit cela et d'autres l'ont accepté .
L'imam Malik lui l'a accepté seulement si la femme l'accepte . Il invite donc à une discussion dans le couple et donc à demander Autorisation de part et d'autres .

La Tradition est aussi divergente . Il y a des hadiths qui l'acceptent et d'autres qui ne l'acceptent pas .
La Raison donnée par le hadith étant que le coït interrompu est une forme cachée d'avortement une façon d'enterrer sa fille vivante . Pour ghazali il ne peut être question d'avortement puisque l'enfant ne peut être qui s'il y a rencontre des fluides et dualité sexuelle .

Un hadith mentionne que le coït interompu étiat déjà pratiqué avant ou pendant la révélation . Un autre hadith dit que Mohamed l'a su et qu'il ne l'a pas interdit .


La relation sexuelle Avec une captive/esclave , dans le sunnisme , est permise . Il n'est pas considéré comme un acte adultère ou un acte de fornication .
Un hadith mentionne que Mohamed sera l'ennemi au jour de la résurrection Envers quiconque Aura fait passer un homme libre à l'état d'esclave .
Selon le sunnisme , la seule exception reste les captfs de guerre . Mais toujours selon le sunnisme , le captif ne devient pas forcément esclave . Il y a quatre attitude a adopté vis à vis de ces captifs .
1-Ne rien changer
2-les échanger par la biais d'une rançon
3-ma mise à mort
4-devenir esclave .

Il ne peut être question de viol, étant donné que le coran dit ne pas s'abaisser à la débauche (coran 5-25) .
Surtout que Mohamed a parlé de l'attitude à avoir Envers les esclaves et d'avoir un bon comportement Envers .
Cela veut dire que la relation Avec une captive doit être consentie mutuellement .

"Celui qui a giflé ou frappé son esclave, l'expiation de ce (qu'il a fait là) est de l'affranchir"


Cette argentation me semble suffisante et donc nous barrons le n° 19

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 19:33

Citation :
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Cette citation est célèbre, on la trouve dans tous les reproches aux musulmans et elle m'a beaucoup impressionnée, surtout lorsque je l'ai lue en 2015.

Elle a souvent été expliquée sur ce forum, ce que j'ai retenu de ces explications c'est que c'est un verset historique, et pas universel, c'est à dire il a été écrit à une époque où les ennemis sur le terrain de la communauté de Mohammed étaient des "associateurs"-

Et ici il faudrait définir qui étaient ces associateurs. Chrétiens? Nazaréens? Polythéistes?

Mais c'est un verset ponctuel dans l'histoire et non un verset universel pour être perpétués pendant des millénaires. D'ailleurs tout le contexte l'indique des versets avoisinants.
Un peu comme "tuez les boches" se réfère aux occupants  de 1940 mais pas  aux allemands d'aujourd'hui.

C'est Nabil80 de Oujda qui m'avait expliqué ça.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 19:59

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Je trouve qu'on ne devrait jamais barrer une accusation ( ex 20, 21 ) quand la cause en est une explication non hadithaire.

En effet, pour contrarier un hadith, il faut le coran, ou bien un hadith plus fort.

Toute interprétation ultérieure, qui n'est pas issue d'une transmission, doit être considérée comme personnelle,
et donc incapable d'engager l'islam. Salamsam ne nous donne jamais que son opinion personnelle qui n'engage que lui-même.

Evidemment, chaque musulman a le droit de croire ce qu'il veut dans les hadiths, mais il ne saurait dénier à un chrétien
ou à un juif de croire à tel ou tel hadith, pour peu que le hadith ne trouve pas d'opposition dans le monde des hadiths.

A ma connaissance, si des hadiths débiles ont le droit de rester des hadiths, c'est qu'il existe des musulmans honnêtes pour y croire.
Dès lors que certains musulmans y croient, pourquoi pas des chrétiens.

Pour a part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.


Elles n'ont pas été réfutées, mais elles ont été expliquées et l'explication me semble logique.

Mario,

Nous avons donc affaire à des accusations non réfutées.

Elles ont donc toujours le statut d'accusations : elle ne sont pas devenues des calomnies.

Mais alors, quand je lis la raison pour lesquelles les  accusations sont rayées
Citation :
Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

je m'aperçois alors qu'on a des accusations qui sont à la fois traitées, mais encore actives.

Mario, tu t'es fait avoir, car au lieu de prendre pour critère d'avancement du processus des critères islamiquement objectifs,
tu prends les opinions diverses des membres du forum, (non sourcées !!)

Autant dire que ce procès de Mohamed est un procès truqué car les internautes de 2020 sont pris avec plus de crédit
que des témoins du 8° ou 9° siècle ayant une chaine de transmission pour des hadiths sahih.

Un peu de silence dans la salle, ou je fais évacuer la salle d'audience !


Dernière édition par Raziel le 2020-01-10, 20:54, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 20:47

Raziel a écrit:



Mario, tu t'es fait avoir, car au lieu de prendre pour critère d'avancement du processus des critères islamiquement objectifs,
tu prends les opinions diverses des membres du forum, (non sourcées !!)

Autant dire que ce procès  Mohamed est un procès truqué car les internautes de 2020 sont pris avec plus de crédit
que des témoins du 8° ou 9° siècle ayant une chaine de transmission pour des hadiths sahih.

Un peu de silence dans la salle, ou je fais évacuer la salle d'audience !


As-tu prit la peine de lire la discussion ?? Baruc , ex-musulman et autres ne représentent pas les témoignage du 8e siècle mais , plutôt des tronquages et m.anipulation islamophobes du 21e siècle .... on s'est efforcé de donner les position sunnites C'est à dire les positions du 8e siècle ...quand la position sunnites à évolué on l'a mentionné ... quant à nos opinions du 21 ème siècle je pense qu'elles serait encore plus différentes.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-10, 20:50

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si je te comprends bien jamais les Musulmans ne pourront revenir à l'ijtihad sans être pris pour un moins que rien, un innovateur, etc.... ?

Tous les anciens savants qui ont probablement été de bons savants ont vécu à des époques complétement différentes de la notre. leur explication du texte est peut être dépasser ?

Le sunnisme serait donc une religion figée à tout jamais ?

.

Les valeurs n'ont jamais autant changé aussi rapidement sur toute la planète, c'est affolant, partout et dans toutes les cultures.
Il est impossible que l'islam ne suivent pas le mouvement, si 5,5  milliards d'humains bougent, les 1,5 milliards de musulmans ne peuvent se permettre de ne pas bouger.


oui c'est ce que je pense, des craintes il y en a toujours eu,

[hors du sujet supprimé par MFL]

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 08:16

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Pour ma part, les accusations 20 et 21 restent valides, car elles n'ont pas été réfutées par des hadiths plus solides.


Elles n'ont pas été réfutées, mais elles ont été expliquées et l'explication me semble logique.

Mario,

Nous avons donc affaire à des accusations non réfutées.

Elles ont donc toujours le statut d'accusations : elle ne sont pas devenues des calomnies.

Mais alors, quand je lis la raison pour lesquelles les  accusations sont rayées
Citation :
Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

je m'aperçois alors qu'on a des accusations qui sont à la fois traitées, mais encore actives.

Mario, tu t'es fait avoir, car au lieu de prendre pour critère d'avancement du processus des critères islamiquement objectifs,
tu prends les opinions diverses des membres du forum, (non sourcées !!)
!

Nous prenons, mon cher RAZIEL, comme valables les explications qui nous semblent convaincantes.

Car nous ne sommes pas des ennemis des Musulmans ils sont nos frères, et nous désirons seulement comprendre.

Donc ce qui est rayé est valablement rayé.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 08:23

cailloubleu* a écrit:
Citation :
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Cette citation est célèbre, on la trouve dans tous les reproches aux musulmans et elle m'a beaucoup impressionnée, surtout lorsque je l'ai lue en 2015.

Elle a souvent été expliquée sur ce forum, ce que j'ai retenu de ces explications c'est que c'est un verset historique, et pas universel, c'est à dire il a été écrit à une époque où les ennemis sur le terrain de la communauté de Mohammed étaient des "associateurs"-

Et ici il faudrait définir qui étaient ces associateurs. Chrétiens? Nazaréens? Polythéistes?

Mais c'est un verset ponctuel dans l'histoire et non un verset universel pour être perpétués pendant des millénaires. D'ailleurs tout le contexte l'indique des versets avoisinants.
Un peu comme "tuez les boches" se réfère aux occupants  de 1940 mais pas  aux allemands d'aujourd'hui.

C'est Nabil80 de Oujda qui m'avait expliqué ça.


OK. Mais alors il faut que l'on m'explique pourquoi, à partir de Médine, les sourates deviennent pour la plupart circonstanciées. Elles ne nous concernenr donc plus et le Coran perd son statut de Livre pour tous et à toutes les époques.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 17:49

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Cette citation est célèbre, on la trouve dans tous les reproches aux musulmans et elle m'a beaucoup impressionnée, surtout lorsque je l'ai lue en 2015.

Elle a souvent été expliquée sur ce forum, ce que j'ai retenu de ces explications c'est que c'est un verset historique, et pas universel, c'est à dire il a été écrit à une époque où les ennemis sur le terrain de la communauté de Mohammed étaient des "associateurs"-

Et ici il faudrait définir qui étaient ces associateurs. Chrétiens? Nazaréens? Polythéistes?

Mais c'est un verset ponctuel dans l'histoire et non un verset universel pour être perpétués pendant des millénaires. D'ailleurs tout le contexte l'indique des versets avoisinants.
Un peu comme "tuez les boches" se réfère aux occupants  de 1940 mais pas  aux allemands d'aujourd'hui.

C'est Nabil80 de Oujda qui m'avait expliqué ça.


OK. Mais alors il faut  que l'on m'explique pourquoi, à partir de Médine, les sourates deviennent pour la plupart circonstanciées. Elles ne nous concernenr donc plus et le Coran perd son statut de Livre pour tous et à toutes les époques.

Tout à fait et je n'avais pas le sentiment d'avoir terminé la réponse, car comme tu le fais remarquer il y a cet aspect de chronique qui sort du rôle de guide universel pour devenir un cas particulier, et qui a le désavantage de servir d'alibi à des gens malintentionnés.

Nous en avions beaucoup parlé en 2015, pour se tourner contre des ennemis avec la bénédiction de Dieu, il faut être soi-même et sa famille directement assiégé par des ennemis.
On ne peut pas commettre des violences parce qu'on se sent solidaire de l'Irak, de l'Iran ou de Daesh à 5000 km de son foyer.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 18:11

cailloubleu* a écrit:


Tout à fait et je n'avais pas le sentiment d'avoir terminé la réponse, car comme tu le fais remarquer il y a cet aspect de chronique qui sort du rôle de guide universel pour devenir un cas particulier, et qui a le désavantage de servir d'alibi à des gens malintentionnés.

Nous en avions beaucoup parlé en 2015, pour se tourner contre des ennemis avec la bénédiction de Dieu, il faut être soi-même et sa famille directement assiégé par des ennemis.
On ne peut pas commettre des violences parce qu'on se sent solidaire de l'Irak, de l'Iran ou de Daesh à 5000 km de son foyer.


En plus les jihadistes s'en prennent à des innocents non-armées au fait, même le soldat américains au sol américain n'est pas un ennemie ... que des resistants irakiens s'en prennent à des soldats américains dans un champs de bataille C'est legitime mais , ce que font les jihadistes C'est tout simplement du terrorisme .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 18:55

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

OK. Mais alors il faut  que l'on m'explique pourquoi, à partir de Médine, les sourates deviennent pour la plupart circonstanciées. Elles ne nous concernenr donc plus et le Coran perd son statut de Livre pour tous et à toutes les époques.

Tout à fait et je n'avais pas le sentiment d'avoir terminé la réponse, car comme tu le fais remarquer il y a cet aspect de chronique qui sort du rôle de guide universel pour devenir un cas particulier, et qui a le désavantage de servir d'alibi à des gens malintentionnés.

Nous en avions beaucoup parlé en 2015, pour se tourner contre des ennemis avec la bénédiction de Dieu, il faut être soi-même et sa famille directement assiégé par des ennemis.
On ne peut pas commettre des violences parce qu'on se sent solidaire de l'Irak, de l'Iran ou de Daesh à 5000 km de son foyer.


Et donc l'accusation n° 13 ne peut être barrée.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 20:02

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tout à fait et je n'avais pas le sentiment d'avoir terminé la réponse, car comme tu le fais remarquer il y a cet aspect de chronique qui sort du rôle de guide universel pour devenir un cas particulier, et qui a le désavantage de servir d'alibi à des gens malintentionnés.

Nous en avions beaucoup parlé en 2015, pour se tourner contre des ennemis avec la bénédiction de Dieu, il faut être soi-même et sa famille directement assiégé par des ennemis.
On ne peut pas commettre des violences parce qu'on se sent solidaire de l'Irak, de l'Iran ou de Daesh à 5000 km de son foyer.


Et donc l'accusation n° 13 ne peut être barrée.

Non il faudrait demander à nos amis musulmans ce qu'ils en pensent, ils vont dire qu'on leur a demandé cent fois, mais ça vaudrait la peine de l'expliquer une cent-unième fois et de bien noter la réponse.



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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 20:09

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Mario,

Nous avons donc affaire à des accusations non réfutées.

Elles ont donc toujours le statut d'accusations : elle ne sont pas devenues des calomnies.

Mais alors, quand je lis la raison pour lesquelles les  accusations sont rayées


je m'aperçois alors qu'on a des accusations qui sont à la fois traitées, mais encore actives.

Mario, tu t'es fait avoir, car au lieu de prendre pour critère d'avancement du processus des critères islamiquement objectifs,
tu prends les opinions diverses des membres du forum, (non sourcées !!)
!

Nous prenons, mon cher RAZIEL, comme valables les explications qui nous semblent convaincantes.

Car nous ne sommes pas des ennemis des Musulmans ils sont nos frères, et nous désirons seulement comprendre.

Donc ce qui est rayé est valablement rayé.




Tu as bien raison. Nous ne faisons pas le procès des musulmans.
Donc, nulle raison de mettre au pilori Thed, SalamSam etc...

En revanche, le procès en question est celui de Mohamed.

D'un côté, l'islam sunnite nous dit, depuis des centaines d'années, que les hadiths sahih sont authentiques, et que donc les points 20 et 21 sont authentifiés.
Ce point de vue provient de gens cultivés qui se seraient transmis des témoignages de manière fiable, et qui sont largement reconnus comme sérieux (Muslmi, Bukhari) nombreux

D'un autre côté, nous avons des musulmans de 2020 qui disculpent Mohamed de ces accusations, non pas par des preuves, mais par des opinions.
Ils vont même jusqu'à traiter d'islamophobes les gens qui leurs rappellent ce que veut dire "sahih". On attendrait que les apologues du gentil Mohamed
nous citent leurs sources littéraires. Mais non : elles ne seront pas données.

Et en troisième, il y a Raziel, qui disculpe Mohamed, pour la bonne raison que les hadiths sont le produit politique de Califes sanguinaires, qui ont cherché
dans leur passé une figure connue pour remplacer MHMD-Jésus. Ils ont trouvé un fameux MHMT qui a bien fait l'affaire, et sur lequel on a créé l'industrie du hadith
au 9° siècle et 10° siècle, et qui l'ont chargé de tous les péchés de chair qu'ils étaient enclins à pratiquer. Cette opinion est basée sur des documents d'époque
et un peu de jugeotte.

Dans cette confluence d'arguments, il faut garder une ligne directrice rationnelle, sans état-d'âme : un fait historique est supérieur à une opinion ancienne,
qui ets supérieure à une opinion de 2020.

IL y a une hiérarchie dans la valeur des preuves. Ce qui est rayé n'est pas valablement rayé. Il est rayé par un argument d'autorité, c'est à dire le plus faible des arguments selon la règle de Saint Thomas d'Aquin.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 20:32

Raziel a écrit:


Tu as bien raison. Nous ne faisons pas le procès des musulmans.
Donc, nulle raison de mettre au pilori Thed, SalamSam etc...

En revanche, le procès en question est celui de Mohamed.

D'un côté, l'islam sunnite nous dit, depuis des centaines d'années, que les hadiths sahih sont authentiques, et que donc les points 20 et 21 sont authentifiés.
Ce point de vue provient de gens cultivés qui se seraient transmis des témoignages de manière fiable, et qui sont largement reconnus comme sérieux (Muslmi, Bukhari) nombreux

D'un autre côté, nous avons des musulmans de 2020 qui disculpent Mohamed de ces accusations, non pas par des preuves, mais par des opinions.
Ils vont même jusqu'à traiter d'islamophobes les gens qui leurs rappellent ce que veut dire "sahih". On attendrait que les apologues du gentil Mohamed
nous citent leurs sources littéraires. Mais non : elles ne seront pas données.

Et en troisième, il y a Raziel, qui disculpe Mohamed, pour la bonne raison que les hadiths sont le produit politique de Califes sanguinaires, qui ont cherché
dans leur passé une figure connue pour remplacer MHMD-Jésus. Ils ont trouvé un fameux MHMT qui a bien fait l'affaire, et sur lequel on a créé l'industrie du hadith
au 9° siècle et 10° siècle, et qui l'ont chargé de tous les péchés de chair qu'ils étaient enclins à pratiquer. Cette opinion est basée sur des documents d'époque
et un peu de jugeotte.

Dans cette confluence d'arguments, il faut garder une ligne directrice rationnelle, sans état-d'âme : un fait historique est supérieur à une opinion ancienne,
qui ets supérieure à une opinion de 2020.

IL y a une hiérarchie dans la valeur des preuves. Ce qui est rayé n'est pas valablement rayé. Il est rayé par un argument d'autorité, c'est à dire le plus faible des arguments selon la règle de Saint Thomas d'Aquin.

Tu divagues, mon frère.
Depuis quand fait-on le procés d'un homme mort il y a 1400 ans ?

Et pour les faits historiques en religion, ils ne sont jamais exempt d'ideologie qui soit embellit ou soit dénigre une situation, ou un personnage.

Jesus n'a-t-il pas été denigré par les soi-disant faits historiques, Mohammed aussi, mis en avant par des historiens qui étaient loin d'être objectifs dans leur prétention de raconter les faits survenus il y a des millénaires ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 21:24

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Mario,

Nous avons donc affaire à des accusations non réfutées.

Elles ont donc toujours le statut d'accusations : elle ne sont pas devenues des calomnies.

Mais alors, quand je lis la raison pour lesquelles les  accusations sont rayées


je m'aperçois alors qu'on a des accusations qui sont à la fois traitées, mais encore actives.

Mario, tu t'es fait avoir, car au lieu de prendre pour critère d'avancement du processus des critères islamiquement objectifs,
tu prends les opinions diverses des membres du forum, (non sourcées !!)
!

Nous prenons, mon cher RAZIEL, comme valables les explications qui nous semblent convaincantes.

Car nous ne sommes pas des ennemis des Musulmans ils sont nos frères, et nous désirons seulement comprendre.

Donc ce qui est rayé est valablement rayé.


Tu as bien raison. Nous ne faisons pas le procès des musulmans.
Donc, nulle raison de mettre au pilori Thed, SalamSam etc...

En revanche, le procès en question est celui de Mohamed.

D'un côté, l'islam sunnite nous dit, depuis des centaines d'années, que les hadiths sahih sont authentiques, et que donc les points 20 et 21 sont authentifiés.
Ce point de vue provient de gens cultivés qui se seraient transmis des témoignages de manière fiable, et qui sont largement reconnus comme sérieux (Muslmi, Bukhari) nombreux



Je te le répète : il ne s'agit pas de réfutations mais d'explications convaincantes.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-11, 21:28

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tout à fait et je n'avais pas le sentiment d'avoir terminé la réponse, car comme tu le fais remarquer il y a cet aspect de chronique qui sort du rôle de guide universel pour devenir un cas particulier, et qui a le désavantage de servir d'alibi à des gens malintentionnés.

Nous en avions beaucoup parlé en 2015, pour se tourner contre des ennemis avec la bénédiction de Dieu, il faut être soi-même et sa famille directement assiégé par des ennemis.
On ne peut pas commettre des violences parce qu'on se sent solidaire de l'Irak, de l'Iran ou de Daesh à 5000 km de son foyer.


Et donc l'accusation n° 13 ne peut être barrée.

Non il faudrait demander à nos amis musulmans ce qu'ils en pensent, ils vont dire qu'on leur a demandé cent fois, mais ça vaudrait la peine de l'expliquer  une cent-unième fois et de bien noter la réponse.


Donc, la parole est à nos frères musulmans.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-12, 15:35

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Non il faudrait demander à nos amis musulmans ce qu'ils en pensent, ils vont dire qu'on leur a demandé cent fois, mais ça vaudrait la peine de l'expliquer  une cent-unième fois et de bien noter la réponse.


Donc, la parole est à nos frères musulmans.

Il faut simplement remettre la situation du verset dans son contexte.

C'est comme quand une personne voit des mots au sens négatifs dans un livre et sans chercher à lire le livre pour en comprendre tout le sens, la personne de suite crie que le livre est mauvais voir dangereux.

Une intention mauvaise nourrit de peur et de haine cherchera toujours à noircir ce qui est beau et juste.

Le verset 5 de la sourate 9 fait parti d'un ensemble de versets allant du verset 1 au verset 7.
Dans ce groupe de versets, il question d'un pacte passé entre les musulmans de Medine et les polythéiste de la Mecque qui se faisaient la guerre.
Une trève avait été conclu après un incident majeur entre musulmans et polythéistes lié au Pélerinage à la Kaaba, la Maison Sacré de la Mecque, l'année après la défaite des polythéistes à la bataille de Badrr.
Donc ces versets ne concernent que l'époque des arabes d'il y a 1400 ans et certainement pas notre époque dans les conflits armés.

Bien entendu, on ne peut que le comprendre en lisant entièrement le Coran sans intention malhonnête.

Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.

Respectueusement,
Sulay  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-12, 16:39

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Non il faudrait demander à nos amis musulmans ce qu'ils en pensent, ils vont dire qu'on leur a demandé cent fois, mais ça vaudrait la peine de l'expliquer  une cent-unième fois et de bien noter la réponse.


Donc, la parole est à nos frères musulmans.

Il faut simplement remettre la situation du verset dans son contexte.


Donc cette explication semblerait dire que le Coran est un Livre qui ne donne un enseignement que pour les contemporains de Mouhammad ? Ai-je bien ou mal compris ?
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-12, 17:04

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Il faut simplement remettre la situation du verset dans son contexte.


Donc cette explication semblerait dire que le Coran est un Livre qui ne donne un enseignement que pour les contemporains de Mouhammad ? Ai-je bien ou mal compris ?

Oui en quelques sortes : il y a des versets atemporels qui sont la base du Livre de Dieu, Sa Majesté, et qui s'appliquent en toute époque et il y a des versets temporels qui ne concernent que des époques du passé et du futur bien précises, sachant que le present n'existe pas dans le Coran.

Ce n'est que du bon sens dans la connaissance religieuse.

Le prophète Mohammed lui-même (sws) a dit un jour "Transmettez aux absents le savoir et le Coran, possible qu'ils le comprennent d'une manière meilleure"

Respectueusement,
Sulay Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 871642

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-12, 17:39

Sulayman a écrit:
Oui en quelques sortes : il y a des versets atemporels qui sont la base du Livre de Dieu, Sa Majesté, et qui s'appliquent en toute époque et il y a des versets temporels qui ne concernent que des époques du passé et du futur bien précises, sachant que le present n'existe pas dans le Coran.

Ce n'est que du bon sens dans la connaissance religieuse.


Dans les terres arides du 6/7éme siècle en Arabie, comme par le passé pour les Juifs, je comprends qu'on ne pouvait pas élever du porc et le garder sans problème d’hygiène. mais aujourd'hui on peut élever et garder du porc sans problème d’hygiène.
Aujourd'hui en 2020, ce verset sur l'interdiction de manger de la viande de porc n'est il pas devenu un verset qui n'a plus lieu d'être ?



.


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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 5 Empty2020-01-12, 17:43

Sulayman a écrit:
Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.


Non, le Coran n'est là que pour un seul et unique peuple, certainement pas pour plusieurs ou alors il faudrait m'expliquer.



.
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