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 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyMar 07 Jan 2020, 09:48

Rappel du premier message :

Ce sujet part d'accusations provocatrices. Mais justement, je désire que les intervenants musulmans justifient leur condamnation de ces accusations, et cela sans colère ni insultes bien sûr.

Voici :

ex-musulman a écrit:
1.- il a épousé une enfant de 6 ans (Aïcha) (sahih bukhari volume 7 livre 62 88)
2.- il a couché avec cet enfant prépubère âgé de 9 ans
V par Skander
3.- il a eu des rapports sexuels adultérins avec Myriam (Mâria) la copte qui etait la servante D'Hafsa dans la propre maison de sa femme Hafsa (sourate 66: 1 à 4, tafsir al-Jalalayn)
4.- il a épousé la femme (Zaynab) de son fils adoptif (Zayid) (Coran 33:37)
5.- volé les captives (Coran 4:24)
V Badrr
6.- il a possédé , vendu et acheté des esclaves Noirs (sahih al-Boukhari livre 91 hadith 368) V Badrr
7.- il a fait lapidé ( à mort) un juif et sa femme (sahih Muslim livre 17  hadith 4216) V Skander
8.- a coupé la main d'une femme (sahih al-Boukhari volume 8 livre 81 hadith 792)
9.- il a coupé les mains et les pieds de personnes qui avaient volé ses chameaux et marqué  leur yeux avec des pièces de fer chauffées ( sahih al Bukhari volume 7 livre  71 hadith 590) V Badrr
10.- il a ordonné l'assassinat d'un poète juif Ka'b Ibn Al Achraf qui s'était mis à exhorter les gens comme Mohammed et à composer des poèmes panégyriques pour se lamenter sur le sort des hommes jetés dans la fosse commune à Badr (Sira ibn Hisham)
11.- il a égorgé entre 600 et 900 hommes du clan juif des Banû Qurayzha (Sira Ibn Hicham) V Badrr
12.- il a ordonné de torturer Kinâna l'époux de la juive Safiya afin de découvrir l'emplacement de son trésor (Sira Ibn Hicham)  Badrr
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5) verset non universel
14.- il a ordonné de combattre les juifs et chrétiens (sourate 9:29)
15.- il a autorisé les violences conjugales (sourate 4:34)
poursuite ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
16.- il a frappé son épouse (qui était  enfant) Aïcha sur la poitrine ce qui lui fit mal (Sahir Muslim livre 4 hadith 2127)
17.- il a ordonné de tuer tout celui qui quitte l'islam (Sahir al-Boukhari volume 9 livre 84 Hadith 57)
18.- il a autorisé le mariage temporaire ou mut'ah (=plaisir jouissance) (coran 4:24) sujet déjà traité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
19.- il a encouragé la pratique du coït interrompu sur les captives (retrait de l'organe sexuel masculin avant l'émission du sperme pour éviter la conception) (sahih Muslim 1438 a livre 8 hadith 3371)

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)
21.- il a autorisé le men.songe dans 3 cas : guerre, réconciliation, paix du couple (sahih Muslim livre 32 hadith 6303 + sahih Bukhari vol.3 livre 49 hadith 857)
22.- il a enseigné l'art de la dissimulation appelé Taqquiyâ (coran 3:28 ; 16:106 ) V CB* Badrr
23.- il a embrassé une pierre noire ( idolâtrie à la Kaaba) (sahih Muslim livre 7 hadith 2895)

24.- il a conseillé de boire de l'urine de chameau (sahih Bukhari vol.7 livre 71 hadith 590) V Badrr
25.- il a encouragé de combattre et mourir en martyr pour la cause d'Allah ( sahih al-Boukhari vol. 1 livre 2 hadith 36)
26.- il a enseigné que la récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués ou crucifiés ou que soient coupés leur main et leur jambe opposée ou qu'ils soient expulsés du Pays (Coran 5:33)
27.- Il a ordonné de découper les membres d'un voleur récidiviste jusqu'à ce que ledit voleur soit tué (Suna Abu Daoud livre 39 hadith 439 Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 173236763 6)
28.-  il a lui-même coupé la main d'un homme qui avait volé un bouclier valant 3 dirhams (sahih Bukhari vol.8 livre 81 hadith 788)
29.- il a ordonné de tuer tous les chiens avant de limiter ce massacre à seulement les chiens noirs (Suna abu Daoud 2846 livre 16 hadiths 2840)
30.- il a ordonné de tuer tous les lézards (Sahih Bukhari 3359 vol.60)[/strike]

Donc je barre les questions traitées pour qu'on s'y retrouve CB*

En bleu les questions non traitées.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Lun 13 Jan 2020, 18:58, édité 12 fois
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Poisson vivant




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 17:43

Sulayman a écrit:
Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.


Non, le Coran n'est là que pour un seul et unique peuple, certainement pas pour plusieurs ou alors il faudrait m'expliquer.



.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 18:27

mario-franc_lazur a écrit:
Raziel a écrit:


Tu as bien raison. Nous ne faisons pas le procès des musulmans.
Donc, nulle raison de mettre au pilori Thed, SalamSam etc...
En revanche, le procès en question est celui de Mohamed.
D'un côté, l'islam sunnite nous dit, depuis des centaines d'années, que les hadiths sahih sont authentiques, et que donc les points 20 et 21 sont authentifiés.
Ce point de vue provient de gens cultivés qui se seraient transmis des témoignages de manière fiable, et qui sont largement reconnus comme sérieux (Muslmi, Bukhari) nombreux


Je te le répète : il ne s'agit pas de réfutations mais d'explications convaincantes.



Je prends un autre exemple : l'allaitement des adultes.
==> 20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)

Spoiler:
 

On voit bien ce qui arrive à te convaincre : un savant musulman, même pas nommé, qui donne un avis sur ce hadith sahih.

Tu penses bien que si les musulmans continuent à éditer ces hadiths sahih, c'est qu'il sont sahih pour un très grand nombre de gens.

Salamsam pense sauver les apparences, en disant que l'allaitement des adultes reste préconisé dans certains contextes,
mais nullement dans le cas général. Mais alors, quelle est la signification d'autoriser l'allaitement d'adulte dans le cas général ?

Ca n'a aucun sens !

Le hadith dit bien que l'autorisation d'allaiter un adulte est possible, et c'est bien la conclusion de Salamsam.

Il ne faut donc pas rayer ce hadith, mais le corriger

20- il a autorisé l'allaitement des adultes (sahih Muslim livre 8 hadith 3425), mais pas 100% du temps, juste en certaines occasion.
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 18:37

Sulayman a écrit:
Raziel a écrit:


Tu as bien raison. Nous ne faisons pas le procès des musulmans.
Donc, nulle raison de mettre au pilori Thed, SalamSam etc...

En revanche, le procès en question est celui de Mohamed.

D'un côté, l'islam sunnite nous dit, depuis des centaines d'années, que les hadiths sahih sont authentiques, et que donc les points 20 et 21 sont authentifiés.
Ce point de vue provient de gens cultivés qui se seraient transmis des témoignages de manière fiable, et qui sont largement reconnus comme sérieux (Muslmi, Bukhari) nombreux

D'un autre côté, nous avons des musulmans de 2020 qui disculpent Mohamed de ces accusations, non pas par des preuves, mais par des opinions.
Ils vont même jusqu'à traiter d'islamophobes les gens qui leurs rappellent ce que veut dire "sahih". On attendrait que les apologues du gentil Mohamed
nous citent leurs sources littéraires. Mais non : elles ne seront pas données.

Et en troisième, il y a Raziel, qui disculpe Mohamed, pour la bonne raison que les hadiths sont le produit politique de Califes sanguinaires, qui ont cherché
dans leur passé une figure connue pour remplacer MHMD-Jésus. Ils ont trouvé un fameux MHMT qui a bien fait l'affaire, et sur lequel on a créé l'industrie du hadith
au 9° siècle et 10° siècle, et qui l'ont chargé de tous les péchés de chair qu'ils étaient enclins à pratiquer. Cette opinion est basée sur des documents d'époque
et un peu de jugeotte.

Dans cette confluence d'arguments, il faut garder une ligne directrice rationnelle, sans état-d'âme : un fait historique est supérieur à une opinion ancienne,
qui ets supérieure à une opinion de 2020.

IL y a une hiérarchie dans la valeur des preuves. Ce qui est rayé n'est pas valablement rayé. Il est rayé par un argument d'autorité, c'est à dire le plus faible des arguments selon la règle de Saint Thomas d'Aquin.

Tu divagues, mon frère.
Depuis quand fait-on le procés d'un homme mort il y a 1400 ans ?
Quand un homme sert de prétexte, sur la base de ses écrits, à la guerre, on a le droit d'en faire le procès.
Suite à un tel procès, si l'analyse permet de déterminer qu'il n'a pas été du tout respectable, on peut, par exemple,
le déchoir de son mausolée. C'est ce qui a été fait pour Staline. Donc effectivement OUI, on peut faire le procès d'une personne morte.
Sulayman a écrit:


Et pour les faits historiques en religion, ils ne sont jamais exempt d'ideologie qui soit embellit ou soit dénigre une situation, ou un personnage.

Un fait est un fait. Une idée est une idée.
Les faits sont VRAIS par définition, sinon on les appelle des inventions.
Dire que des faits historiques (en religion ou ailleurs) soient forcément contaminés d'idéologie, c'est une opinion erronée.
Hier, j'ai ouvert la porte de ma maison. C'est un fait, il est vrai, et il échappe à ton délire sur les "idéologies" qui, forcément, selon toi, le pénètrent.

Sulayman a écrit:


Jesus n'a-t-il pas été denigré par les soi-disant faits historiques, Mohammed aussi, mis en avant par des historiens qui étaient loin d'être objectifs dans leur prétention de raconter les faits survenus il y a des millénaires ?

Donne moi un fait historique qui dénigre Jésus. Je ne comprends pas ta phrase dans sa généralité.
On verra bien si c'est un fait. A mon avis, seule une "personne" peu dénigrer, pas un fait.

Sulayman a écrit:

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Respectueusement,
Raziel Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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pinson

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 18:45

raziel a écrit:
Sulayman a écrit:


Jesus n'a-t-il pas été denigré par les soi-disant faits historiques, Mohammed aussi, mis en avant par des historiens qui étaient loin d'être objectifs dans leur prétention de raconter les faits survenus il y a des millénaires ?

Donne moi un fait historique qui dénigre Jésus. Je ne comprends pas ta phrase dans sa généralité.
On verra bien si c'est un fait. A mon avis, seule une "personne" peu dénigrer, pas un fait.

L'ami Sulayman va être bien en peine de t'en citer un!

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 18:49

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
Oui en quelques sortes : il y a des versets atemporels qui sont la base du Livre de Dieu, Sa Majesté, et qui s'appliquent en toute époque et il y a des versets temporels qui ne concernent que des époques du passé et du futur bien précises, sachant que le present n'existe pas dans le Coran.

Ce n'est que du bon sens dans la connaissance religieuse.


Dans les terres arides du 6/7éme siècle en Arabie, comme par le passé pour les Juifs, je comprends qu'on ne pouvait pas élever du porc et le garder sans problème d’hygiène. mais aujourd'hui on peut élever et garder du porc sans problème d’hygiène.
Aujourd'hui en 2020, ce verset sur l'interdiction de manger de la viande de porc n'est il pas devenu un verset qui n'a plus lieu d'être ?


C'est pire pour les juifs.

Fragment du règlement pour la nourriture casher

Citation :
La chair des animaux impurs et leurs dérivés (lait et œufs) : seuls les mammifères qui ruminent et qui ont le sabot fendu sont autorisés. Le lapin est interdit ainsi que le porc, il a bien le sabot fendu mais il ne rumine pas. Tous les autres mammifères sont également interdits.
Les poissons qui n'ont pas d'écailles ni de nageoires. La raie, la roussette, la lotte sont donc interdites. Attention aussi aux plats préparés à base de poisson comme la soupe ou les fumets : bien vérifier leur composition !
Les crustacés, coquillages et fruits de mer.
Les cuisses de grenouilles et les escargots.
Les insectes, rongeurs et reptiles. Ainsi, la farine doit être tamisée avant préparation pour en extraire d'éventuels insectes et larves, tout comme dans les végétaux.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci a donc été abrogé et il ne reste que le porc


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pinson

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 18:54

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Donc cette explication semblerait dire que le Coran est un Livre qui ne donne un enseignement que pour les contemporains de Mouhammad ? Ai-je bien ou mal compris ?

Oui en quelques sortes : il y a des versets atemporels qui sont la base du Livre de Dieu, Sa Majesté, et qui s'appliquent en toute époque et il y a des versets temporels qui ne concernent que des époques du passé et du futur bien précises, sachant que le present n'existe pas dans le Coran.

Ce n'est que du bon sens dans la connaissance religieuse.

Le prophète Mohammed lui-même (sws) a dit un jour "Transmettez aux absents le savoir et le Coran, possible qu'ils le comprennent d'une manière meilleure"

Respectueusement,
Sulay  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642



Ton bon-sens, l'ami, devrait te prouver que dans ce cas, tous les versets temporels devraient être tous supprimés du Coran officiel du 21ème siècle, car ils risquent d'entraîner des dérives assassines, on l'a vu et on le voit encore avec les djihadistes actuels.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 19:04

pinson a écrit:


Ton bon-sens, l'ami, devrait te prouver que dans ce cas, tous les versets temporels devraient être tous supprimés du Coran officiel du 21ème siècle, car ils risquent d'entraîner des dérives assassines, on l'a vu et on le voit encore avec les djihadistes actuels.

Ô pinson rêveur. Crois-tu vraiment que les extrémistes reconnaîtraient un Coran amputé de tant de versets ? Pour eux, ce serait un faux Coran. Mieux vaut à mon avis que les imams soient formés à la contextualisation.
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Jean Phi




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 19:06

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Donc, la parole est à nos frères musulmans.

Il faut simplement remettre la situation du verset dans son contexte.

C'est comme quand une personne voit des mots au sens négatifs dans un livre et sans chercher à lire le livre pour en comprendre tout le sens, la personne de suite crie que le livre est mauvais voir dangereux.

Une intention mauvaise nourrit de peur et de haine cherchera toujours à noircir ce qui est beau et juste.

Le verset 5 de la sourate 9 fait parti d'un ensemble de versets allant du verset 1 au verset 7.
Dans ce groupe de versets, il question d'un pacte passé entre les musulmans de Medine et les polythéiste de la Mecque qui se faisaient la guerre.
Une trève avait été conclu après un incident majeur entre musulmans et polythéistes lié au Pélerinage à la Kaaba, la Maison Sacré de la Mecque, l'année après la défaite des polythéistes à la bataille de Badrr.
Donc ces versets ne concernent que l'époque des arabes d'il y a 1400 ans et certainement pas notre époque dans les conflits armés.

Bien entendu, on ne peut que le comprendre en lisant entièrement le Coran sans intention malhonnête.

Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.

Respectueusement,
Sulay  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
Mon cher Sulayman, tu m’enlèves une épine du pied. Je ne savais pas ce que j’allais bien pouvoir faire de mes amis athées, chrétiens et juifs. Sad

Et oui, une approche raisonnée et critique du texte au sens proche de l’historicité du moment devrait être utilisée comme condition préalable à une compréhension adéquate de l'appareil conceptuel du coran, et je déplore ces procédés pour le moins tendancieux, qui consistent à construire sa compréhension sur des fragments de texte, ouvrant ainsi la voie à des interprétations erronées et radicales.

En effet, le sens apparait à la lecture des premiers versets. Il est intéressant de laisser parler le texte:

1 Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:

2 Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants. »

3 Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4 À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous:respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

7 Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée.Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8 Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

Il convient de noter que l'injonction à tuer n'intervient qu'à partir du cinquième verset, c'est à dire seulement après le temps imparti aux polythéistes (V2) durant lequel ils pouvaient se réformer ou partir sans être inquiétés.

Il est par ailleurs curieux que ces versets qui sont souvent utilisés pour discréditer le coran, fassent preuve d'une éthique morale élevée en termes de guerre (V4, V6, V7).

Comme quoi une simple analyse textuelle...
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 19:21

Raziel a écrit:


Dans cette confluence d'arguments, il faut garder une ligne directrice rationnelle, sans état-d'âme : un fait historique est supérieur à une opinion ancienne,
(...)

Un fait est un fait. Une idée est une idée.
Les faits sont VRAIS par définition, sinon on les appelle des inventions.

Et pourquoi pas des inventions? Où sont les preuves historiques que Mohammed a eu la vie qu'on raconte de lui?
Ma conviction ne plait ni aux musulmans ni aux chrétiens, mais faute de preuves je me demande si Mohammed n'est pas un personnage créé pour donner un auteur au coran, ou bien la somme de deux ou trois personnages historiques. Deux ou trois Mohammed qui sont devenus un dans la légende.
Quelqu'un peut-il prouver le contraire? Prouver



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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 19:24

cailloubleu* a écrit:

Et ici il faudrait définir qui étaient ces associateurs. Chrétiens? Nazaréens? Polythéistes?

.C'est Nabil80 de Oujda qui m'avait expliqué ça.

Je ne connais pas dans le détail les circonstances qui ont conduit à cette révélation, mais je pense qu'il s'agit ici des polythéistes de la Mecque.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 19:25

cailloubleu* a écrit:
Raziel a écrit:


Dans cette confluence d'arguments, il faut garder une ligne directrice rationnelle, sans état-d'âme : un fait historique est supérieur à une opinion ancienne,
(...)

Un fait est un fait. Une idée est une idée.
Les faits sont VRAIS par définition, sinon on les appelle des inventions.

Et pourquoi pas des inventions? Où sont les preuves historiques que Mohammed a eu la vie qu'on raconte de lui?
Ma conviction ne plait ni aux musulmans ni aux chrétiens, mais faute de preuves je me demande si Mohammed n'est pas un personnage créé pour donner un auteur au coran, ou bien la somme de deux ou trois personnages historiques. Deux ou trois Mohammed qui sont devenus un dans la légende.
Quelqu'un peut-il prouver le contraire? Prouver



Mais d'un autre côté si Mohammed est un personnage imaginaire on peut dresser son portrait  comme on peut dresser le portrait de tout personnage de roman ou de théatre.
Le Cid d'après Corneille, Candide d'après Voltaire.

C'est tellement difficile de faire des affirmations absolues sur des faits où la fiction l'histoire et les idéologies se mêlent.

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Sulayman
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:15

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Respectueusement,
Raziel Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Premièrement, un procés n'est équitable que si l'accusé est en vie et puisse se défendre donc faire le procés d'un homme mort il y a des millénaires est un non-sens, à part si l'objectif est de faire un procés où le juge sera à la fois accusateur et partial.

Es-ce ton cas, mon frère ?

Deuxièmement, ce sont les historiens qui rapportent les faits et qui leur donnent une description en ajoutant ou en omettant des détails pour diriger la pensée d'une personne selon une ideologie précise.

Quand tu ouvres la porte de la maison, tu dis simplement "j'ai ouvert la porte de la maison" sauf que tu as omis d'indiquer le lieu, l'endroit, la date, la forme et la taille de la porte, les descriptifs de la personne qui ouvre la porte, ce qu'elle tenait dans sa main,.....

Donc ton fait historique, plus il aura de détail et plus la perspective du fait sera soumis à l'analyse, sans être absent d'ideologie dans son interpretation pour en donner son sens.
Et moins ton fait historique sera précis et plus grande sera ton interpretation erroné nourrit de ton ideologie.

Là où je te rejoins, c'est qu'un fait qui dénigre un personnage mort il y a des siècles n'est pas un fait mais du dénigrement maquillé en fait.

Les détracteurs de Jesus et de Mohammed sont nombreux, non ?

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:23

Sulayman a écrit:


Quand tu ouvres la porte de la maison, tu dis simplement "j'ai ouvert la porte de la maison" sauf que tu as omis d'indiquer le lieu, l'endroit, la date, la forme et la taille de la porte, les descriptifs de la personne qui ouvre la porte, ce qu'elle tenait dans sa main,.....


Et si c'est la police qui le demande mon cher Raziel, elle te demandera si tu as un témoin. Very Happy

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:25

Donc autant éviter, surtout que c'est prendre le risque de faire un faux témoignage et que c'est répréhensible au regard de Dieu.

Puis pas savoir quel était réellement les intentions et les motivations de Mohamed, ça change quoi pour un chrétien ?

Alors bien sûr, il s'agit aussi de devoir partager la foi en Christ, mais au même titre, et bien sûr au regard de ce que disent le Christ et les apôtres, je ne vois pas non plus ce que Mohamed vient faire là dedans


Quand bien même, si pour certains chrétiens, l’hypothèse serait que l'islam apporte corruption, pensent ils pour autant que les premiers chrétiens n'avaient pas eu aussi leur propre difficulté dans leur contexte ?

Les apôtres n'ont ils pas eu aussi prodiguer des conseils prosélytes dans un contexte qui avait aussi son lot de complications ?

Or justement, si nous suivons ces conseils dans la témoignage, il n'a jamais été question de dénigrer qui que ce soit, mais d'établir une relation humaine fraternelle afin de montrer ce que le Dieu de Paix nous apporte en Esprit et ainsi, interpeller l'entourage sur les raisons de notre comportement bienveillant.

Ceci pour les ouvrir à Dieu le " Père " et son " fils " Jésus Christ.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:30

Poisson vivant a écrit:
Sulayman a écrit:
Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.


Non, le Coran n'est là que pour un seul et unique peuple, certainement pas pour plusieurs ou alors il faudrait m'expliquer.



.

Le Coran avait pour but 1er de remettre le peuple arabe de la Mecque et de ses environs sur les rails du monothéisme pur.

Et en 2ème but, rappeler à l'humanité de toutes les époques que les peuples sont tous frères, issue de la même origine divine et à la base d'une même et seule communauté qui fut jadis unique dans l'adoration en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:33

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:


Ton bon-sens, l'ami, devrait te prouver que dans ce cas, tous les versets temporels devraient être tous supprimés du Coran officiel du 21ème siècle, car ils risquent d'entraîner des dérives assassines, on l'a vu et on le voit encore avec les djihadistes actuels.

Ô pinson rêveur. Crois-tu vraiment que les extrémistes reconnaîtraient un Coran amputé de tant de versets ? Pour eux,  ce serait un faux Coran. Mieux vaut à mon avis que les imams soient formés à la contextualisation.


Remarque, mon cher OLIVIER, les Djihadistes se forment non chez les imams mais sur internet !
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:38

Donc l'accusation n° 13 reste non barrée


Passons à une autre et par exemple :

28.- il a lui-même coupé la main d'un homme qui avait volé un bouclier valant 3 dirhams (sahih Bukhari vol.8 livre 81 hadith 788)
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:42

Sulayman a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Non, le Coran n'est là que pour un seul et unique peuple, certainement pas pour plusieurs ou alors il faudrait m'expliquer.



.

Le Coran avait pour but 1er de remettre le peuple arabe de la Mecque et de ses environs sur les rails du monothéisme pur.

Et en 2ème but, rappeler à l'humanité de toutes les époques que les peuples sont tous frères, issue de la même origine divine et à la base d'une même et seule communauté qui fut jadis unique dans l'adoration en Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Mais ceux qui veulent s'en servir comme d'un tremplin à leur propre ambition pour occuper les places de privilégiés dans les " synagogues " et se faire maître de leurs frères et sœurs en humanité, ne le comprendrons jamais, puisqu'ils sont aveuglés par leur égocentrisme sur dimensionné.

C'est comme ceci pour la thora, la bible et le coran, ceci a été, est et sera car il y a d'un côté la Parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 20:48

pinson a écrit:
raziel a écrit:


Donne moi un fait historique qui dénigre Jésus. Je ne comprends pas ta phrase dans sa généralité.
On verra bien si c'est un fait. A mon avis, seule une "personne" peu dénigrer, pas un fait.

L'ami Sulayman va être bien en peine de t'en citer un!

Cordialement.

Et ce n'est pas dans mes habitudes de chercher dans les poubelles du net les calomnies sur Jesus et Mohammed maquillés par des faits mensongers.

Je préfère les jardins propres et parfumés de notre forum respectueux dans les échanges inter-religieux.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 21:14

mario-franc_lazur a écrit:

Donc l'accusation n° 13 reste non barrée




Quelle en est la raison ? il me semble que Sulayman a largement répondu sur ce point.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 21:45

Sulayman a écrit:
pinson a écrit:


L'ami Sulayman va être bien en peine de t'en citer un!

Cordialement.

Et ce n'est pas dans mes habitudes de chercher dans les poubelles du net les calomnies sur Jesus et Mohammed maquillés par des faits mensongers.

Je préfère les jardins propres et parfumés de notre forum respectueux dans les échanges inter-religieux.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Tu as raison de ne pas aller chercher dans les poubelles.

Mais tu as tort de construire tes arguments avec des poubelles que tu n'as même pas cherchées.
Et doublement tort de croire que ces choses de l'internet sont des "faits".

Un "fait" est un événement du monde réel, pas un texte qui le relate.

Aucun "fait" ne peut dénigrer Jésus. Seule un personne peut le faire.

Je prend un exemple : un graffiti des premiers siècles qui montre Jésus sur la croix comme un âne.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La gravure de ce graffiti est, était, et sera toujours  un "FAIT".

Néanmoins, ce n'est pas une insulte à Jésus. C'est un Fait qui manifeste une insulte d'un non-croyant à un chrétien.
L'insulte est en réalité une qualification posée sur un acte relationnel.

De même, si une caricature de Mohamed est insultante, elle n'insulte finalement que les croyants eux-mêmes.


Dernière édition par Raziel le Dim 12 Jan 2020, 22:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 21:47

mario-franc_lazur a écrit:

Donc l'accusation n° 13 reste non barrée



Passons à une autre et par exemple :


L'accusation n13 doit être barré ou modifié puisque Muhamed a ordonné de combattre uniquement les associateurs agresseurs .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 21:48

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Quand tu ouvres la porte de la maison, tu dis simplement "j'ai ouvert la porte de la maison" sauf que tu as omis d'indiquer le lieu, l'endroit, la date, la forme et la taille de la porte, les descriptifs de la personne qui ouvre la porte, ce qu'elle tenait dans sa main,.....


Et si c'est la police qui le demande mon cher Raziel, elle te demandera si tu as un témoin. Very Happy


Vous confondez les FAITS en eux-mêmes, et les circonstances autour du FAIT.

C'est affligeant.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 22:06

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Donc l'accusation n° 13 reste non barrée






Passons à une autre et par exemple :


L'accusation n13 doit être barré ou modifié puisque Muhamed a  ordonné de combattre uniquement les associateurs agresseurs .

Non.

En effet, il faut tenir compte des versets suivants

3:149. a écrit:

Ô vous qui avez cru! Si vous obéissez à ceux qui ont mécru, ils vous feront tourner vos talons. Vous vous retourneriez alors perdants.
C'est plutôt Dieu [qui est] votre allié. Il est le meilleur des secoureurs.
Nous lancerons l'effroi dans les cœurs de ceux qui ont mécru pour avoir associé à Dieu ce dont il n'a fait descendre aucun argument d'autorité. Le feu sera leur abri. Quel
détestable séjour pour les oppresseurs!
Dieu a été véridique dans sa promesse envers vous, lorsque, avec son autorisation, vous les tuiez.

Le contexte est on ne peut plus clair : ceux qui sont tués, ce sont les kouffars, et en particulier ceux à qui les musulmans ont obéi..

Et peu importe qu'ils aient agressé d'abord, ou pas.

L'accusation 13 reste de mise.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 22:28

Raziel a écrit:

Le contexte est on ne peut plus clair : ceux qui sont tués, ce sont les kouffars, et en particulier ceux à qui les musulmans ont obéi..

Et peu importe qu'ils aient agressé d'abord, ou pas.

L'accusation 13 reste de mise.

En effet le contexte est on ne peut plus clair... l'autorisation d'Allah est vien connu pour les premiers musulmans C'est celle la .


Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) -parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir -  




L'accusation 13 doit être barée.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 23:05

Jean Phi a écrit:


1 Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:

2 Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants. »

3 Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4 À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous:respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

7 Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée.Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8 Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

Il convient de noter que l'injonction à tuer n'intervient qu'à partir du cinquième verset, c'est à dire seulement après le temps imparti aux polythéistes (V2) durant lequel ils pouvaient se réformer ou partir sans être inquiétés.

Il est par ailleurs curieux que ces versets qui sont souvent utilisés pour discréditer le coran, fassent preuve d'une éthique morale élevée en termes de guerre (V4, V6, V7).

Comme quoi une simple analyse textuelle...


Je suis d'accord avec Jean-Phi, il suffit de savoir lire.
D'ailleurs le verset 4 est décisif à mon avis, Allah accuse particulièrement les traitres qui ont signé un pacte et l'ont trahi ensuite.
Ceux qui respectent le pacte sont respectés  aussi et on doit même leur accorder asile d'après le verset 6.

De plus il ne faudrait pas s'échauffer avec le terme associateur. Les véritables associateurs sont les polythéistes, les chrétiens font partie des gens du Livre

Et pour moi la question est suffisamment  expliquée, je suis aussi d'avis de barrer le 13.

Mais c'est Mario qui décidera.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 23:45

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


L'accusation n13 doit être barré ou modifié puisque Muhamed a  ordonné de combattre uniquement les associateurs agresseurs .

Non.

En effet, il faut tenir compte des versets suivants

3:149. a écrit:

Ô vous qui avez cru! Si vous obéissez à ceux qui ont mécru, ils vous feront tourner vos talons. Vous vous retourneriez alors perdants.
C'est plutôt Dieu [qui est] votre allié. Il est le meilleur des secoureurs.
Nous lancerons l'effroi dans les cœurs de ceux qui ont mécru pour avoir associé à Dieu ce dont il n'a fait descendre aucun argument d'autorité. Le feu sera leur abri. Quel
détestable séjour pour les oppresseurs!
Dieu a été véridique dans sa promesse envers vous, lorsque, avec son autorisation, vous les tuiez.

Le contexte est on ne peut plus clair : ceux qui sont tués, ce sont les kouffars, et en particulier ceux à qui les musulmans ont obéi..

Et peu importe qu'ils aient agressé d'abord, ou pas.

L'accusation 13 reste de mise.

Qu'importe que le n°13 soit barré ou non pour toi, non ?

Sans doute considères-tu que toutes les calomnies envers le prophète Mohammed (sws) sont justifiés, qu'importe si des musulmans t'en apporte le contraire.

Faire croire que les musulmans n'ont que ça à faire à vouloir du mal aux non-musulmans en sortant des versets du Coran dépouillé de leur contexte est indigne de ta condition de croyant qui suit les enseignements de paix dans le chemin du Christ.

Fais toi une raison : Dieu Sa Majesté a voulu que chrétiens et musulmans existent jusqu'à nos jours et partagent la même foi en un Dieu, Unique, Createur des cieux et de la terre, Seigneur des hommes, Eternel dans Son Existence, Vivant par Excellence.

Tu penses peut-etre mon frère refaire le monde des religions à toi tout seul en passant ton temps à salir l'Islam ?

Quelle perte de temps !

Fais nous plutot profiter des enseignements de Jesus, Parole de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyDim 12 Jan 2020, 23:51

Raziel a écrit:
Sulayman a écrit:


Et ce n'est pas dans mes habitudes de chercher dans les poubelles du net les calomnies sur Jesus et Mohammed maquillés par des faits mensongers.

Je préfère les jardins propres et parfumés de notre forum respectueux dans les échanges inter-religieux.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642

Tu as raison de ne pas aller chercher dans les poubelles.

Mais tu as tort de construire tes arguments avec des poubelles que tu n'as même pas cherchées.
Et doublement tort de croire que ces choses de l'internet sont des "faits".

Un "fait" est un événement du monde réel, pas un texte qui le relate.

Aucun "fait" ne peut dénigrer Jésus. Seule un personne peut le faire.

Je prend un exemple : un graffiti des premiers siècles qui montre Jésus sur la croix comme un âne.

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La gravure de ce graffiti est, était, et sera toujours  un "FAIT".

Néanmoins, ce n'est pas une insulte à Jésus. C'est un Fait qui manifeste une insulte d'un non-croyant à un chrétien.
L'insulte est en réalité une qualification posée sur un acte relationnel.

De même, si une caricature de Mohamed est insultante, elle n'insulte finalement que les croyants eux-mêmes.

Ta conception du fait est très simple sauf que comment fais-tu pour relater un fait du passé vieux de plusieurs siècle si tu n'as pas un texte à l'appui, par exemple ?

Se moquer et insulter Jesus et Mohammed, cela revient à s'insulter soi-même en effet, mon frère.

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 08:23

Sulayman a écrit:


Qu'importe que le n°13 soit barré ou non pour toi, non ?

Sans doute considères-tu que toutes les calomnies envers le prophète Mohammed (sws) sont justifiés, qu'importe si des musulmans t'en apporte le contraire.

Faire croire que les musulmans n'ont que ça à faire à vouloir du mal aux non-musulmans en sortant des versets du Coran dépouillé de leur contexte est indigne de ta condition de croyant qui suit les enseignements de paix dans le chemin du Christ.

Fais toi une raison : Dieu Sa Majesté a voulu que chrétiens et musulmans existent jusqu'à nos jours et partagent la même foi en un Dieu, Unique, Createur des cieux et de la terre, Seigneur des hommes, Eternel dans Son Existence, Vivant par Excellence.

Tu penses peut-etre mon frère refaire le monde des religions à toi tout seul en passant ton temps à salir l'Islam ?

Quelle perte de temps !

Fais nous plutot profiter des enseignements de Jesus, Parole de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
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Non pas salir l'Islam, frère SULAYMAN, mais le comprendre.


Et je dis qu'un texte qui ne peut être compris que par son contexte n'est plus un texte universel, et ne peut donc plus servir de référence pour les croyants.

Le dilemme est là : si je le barre, je précise en rouge "verset non universel"

Qu'en penses-tu, mon cher SULAYMAN ?.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 10:07

mario-franc_lazur a écrit:



Et je dis qu'un texte qui ne peut être compris que par son contexte n'est plus un texte universel, et ne peut donc plus servir de référence pour les croyants.

Le dilemme est là : si je le barre, je précise en rouge "verset non universel"

Qu'en penses-tu, mon cher SULAYMAN ?.

Il me semble que c'est l'exacte description de ce verset mon cher Mario, un verset non universel.
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 10:42

poisson vivant a écrit:
Si je te comprends bien jamais les Musulmans ne pourront revenir à l'ijtihad sans être pris pour un moins que rien, un innovateur, etc.... ?

Tous les anciens savants qui ont probablement été de bons savants ont vécu à des époques complétement différentes de la notre. leur explication du texte est peut être dépasser ?

Le sunnisme serait donc une religion figée à tout jamais ?
Il ne faut pas non plus exagérer ce que j'écris .
Il est question de conservatisme et de progressisme , comme on peut le voir partout ailleurs . Les nouvelles idées mettent du temps à s'installer et la protection des anciens , de la Tradition et de l'histoire tiennent à caoeur pour beaucoup . Et le monde musulman n'est pas à l'abri de ces positions .

Les travaux de Bukhari ont été mal reçu à son époque . Aujourd'hui on affirme que Bukhari a fixé la Tradition alors que Bukhari a envoyé aux oubliettes un Grand nombre de hadith qui circulaient .

Les idées nouvelles mettent du temps à passer et les changements de paradigme encore plus . Cela ne veut pas dire que ces idées ne passent pas , mais l'idée soumise au sein d'une certaine génération ne devient effective et "normal" qu'au sein de générations futures .

Mais il y Aura toujours un Sentiment de trahison et un refus d'admettre que tout les travaux auxquels des vies ont été voués ne sont que pertes de temps et futilités .
Un "alim" du début du XX siècle ,ali abder raziq est revenu sur la Notion de califat .et a écrit sur les fondement du pouvoirs dans les textes musulmans . Il a démontré que cette Notion est absente du coran de même que le système politique à avoir n'est pas précisé par nos textes . Le prophète ne peut être un roi dynastique . Sa Position fut rejetée mais si cette idée a été reconnue par la Suite à al azhar .

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 11:10

cailloubleu* a écrit:



Mais d'un autre côté si Mohammed est un personnage imaginaire on peut dresser son portrait  comme on peut dresser le portrait de tout personnage de roman ou de théatre.
Le Cid d'après Corneille, Candide d'après Voltaire.

C'est tellement difficile de faire des affirmations absolues sur des faits où la fiction l'histoire et les idéologies se mêlent.


Il faut noter que le personnage du Cid a réellement existé, mais Rodrigo Díaz de Vivar n'a pas eu à se battre en duel avec le père de la Belle Chimène pour venger l'honneur de son propre père qui était déjà décédé quand il était enfant.

Mais la légende est belle Wink   Holywood en a fait un beau film avec Charlton Heston et Sofia Loren, mais là où la vraie vie finit bien il l'ont fait mourir tragiquement à la fin, les scénaristes aiment bien prendre le contre-pied de la réalité Very Happy
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 11:49

Skander a écrit:
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)

La réponse à cette affirmation se trouve dans le verset en question qu'il faut lire en entier mais aussi les quatre premiers versets qui expliquent le contexte.


Je résume ces quatre premiers versets pour ne pas alourdir la lecture mais chacun peut aller vérifier.

Allah a révoqué l'autorisation qui était accordée avec les polythéistes jusqu'alors d'accéder à l'enceinte de la Kaaba pour y effectuer le pèlerinage. (9-1)

Un délai de quatre mois leur a été accordé pour quitter le territoire à la suite de quoi ils s'exposent à être poursuivi et tué s'ils sont toujours sur le territoire. (9-2)

Néanmoins, les associateurs qui ont passé un pacte avec les musulmans et qui ne l'ont pas trahis ne seront pas inquiétés tant que le pacte est en vigueur. (9-4)

Passé le délai de quatre mois, les associateurs qui sont capturés pourront accepter l'Islam pour ne pas subir ce qui leur a été promis pour avoir enfreint cette injonction de quitter le territoire. (9-5)

On voit qu'il ne s'agit pas d'une chasse à l'associateur générale mais de l'application d'un décret ponctuel pour que le sanctuaire de la Mekke ne soit plus consacré au monothéisme.


Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez.
Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Coran 9-5

Jean Phi a écrit:

Et oui, une approche raisonnée et critique du texte au sens proche de l’historicité du moment devrait être utilisée comme condition préalable à une compréhension adéquate de l'appareil conceptuel du coran, et je déplore ces procédés pour le moins tendancieux, qui consistent à construire sa compréhension sur des fragments de texte, ouvrant ainsi la voie à des interprétations erronées et radicales.

En effet, le sens apparait à la lecture des premiers versets. Il est intéressant de laisser parler le texte:

1 Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte:

2 Parcourez la terre durant quatre mois; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants. »

3 Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.

4 À l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous:respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.

5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6 Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

7 Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée.Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8 Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

Il convient de noter que l'injonction à tuer n'intervient qu'à partir du cinquième verset, c'est à dire seulement après le temps imparti aux polythéistes (V2) durant lequel ils pouvaient se réformer ou partir sans être inquiétés.

Il est par ailleurs curieux que ces versets qui sont souvent utilisés pour discréditer le coran, fassent preuve d'une éthique morale élevée en termes de guerre (V4, V6, V7).

Comme quoi une simple analyse textuelle...

Je pense que le Point 13 peut être barré .
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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 13:16

Citation :
13.- il a ordonné de tuer les associateurs (sourate 9.5)
14.- il a ordonné de combattre les juifs et chrétiens (sourate 9:29)
25.- il a encouragé de combattre et mourir en martyr pour la cause d'Allah ( sahih al-Boukhari vol. 1 livre 2 hadith 36)
Ces trois points sont liés .

Pour le point 13 , Skander et Jean Phi ont répondu . Il faut lire les versets accompagnant le verset 5 , pour se rendre compte qu'il est question de combattre ceux qui ont rompus un traité de paix . C'est à dire que le coran admet la possibilité d'instaurer la paix par des traités . Ces traités ont pour but de mettre par écrit l'intention de ne pas recourir à la violence de ne pas combattre l'islam et les musulmans afin de vivre en sécurité .
Enfreindre un pacte est un casus belli selon le coran .
Il n'est jamais question de combattre l'autre car non musulman , ceci n'est pas casus belli mais il est question de combattre l'autre lorsqu'il y a injustice ou oppression .

Il serait sidérant de croire en Dieu et en une révélation sensée guider l'homme à travers les différentes péripéties de la vie et que le coran ne parle pas de ce qui est depuis que l'homme est homme . La guerre a tout le temps été et cela à toutes époques et en tout lieu . Laisser à l'homme le soin de légitimer la guerre ne fait qu'aggraver ce qui est déjà grave tout comme demander à l'homme d'être une brebis alors que les autres hommes sont des loups est cruelle .
Le coran mentionne la guerre et le combat tout simplement car les musulmans ont été combattus pour leur foi . Mais le coran délimité la guerre par des versets qui englobent cet état de crise .

Ce sont les versets 190à 192 de la sourate 2 :
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!
[2.191] Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
[2.192] S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Ces versets empêchent toutes transgressions d'un pacte et demande de combattre ceux qui combattent les musulmans , en rompant un traité de paix .
Et le coran invite à cesser toute hostilité s'ils cessent les hostilités , par le moyen entre autre d'un traité de paix .

[8.61] Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient. .

Il n'est jamais question de combattre pour la simple raison que le fait de ne pas être musulman est casus belli , parce que le coran est clair sur la question des diversités et des différentes croyances et sur la liberté de conscience .
en effet la diversité est selon le coran la manifestation de la volonté de Dieu :
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.
Or l'homme ne peut combattre la volonté de Dieu , sans devenir rebel .

[5.48] [...]A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous
divergiez.


La liberté de conscience apparait dans plusieurs versets du coran , ils sont bien connus je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir dessus . Un seul point reste pourtant à analyser . Le coran confirme que la thora et l'injil sont des lumières et demande aux juifs et aux chrétiens de juger selon ces livres sans leur demander de juger avec le coran .
[5.43] Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.

[5.44] Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins.
[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Ces versets sont incompatibles avec l'idée de combattre les non musulmans pour la raison qu'ils ne sont pas musulmans .

Devons nous rappeler que la notion de guerre juste n'a pas été musulmane et encore moins la notion de guerre sainte . Bien avant la révélation coranique un auteur s'est penché sur la question . Ce fut un saint selon le christianisme et il a laissé libre cours à son imagination pour extraire de la bible la notion de guerre juste . Saint Augustin a terminé par affirmé qu'il y a une bonne oppression et un mauvaise oppression . C'est à dire que le chrétien qui combat une autre religion en vue de convertir au christianisme est une énorme preuve d'amour et une bonne oppression . Or cette lecture est impossible avec la révélation coranique . Comment une religion qui enseigne la paix et l'amour peut elle arriver à avoir ce genre de discours . Il faut reconnaitre que l'homme n'a jamais été brebis mais a toujours été loup et cela même s'il se déguise en mouton .

Un autre Saint , lui qui est apparu bien plus tard nous enseigne 3 types de casus belli :
-auctoritas principis : Sans autorité étatique il ne peut y avoir de guerre si ce n'est assassinat
-causa justa: une cause juste
-intentio recta : l'intention de faire triompher un bien commun .

[9.30] Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?
[9.31] Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.
[9.32] Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d'Allah, alors qu'Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.
[9.33] C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.
[9.34] ش vous qui croyez! Beaucoup de rabbins et de moines dévorent, les biens des gens illégalement et [leur] obstruent le sentier d'Allah. A ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux,

Il n'est donc pas question de combattre les juifs et les chrétiens parce que chrétiens et juifs mais parce qu'ils obstruent une voie et la combattant , estimant par là que c'est une bonne oppression .
Un cas tout à fait similaire a été la cause de la première croisade . La première croisade n'a pas été effective car il fallait combattre l'idéologie musulmane mais parce qu'une voie de Dieu a été obstruée .
Obstruer la voie de Dieu selon le coran revient à détruire des temples , Eglise et tout autre endroit où l'on prononce le nom de Dieu , et l'attitude du musulman selon le coran reste de ne pas insulter leurs divinité et de ne pas se montrer injuste .

[6.107] Si Allah voulait, ils ne seraient point associateurs! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux; et tu n'es pas leur garant
[6.108] N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.



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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 13:36

badrr a écrit:
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!


Une remarque, badrr, c'est surprenant comme nos préjugés peuvent orienter nos interprétations.

En 2015, j'étais affolée par la religion musulmane que je découvrais sur ce forum.

Je me souviens de ma compréhension de ce verset à l'époque


Combattez dans le sentier d'Allah  =   Combattez pour faire triompher Allah.
ceux qui vous combattent  = les chrétiens et les juifs.

et ne transgressez pas = et ne reculez pas.

Allah n'aime pas les trandgresseurs = Allah n'aiment pas ceux qui reculent.

Bref sous l'émotion de la peur, j'avais carrément remplacé certains mots par d'autres et imaginé "reculer" Rolling Eyes

Ma compréhension aujourd'hui:

Combattez dans le sentier d'Allah = combattez en respectant les lois d'Allah.

Et pour le reste du verset, juste les paroles littérales, c'est à dire défendez-vous si on vous combat en respectant des règles justes, sans transgresser car sinon vous serez punis.

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badrr




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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 13:56

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:
[2.190] Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs!


Une remarque, badrr, c'est surprenant comme nos préjugés peuvent orienter nos interprétations.

En 2015, j'étais affolée par la religion musulmane que je découvrais sur ce forum.

Je me souviens de ma compréhension de ce verset à l'époque


Combattez dans le sentier d'Allah  =   Combattez pour faire triompher Allah.
ceux qui vous combattent  = les chrétiens et les juifs.

et ne transgressez pas = et ne reculez pas.

Allah n'aime pas les trandgresseurs = Allah n'aiment pas ceux qui reculent.

Bref sous l'émotion de la peur, j'avais carrément remplacé certains mots par d'autres et imaginé "reculer" Rolling Eyes

Ma compréhension aujourd'hui

Combattez dans le sentier d'Allah = combattez en respectant les lois d'Allah.

Et pour le reste du verset, juste les paroles littérales, c'est à dire défendez-vous si on vous combat en respectant des règles justes, sans transgresser car sinon vous serez punis.








Il me semble bien que du Point de vue coranique le fait d'empêcher un chrétien d'aller à l'eglise ou un juif d'aller à une synagogue est une oppression et donc une Transgression des lois de Dieu car cela va à l'encontre de sa Volonté .

« Secours ton frère qu'il soit injuste ou victime d'injustice ».
Un homme a dit: Ô Messager d'Allah ! Je lui porte secours si il subit une injustice mais si c'est lui qui commet l'injustice comment est-ce que je lui porte secours ?
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Tu l'empêche d'être injuste, ceci est le secourir


Saladin malgré la supériorité de son armée , a respecté les traités . Aujourd'hui les palestiniens reconnaissent les traités de paix signés en 79 et reconnaissent l'état d'israël Avec ses frontières de 67 , ils demandent donc un retour à ces frontières et non l'annihilition de l'état d'Israël .
Dans la plupart des contrées "conquises" par les arabes , les musulmans ont été vus non pas comme colons mais comme libérateurs , enfin le mot est trop fort mais selon ces autochtones ils valaient mieux la conquête arabe que la dictature de leurs coreligionnaires .
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 14:25

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Qu'importe que le n°13 soit barré ou non pour toi, non ?

Sans doute considères-tu que toutes les calomnies envers le prophète Mohammed (sws) sont justifiés, qu'importe si des musulmans t'en apporte le contraire.

Faire croire que les musulmans n'ont que ça à faire à vouloir du mal aux non-musulmans en sortant des versets du Coran dépouillé de leur contexte est indigne de ta condition de croyant qui suit les enseignements de paix dans le chemin du Christ.

Fais toi une raison : Dieu Sa Majesté a voulu que chrétiens et musulmans existent jusqu'à nos jours et partagent la même foi en un Dieu, Unique, Createur des cieux et de la terre, Seigneur des hommes, Eternel dans Son Existence, Vivant par Excellence.

Tu penses peut-etre mon frère refaire le monde des religions à toi tout seul en passant ton temps à salir l'Islam ?

Quelle perte de temps !

Fais nous plutot profiter des enseignements de Jesus, Parole de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642


Non pas salir l'Islam, frère SULAYMAN, mais le comprendre.



Et je dis qu'un texte qui ne peut être compris que par son contexte n'est plus un texte universel, et ne peut donc plus servir de référence pour les croyants.

Le dilemme est là : si je le barre, je précise en rouge "verset non universel"

Qu'en penses-tu, mon cher SULAYMAN ?.

En jargon politique, c'est ce qu'on appelle "une réponse diplomatique", mon cher frère Wink

Tu peux barrer le N° 13 please.

Respectueusement,
Sulay Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 14:39

Jean Phi a écrit:
Sulayman a écrit:


Il faut simplement remettre la situation du verset dans son contexte.

C'est comme quand une personne voit des mots au sens négatifs dans un livre et sans chercher à lire le livre pour en comprendre tout le sens, la personne de suite crie que le livre est mauvais voir dangereux.

Une intention mauvaise nourrit de peur et de haine cherchera toujours à noircir ce qui est beau et juste.

Le verset 5 de la sourate 9 fait parti d'un ensemble de versets allant du verset 1 au verset 7.
Dans ce groupe de versets, il question d'un pacte passé entre les musulmans de Medine et les polythéiste de la Mecque qui se faisaient la guerre.
Une trève avait été conclu après un incident majeur entre musulmans et polythéistes lié au Pélerinage à la Kaaba, la Maison Sacré de la Mecque, l'année après la défaite des polythéistes à la bataille de Badrr.
Donc ces versets ne concernent que l'époque des arabes d'il y a 1400 ans et certainement pas notre époque dans les conflits armés.

Bien entendu, on ne peut que le comprendre en lisant entièrement le Coran sans intention malhonnête.

Le Coran est un livre qui parle de beaucoup de choses, à differentes époques et pour differents peuples donc les versets sorti de leur contexte circonstantielle ne s'appliquent pas à tord et à travers, sauf pour celui qui est stupide et malhonnête.

Respectueusement,
Sulay  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
Mon cher Sulayman, tu m’enlèves une épine du pied. Je ne savais pas ce que j’allais bien pouvoir faire de mes amis athées, chrétiens et juifs. Sad

Et oui, une approche raisonnée et critique du texte au sens proche de l’historicité du moment devrait être utilisée comme condition préalable à une compréhension adéquate de l'appareil conceptuel du coran, et je déplore ces procédés pour le moins tendancieux, qui consistent à construire sa compréhension sur des fragments de texte, ouvrant ainsi la voie à des interprétations erronées et radicales.

Tu as bien répondu pour ton jeune age, mon cher frère Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 510471374

On peut faire dire beaucoup de chose à un texte, et c'est d'ailleurs en cela que le prophète Mohammed (sws) a bien précisé que les actes ne se valent que par leur intention auprès de Dieu, Sa Majesté et Sa Grandeur.

Un jour Ali ibn abu Talib (ra), un compagnon émérite et parmi les plus sages, a dit : " Il n'y aucun bien dans un acte d'adoration dénué de science, il n'y a aucun bien dans une science dénué de compréhension, et il n'y a aucun bien dans une lecture du Coran dénué de méditation".

Le Coran n'est pas un livre qui se lit et qui s'applique sans réflechir mais un livre qui se médite et qui rapproche d'Allah, Le Majestueux, tel un compagnon de route dans cette vie qui nous indique dans quelle direction aller dans le bien et l'adoration de Dieu, L'Unique, Le Très-haut.

Respectueusement,
Sulayman Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 18:55

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Et je dis qu'un texte qui ne peut être compris que par son contexte n'est plus un texte universel, et ne peut donc plus servir de référence pour les croyants.

Le dilemme est là : si je le barre, je précise en rouge "verset non universel"

Qu'en penses-tu, mon cher SULAYMAN ?.

Il me semble que c'est l'exacte description de ce verset mon cher Mario, un verset non universel.


Je le fais de suite ...
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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyLun 13 Jan 2020, 23:50

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:

Qu'importe que le n°13 soit barré ou non pour toi, non ?
Sans doute considères-tu que toutes les calomnies envers le prophète Mohammed (sws) sont justifiés, qu'importe si des musulmans t'en apporte le contraire.
Faire croire que les musulmans n'ont que ça à faire à vouloir du mal aux non-musulmans en sortant des versets du Coran dépouillé de leur contexte est indigne de ta condition de croyant qui suit les enseignements de paix dans le chemin du Christ.
Fais toi une raison : Dieu Sa Majesté a voulu que chrétiens et musulmans existent jusqu'à nos jours et partagent la même foi en un Dieu, Unique, Createur des cieux et de la terre, Seigneur des hommes, Eternel dans Son Existence, Vivant par Excellence.

Tu penses peut-etre mon frère refaire le monde des religions à toi tout seul en passant ton temps à salir l'Islam ?

Quelle perte de temps !

Fais nous plutot profiter des enseignements de Jesus, Parole de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman  Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 871642


Non pas salir l'Islam, frère SULAYMAN, mais le comprendre.




Et je dis qu'un texte qui ne peut être compris que par son contexte n'est plus un texte universel, et ne peut donc plus servir de référence pour les croyants.
Le dilemme est là : si je le barre, je précise en rouge "verset non universel"
Qu'en penses-tu, mon cher SULAYMAN ?.

Ce que je comprend de cet échange, c'est que quand on lit et on croit à un hadith sahih,
on risque bien de se faire traiter de "salisseur d'islam".

exemple interdit de dire, quoique étant authentique : 20- il a autorisé l'allaitement des adultes dans certain cas (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)


L'islam, c'est vraiment troublant. Mais Mario a raison. Je ne comprend pas l'islam.
Car l'Islam est incompréhensible.
Ou alors, je comprends vraiment l'islam, et c'est Sulayman qui est incompréhensible.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad.   Accusations provocatrices contre le prophète Mouhammad. - Page 6 EmptyMar 14 Jan 2020, 00:28

Raziel a écrit:

Ce que je comprend de cet échange, c'est que quand on lit et on croit à un hadith sahih,
on risque bien de se faire traiter de "salisseur d'islam".

exemple interdit de dire, quoique étant authentique : 20- il a autorisé l'allaitement des adultes dans certain cas (sahih Muslim livre 8 hadith 3425)


L'islam, c'est vraiment troublant. Mais Mario a raison. Je ne comprend pas l'islam.
Car l'Islam est incompréhensible.
Ou alors, je comprends vraiment l'islam, et c'est Sulayman qui est incompréhensible.

Tu as parlé d'autorisation de guerre je t'ai montré que l'autorisation est connu , elle concerne les agresseurs ... au lieu de reconnaître ton erreur tu ignoré la réponse et tu fais vers un autre sujet ... moi C'est cette gymnastique qui me trouble .




Pour le Hadith de l'allaitement... les sunnites ( Slamsam dans ce cas ) ont bien reconnu que Muhamed a permit l'allaitement d'un adulte ... par allaitement il ne faut pas s'imaginer un adulte qui tête le seins d'une femme .


Donc , je disais que Salamsam à bien reconnu ce récit mais , les contemporains de Muhamed ont interprété cet événement de deux façons... ( Aicha a comprit que tout adulte peut boire le lait d'une femme étrangère pour qu'elle devient interdite ( incestueuse ) ... le reste des compagnons contemporains de Muhamed ont plutôt comprit que c'était une exception .



Toi tu veux obliger Salamsam à délaissé l'opinion de la quasi totalité des contemporains de Muhamed et de suivre Aicha faute de quoi Slamsam ne serait pas un vrai sunnite et que l'islam est incompréhensible ??


[grossièretés supprimées par MFL]

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