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 La Trinité, une invention du concile de Nicée?

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ex-musulman




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MessageSujet: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyMer 8 Jan - 1:07

08.01.2020

Pour l’islam, croire au dogme de la Trinité (Coran 4.171 ; 5.116), présent dans la Bible depuis la Genèse (1.1-3,26,27 ; 18.1-15) jusqu'à l'Apocalypse (1.4 ; 22.1), est le seul péché impardonnable (Coran 4.48,116). Comment mieux dire la nature antichrist de l'islam ?
Pour l’islam, croire que Dieu est Trinité (cf. 4.171 ; 5.116 ; 37.152 ; 112.3) est le seul péché qui ne peut être pardonné (4.48,116). Ne voulant pas croire que le dogme de la Trinité (Un seul Dieu en trois Personnes qui, tout en étant distinctes, sont chacune le même et unique Dieu qu’elles sont ensemble) a été divinement révélé, les musulmans avancent souvent qu’il aurait été imposé à la foi de l'Église par l'empereur Constantin au cours du concile de Nicée en 325. Du fait de ce dogme, la pure foi monothéiste aurait été pervertie par le polythéisme de l'Empire romain. Or, le mystère de la sainte Trinité était déjà présent aussi bien dans l’Ancien que dans le Nouveau Testament, depuis le livre de la Genèse jusqu'à celui de l'Apocalypse (Gn 1.1-3 [dès les premiers mots Dieu Se manifeste et parle comme Parole et Esprit, tantôt à la première personne du singulier et tantôt à la première personne du pluriel] ; Gn 1.26,27 ; 3.5,22 ; 11.7 ; 18.1-15 [Abraham reçoit le Seigneur en accueillant trois hôtes à qui il s'adresse tantôt au singulier et tantôt au pluriel !] ; 19.1-24 ; Ps 2.7 ; Ps 32.6 ; Ps 110 ; Si 24 ; Pr 8 ; Is 6 [Saint ! Saint ! Saint ! Le Seigneur !] ; Is 48.16 ; Lc 1.35 ; Mt. 3.16 ; 17.1-10 ; 28.18 ; Jn 14.23-26 ; 19.30 ; Ac 2.5 ; Rm 8.11 ; 11.36 ; 1 Co 12.4-6 ; 2 Co. 13.13 ; Ga 4.6 ; 1 Jn 5.7 ; Ap 1.4 [Il est, Il était et Il vient] ; 22.1). Si donc la révélation du mystère de la Sainte-Trinité précède le concile de Nicée, comment aurait-elle par lui avoir été inventée ?


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badrr




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyJeu 9 Jan - 7:33

ex-musulman a écrit:
les musulmans avancent souvent qu’il aurait été imposé à la foi de l'Église par l'empereur Constantin au cours du concile de Nicée en 325.


ex-musulman a écrit:
Si donc la révélation du mystère de la Sainte-Trinité précède le concile de Nicée, comment aurait-elle par lui avoir été inventée ?

Ne vois tu pas une erreur dans ton raisonnement ?

Peux tu me donner l'exemple d'un musulman qui affirme que la Trinité a été inventée au Cours du concile de Nicée ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyJeu 9 Jan - 8:09

Je ne suis pas d'accord sur tout ce que dit ex musulman, loin de là même, et y compris ici.

Ceci étant, il est claire que souvent les " bahous " considèrent, sans chercher à le comprendre, que le dogme de la trinité s'est construit à partir du consul de Nicée et sous la tutelle de Constantin.

Pour ma part, j'ai déjà vu un documentaire sur Youtube pour le démontrer. Mais c'est du fake, puisque ce documentaire, manipule des sources en montrant par exemple Constantin brûler des évangiles.

Ces images étant tirées effectivement d'un documentaire sur Constantin, mais qui montrait que Constantin brûlaient les doléances des évêques et non pas des évangiles.

Il faut dire que les bahous sont passé maître dans le montage des textes et des images. Mais ils ne sont pas les premiers, puisque bien des musulmans sont persuadés que Jésus annonce Mohamed à partir d'un verset qui remit dans son texte, dans son jus, montre que non, pas du tout, Jésus n'annonce pas Mohamed.

Alors du coup, ils en viennent à dire que les chrétiens ont fait disparaître les versets annonçant Mohamed, on se demande bien pourquoi, puisque les évangiles sont ce qu'ils sont bien avant la naissance de Mohamed....

Bref on argumente, puis face à l'évidence, comme celle qu'effectivement un dénommé Jésus a été crucifié sous Pilate, on invente toutes sortes de théories qui n'ont ni la bible, ni même le Coran en support.

Donc effectivement, je ne peux que constater que concernant les évangiles, bien des musulmans racontent vraiment n'importe quoi, pour peu que ça les arrange.

Et c'est aussi le cas avec la trinité, car régulièrement nous rencontrons des musulmans qui affirment que nous croyons en 3 dieux. Alors que la trinité ne correspond du tout à ça...

faut sortir de son trou de temps en temps.

Dire qu'aucun musulman considèrent que la trinité est polythéiste, encore une fois Badrr, tu ne fais pas preuve d'honnêteté intellectuelle. Depuis 2012, je suis régulièrement obligé de " défendre ma religion " sur ce forum, non pas parce que l'on ne partage pas ma foi, mais parce que le christianisme version musulmane n'a rien à voir avoir ce qu'il est vraiment, même si je peux mesurer sa complexité et ses paradoxes.

J
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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyDim 12 Jan - 12:19

Aujourd'hui où nous fêtons le Baptême de Jésus, c'est la première manifestation de la Trinité :

Citation :

Évangile de Jésus Christ selon saint Luc – Lc 3, 15-16. 21-22






En ce temps-là, le peuple venu auprès de Jean le Baptiste était en attente, et tous se demandaient en eux-mêmes si Jean n’était pas le Christ.
Jean s’adressa alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi.
Je ne suis pas digne de dénouer la courroie de ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu. »


Comme tout le peuple se faisait baptiser et qu’après avoir été baptisé lui aussi, Jésus priait, le ciel s’ouvrit.

L’Esprit Saint, sous une apparence corporelle, comme une colombe, descendit sur Jésus, et il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »


Luc insiste sur la descente de l'ESPRIT (sous une apparence de colombe) 

Depuis, l'Eglise peut baptiser à son tour "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

Pour répondre à ex-musulman : ce n'est donc pas une invention de l'Eglise, avec le concile de Nicée.
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 1:32

Mo a écrit:
Aujourd'hui où nous fêtons le Baptême de Jésus, c'est la première manifestation de la Trinité :

Citation :

Évangile de Jésus Christ selon saint Luc – Lc 3, 15-16. 21-22


En ce temps-là, le peuple venu auprès de Jean le Baptiste était en attente, et tous se demandaient en eux-mêmes si Jean n’était pas le Christ.
Jean s’adressa alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l’eau ; mais il vient, celui qui est plus fort que moi.
Je ne suis pas digne de dénouer la courroie de ses sandales. Lui vous baptisera dans l’Esprit Saint et le feu. »


Comme tout le peuple se faisait baptiser et qu’après avoir été baptisé lui aussi, Jésus priait, le ciel s’ouvrit.

L’Esprit Saint, sous une apparence corporelle, comme une colombe, descendit sur Jésus, et il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »


Luc insiste sur la descente de l'ESPRIT (sous une apparence de colombe) 

Depuis, l'Eglise peut baptiser à son tour "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit"

Pour répondre à ex-musulman : ce n'est donc pas une invention de l'Eglise, avec le concile de Nicée.


Et quelques précisions sur un ancien topic :

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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
badrr




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 2:06

Mais personne n'a jamais dit que c'est le concile de Nicée qui a créé la Trinité .

Quant à tenir que la Trinité a été extraite du texte dès le départ est faux , de même que tenir que seul le christianisme trinitarien a existé est faux .

De même que le concile de Nicée n'a pas inventé la Trinité , il est est de même pour l'arianisme et autres .

Dire que l'arianisme ne repose pas sur le texte est faux .
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 8:29

badrr a écrit:
Mais personne n'a jamais dit que c'est le concile de Nicée qui a créé la Trinité .

Quant à tenir que la Trinité a été extraite du texte dès le départ est faux , de même que tenir que seul le christianisme trinitarien a existé est faux .

De même que le concile de Nicée n'a pas inventé la Trinité , il est est de même pour l'arianisme et autres .

Dire que l'arianisme ne repose pas sur le texte est faux .

Certes, mais dire que personne n'a jamais dit que c'est le concile de Nicée qui a crée la Trinité est faux aussi.

Bien des gens pensent que c'est Constantin qui est à l'origine du christianisme trinitaire majoritaire car c'est une affirmation qui revient régulièrement chez les " bahous ". Mais ces gens là ne connaissent pas grand chose à l'histoire chrétienne romaine. Ils ne font que suivre des brèves de comptoir et des légendes urbaines.

Cette kyrielle d'opinions sur la nature divine de Jésus a perduré bien après Constantin . D'ailleurs le christianisme ne devint religion d'état que sous Thésode et pas sous Constantin. La première pierre de cette constitution chrétienne qui introduit l'idée d'une unicité chrétienne effectivement sous Constantin, n'est pas devenue " catholique " ( au sens premier du mot ) y compris sous Théosode car et pareillement contrairement à la légende urbaine, la grande majorité des croisades ( à partir du XIIe siècle ) visaient surtout à ramener l'ensemble des églises sous le giron romain.

Bien sûr pendant les croisades, il n'y avait pas que ça, il y aussi évidement du bisness, des intérêts commerciaux, mais d'un point de vue " église ", elles étaient aussi le moyen de côtoyer les églises d'orient et de les ramener sous la tutelle de l'église romaine.

Ce qui n'a d'ailleurs pas plus fonctionné, puisque justement les croisades sont à l'origine du premier chiisme entre l'église catholique romaine et l'église orthodoxe. D'ailleurs en Egypte, le christianisme majoritaire est le christianisme des coptes.

Toutefois du coup, on peut effectivement noter que la conception trinitaire n'est pas une conception romaine, puisqu'on la retrouve aussi chez les coptes et les orthodoxes. D'ailleurs chez les protestants aussi qui pourtant dans leur réforme se sont coupés de l'autorité de l'église romaine.

Néanmoins, il reste légitime de discuter sur la nature divine de Jésus, mais je dirai que dans une relation d'échange théologique entre chrétiens et musulmans, il ne devrait même y avoir que ça.

Ce qui n'est pas le cas, car l'idée que les chrétiens croient en 3 dieux reste quand même assez répandu dans l'islam. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas vrai, ce serait aussi faux.

Encore, qu'un musulman saoudien puisse le croire, je peux le comprendre, mais qu'un musulman d'occident ou du Nord de l'Afrique fasse circuler cette énorme erreur sur la conception trinitaire, c'est je pense peu excusable, car dans ce contexte, en raison de la cohabitation, il a largement les moyens de savoir que ce n'est pas ça, même si bien sûr les discussions sur la nature divine de Jésus restent justifiable.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 8:48

Pourquoi donc cette conception de 3 dieux, complètement hs par rapport à ce que représente vraiment la trinité a vu le jour et perdure encore aujourd'hui ?

Mon opinion est la suivante, ce n'est qu'une opinion construite sur la psychologie humaine.

Un musulman qui s'imprègne en Esprit du Coran, ne fera jamais de mal à un chrétien. Même si il n'est pas d'accord avec lui. Nous savons aussi que coraniquement, seul la légitime défense est licite et il est strictement interdit d'aller faire la guerre à son voisin. Il est juste autorisé de défendre sa " maison ".

Ce principe ne permet pas d'envisager une politique colonialiste et impérialiste. Ainsi pour justifier la conquête des territoires chrétiens, il fallait bien définir, dans le principe du bouc émissaire qui fait d'un bourreau un héros national, de quoi trouver quelque chose pour rester " dans les sentiers d'Allah ".

En disant que les chrétiens croient en 3 dieux, il fut alors possible d'interpréter le Coran pour justifier la conquête des territoires chrétiens.

Ainsi si cette monumentale erreur sur le sens trinitaire perdure aujourd'hui, c'est en raison d'une propagande islamiste, dont on ignore pas non plus les intentions.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 10:23

badrr a écrit:
Mais personne n'a jamais dit que c'est le concile de Nicée qui a créé la Trinité .

Quant à tenir que la Trinité a été extraite du texte dès le départ est faux , de même que tenir que seul le christianisme trinitarien a existé est faux .

De même que le concile de Nicée n'a pas inventé la Trinité , il est est de même pour l'arianisme et autres .

Dire que l'arianisme ne repose pas sur le texte est faux .


Le chiisme aussi pense reposer sur des textes et ils en ont plein. j'ai lu des hadiths chiites que si tu les lis, tu te dis le chiisme est le véritable Islam.

C'est l'histoire de toutes les religions d'avoir différents courants.



.
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badrr




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyLun 13 Jan - 13:07

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:
Mais personne n'a jamais dit que c'est le concile de Nicée qui a créé la Trinité .

Quant à tenir que la Trinité a été extraite du texte dès le départ est faux , de même que tenir que seul le christianisme trinitarien a existé est faux .

De même que le concile de Nicée n'a pas inventé la Trinité , il est est de même pour l'arianisme et autres .

Dire que l'arianisme ne repose pas sur le texte est faux .


Le chiisme aussi pense reposer sur des textes et ils en ont plein. j'ai lu des hadiths chiites que si tu les lis, tu te dis le chiisme est le véritable Islam.

C'est l'histoire de toutes les religions d'avoir différents courants.



.
Le chiisme repose sur des textes islamiques . Ils ont un point de vue que je n'ai pas et un ensemble de croyances qui ne sont pas les miennes , mais je ne pense pas que ce soit à nous de juger de la légitimité d'une croyance . Je ne vois pas la divergence comme une faiblesse des textes ou comme une preuve d'erreur . Le texte aura beau être clair et sans aucune ambigüité , le génie créatif de l'homme est tel qu'il y aura toujours une divergence et une part de subjectivité .
Même dans un domaine aussi "objectif" que le domaine mathématique il est question de subjectivité et d'interprétation , comme dans l'intuitionisme par exemple . Dans ce domaine il n' y a principe de tiers exclu et la notion de vérité reste indéfini .

De là , je trouve absurde de prétendre à la vérité ou à la meilleure des religions ou à la seule position légitime révélée par Dieu ... Je pense qu'en agissant de la sorte nous bridons la création humaine en l'invitant à l'hypocrisie et non à l’épanouissement et au dévoilement .
C'est malheureusement humain et résulte d'un manque de confiance et d'un surplus d'orgueil . Il n'y a qu'à voir le résultat , les conflits chiites/sunnites et catholiques/protestants . Est ce divin ou l'inverse ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? EmptyMar 14 Jan - 7:26

Entièrement d'accord avec toi Badrr, et je rajouterai qu'en partageant ton point de vue, on peut alors accepter ces différences avec de l'indulgence.
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MessageSujet: Re: La Trinité, une invention du concile de Nicée?   La Trinité, une invention du concile de Nicée? Empty

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