Caractère de Mohamed ?

Rappel du premier message :

Je pense qu'il est fort intéressant de comprendre le caractère de Mohamed. de comprendre pourquoi il y a au tant de diversion  dans  compréhension de l'Islam. Du commencent de sa révélation jusqu'à sa mort. Qu'en disent les coranistes, on doit se pencher surla sunnah

Pour ma part, en lisant le coran dans son ordre chrologique de révélation, et la sunna, d’un point de vue personnel, après au pris la connaissance des récits bibliques apocryphe, en reliant toutes ces données, je me suis rendu compte que Mohammed à juste pris tous les histoires qui étaient à sa connaissance à l’époque pour construire son culte, son problème n’était pas d’avoir un discours parfait, mais de pouvoir convaincre ses interlocuteurs ou contradicteur qu’il était l’envoyé de Dieu, il pouvait dire une chose la veille et le lendemain dire son contraire. On peut même le voir dans le Coran. Dès le début de ses révélations, il était en harmonie avec tous ses voisins, n’ayant pu convaincre que très peu d’adeptes, il change radicalement son approche. Après son émigration forcée à Médine, il commence ses expéditions contre les caravanes et les autres tribus des alentours. Mais quand il a commencé à terroriser ses adversaires, les gens ont préférer se ranger derrière lui, après l'annonce de sa mort une multitude de musulmans ont apostasié (d'où la 1er guerre d'apostasie memé par Abu Bakr).  Dans la biographie de Mohammed, Ibn Hisham et Ibn Ishaq mentionnent que Mohammed avait donné l'autorisation à ses convertis de piller les caravanes de leurs ennemis et de saisir leurs biens. Mohammed s'était associé à la tribu de brigands de Ghafar, faisant de nombreuses razzia s'attaquant aux villes et villages et gagnaient beaucoup de butin. Toute tribu vaincue devait acquitter la zakat si elle veut survivre, un impôt révolutionnaire en islam, à ne pas confondre avec la saddaquat qui est l'aumône et qui peut servir à acheter des conversions.

Mahmoud M. Ayoub résume ainsi les passages évoquant la mort de Jésus : « Le Coran, comme nous l'avons déjà dit, ne nie pas la mort du Christ. Plutôt, il défie les êtres humains qui, dans leur folie, se sont trompés en croyant qu'ils vaincraient la Parole divine, Jésus-Christ, le Messager de Dieu. La mort de Jésus est affirmée plusieurs fois et dans divers contextes. (3:55; 5:117; 19:33.) »5. Pour Suleiman A. Mourad, « le coran admet que Jésus est mort dans ce monde » mais celui-ci refuse l'idée que Dieu aurait été défaitJ 1,6. À la différence d'autres personnages coraniques, comme les martyrs d'Uhud, le Coran n'évoque pas une vie de Jésus dans le ciel2.

Un certain désaccord semble apparaître dans les écrits d'Ibn Ishaq (vers 761) à propos des événements menant à la crucifixion, déclarant tout d'abord que Jésus a été remplacé par quelqu'un nommé Serge, avant d'évoquer le tombeau de Jésus situé à Medine et, citant le Coran (3:55; 4: 158), de déclarer que Dieu a élevé Jésus à lui 19. À l'époque de Jean de Damas, au viiie siècle, certains musulmans évoque "l'ombre du christ" qui aurait été crucifiéeJ 15. Au viiie siècle, Muqatil ibn Suleyman identifie Judas. Cette thèse devient jusqu'à nos jours de plus en plus importante en raison de la rédaction au Moyen Âge du pseudo-évangile de BarnabéJ 16. . La thèse du sosie crucifié est reprise par de nombreux commentateurs musulmans qui proposent plusieurs personnages crucifiés à la place de Jésus : Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre20. Ibn-al-Athir cite aussi le nom de Natlianus21. (on ne sait que choisir effectivement, commentaire personnel )

Pour Tabari (839-923), il pourrait s'agir d'un treizième apôtre du nom de "Serge"J 17. Il rapporte plusieurs autres traditions2 dont l'épisode suivant : « Les juifs traînèrent ʿĪsā à un endroit où ils avaient préparé une croix pour le crucifier, et un grand nombre de juifs se rassemblèrent autour de lui. Ils avaient un chef nommé Yesûʿa, qui était également parmi eux. Quand ils voulurent attacher ʿĪsā à la croix, Dieu l'enleva à leurs regards et donna la forme et l'aspect de `Îsâ à Yesûʿa, leur chef. […] Quand ils regardèrent, ils virent Josué entièrement ressemblant à Îsâ, et ils le saisirent. Il dit : « Je suis Josué ». Ils répondirent : « Tu [......] ; tu es ʿĪsā, tu t'es dérobé à nos regards par la magie ; maintenant la magie est passée et tu es devenu visible ». Il protesta en vain qu'il était Josué ; ils le tuèrent et l'attachèrent à la croix. Quant à ʿĪsā, Dieu l'éleva, au ciel comme il est dit dans le Coran : « Ils ne l'ont pas tué et ils ne l'ont pas crucifié, mais ce n'était qu'un faux-semblant » (Coran IV, 157)22 ». Si Tabari prend parti pour le fait que Jésus ne meurt pas sur la croix, il transmet des récits évoquant qu'autres approches, en particulier celui de l’existence d'une tombe de Jésus sur le mont al-Jamma, au sud de Médine23.


Ibn Kathir suit des traditions qui suggèrent qu'une crucifixion a eu lieu, mais pas celle de Jésus24. Après l'événement, Ibn Kathir rapporte que les personnes ont été divisées en trois groupes : Les jacobites croient que «Dieu est resté avec nous aussi longtemps qu'il a voulu et alors il est monté au ciel». Les nestoriens croient que « Le fils de Dieu était avec nous aussi longtemps qu'il le voulait jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé au ciel », et les musulmans croient que «Le serviteur et messager de Dieu, Jésus, est resté avec nous aussi longtemps que Dieu a voulu jusqu'à ce que Dieu l'ait élevé à lui-même.»25 Ibn Babawayh, quant à lui, raconte que Jésus est parti dans un lointain pays. Cette thèse fut adaptée dans la doctrine de l'ahmadisme26.

À l'époque médiévale, plusieurs auteurs dont al-Qāsim b. Ibrāhīm al-Rassī et peut-être al-Ghazali soutiennent l'historicité de la crucifixion9. Il en est de même pour Ja’far ibn Mansur al-Yaman, Abu Hatim Ahmad ibn Hamdan al-Razi ou le groupe Ikhwan al-Safa27.Une citation d'Ishaq Ibn Bishr par Ibn Kathir rapporte que "Dieu l'a fait mourir pendant trois jours, puis l'a ressuscité, puis l'a élevé"28. Al-Masudi défend la crucifixion du Christ sous Tibère21. Le refus de la crucifixion est défendue dans le chiisme. Pour Massignon, même si cette doctrine est défendue par le sunnisme très rapidement, elle aurait une origine chiite9.

Dès les débuts de l'islam, cette question a fait l'objet de discussion entre chrétiens et musulmans29. Cette doctrine connait des développements modernes et devient un critère d'orthodoxie2. Si la non-crucifixion est aujourd'hui défendue, les explications des exégètes musulmans different.

L'avis majoritaire est un remplacement par un sosie30. Pour d'autres, il s'agit d'un apôtre volontaire31. Ce remplacement n'a pas de base coraniqueJ 15 et les traditions sont contradictoires sur le sujet2


Donc, ça ne vient pas d'un haddit et à la limite uniquement d'une interprétation du coran.

Nous avons toute foi, la vision de savants qui ne se sont jamais mis d'accord :

Entre Serge, l'ombre de Jésus, Simon de Cyrène, Judas Iscariote, Ponce Pilate, voire l'apôtre Pierre et Natlianus, c'est vrai que nous ne savons que " choisir ".

Mais nous pouvons constater que si l'orthodoxie est définie dans l'idée du sosie, c'est une orthodoxie relativement " moderne ", bien que certains musulmans eux disent que Jésus a bien été crucifié ( voir le début ).


En tout cas, selon ce que je comprend de la science des hadiths, quand un hadiths est soumis à autant de spéculation et d'imprécision, dans la tradition musulmane, il est considéré comme peu fiable.
n'est ce pas ?

Ensuite libre à toi de dire que c'est Serge ou je ne sais qui d'autres, mais ton opinion viendrait alors d'un savant et non pas d'un écrit, et vu les spéculations, ben...ça ne vient pas de Dieu, mais des spéculations de savants qui n'ont jamais réussi à se mettre d'accord.

n'empêche que t'as fais un pas en avant !
tu ne diras plus :

"on voit bien que cet idée de sosie ne s'appuie sur rien et quand on demande les sources à l'intérieur de la pensée musulmane qui aurait introduit cette idée, on ne trouve personne, pas le moindre " savant " musulman qui serait à l'origine d'un hadith.
il n'y a personne."

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout. pas un épisode mais ces 2 épisodes précis.

Tu réponds toi même, "il oubli un fait mentionné par les 3 autres"

Si ce fait est mentionné, c'est bon on a l'information.
Alors que sur les 2 miracles dont je parle pas un seul évangéliste ne parle de ces faits. c'est étrange. pire encore aucun Evangile n'en parle avant le 5/6éme siècle.
Si un évangéliste en avait parlé, OK on a l'information. jamais au moins un des quatre évangélistes n'aurait oublié ces faits. les 4 évangélistes veulent montrer Jésus comme un faiseur de miracle et ils auraient oublié deux miracles aussi forts.  

J'ai bien compris que pour toi le Coran dit vrai, si le Coran dit que Jésus parlait au berceau, c'est que c'est vrai alors tu n'essaies pas démontrer que c'est vrai, tu ne pourra pas, tu essaies de mettre le doute sur d'autres choses pour au final dire c'est peut être vrai. ouf ta foi est sauve.

N'importe quel Musulman "éclairé" émettrait des doutes sur cet épisode de la vie de Jésus.



.

Ben peut être que je ne suis pas éclairé du tout et sans doute que ton avis sur ma personne me passe au dessus de la tête .
Donc j'essaie d'émettre le doute sur une chose afin de sauvegarder ma foi ? Tu es sérieux ?
Tu avances l'impossibilité qu'une chose en dehors des textes canoniques puissent être "vrai" et cela fin de dire que le texte coranique est faux , et c'est pourtant moi qui essaie de démontrer en instaurant un doute chez mon interlocuteur ?
en gros le musulman "éclairé" , le seul musulman pour quoi tu peux avoir de la considération reste celui qui admettras que le texte canonique est vérité absolue et que ce qui en est absent est douteux ? J'ai l'impression que tu te moques des musulmans , mais passons .

Ces miracles que tu considères être forts ne le sont pas , car les miracles dans ces textes montrent un Jésus très loin du Jésus décrit par l'Eglise .
Il a suffit à Mario de cité le dernier logia de l'évangile selon Thomas pour affirmer que ce qu'il raconte est faux . Alors que la dernière partie de l'évangile selon Marc est un ajout , mais comme l'Eglise déclare que c'est vrai c'est donc absolument vrai . Tu es bien éclairé .

Le Jésus dépeint dans ces apocryphes ne peut être concilier avec la conception "chrétienne orthodoxe" de l'église . Jésus y est décrit comme violent .
Pour le proto-évangile de Jacques , il n'est pas du VI ni du V siècle , et une des questions centrales du texte reste le statut de Mamzer de Jésus et l'accusation d'adultère de Marie . Or ce sujet est à mettre de coté , vu qu'il est non seulement question d'un sujet délicat que l'Eglise a pris soin d'écarté , comme elle a écarté Jacques frère de Jésus mais qui car ces passages montrent un Jésus qui n'est pas glorieux .

Les textes canoniques montrent tous un Jésus glorieux et parfait .
Quant à la datation , il faut arrêter de jouer avec et surtout il faut arrêter de nous montrer un christianisme monolithique avec une doctrine qui a toujours été , surtout si l'on fait taire la masse populaire ainsi que leur conception pour ne laisser la place qu'aux docteurs experts en philosophie . Ce ne sont pas les textes et manuscrits qui créent des idées mais l'inverse , l'idée précède toujours . Ou alors peut être que ce sont les évangélistes qui ont créés Jésus de toutes pièces et qu'il n'a jamais existé ?
Tout ça pour affirmer haut et fort que le coran se trompe , c'est misérable surtout lorsque tu me parles de croyant "éclairé" .

Poisson Vivant a écrit:

J'ai justement opposé foi et raison.

Certainement pas . Comment peut on considérer le texte canonique comme vérité absolue selon la raison .
Tu nous dis qu'il est impossible que les évangélistes du canon aient pu zapper les deux éléments du texte coranique . C'est une hypothèse ou un dogme ?
Je te dis que les évangélistes ne pouvaient avoir connaissance de ces faits , vu qu'ils n'ont pas connu Jésus dans son enfance et au berceau . Je sais qu'ils avaient un don , la capacité de narrer la discussion dans un procès où ils étaient absents ...
Jacques , le frère de Jésus ,probablement mais Jacques n'a aucun évangile reconnu comme canonique . Nous ne connaissons rien des ébionites et de ces juifs-chrétiens qui ont suivis Jacques , si ce n'est ce qu'en disent les chrétiens reconnus par l'eglise .
en gros un homme qui de part sa naissance est reconnu par des rois venus d'ailleurs , disparait de la nature pour ne réapparaitre que 30 années plus tard , et toi qui met confirme ne pas mélanger foi et raison , tu nous dis que les évangélistes ne zappent rien et n'oublient rien ?
Marie aurait du se faire lapider , comment s'en est elle sortie ? le peuple chez qui Jésus prêche insulte Jésus mais jamais les textes ne sous disent que Jésus est considéré comme Mamzer ? Et tu nous dis que les évangélistes n'ont rien zappé ?
Il y a un moment où il faut mettre sa foi de coté , surtout si c'est pour parler de la foi d'un autre .

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

badrr a écrit:

L'évangile selon Thomas n'est pas une Narration ce qui pousserait à parler d'antériorité par Rapport aux narrations . C'est un peu comme la rédaction d'un plan avant la rédaction du texte .
Mais la question n'est pas là , nous voyons bien que dans l'évangile selon Thomas , Jésus est central , même plus les propos de Jésus ont une portée universelle( vu que tu aimes bien cette Notion) . Il n'est pas question de contexte .

De fausses paroles relatées car ce faux Thomas.

Exemple : le dernier Loggion en est la preuve :

114 Simon-Pierre leur dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus dit : « Voici que moi je l’attirerai pour la rendre mâle, de façon à ce qu’elle aussi devienne un esprit vivant semblable à vous, mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des cieux. »


Ce qui veut dire que les femmes n'iront pas au paradis !!! Jamais Jésus n'a dit cela !!!!

jamais Jésus n'a tenu les propos de Paul non plus, et pourtant ils sont dans la Bible.

Réponse :

1. Jamais Paul n'a dit que les femmes n'iraient pas au Paradis !

2) Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Tout le reste de la Bible n'est qu'inspiré, les auteurs de la Bible exprimant la Pensée de DIEU selon leurs connaissances et selon les moeurs de leur temps.

Comprends-tu mieux ?

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

jamais Jésus n'a tenu les propos de Paul non plus, et pourtant ils sont dans la Bible.

Réponse :

1. Jamais Paul n'a dit que les femmes n'iraient pas au Paradis !

2) Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Tout le reste de la Bible n'est qu'inspiré, les auteurs de la Bible exprimant la Pensée de DIEU selon leurs connaissances et selon les moeurs de leur temps.

Comprends-tu mieux ?

Mais quelle est la clé qui permet de dire qu'une parole est inspirée ?
Est-ce que Paul a vu ses paroles acceptées uniquement parce qu'on n'y voit pas de contradiction avec Jésus ? Cela ne veut pas dire que ses propos ont été inspirés.

badrr a écrit:

Ben peut être que je ne suis pas éclairé du tout et sans doute que ton avis sur ma personne me passe au dessus de la tête .
Donc j'essaie d'émettre le doute sur une chose afin de sauvegarder ma foi ? Tu es sérieux ?
Tu avances l'impossibilité qu'une chose en dehors des textes canoniques puissent être "vrai" et cela fin de dire que le texte coranique est faux , et c'est pourtant moi qui essaie de démontrer en instaurant un doute chez mon interlocuteur ?
en gros le musulman "éclairé" , le seul musulman pour quoi tu peux avoir de la considération reste celui qui admettras que le texte canonique est vérité absolue et que ce qui en est absent est douteux ? J'ai l'impression que tu te moques des musulmans , mais passons .

Ces miracles que tu considères être forts ne le sont pas , car les miracles dans ces textes montrent un Jésus très loin du Jésus décrit par l'Eglise .
Il a suffit à Mario de cité le dernier logia de l'évangile selon Thomas pour affirmer que ce qu'il raconte est faux . Alors que la dernière partie de l'évangile selon Marc est un ajout , mais comme l'Eglise déclare que c'est vrai c'est donc absolument vrai . Tu es bien éclairé .

Pourquoi ? Parce que cet ajout correspond à ce qui est raconté en Luc, ch 24, en Metthieu ch. 28; et en Jean, ch. 20 et 21. Lis-les et tu comprendras.

Citation :

Je te dis que les évangélistes ne pouvaient avoir connaissance de ces faits , vu qu'ils n'ont pas connu Jésus dans son enfance et au berceau . Je sais qu'ils avaient un don , la capacité de narrer la discussion dans un procès où ils étaient absents ...

Et Marie, elle était muette ??? Bien sûr, elle "qui gardait tous ces événements dans son coeur", a raconté l'enfance de Jésus au moins à Matthieu et à Luc, puisqu'ils en parlent.

Fraternellement.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Réponse :

1. Jamais Paul n'a dit que les femmes n'iraient pas au Paradis !

2) Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Tout le reste de la Bible n'est qu'inspiré, les auteurs de la Bible exprimant la Pensée de DIEU selon leurs connaissances et selon les moeurs de leur temps.

Comprends-tu mieux ?

Mais quelle est la clé qui permet de dire qu'une parole est inspirée ?
Est-ce que Paul a vu ses paroles acceptées uniquement parce qu'on n'y voit pas de contradiction avec Jésus ? Cela ne veut pas dire que ses propos ont été inspirés.

C'est l'Eglise qui decide ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit Saint

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

Mais quelle est la clé qui permet de dire qu'une parole est inspirée ?
Est-ce que Paul a vu ses paroles acceptées uniquement parce qu'on n'y voit pas de contradiction avec Jésus ? Cela ne veut pas dire que ses propos ont été inspirés.

C'est l'Eglise qui decide ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit Saint

pour valider cela il faut que ça provienne d'une parole de Jésus.
Où peut-on donc trouver cette confirmation ?

Jassy a écrit:

ex-musulman a écrit:

C'est l'Eglise qui decide ce qui est inspiré ou non, avec l'assistance de l'Esprit Saint

pour valider cela il faut que ça provienne d'une parole de Jésus.
Où peut-on donc trouver cette confirmation ?

quand il leur a promis de leur envoyer le Paraclete, qu'ils ont recu le jour de la Pentecote

ex-musulman a écrit:

Jassy a écrit:

pour valider cela il faut que ça provienne d'une parole de Jésus.
Où peut-on donc trouver cette confirmation ?

quand il leur a promis de leur envoyer le Paraclete, qu'ils ont recu le jour de la Pentecote

Le Saint-Esprit était déjà présent.

Jassy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

jamais Jésus n'a tenu les propos de Paul non plus, et pourtant ils sont dans la Bible.

Réponse :

1. Jamais Paul n'a dit que les femmes n'iraient pas au Paradis !

2) Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Tout le reste de la Bible n'est qu'inspiré, les auteurs de la Bible exprimant la Pensée de DIEU selon leurs connaissances et selon les moeurs de leur temps.

Comprends-tu mieux ?

Mais quelle est la clé qui permet de dire qu'une parole est inspirée ?
Est-ce que Paul a vu ses paroles acceptées uniquement parce qu'on n'y voit pas de contradiction avec Jésus ? Cela ne veut pas dire que ses propos ont été inspirés.

C'est le "Canon des Ecritures" :

Pour l’essentiel, le canon du Nouveau Testament est une chose acquise, quant au principe et au contenu, à la fin du 2° siècle, des doutes continueront à régner pour la frange des écrits litigieux (Hébreux, certaines épîtres catholiques et Apocalypse) jusqu’à la fin du 4°. La liste établie par Eusèbe de Césarée fait ainsi état de livres homologués, de livres contestés et de livres apocryphes. Au tournant du 5° siècle certains conciles africains donnent la liste des écrits du Nouveau Testament que l’on retrouvera dans le décret dit de Gélase .

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Mais quelle est la clé qui permet de dire qu'une parole est inspirée ?
Est-ce que Paul a vu ses paroles acceptées uniquement parce qu'on n'y voit pas de contradiction avec Jésus ? Cela ne veut pas dire que ses propos ont été inspirés.

C'est le "Canon des Ecritures" :

Pour l’essentiel, le canon du Nouveau Testament est une chose acquise, quant au principe et au contenu, à la fin du 2° siècle, des doutes continueront à régner pour la frange des écrits litigieux (Hébreux, certaines épîtres catholiques et Apocalypse) jusqu’à la fin du 4°. La liste établie par Eusèbe de Césarée fait ainsi état de livres homologués, de livres contestés et de livres apocryphes. Au tournant du 5° siècle certains conciles africains donnent la liste des écrits du Nouveau Testament que l’on retrouvera dans le décret dit de Gélase .

mais encore ?
Si des écrits sont litigieux, c'est que le "canon des écritures" est correct. Il y a donc autre chose

Mario a écrit:

Pourquoi ? Parce que cet ajout correspond à ce qui est raconté en Luc, ch 24, en Metthieu ch. 28; et en Jean, ch. 20 et 21. Lis-les et tu comprendras.

Ce qui ne change rien au fait que cela soit un rajout et qu'il ne fasse pas partie de Marc . Ces procédés indiquent bien qu'il y a eu des transformations et que le magistère a décidé d'un canon .
D'ailleurs les pères ont parlé de falsification , de rajout et de tromperie en parlant des hérétiques et de leurs livres , ce qui implique forcément que l'inverse a été aussi dite . Mais l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs .

Mario a écrit:

Et Marie, elle était muette ??? Bien sûr, elle "qui gardait tous ces événements dans son coeur", a raconté l'enfance de Jésus au moins à Matthieu et à Luc, puisqu'ils en parlent.

C'est elle qui a raconté la tentation de Jésus par le Diable ? C'est elle qui a raconté ce qui se disait lors du procès ? Bien entendu que des histoires circulaient et que les évangélistes ont choisi ce qu'ils devaient mettre par écrit , et chacun s'est focalisé sur ce qu'il jugeait important .
Donc le fait de dire qu'il est impossible aux évangélistes d'avoir zapper des éléments est un argument bidon , ne servant qu'à discréditer le coran et rien d'autre . si seulement il y avait une recherche de vérité cela se verrait dans l'argumentaire .
Donc en une trentaine d'année ,les seuls choses qu'a fait Jésus se résume à ce qui est narré par dans les évangiles ? Jésus n'a fait de miracle que durant ces années et non durant toute sa vie ?
Ce qui est ironique c'est que j'aurais bien compris que le chrétien nie des faits qui sont contraire à l'esprit , mais là le chrétien nie le fait que le coran dise que Jésus a fait des miracles , pour la simple raison que le magistère les a déclaré comme apocryphe .
D'ailleurs les récits de l'enfance de Jésus sont des récits populaire et non théologique . Derrière des récits populaires il y a du vrai et du faux , mais jamais de fumée sans feu .
Dans la volonté de rejeter le coran , le chrétien nie la capacité à Jésus d'avoir fait certains miracles ?

badrr a écrit:

Mario a écrit:

Pourquoi ? Parce que cet ajout correspond à ce qui est raconté en Luc, ch 24, en Metthieu ch. 28; et en Jean, ch. 20 et 21. Lis-les et tu comprendras.

Ce qui ne change rien au fait que cela soit un rajout et qu'il ne fasse pas partie de Marc . Ces procédés indiquent bien qu'il y a eu des transformations et que le magistère a décidé d'un canon .
D'ailleurs les pères ont parlé de falsification , de rajout et de tromperie en parlant des hérétiques et de leurs livres , ce qui implique forcément que l'inverse a été aussi dite . Mais l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs .

Ce rajout a été "canonisé" parce qu'il ne contredisait pas les autres évangiles !

Citation :

Mario a écrit:

Et Marie, elle était muette ??? Bien sûr, elle "qui gardait tous ces événements dans son coeur", a raconté l'enfance de Jésus au moins à Matthieu et à Luc, puisqu'ils en parlent.

C'est elle qui a raconté la tentation de Jésus par le Diable ?

Jésus lui-même sans doute !

Citation :

C'est elle qui a raconté ce qui se disait lors du procès ?

Non, c'est Jean qui en a été témoin.

Citation :

..............................
Donc en une trentaine d'année ,les seuls choses qu'a fait Jésus se résume à ce qui est narré par dans les évangiles ? Jésus n'a fait de miracle que durant ces années et non durant toute sa vie ?

Pendant ces 3 nnées de vie publique, oui. Mais il en a fait plein Et Jean se permet d'écrire : " 21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait. "

Citation :

Ce qui est ironique c'est que j'aurais bien compris que le chrétien nie des faits qui sont contraire à l'esprit , mais là le chrétien nie le fait que le coran dise que Jésus a fait des miracles , pour la simple raison que le magistère les a déclaré comme apocryphe .
D'ailleurs les récits de l'enfance de Jésus sont des récits populaire et non théologique . Derrière des récits populaires il y a du vrai et du faux , mais jamais de fumée sans feu .
Dans la volonté de rejeter le coran , le chrétien nie la capacité à Jésus d'avoir fait certains miracles ?

D'avoir tué des camarades sous le coup de la colère, en effet, cela qui est écrit dans un apocryphe, cela il ne l'a pas fait.


Fraternellemnt.

Mario a écrit:

Ce rajout a été "canonisé" parce qu'il ne contredisait pas les autres évangiles !

Il n'était pas question de savoir si le rajout est authentique , vrai ou faux mais juste de savoir que textes ont connu des rajouts . Ce qui a été vrai pour les Futur textes canoniques l''a été forcément pour les Futurs apocryphes . La canonicité de ces textes a été reconnue Suite à la victoire d'une Orthodoxie et non avant . Le christianisme primitif était pluriel et chaque groupe a eu ses croyances et ses conceptions . Mais à l'époque il est faux de prétendre à un Canon ou à une Orthodoxie chrétienne .
Donc il y a rajout dans l'évangile selon Marc qui a été canonisée par la Suite .
Or dans l'évangile selon Thomas , les 70 % des logias sont conformes aux synotiques , mais ce texte a été reconnu comme apocryphe . Or il est très probable que ces logias non conformes à la croyances de l'orthodoxie aient pu être des rajouts . On comprend donc qu'il suffit d'un élément pour décalré que tout le bloc est faux . Les pères disaient bien que le faux ne se mélange pas au vrai .

Mais nous parlons d'une Tradition écrite tout en négligeant les traditions orales , qui devaient avoir le vent en poupe . Les aragrapha en sont un exemples . Des paroles de Jésus n'étant pas dans les évangiles mais qui ont été mise par écrit par la Suite .

Avoir donc comme seul preuve d'authenticité , la présence d'une parole , d'un propos ou d'un épisode dans les évangiles est absurde . Vu que les auteurs des évangiles ne se connaissaient probablement pas et que ces textes étaient issues de différents groupes . La réunification de ces textes dans un Canon s'est fait bien plus tard et selon la croyance d'un groupe et non de l'unanimité des croyants .
Les nicolaïtes , les gnostiques , les docétistes , les ébionites aveint leurs textes tout comme les "Futurs orthodoxes" où sont ces textes ?

Le fait que des évangélistes aient pu zapper des passages relatés par d'autres évangélistes montrent que chacun avait son objectif et que les éléments pris avaient un but idéologique ou théologique . On ne peut se dire que chacun des évangélistes se sont organisés afin que cahcun s'occupe d'un passage de la vie de Jésus , vu que plusieurs passages restent en communs .
Quant à dire que jamais un évangéliste n'aurait zappé , et que tout les passages de la vie de Jésus ont été relatés n'est qu'une croyance et non une preuve de quoi que ce soit . Surtout si le but est de dire que le coran se Trompe et de vouloir que le musulman le confirme pour enfin dire de lui qu'il est éclairé .

Mario a écrit:

Pendant ces 3 nnées de vie publique, oui. Mais il en a fait plein Et Jean se permet d'écrire : " 21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait. "

CQFD
Chaque auteur a relaté ce qu'il pensait être important .

Mario a écrit:

D'avoir tué des camarades sous le coup de la colère, en effet, cela qui est écrit dans un apocryphe, cela il ne l'a pas fait.

Si tu veux , tu dis cela car cela ne correspond pas à ta conception de Jésus et à la description faite de J2sus par l'orthodoxie . Mais si cela a été mis sur papier c'est que des croyants y ont Cru .
Le musulman lui juge et tri en fonction de sa croyance . C'est à dire que toutes les parties de la bible qui ne sont pas conformes à la croyance du musulman seront déclarés faux ou apocryphe car le référentiel n'est pas le même . Je n'apprécie pas cette méthode et je la juge très négative . Mais si je la trouve négative au sein même de l'islam qu'en est il pour tout ceux qui agissent et qui ont agit comme tel , qu'il soit chrétien , juif , bouddhiste , athée ... ?

badrr a écrit:

Spoiler:

 

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout. pas un épisode mais ces 2 épisodes précis.

Tu réponds toi même, "il oubli un fait mentionné par les 3 autres"

Si ce fait est mentionné, c'est bon on a l'information.
Alors que sur les 2 miracles dont je parle pas un seul évangéliste ne parle de ces faits. c'est étrange. pire encore aucun Evangile n'en parle avant le 5/6éme siècle.
Si un évangéliste en avait parlé, OK on a l'information. jamais au moins un des quatre évangélistes n'aurait oublié ces faits. les 4 évangélistes veulent montrer Jésus comme un faiseur de miracle et ils auraient oublié deux miracles aussi forts.  

J'ai bien compris que pour toi le Coran dit vrai, si le Coran dit que Jésus parlait au berceau, c'est que c'est vrai alors tu n'essaies pas démontrer que c'est vrai, tu ne pourra pas, tu essaies de mettre le doute sur d'autres choses pour au final dire c'est peut être vrai. ouf ta foi est sauve.

N'importe quel Musulman "éclairé" émettrait des doutes sur cet épisode de la vie de Jésus.



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Ben peut être que je ne suis pas éclairé du tout et sans doute que ton avis sur ma personne me passe au dessus de la tête .
Donc j'essaie d'émettre le doute sur une chose afin de sauvegarder ma foi ? Tu es sérieux ?
Tu avances l'impossibilité qu'une chose en dehors des textes canoniques puissent être "vrai" et cela fin de dire que le texte coranique est faux , et c'est pourtant moi qui essaie de démontrer en instaurant un doute chez mon interlocuteur ?
en gros le musulman "éclairé" , le seul musulman pour quoi tu peux avoir de la considération reste celui qui admettras que le texte canonique est vérité absolue et que ce qui en est absent est douteux ? J'ai l'impression que tu te moques des musulmans , mais passons .

Ces miracles que tu considères être forts ne le sont pas , car les miracles dans ces textes montrent un Jésus très loin du Jésus décrit par l'Eglise .
Il a suffit à Mario de cité le dernier logia de l'évangile selon Thomas pour affirmer que ce qu'il raconte est faux . Alors que la dernière partie de l'évangile selon Marc est un ajout , mais comme l'Eglise déclare que c'est vrai c'est donc absolument vrai . Tu es bien éclairé .

Le Jésus dépeint dans ces apocryphes ne peut être concilier avec la conception "chrétienne orthodoxe" de l'église . Jésus y est décrit comme violent .
Pour le proto-évangile de Jacques , il n'est pas du VI ni du V siècle , et une des questions centrales du texte reste le statut de Mamzer de Jésus et l'accusation d'adultère de Marie . Or ce sujet est à mettre de coté , vu qu'il est non seulement question d'un sujet délicat que l'Eglise a pris soin d'écarté , comme elle a écarté Jacques frère de Jésus mais qui car ces passages montrent un Jésus qui n'est pas glorieux .

Les textes canoniques montrent tous un Jésus glorieux et parfait .
Quant à la datation , il faut arrêter de jouer avec et surtout il faut arrêter de nous montrer un christianisme monolithique avec une doctrine qui a toujours été , surtout si l'on fait taire la masse populaire ainsi que leur conception pour ne laisser la place qu'aux docteurs experts en philosophie . Ce ne sont pas les textes et manuscrits qui créent des idées mais l'inverse , l'idée précède toujours . Ou alors peut être que ce sont les évangélistes qui ont créés Jésus de toutes pièces et qu'il n'a jamais existé ?
Tout ça pour affirmer haut et fort que le coran se trompe , c'est misérable surtout lorsque tu me parles de croyant "éclairé" .

Poisson Vivant a écrit:

J'ai justement opposé foi et raison.

Certainement pas . Comment peut on considérer le texte canonique comme vérité absolue selon la raison .
Tu nous dis qu'il est impossible que les évangélistes du canon aient pu zapper les deux éléments du texte coranique . C'est une hypothèse ou un dogme ?
Je te dis que les évangélistes ne pouvaient avoir connaissance de ces faits , vu qu'ils n'ont pas connu Jésus dans son enfance et au berceau . Je sais qu'ils avaient un don , la capacité de narrer la discussion dans un procès où ils étaient absents ...
Jacques , le frère de Jésus ,probablement mais Jacques n'a aucun évangile reconnu comme canonique . Nous ne connaissons rien des ébionites et de ces juifs-chrétiens qui ont suivis Jacques , si ce n'est ce qu'en disent les chrétiens reconnus par l'eglise .
en gros un homme qui de part sa naissance est reconnu par des rois venus d'ailleurs , disparait de la nature pour ne réapparaitre que 30 années plus tard , et toi qui met confirme ne pas mélanger foi et raison , tu nous dis que les évangélistes ne zappent rien et n'oublient rien ?
Marie aurait du se faire lapider , comment s'en est elle sortie ? le peuple chez qui Jésus prêche insulte Jésus mais jamais les textes ne sous disent que Jésus est considéré comme Mamzer ? Et tu nous dis que les évangélistes n'ont rien zappé ?

Il y a un moment où il faut mettre sa foi de coté , surtout si c'est pour parler de la foi d'un autre .

Écoute, tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis.

Pourquoi choisir des témoignages qui montre un Jésus pacifique et qui fait que les Chrétiens pendant 3 siècles vont être persécuter. si d'autres textes montrant un Jésus moins lisse existait, nul doute que ces textes auraient été mis en avant pour se défendre

Nous allons voir qui parle avec foi et qui parle avec raison.

Les Évangiles dites "canoniques" peuvent se tromper, omettre des récits, OK je n'ai aucun mal avec ça

Et selon toi, le Coran peut il se tromper ?




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Voici un récapitulatif des évangiles non reconnues par l’Église.

La majorité des historiens s'accordent à dire que l’Évangile de Marc, Mathieu et Luc sont les plus anciens témoignages de la vie de Jésus datant du 1er siècle

Peu d'historiens mettent d'autres Évangiles à cette date.


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On a retrouve un papyrus de l’Évangile de Jean daté de 125. on peut donc raisonnablement pensé que l’Évangile de Jean est antérieur à cette date. on a donc un faisceau d'indices qui montre que Jean a écrit son évangile assez tôt par rapport aux évangiles apocryphes.

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poisson vivant a écrit:

Écoute, tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis.

Pourquoi choisir des témoignages qui montre un Jésus pacifique et qui fait que les Chrétiens pendant 3 siècles vont être persécuter. si d'autres textes montrant un Jésus moins lisse existait, nul doute que ces textes auraient été mis en avant.

Pourquoi montrer un Jésus pacifique et reconnaissant l'autorité romaine , invitant à ne pas se mêler de politique à ne pas rechercher les Biens de ce monde ... tu connais le monde romain ? Crois tu que ces romains étaient des blagueurs ? Tu ne crois pas que le révolutionnaire , le zélote , l'anarchiste ... pouvait finir crucifié ?
Tu crois que les chrétiens qui ont vu la destrcution du temple n'ont pas compris le message ?

Quant à la persécution des chrétiens par les romains ne crois tu pas qu'elle a été amplifié ? Tu gobes tout ce qu'on t'apprend sans broncher et tu finis par juger qui est éclairé et qui ne l'est pas , qui est rationnel et qui ne l'est pas ... Tu te moques un peu du monde quoi .

poisson vivant a écrit:

Nous allons voir qui parle avec foi et qui parle avec raison.

Nous allons voir qui a la plus grosse , quoi ?

poisson Vivant a écrit:

Les Évangiles dites "canoniques" peuvent se tromper, omettre des récits, OK je n'ai aucun mal avec ça

et c'est pourtant sur le Postulat que les évangiles canoniques ne pouvaient zapper de tels éléments que tu as affirmé que le coran s'est trompé .
On ne sait malheureusement plus à quoi s'en tenir Avec toi .

poisson Vivant a écrit:

Et selon toi, le Coran peut il se tromper ?

D'un Point de vue rationnel , non le coran ne peut pas se tromper car il est discours de Dieu , qu'il est révélé par Dieu et que Dieu est omniscient sauf s'il n'est plus discours de Dieu .

D'un Point de vue objectif , oui le coran peut se tromper et le coran peut être l'oeuvre d'un ou de plusieurs hommes .

En quoi cela Change la donne ? C'est toujours ce que j'ai pensé et c'est toujours ce que je pense .
Mais je ne me suis jamais basé sur ma croyance pour affirmer qu'une autre croyance est fausse , ou que si elle était vrai alors le coran l'aurait dit ...
Tu peux relire les Posts et les interventiosn , tu verras que c'est toi qui parle de musulman éclairé , ou de volonté de sauver ma foi ...
alors que le seul qui déclare et qui affirme qu'une croyance et une révélation sont fausses c'est toi .
et le seul qui désir montrer à quel Point il est "éclairé" c'est toi , sinon tu n'aurais pas posé cette question absurde .
Savoir qui utilise sa Raison et qui ne le fait pas .

poisson vivant a écrit:

Voici un récapitulatif des évangiles non reconnues par l’Église.

La majorité des historiens s'accordent à dire que l’Évangile de Marc, Mathieu et Luc sont les plus anciens témoignages de la vie de Jésus datant du 1er siècle

Peu d'historiens mettent d'autres Évangiles à cette date.

Et ? Cela veut dire forcément que rien n'existait d'autres à cette époque ?

Des pères de l'Eglise ont cité des agrapha . Ces paroles de J2sus sont absentes de ces textes , d'où viennent ils ?

L'évangile de l'enfance , selon ton Tableau, est daté du IV siècle , alors qu'Irénée par de ces récits . Que pouvons nous dire ?
Que dire de la Tradition orale ? a t elle précédé la tradition écrite ou l'inverse ? Je ne sais pas c'est du bon sens .
Est il plus facile de mettre par écrit un texte , tout en sachant que l'écrit est réservé à une élite , ou il est plus facile de raconter une histoire ? La Tradition orale doit elle mise à la poubelle ?
N'est il pas raisonnable de dire que la mise à l'écrit ne pouvait être à la portée de tous ?

Ces manuscrits que prouvent ils ? Est il possible de savoir par ces manuscrits , Papyri ... s'il y eu des aujouts ou non ? L'évangile selon Marc prouve qu'il était possible d'ajouter à des textes ce que l'auteur lui même n'a pas écrit . Donc lorsque des historiens datent des évangiles , que pouvons conclure ? Que l'intégralité du texte est conforme ?
Lorsque des pères de l'Eglise , des passages des lettres ...mentionnent des apocryphes ou des mouvances "hérétiques" n'est ce pas une preuve attestant de leur existence bien qaue nous n'ayons aucun manuscrit de l'époque ?

Penses tu qu'un Historien est formel sur ces questions ? Faut il que je cite moi aussi des historiens et des travaux ?

OK objectivement le Coran peut se tromper mais pas rationnellement ????

Explique moi STP avec des phrases plus simples


Tu me dis que je gobe tout ce que je lis et toi alors comment sais tu que Jacques avait une croyance différente de certains autres apôtres ? tu crois tout ce que tu lis ?  

____________________
Selon moi,

- Jésus n'a jamais marché sur l'eau comme on l'entend, selon moi c'est ça être raisonner  
- Le déluge n'a jamais existé, selon moi c'est ça être raisonner
- Moise n'a jamais ouvert la mer en deux, selon moi c'est ça être raisonner

Tout ce qui ne relève pas de la foi au sens propre peut se nier très facilement avec la raison. pour ce qui est de l'impalpable, c'est plus difficile.

Je reconnais que je me suis emballé en affirmant que tous les miracles de Jésus devaient figurés dans les 4 évangiles.
Désolé    
Mais d'un point vue théologique, ces miracles auraient du figurer dans un de ces 4 évangiles. pourquoi en écrire autant tout en oubliant ces 2 là qui quoi que tu dises sont "miraculeux".
Soit l'auteur le savait et n'a pas voulu les rapporter, soit l'auteur ne les connaissait pas, soit ils n'ont aucunes réalités.. la premiére me parait impossible.

On m'a souvent reprocher ici de nier ma foi (sur certains aspects) au détriment de ma raison et c'est bien souvent les Musulmans qui m'ont repris la dessus.

Le truc c'est que toi tu permets de dire en substance, le Christianisme de l’Église est une voix parmi tant d'autres. peut être est elle juste, peut être pas. ça laisse planer le doute alors que l'on voit bien que pour toi, le Coran est au dessus de tout soupçon pour celui qui le comprend et sur chaque intervention tu as une explication pour tout. comme si ce livre était vraiment divin ?



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badrr a écrit:

Mario a écrit:

Ce rajout a été "canonisé" parce qu'il ne contredisait pas les autres évangiles !

Il n'était pas question de savoir si le rajout est authentique , vrai ou faux mais juste de savoir que textes ont connu des rajouts . Ce qui a été vrai pour les Futur textes canoniques l''a été forcément pour les Futurs apocryphes . La canonicité de ces textes a été reconnue Suite à la victoire d'une Orthodoxie et non avant . Le christianisme primitif était pluriel et chaque groupe a eu ses croyances et ses conceptions . Mais à l'époque il est faux de prétendre à un Canon ou à une Orthodoxie chrétienne .
Donc il y a rajout dans l'évangile selon Marc qui a été canonisée par la Suite .
Or dans l'évangile selon Thomas , les 70 % des logias sont conformes aux synotiques , mais ce texte a été reconnu comme apocryphe . Or il est très probable que ces logias non conformes à la croyances de l'orthodoxie aient pu être des rajouts . On comprend donc qu'il suffit d'un élément pour décalré que tout le bloc est faux . Les pères disaient bien que le faux ne se mélange pas au vrai .quote]q

On ne peut pas canonisé un texte dans lesquels il y a  -- même en petite quantité -- des erreurs manifestes.

Citation :

Mais nous parlons d'une Tradition écrite tout en négligeant les traditions orales , qui devaient avoir le vent en poupe . Les aragrapha en sont un exemples . Des paroles de Jésus n'étant pas dans les évangiles mais qui ont été mise par écrit par la Suite .

Les traditions orales sont dans la mémorisation des Paroles de Jésus. On ne peut pas dire que des textes très tardifs soient plus véridiques que des textes écrits très vite, et avant 70 même.

Citation :

Avoir donc comme seul preuve d'authenticité , la présence d'une parole , d'un propos ou d'un épisode dans les évangiles est absurde . Vu que les auteurs des évangiles ne se connaissaient probablement pas et que ces textes étaient issues de différents groupes . La réunification de ces textes dans un Canon s'est fait bien plus tard et selon la croyance d'un groupe et non de l'unanimité des croyants .
Les nicolaïtes , les gnostiques , les docétistes , les ébionites aveint leurs textes tout comme les "Futurs orthodoxes" où sont ces textes ?

Nicolaïtes :  Selon Irénée de Lyon  ("Contre les hérétiques", I, 23), ( (2° siècle), il s'agit d'une référence à Nicolas, cité par les Actes des Apôtres (Actes, 6,5) : prosélyte d'Antioche, il est l'un des sept premiers diacres de l'Église de Jérusalem. Pour Irénée, les nicolaïtes sont des gnostiques qu'il considère comme les prédécesseurs de Cérinthe et qui, apparemment, existent toujours de son temps.
À peu près à la même époque, Tertullien accuse les nicolaïtes de prêcher la luxure ( "Contre Marcion", I, 29) mais ne semble pas avoir de connaissance directe de leur doctrine : il se contente de les rapprocher des caïnites, qui prêchent un Dieu rédempteur opposé au Dieu créateur et réhabilitent le personnage de Caïn, persécuté par ce dernier.

Les docètes :  Selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective. Cette tendance - qui a une conception divinisante de Jésus, à l'opposé de la conception humanisante de l'adoptianisme - n'a pas constitué une secte déterminée. Et cette divinisation radicale de Jésus ne correspond pas du tout aux dogmes musulmans.

le gosticisme : Affirmation selon laquelle les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu inférieur mauvais ou imparfait, le Démiurge ou Yahvé, à l'opposé duquel existe un autre être, transcendant et parfait, plus éloigné, un dieu supérieur lié à l'homme par la connaissance qu'il lui a donnée. On est loin des évangiles !!!!

Les Ebionites : L'Évangile des Ébionites est le nom traditionnel donné à un évangile judéo-chrétien utilisé par ceux que les hérésiologues chrétiens des 2° - 4° siècles appellent les Ébionites. Il a aujourd'hui complètement disparu et n'est connu que par de courtes citations qu'en font certains Pères de l'Église.
Parmi les particularités qui distinguent le texte on trouve l'absence de la naissance virginale de Jésus et de sa généalogie, une christologie adoptianiste dans laquelle c'est au moment de son baptême que Jésus est choisi pour être le fils de Dieu, la tâche qui lui est confiée d'abolir les sacrifices juifs, et un plaidoyer en faveur de la pratique du végétarisme. Les hérésiologues chrétiens disent que cet Évangile a été utilisé par les « Ébionites » au temps de l'Église primitive, mais l'identité du groupe ou des groupes qui ont utilisé ce texte reste une affaire de conjecture.

Citation :

Mario a écrit:

Pendant ces 3 années de vie publique, oui. Mais il en a fait plein Et Jean se permet d'écrire : " 21.25
Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait. "

CQFD
Chaque auteur a relaté ce qu'il pensait être important .

Oui. Et alors ?

Citation :

Mario a écrit:

D'avoir tué des camarades sous le coup de la colère, en effet, cela qui est écrit dans un apocryphe, cela il ne l'a pas fait.

Si tu veux , tu dis cela car cela ne correspond pas à ta conception de Jésus et à la description faite de J2sus par l'orthodoxie . Mais si cela a été mis sur papier c'est que des croyants y ont Cru .
Le musulman lui juge et tri en fonction de sa croyance . C'est à dire que toutes les parties de la bible qui ne sont pas conformes à la croyance du musulman seront déclarés faux ou apocryphe car le référentiel n'est pas le même . Je n'apprécie pas cette méthode et je la juge très négative . Mais si je la trouve négative au sein même de l'islam qu'en est il pour tout ceux qui agissent et qui ont agit comme tel , qu'il soit chrétien , juif , bouddhiste , athée ... ?

OK Comme tu voudras.

Mais tout ceci est hors du sujet et les prochains hors du sujet seront supprimés.

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