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 DIEU, Sa Majesté

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyVen 17 Jan 2020 - 10:20

Rappel du premier message :

Avec la permission de son auteur, notre frère SULAYMAN, j'ouvre ce sujet pour avoir des éclaicissements sur cette expression, qui me pose question : DIEU, Sa Majesté.

En effet cette expression "sa majesté" est employée pour les rois. Or les gens étaient sujets du roi, alors que nous, nous sommes enfants de DIEU, notre Créateur. Nuance...


Et donc ????
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rosarum




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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMar 21 Jan 2020 - 22:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:



C'est important de montre ce versets aux milliers de musulmans qui regardent le Dialogue Islamo-Chrétien sans intervenir.



Bien-sûr ce verset à toute une histoire de divergence concernant l'interprétation.  

Evidemment on ne peut plus de nos jours comprendre ce verset au sens propre, l'image du barbecue divin fait plutôt sourire.
mais autrefois, quand très peu de gens savaient avaient accès à la culture, il était peut être nécessaire de leur donner des images fortes pour leur faire comprendre.(et leur faire peur pour les maintenir soumis, non pas à Dieu mais aux prêtres et imams).

mais quelle que soit l'interprétation, l'idée contenue dans ce verset est que Dieu fera souffrir ceux qui auront fait quelque chose qui lui déplait.
je trouve que cette idée n'est pas acceptable, un Dieu tout puissant qui fait volontairement souffrir ses créatures serait un peu sadique
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salamsam

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 0:09

Raziel a écrit:

C'est important de montre ce versets aux milliers de musulmans qui regardent le Dialogue Islamo-Chrétien sans intervenir.

Tu parles de ces versets la ?

42Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. 43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu
Marc 9


Les evangiles sont rempli de passage parlant d'un Enfer bien horrible en effet. Salé de feu, où les vers ne meurt pas. Tellement horrible qu'il vaudrait mieux s'arracher un oeil et une main ici bas que d'y séjourner.

Et ce n'est qu'un passage parmi d'autres que j'ai cité.
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rosarum

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:14

salamsam a écrit:
Raziel a écrit:

C'est important de montre ce versets aux milliers de musulmans qui regardent le Dialogue Islamo-Chrétien sans intervenir.

Tu parles de ces versets la ?

42Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. 43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu
Marc 9


Les evangiles sont rempli de passage parlant d'un Enfer bien horrible en effet. Salé de feu, où les vers ne meurt pas. Tellement horrible qu'il vaudrait mieux s'arracher un oeil et une main ici bas que d'y séjourner.

Et ce n'est qu'un passage parmi d'autres que j'ai cité.

je ne suis pas d'accord avec ta lecture et même si tu avais raison, ces versets  n'ont pas le caractère sadique de ceux du Coran.

Ce qui est sûr c'est que le clergé chrétien comme musulman a utilisé ces versets pour terroriser leurs ouailles.

pour moi,  il faut replacer ces versets dans le contexte du judaïsme de l'époque. L'existence d'une vie après la mort n'était pas admise par tous les juifs car elle ne fait pas partie de la Torah.  (cf débat entre Jésus et les saducéens).
ce que dit Jésus, c'est que cette vie après la mort est réservée à un petit nombre de justes et que les autres finiront à la poubelle ( la géhenne )

Matthieu 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


le châtiment  c'est la non admission dans le royaume des cieux, mais  pas d'enfer ni de torture.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:27

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Ne sois pas dans la caricature simpliste, mon cher Pinson. Cela vaut aussi pour Raziel.
.......................................
Vu toutes les souffrances et les horreurs commises par les hommes envers leurs semblables, il est plus que normal que Dieu, Sa Majesté, jugera en tant que Souverain Equitable les hommes pour leurs actes et que les mauvais gouteront le supplice du feu.


Notre frère Raziel a donné une compréhension musulmane de la sourate 4, 56. C'est ce que tu appelles le "supplice du feu". Peux-tu nous en dire un peu plus, mon cher THEDJ. ?

Mon cher Mario,

Je rectifie ta phrase : " Notre cher Raziel a donné une compréhension chrétienne de la sourate 4,56 "

Et je rajouterai que ce verset conclut une suite de versets où le chatiment divin s'abattra sur ceux qui dénaturent les paroles de Dieu, Sa Majesté, pour tromper les gens.

Pas besoin d'aller chercher trop loin, sauf pour celui qui cherche querelle  scratch

Respectueusement,
Sulay  DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642


Loin de moi l'idée de chercher querelle. Ce fameux verset 4, 56, certes j'en ai souvent parlé, on m'en a donné des explications, genre "punitions nécessaires". Mais ce n'est pas la justification de la punition qui me pose problème, mais que fait donc "DIEU SA MAJESTE" en enfer ? Pour les Chrétiens, la définition de l'enfer est l'absence de DIEU et donc l'absence d'Amour.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:43

mario-franc_lazur a écrit:
Sulayman a écrit:


Mon cher Mario,

Je rectifie ta phrase : " Notre cher Raziel a donné une compréhension chrétienne de la sourate 4,56 "

Et je rajouterai que ce verset conclut une suite de versets où le chatiment divin s'abattra sur ceux qui dénaturent les paroles de Dieu, Sa Majesté, pour tromper les gens.

Pas besoin d'aller chercher trop loin, sauf pour celui qui cherche querelle  scratch

Respectueusement,
Sulay  DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642


Loin de moi l'idée de chercher querelle. Ce fameux verset 4, 56, certes j'en ai souvent parlé, on m'en a donné des explications, genre "punitions nécessaires". Mais ce n'est pas la justification de la punition qui me pose problème, mais que fait donc "DIEU SA MAJESTE" en enfer ? Pour les Chrétiens, la définition de l'enfer est l'absence de DIEU et donc l'absence d'Amour.

En effet, L'Enfer c'est l'absence de Dieu, Sa Majesté, loin de Sa Misericorde et de Son Paradis.

Cela te choque tant que ça que des gens malfaisants doivent souffrir en Enfer pour expier leur fautes ?

Le violeur et tueur d'enfants, doit-il recevoir l'Amour de Dieu et accéder au Paradis juste après une petite confession avec le prêtre ?

Qui l'accepterai ?

Toi, tu pourrais ?

Le Chatiment du feu divin est-il si injuste que ça ?

Respectueusement,
Sulayman DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 9:57

Sulayman a écrit:

Le Chatiment du feu divin est-il si injuste que ça ?

Respectueusement,
Sulayman DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642

c'est un point de vue typiquement humain, nous aimerions tous que le "bon" soit récompensé et le "méchant" puni.
mais j'y vois plusieurs objections :

- dans notre vie de tous les jours, nous voyons bien que ce n'est pas toujours le cas
- pourquoi attendre la mort pour établir la justice ?
- si Dieu permet aux "méchants" d'exister et d'agir est ce pour ensuite les faire souffrir ?
- la souffrance du coupable n'efface pas la souffrance de la victime.
- une punition éternelle basée sur une vie humaine limitée n'est pas juste
- la séparation entre "bon" et "mauvais" n'a guère de sens car nous avons tous du bon et du mauvais en nous.
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badrr




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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 10:15

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu parles de ces versets la ?

42Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. 43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu
Marc 9


Les evangiles sont rempli de passage parlant d'un Enfer bien horrible en effet. Salé de feu, où les vers ne meurt pas. Tellement horrible qu'il vaudrait mieux s'arracher un oeil et une main ici bas que d'y séjourner.

Et ce n'est qu'un passage parmi d'autres que j'ai cité.

je ne suis pas d'accord avec ta lecture et même si tu avais raison, ces versets  n'ont pas le caractère sadique de ceux du Coran.

Ce qui est sûr c'est que le clergé chrétien comme musulman a utilisé ces versets pour terroriser leurs ouailles.

pour moi,  il faut replacer ces versets dans le contexte du judaïsme de l'époque. L'existence d'une vie après la mort n'était pas admise par tous les juifs car elle ne fait pas partie de la Torah.  (cf débat entre Jésus et les saducéens).
ce que dit Jésus, c'est que cette vie après la mort est réservée à un petit nombre de justes et que les autres finiront à la poubelle ( la géhenne )

Matthieu 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


le châtiment  c'est la non admission dans le royaume des cieux, mais  pas d'enfer ni de torture.

Je ne suis pas tout à fait d'accord , mais en effet l'interprétation chrétienne contemporaine va dans ce sens .
Pour l'islam et le coran tout dépend de la lecture . Les premiers théologiens ont dépouillé dieu de ses attributs et on considéré Dieu comme une essence absolument transcendant et ont mis la justice et la le libre arbitre au centre de leurs réflexions . Dieu est pour eux impersonnel .
Pour les soufi , Dieu est voilé on ne peut le connaitre que par le dépouillement de sa personne , nous en arrivons là aussi à une forme d'impersonnalité et de transcendance .
Pour les sunnites , l'essence de Dieu est impersonnel mais ce sont ses attributs qui rendent Dieu personnel . Et ici on peut parler d'une volonté de punir et de châtier .

Le coran quant à lui adopte un discours humain , il utilise un langage humain afin que l'humain puisse comprendre . On ne peut comprendre que ce qui a trait à l'homme , le langage sera anthropomorphique , surtout si le coran utilise des images . Mais le coran revient sur la notion de responsabilité à plusieurs reprises . Le coran répète que c'est l'homme qui se fait du mal et non seulement une punition .
Si l'on considère que Dieu est impersonnel , on ne peut parler de sadisme tout comme on ne peut condamner le feu de nous avoir brûler après y avoir plonger sa main .

Saulayman a écrit:
Le Chatiment du feu divin est-il si injuste que ça ?
Je ne crois pas que c'est de cela qu'il soit question . Il est question de torture . Sur le plan humain , on considère la torture comme immorale . si cela est immoral pour l'homme que dire d'un être , que l'on estime être supérieur , qui torture ?
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 10:53

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Le Chatiment du feu divin est-il si injuste que ça ?

Respectueusement,
Sulayman DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642

c'est un point de vue typiquement humain, nous aimerions tous que le "bon" soit récompensé et le "méchant" puni.
mais j'y vois plusieurs objections :

- dans notre vie de tous les jours, nous voyons bien que ce n'est pas toujours le cas
- pourquoi attendre la mort pour établir la justice ?
- si Dieu permet aux "méchants" d'exister et d'agir est ce pour ensuite les faire souffrir ?
- la souffrance du coupable n'efface pas la souffrance de la victime.
- une punition éternelle basée sur une vie humaine limitée n'est pas juste
- la séparation entre "bon" et "mauvais" n'a guère de sens car nous avons tous du bon et du mauvais en nous.

Tu théorises la notion de bien et de mal, de justice et d'injustice, de punition et de récompense mais au final, que valent tes paroles face à la réalité des actes malveillant et violent ?

Une personne qui échappe à la justice des hommes face au mal commis, il sera jugé puis chatié justement s'il le mérite car Dieu, Sa Majesté, est Le Seul Juge.

Maintenant si pour toi, ces questions d'Enfer, de Paradis, de Jugement Divin ne sont que des élucubrations de l'esprit humain alors sache que ton avis importe peu pour les croyants convaincus que la rémission des comptes est une vérité et une promesse de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 11:05

badrr a écrit:

Saulayman a écrit:
Le Chatiment du feu divin est-il si injuste que ça ?
Je ne crois pas que c'est de cela qu'il soit question . Il est question de torture . Sur le plan humain , on considère la torture comme immorale . si cela est immoral pour l'homme que dire d'un être , que l'on estime être supérieur , qui torture ?

La torture divine est l'opposé du délice divin, l'image même de l'Enfer et du Paradis, une dualité qui correspond à la dualité humaine dans la relation du bien et du mal, expression des actes, car Dieu, Sa Majesté, L'a voulu ainsi.

Le Paradis et l'Enfer n'existent que parceque Allah, Le Majestueux, a créé l'homme.

Donc je ne vois pas où est le problème dans cette réalité de l'Enfer et du Paradis.

Si l'homme avait été créé seulement avec une nature bonne, versé que dans le bien et l'obéissance à Dieu, Sa Majesté, donc effectivement, je serai choqué et révolté par cette notion de l'Enfer et de Ses supplices.

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 11:28

Sulayman a écrit:
badrr a écrit:


Je ne crois pas que c'est de cela qu'il soit question . Il est question de torture . Sur le plan humain , on considère la torture comme immorale . si cela est immoral pour l'homme que dire d'un être , que l'on estime être supérieur , qui torture ?

La torture divine est l'opposé du délice divin, l'image même de l'Enfer et du Paradis, une dualité qui correspond à la dualité humaine dans la relation du bien et du mal, expression des actes, car Dieu, Sa Majesté, L'a voulu ainsi.

Le Paradis et l'Enfer n'existent que parceque Allah, Le Majestueux, a créé l'homme.

Donc je ne vois pas où est le problème dans cette réalité de l'Enfer et du Paradis.

Si l'homme avait été créé seulement avec une nature bonne, versé que dans le bien et l'obéissance à Dieu, Sa Majesté, donc effectivement, je serai choqué et révolté par cette notion de l'Enfer et de Ses supplices.

Respectueusement,
Sulayman DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642
Il n'est pas question de justice et de rétribution , mais de savoir si la torture est morale ou non .
Cette question fait de Dieu un être humain soumis aux mêmes conditions que l'homme .
Pour l'homme la torture s'avère être immoral . Il n'est pas étonnant que des membres de l'Eglise aient constater que la Notion de torture en enfer ait pu repousser des croyants à une époque où le positivisme et l'athropocentrisme a pris le dessus . L'homme ne peut concevoir autre Chose que sa propre Moral et Dieu n'y échappe pas .
Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge ....

Et c'est bien ce que j'ai dit , dans l'islam dieu n'a rien de comparable Avec l'homme et Dieu est au dessus du bien comme du mal , tout comme Il est auteur du bien et du mal .
Selon le coran Dieu est méchant et cruel tout comme Il est bon et miséricordieux . Ce qui reste bien cohérent Avec ce monde . Un Dieu qui n'est que Bon , Gentil et Amour ne peut être le Créateur du monde , sauf si on y ajoute un Dieu du mal , un prince des ténèbres qui lui s'occupera des gens de l'enfers . Or nous ne sommes plus dans un monothéisme mais dans un dualisme . Pour un chrétien il est impensable que Dieu puisse être maitre de l'enfer ou que Dieu puisse créer le mal .
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:03

badrr a écrit:
Pour un chrétien il est impensable que Dieu puisse être maitre de l'enfer ou que Dieu puisse créer le mal .

Dans ce cas, il serait interessant d'entendre nos amis chrétiens nous donner une définition clair de ce qu'est le Créateur de toute chose ?

Si le Createur est sensé n'avoir créé que des bonnes choses dans la creation alors le mal est issu de quoi dans l'absolu ?

Le mal n'est-il pas lié intrasinquement au comportement de la creature,  donc indirectement de la volonté de Dieu, Sa Majesté ?

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:10

badrr a écrit:

Il n'est pas question de justice et de rétribution , mais de savoir si la torture est morale ou non .
Cette question fait de Dieu un être humain soumis aux mêmes conditions que l'homme .
Pour l'homme la torture s'avère être immoral . Il n'est pas étonnant que des membres de l'Eglise aient constater que la Notion de torture en enfer ait pu repousser des croyants à une époque où le positivisme et l'athropocentrisme a pris le dessus . L'homme ne peut concevoir autre Chose que sa propre Moral et Dieu n'y échappe pas .
Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge


C'est trés difficile de trouver une explication cohérente. Par exemple ce que tu dis là me rappelle les débats où certains ont voulu démontrer que l'homme n'a pas inventé la moralité, qu'il en était incapable mais que c'est Dieu qui lui avait enseigné la morale.
Donc Dieu a enseigné une morale non divine?

Citation :
Et c'est bien ce que j'ai dit , dans l'islam dieu n'a rien de comparable Avec l'homme et Dieu est au dessus du bien comme du mal , tout comme Il est auteur du bien et du mal .
Selon le coran Dieu est méchant et cruel tout comme Il est bon et miséricordieux . Ce qui reste bien cohérent Avec ce monde . Un Dieu qui n'est que Bon , Gentil et Amour ne peut être le Créateur du monde , sauf si on y ajoute un Dieu du mal , un prince des ténèbres qui lui s'occupera des gens de l'enfers . Or nous ne sommes plus dans un monothéisme mais dans un dualisme . Pour un chrétien il est impensable que Dieu puisse être maitre de l'enfer ou que Dieu puisse créer le mal .

Et cette cruauté alternant avec la bonté, suit-elle une cohérence (de notre point de vue d'hommes) ou bien est-elle complétement aléatoire, d'après l'islam?
Moi je suis très gênée par les innocents qui meurent dans les souffrances comme des nourrissons atteints de maladies incurables ou bien nés difformes, handicapés.
Idem pour les catasrophes naturelles.
Ce sont ces genres d'arguments qui rendent les gens athées.





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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:31

badrr a écrit:
Il n'est pas question de justice et de rétribution , mais de savoir si la torture est morale ou non .
Cette question fait de Dieu un être humain soumis aux mêmes conditions que l'homme .
Pour l'homme la torture s'avère être immoral . Il n'est pas étonnant que des membres de l'Eglise aient constater que la Notion de torture en enfer ait pu repousser des croyants à une époque où le positivisme et l'athropocentrisme a pris le dessus . L'homme ne peut concevoir autre Chose que sa propre Moral et Dieu n'y échappe pas .
Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge ....

Et c'est bien ce que j'ai dit , dans l'islam dieu n'a rien de comparable Avec l'homme et Dieu est au dessus du bien comme du mal , tout comme Il est auteur du bien et du mal .
Selon le coran Dieu est méchant et cruel tout comme Il est bon et miséricordieux . Ce qui reste bien cohérent Avec ce monde . Un Dieu qui n'est que Bon , Gentil et Amour ne peut être le Créateur du monde , sauf si on y ajoute un Dieu du mal , un prince des ténèbres qui lui s'occupera des gens de l'enfers . Or nous ne sommes plus dans un monothéisme mais dans un dualisme . Pour un chrétien il est impensable que Dieu puisse être maitre de l'enfer ou que Dieu puisse créer le mal .

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:36

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un point de vue typiquement humain, nous aimerions tous que le "bon" soit récompensé et le "méchant" puni.
mais j'y vois plusieurs objections :

- dans notre vie de tous les jours, nous voyons bien que ce n'est pas toujours le cas
- pourquoi attendre la mort pour établir la justice ?
- si Dieu permet aux "méchants" d'exister et d'agir est ce pour ensuite les faire souffrir ?
- la souffrance du coupable n'efface pas la souffrance de la victime.
- une punition éternelle basée sur une vie humaine limitée n'est pas juste
- la séparation entre "bon" et "mauvais" n'a guère de sens car nous avons tous du bon et du mauvais en nous.

Tu théorises la notion de bien et de mal, de justice et d'injustice, de punition et de récompense mais au final, que valent tes paroles face à la réalité des actes malveillant et violent ?

Une personne qui échappe à la justice des hommes face au mal commis, il sera jugé puis chatié justement s'il le mérite car Dieu, Sa Majesté, est Le Seul Juge.

Maintenant si pour toi, ces questions d'Enfer, de Paradis, de Jugement Divin ne sont que des élucubrations de l'esprit humain alors sache que ton avis importe peu pour les croyants convaincus que la rémission des comptes est une vérité et une promesse de Dieu, Sa Majesté.

Respectueusement,
Sulayman DIEU, Sa Majesté - Page 2 871642

je dis que :
1) la manière dont les croyants monothéistes imaginent la justice divine est très humaine et pose problème
2) si justice divine il y a, elle est peut être très différente de ce qu'ils imaginent.
3) le fait que Dieu permette l'injustice pour ensuite rétablir la justice à postériori pose question.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:49

badrr a écrit:

Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge ....

La moindre des choses que l'on attend d'un Dieu c'est qu'il soit meilleur que ses créatures, sinon autant garder les dieux grecs et romains qui étaient parfaitement immoraux.
Et j'y ajoute la morale à géométrie variable du coran : le vol est interdit mais pas le butin, le [......] est interdit mais pas la ruse.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:50

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu parles de ces versets la ?

42Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer. 43Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, 44que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 45Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, 46que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. 47Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, 48où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. 49Car tout homme sera salé de feu
Marc 9


Les evangiles sont rempli de passage parlant d'un Enfer bien horrible en effet. Salé de feu, où les vers ne meurt pas. Tellement horrible qu'il vaudrait mieux s'arracher un oeil et une main ici bas que d'y séjourner.

Et ce n'est qu'un passage parmi d'autres que j'ai cité.

je ne suis pas d'accord avec ta lecture et même si tu avais raison, ces versets  n'ont pas le caractère sadique de ceux du Coran.

Ce qui est sûr c'est que le clergé chrétien comme musulman a utilisé ces versets pour terroriser leurs ouailles.

pour moi,  il faut replacer ces versets dans le contexte du judaïsme de l'époque. L'existence d'une vie après la mort n'était pas admise par tous les juifs car elle ne fait pas partie de la Torah.  (cf débat entre Jésus et les saducéens).
ce que dit Jésus, c'est que cette vie après la mort est réservée à un petit nombre de justes et que les autres finiront à la poubelle ( la géhenne )

Matthieu 8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


le châtiment  c'est la non admission dans le royaume des cieux, mais  pas d'enfer ni de torture.

Je ne connais aucun courant chrétien qui aient affirmé que l'enfer n'existait pas et que ceux qui n'iront pas au Paradis disparaitront dans la non existence, dans le néant. La tu inventes une interprétations personnelle que tu accoles au christianisme.

Beaucoups de chrétiens continuent à concevoir l'enfer comme ils le concevaient par le passé, c'est à dire un lieu de torture psychologique et physique.

Les catholiques ont quelque peu changé ces dernières années leurs visions de l'enfer, en parlant d'un lieu où Dieu serait absent, soit.

Mais pour eux l'absence de Dieu étant le pire tourment que l'homme puisse connaitre, donc leurs visions de l'enfer reste celui d'un lieu de souffrance extrême. Ils ont simplement troqué la souffrance physique et psychologique, par la seule souffrance psychologique.

Mais dans tout les cas ils croient bien en un Dieu qui enverra des hommes dans un lieu où ils souffriront terriblement. Il croient donc bien en un Dieu qui fera de la torture, en l’occurrence de la torture psychologique.

Quand aux texte des evangiles que j'ai cité, l'interprétation la plus evidente et qui est celle que l'église catholique a fait au moins jusqu'au début du XXeme siècle c'est que l'enfer est bien un lieu de torture physique et psychologique.

Au fait, les juifs croyaient en la vie aprés la mort. C'est à travers la Torah orale que ces enseignements existé. Et il me semble d'ailleurs que les pharisiens faisaient partie des juifs qui croyaient en la vie aprés la mort. Mais c'est vrai que si on s'arrête aux textes biblique, donc hors tradition orale juive, c'est Jésus qui en parle le plus et de loin, et les mots qu'il choisi, comme "salé par le feu", disent bien ce qu'ils disent.

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:54

Caillou bleu a écrit:
C'est trés difficile de trouver une explication cohérente. Par exemple ce que tu dis là me rappelle les débats où certains ont voulu démontrer que l'homme n'a pas inventé la moralité, qu'il en était incapable mais que c'est Dieu qui lui avait enseigné la morale.
Donc Dieu a enseigné une morale non divine?
Le coran ne dit pas que l'homme a été créé à l'image de Dieu .
Il me semble que l'on parle aujourd'hui bien plus d'éthique que de morale ou de moralité .
Une morale sans Dieu pose des problèmes car il est question de ce qui devrait être ou non . Dostoïevski a dit que si dieu n'existe pas alors tout est permis . Mais il est facile de constater que les athées ont une éthique , la croyance en Dieu n'est pas forcément preuve de moralité . D'ailleurs la croyance en Dieu a souvent manifesté une immoralité qui est rendue légitime , ce qui selon moi est encore pire .

Je ne sais pas ce que tu entends par divin , mais non Dieu n'invite pas l'homme à devenir Dieu en adoptant une morale divine . Une morale divine ne peut être appliqué par des hommes , l'homme a besoin d'une morale humaine car il est homme . Et c'est parce que l'homme est faillible que la morale prend son sens et c'est parce qu'il est perfectible que sa morale doit être perfectible . Or une morale relative devient une éthique .

Pour ce qui est du coran , il est plus question d'information que d'enseignement . L'éthique elle correspond à la fitra . La connaissance du bon et du mauvais est inhérente à chaque humain . Il n'est pas question de morale mais d'éthique et de conciliation . La nature humaine est profondément bonne et le Coeur s'apaise lorsque la conciliation est effective .
Le coran me semble se focaliser bien plus sur le bon comportement que sur des dogmes , le coran est bien plus dans la pratique et l'éthique que dans la croyance et la morale .

caillou bleu a écrit:
Et cette cruauté alternant avec la bonté, suit-elle une cohérence (de notre point de vue d'hommes) ou bien est-elle complétement aléatoire, d'après l'islam?
Moi je suis très gênée par les innocents qui meurent dans les souffrances comme des nourrissons atteints de maladies incurables ou bien nés difformes, handicapés.
Idem pour les catasrophes naturelles.
Ce sont ces genres d'arguments qui rendent les gens athées.
L'islam donne un sens et une direction et laisse les portes de l'espoirs toujours ouvertes . Oui ces arguments rendent les gens athées car ces faits ne peuvent être conciliés Avec un Dieu 100% bon et 100% Amour .

Mais d'un Point de vue coranique , la morale n'est pas absolue tout comme le bien et le mal . Le mal peut très bien être une conséquence du bien et le bien peut être une conséquence du mal .
La souffrance peut être considéré comme un mal . Mais la souffrance est aussi un bien . Déjà la douleur ou la souffrance est un signe d'alerte qui nous permet de sauver et de prévenir un mal plus Grand .
Mais la souffrance vécue peut aussi avoir comme conséquence la compassion et l'empathie . Ces Sentiments nous permettent à notre tour de venir en Aide .
La naissance d'un enfant handicapé est difficile , mais le plus difficile reste le regard des autres et la solitude .
Les catastrophes climatiques sont terribles , mais à chaque fois qu'une catastrophe se produit nous constatons un élan de solidarité et la bonté humaine . N'est ce pas divin ?
Alors que la richesse , l'opulence , le plaisir sont considérés comme de bonnes choses alors que leurs conséquences sont catastrophiques .
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 12:55

salamsam a écrit:
Quand aux texte des evangiles que j'ai cité, l'interprétation la plus evidente et qui est celle que l'église catholique a fait au moins jusqu'au début du XXeme siècle c'est que l'enfer est bien un lieu de torture physique et psychologique.
Beaucoup de chrétiens pensaient que l'enfer était derrière l'Etna .
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:08

rosarum a écrit:
badrr a écrit:

Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge ....

La moindre des choses que l'on attend d'un Dieu c'est qu'il soit meilleur que ses créatures, sinon autant garder les dieux grecs et romains qui étaient parfaitement immoraux.
Et j'y ajoute la morale à géométrie variable du coran : le vol est interdit mais pas le butin, le [......] est interdit mais pas la ruse.

Dieu n'est tout simplement pas comparable à ses créatures. Dieu est au dessus du bien et du mal, et c'est lui qui définit ce qu'est le bien et le mal. Donc ton postulat de départ est faux et ne peut que l'être par les fait puisque nous vivons bien dans un monde dans lequel la nature elle même est violente et dangereuse.

Dieu crééra un monde dans lequel tout sera parfait, un bonheur et une félicité continuelle.

Et Il crééra un monde dans lequel tout sera mauvais, une souffrance continuelle.

Le monde parfait pour ceux qui l'auront mérité, et un monde mauvais pour ceux qui l'auront mérité. Et c'est Dieu Lui même qui décidera en toute Justice ceux qui ont mérité d'aller dans l'un ou dans l'autre.

Et le monde dans lequel nous vivons est un monde fait de joie et de peine. Une épreuve qui determinera si nous irons dans le monde parfait ou le monde mauvais aprés la mort selon les oeuvres que nous aurons accompli ici bas.

Voila la vision cohérente et commune aux 3 monothéisme.

Tu peux inventer une autre vision de dieu, je n'aurais aucun mal a y trouver de béhante incohérence et contradiction. Et lorsque les chrétiens essaient d'ailleurs de sortir de ce shéma, ils sombrent automatiquement dans d'immense incohérence.

Quand au fait que Dieu autorise le butin et la ruse. Le butin est autorisé en réparation du mal que l'armée ennemie à fait subir à l'armée des croyants. Lorsque les paiens agréssaient et massacraient les musulmans de Medine alors que ceux ci voulaient vivre en paix avec eux. Obligeant les musulmans a prendre les armes pour se défendre de leurs agresseurs. Prendre le butin lors des victoires c'était donc une réparation pour cela. Ce n'est que justice.

Quand a la ruse durant les guerres, dans ce bas monde c'est le seul moyen de gagner les guerres. Si Dieu ne l'avait pas autorisé aux croyants, alors les croyants auraient été condamné à perdre toutes les batailles et à vivre continuellement sous le joug des paiens.

Bref, la morale de Dieu prend en compte les rèalités du monde qu'Il a Lui même Créé. Ce n'est pas une morale utopique mais une morale concrète. Et une morale Juste. Et la justice amène aussi a devoir chatié le coupable et pas seulement à devoir consoler la victime.

L'idée de chatiment, en soit n'a rien d'immorale. D'ailleurs Rosarum tu trouves toi même parfaitement morale que les criminelles aillent en prison, qu'ils soient séquestré aussi longtemps que nécessaire.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:26

rosarum a écrit:
badrr a écrit:

Ce qui est immoral pour l'homme devient immoral pour Dieu , d'où les positions de rosarum et Mario et beaucoup d'autres , car dieu n'est que le prolongement de l'homme, un genre de super-homme, super-juge ....

La moindre des choses que l'on attend d'un Dieu c'est qu'il soit meilleur que ses créatures, sinon autant garder les dieux grecs et romains qui étaient parfaitement immoraux.
Et j'y ajoute la morale à géométrie variable du coran : le vol est interdit mais pas le butin, le [......] est interdit mais pas la ruse.
Tu attends de dieu qu'Il soit un super homme . C'est comme attendre de son chien qu'il devienne un homme à son tour . Parler d'un bon homme sera toujours différent de parler d'un bon cheval .

Les dieux grecques ne répondaient pas aux mêmes questions et n'ont donc pas donné les mêmes reponses que les philosophes grecs .

C'est bien parce qu'il n'est pas question de morale mais qu'il est question d'éthique . La morale absolue , l'interdiction absolue de men.tir , de tuer , de voler .... ne reste que pure théorie . Porter ce discours c'est se montrer ignorant de la réalité .
Il n' y a pas de géométrie variable mais il y a la prise en compte de différents éléments contextuels .
L'homme qui volera pour ne pas mourrir de faim n'a pas à se sentir coupable .
L'homme qui m.ent afin de survivre n'a rien à se reprocher .
L'homme qui mène une guerre et qui tue d'autres hommes n'est pas un assassin ou un criminel .
Dans un monde où les situations sont diverses et variées , la morale doit être diverse et varié Avec une capacité à la flexibilité que tu considères comme une géométrie variable , à tort .
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:27

salamsam a écrit:

Je ne connais aucun courant chrétien qui aient affirmé que l'enfer n'existait pas et que ceux qui n'iront pas au Paradis disparaitront dans la non existence, dans le néant. La tu inventes une interprétations personnelle que tu accoles au christianisme.

je n'invente rien, je replace le texte des évangiles dans son contexte historique où la croyance en une vie après la mort n'était pas aussi répandue que maintenant et où le dogme du paradis/enfer était à peine en cours d'élaboration.

Matthieu 22.23    Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: ......

Dans la loi de Moïse, il n'est jamais question de jugement post mortem, il est question de commandements à respecter ici  et maintenant et les contrevenants seront punis ici et maintenant.
c'est progressivement que cette idée a pénétré le judaisme et d'un point de vue historique, il serait intéressant de savoir comment. (influence du zoroastrisme ? )

mais si on se place d'un point de vue théologique, comment se fait il que Dieu ait oublié d'en parler à Moïse ?
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:34

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


La moindre des choses que l'on attend d'un Dieu c'est qu'il soit meilleur que ses créatures, sinon autant garder les dieux grecs et romains qui étaient parfaitement immoraux.
Et j'y ajoute la morale à géométrie variable du coran : le vol est interdit mais pas le butin, le [......] est interdit mais pas la ruse.
Tu attends de dieu qu'Il soit un super homme . C'est comme attendre de son chien qu'il devienne un homme à son tour . Parler d'un bon homme sera toujours différent de parler d'un bon cheval .

si l'on considère qu'il y a une hiérarchie entre le créateur et sa créature, le créateur doit être en tous points supérieur à sa créature, mais tu as raison de souligner qu'il y a aussi une différence de nature entre le créateur et sa créature qui peut fausser la comparaison.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:43

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Je ne connais aucun courant chrétien qui aient affirmé que l'enfer n'existait pas et que ceux qui n'iront pas au Paradis disparaitront dans la non existence, dans le néant. La tu inventes une interprétations personnelle que tu accoles au christianisme.

je n'invente rien, je replace le texte des évangiles dans son contexte historique où la croyance en une vie après la mort n'était pas aussi répandue que maintenant et où le dogme du paradis/enfer était à peine en cours d'élaboration.

Matthieu 22.23    Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question: ......

Dans la loi de Moïse, il n'est jamais question de jugement post mortem, il est question de commandements à respecter ici  et maintenant et les contrevenants seront punis ici et maintenant.
c'est progressivement que cette idée a pénétré le judaisme et d'un point de vue historique, il serait intéressant de savoir comment. (influence du zoroastrisme ? )

mais si on se place d'un point de vue théologique, comment se fait il que Dieu ait oublié d'en parler à Moïse ?
Pour les juifs le Salut , le pradis ..c'est ici bas dans ce monde . Pour ne pas être puni il faut suivre les commandements . Ce n'est pas dans la résurrection qu'il y a eu influence , je pense mais dans la séparation du bien et du mal . D'ailleurs démonologie juive apparait tardivement dans les textes juifs .


rosarum a écrit:
badrr a écrit:

Tu attends de dieu qu'Il soit un super homme . C'est comme attendre de son chien qu'il devienne un homme à son tour . Parler d'un bon homme sera toujours différent de parler d'un bon cheval .

si l'on considère qu'il y a une hiérarchie entre le créateur et sa créature, le créateur doit être en tous points supérieur à sa créature, mais tu as raison de souligner qu'il y a aussi une différence de nature entre le créateur et sa créature qui peut fausser la comparaison.
Cette idée d'hiérarchie est une Obsession humaine et non divine . II ne viendrait à l'idée de personne de se comparer à un tigre en estimant être meilleur et encore moins à un âne . Mais l'homme depuis une certainé ère est en guerre contre la nature et veut par tout les moyens prendre le dessus . Même Dieu est devenu un vulgaire obket servant à se donner bonne conscience et à se débarrasser de sa culpabilité tout en se battant pour sa liberté absolue et sa volonté de tout gérer . Or nous voyons bien que c'est catastrophique . en Passant le malthusianisme est bon ou mauvais ?

Le Créateur instaure des règles et des lois . Je ne vais pas condamner le feu de m'avoir brûlé .
Reste à savoir si le Dieu au quel nous croyons est personnel ou impersonnel , s'il juge de façon arbitraire ou non , s'il est un super-homme ou autre Chose , s'il est Moral ou Amoral .



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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 13:53

badrr a écrit:

C'est bien parce qu'il n'est pas question de morale mais qu'il est question d'éthique . La morale absolue , l'interdiction absolue de men.tir , de tuer , de voler .... ne reste que pure théorie . Porter ce discours c'est se montrer ignorant de la réalité .
Il n' y a pas de géométrie variable mais il y a la prise en compte de différents éléments contextuels .
L'homme qui volera pour ne pas mourrir de faim n'a pas à se sentir coupable .
L'homme qui m.ent afin de survivre n'a rien à se reprocher .
L'homme qui mène une guerre et qui tue d'autres hommes n'est pas un assassin ou un criminel .
Dans un monde où les situations sont diverses et variées , la morale doit être diverse et varié Avec une capacité à la flexibilité que tu considères comme une géométrie variable , à tort .

dans la pratique, il faut bien en effet faire parfois des entorses aux principes, mais :
- d'un point de vue croyant, si Dieu peut envoyer des légions d'anges ou faire paraitre 200 cavaliers comme étant 2000 pour soutenir ses troupes, quel besoin y a t il de recourir à ce genre d'expédients ? Dieu fera triompher celui qu'il veut dans tous les cas.
- d'un point de vue pratique, comment juger une entorse légitime d'une entorse illégitime ? un vol légitime d'un vol illégitime ? une cause juste d'une cause injuste ?
- si la morale divine n'est pas absolue, quelle différence avec la morale humaine ?
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:13

mario-franc_lazur a écrit:
Avec la permission de son auteur, notre frère SULAYMAN, j'ouvre ce sujet pour avoir des éclaicissements sur cette expression, qui me pose question : DIEU, Sa Majesté.

En effet cette expression "sa majesté" est employée pour les rois. Or les gens étaient sujets du roi, alors que nous, nous sommes enfants de DIEU, notre Créateur. Nuance...

 
Et donc ????


Sa majesté ne vous épouvante-t-elle pas,
sa terreur ne s’abat-elle pas sur vous ?
Verset : Job 13:11


Puis son rugissement retentit,
sa majesté tonne à pleine voix,
et il ne retient plus les éclairs
dès que sa voix s’est fait entendre.
Verset : Job 37:4


Va dans les rochers, cache-toi dans la terre
devant la terreur du SEIGNEUR
et l’éclat de sa majesté.
Verset : Ésaïe 2:10


Entrez dans les creux des rochers
et dans les antres de la terre,
devant la terreur du SEIGNEUR
et l’éclat de sa majesté
quand il se lèvera pour terrifier la terre.
Verset : Ésaïe 2:19


Donnez à Dieu la force.
Sa majesté est sur Israël,
sa force est dans les nuées.
Verset : Psaumes 68:35


Dieu vient de Témân, le Saint du mont Parân.
Pause
Sa majesté comble le ciel,
sa louange emplit la terre.
Verset : Habacuc 3:3


Non, le châtiment de Dieu était ma terreur,
je ne pouvais rien devant sa majesté.
Verset : Job 31:23



Leur châtiment sera la ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de l’éclat de sa majesté,
Verset : 2 Thessaloniciens 1:9


Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l’univers par la puissance de sa parole. Après avoir accompli la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs,
Verset : Hébreux 1:3


Or, point capital de notre exposé, c’est bien un tel grand prêtre que nous avons, lui qui s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux,
Verset : Hébreux 8:1
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:15

salamsam a écrit:

Quand au fait que Dieu autorise le butin et la ruse. Le butin est autorisé en réparation du mal que l'armée ennemie à fait subir à l'armée des croyants. Lorsque les paiens agréssaient et massacraient les musulmans de Medine alors que ceux ci voulaient vivre en paix avec eux. Obligeant les musulmans a prendre les armes pour se défendre de leurs agresseurs. Prendre le butin lors des victoires c'était donc une réparation pour cela. Ce n'est que justice.

- tu essaie de trouver des excuses aux défauts du coran et de son prophète, s'ils ont fait des choses répréhensibles, ils étaient quand même dans leur bon droit...j'ai l'habitude....

- c'est un manque de foi en Dieu que de croire cela car si Dieu veut faire triompher sa cause, il peut le faire en gardant les mains propres
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:41

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Quand au fait que Dieu autorise le butin et la ruse. Le butin est autorisé en réparation du mal que l'armée ennemie à fait subir à l'armée des croyants. Lorsque les paiens agréssaient et massacraient les musulmans de Medine alors que ceux ci voulaient vivre en paix avec eux. Obligeant les musulmans a prendre les armes pour se défendre de leurs agresseurs. Prendre le butin lors des victoires c'était donc une réparation pour cela. Ce n'est que justice.

- tu essaie de trouver des excuses aux défauts du coran et de son prophète, s'ils ont fait des choses répréhensibles, ils étaient quand même dans leur bon droit...j'ai l'habitude....

- c'est un manque de foi en Dieu que de croire cela car si Dieu veut faire triompher sa cause, il peut le faire en gardant les mains propres

- Je ne recherche aucune excuse. Le butin a toujours fait partie de la guerre. Même les armées occidentales de nos jours prennent du butin de guerre. Pourquoi chercherais je une excuse pour défendre une chose qui est considéré comme morale même dans les armées les plus modernes des plus grandes démocraties de la planète ? Le butin c'est se rembourser chez l'ennemie l'effort de guerre que celui ci à imposé par ces attaques.

Mais toi dés qu'il sagit d'Islam, tu regardes tout avec des œillères, j'en ai l'habitude. Et en regardant avec des œillères tu auras forcément toujours un jugement injuste.

- Dieu fait vivre les croyants dans le même monde que les non croyants, avec la même nature humaine. Dieu ne fait pas pousser des ailes et ne transforme pas les croyants en anges. Il aurait pu, mais Il ne le veut pas. Il aurait put foudroyer tout ceux qui veulent détruire les croyants, mais Il ne le veut pas.

Il veut que le Croyant fasse ses preuves avec les mêmes épreuves qu'ont les non croyants.

C'est la morale concrète. Pas de la morale utopique qui ne marche que dans la théorie mais qui n'a aucune prise avec le réèl, car Dieu n'est pas une utopie mais une réalité.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:48

rosarum a écrit:


- tu essaie de trouver des excuses aux défauts du coran et de son prophète, s'ils ont fait des choses répréhensibles, ils étaient quand même dans leur bon droit...j'ai l'habitude....

- c'est un manque de foi en Dieu que de croire cela car si Dieu veut faire triompher sa cause, il peut le faire en gardant les mains propr
es


Moi je ne comprend pas l'argument du butin ... si tu fais la guerre à une armée et que tu gagne la guerre ... Tu fais quoi avec les chameaux , la nourriture et l'argent qui reste ? Tu leur redonne ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:55

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


- tu essaie de trouver des excuses aux défauts du coran et de son prophète, s'ils ont fait des choses répréhensibles, ils étaient quand même dans leur bon droit...j'ai l'habitude....

- c'est un manque de foi en Dieu que de croire cela car si Dieu veut faire triompher sa cause, il peut le faire en gardant les mains propr
es


Moi je ne comprend pas l'argument du butin ... si tu fais la guerre à une armée et que tu gagne la guerre ... Tu fais quoi avec les chameaux , la nourriture et l'argent qui reste ? Tu leur redonne ?

Non l'armée victorieuse doit laisser l'argent, la nourriture, les montures, les armes des ennemies dans la nature, parce que Rosarum trouve cela immorale de les prendres.

Et puis en plus comme ca aprés la bataille, les autres troupes de l'armée vaincu pourra récupérer tout cela pour continuer de plus belle la guerre.

Mais le pire dans la critique de Rosarum c'est qu'il sait parfaitement que même de nos jours, les armées des démocraties modernes, des droits de l'hommes et du citoyen prennent bien evidemment du butin de guerre, parce que... ce serait parfaitement absurde de ne pas en prendre.

Mais Rosarum trouve immorale que les armées musulmanes du VII ème siècle aient put en prendre. Mais ca ne le dérange bien evidemment pas que l'armée Francaise de tout temps en ait prise.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:56

rosarum a écrit:
dans la pratique, il faut bien en effet faire parfois des entorses aux principes, mais :
- d'un point de vue croyant, si Dieu peut envoyer des légions d'anges ou faire paraitre 200 cavaliers comme étant 2000 pour soutenir ses troupes, quel besoin y a t il de recourir à ce genre d'expédients ? Dieu fera triompher celui qu'il veut dans tous les cas.
- d'un point de vue pratique, comment juger une entorse légitime d'une entorse illégitime ? un vol légitime d'un vol illégitime ? une cause juste d'une cause injuste ?
- si la morale divine n'est pas absolue, quelle différence avec la morale humaine ?
il faut reprendre certaines idées .

-les révélations coraniques affirmant ces "prodiges" ont été révélés bien après la Bataille et non avant .

-D'un Point de vue musulman , il n'a jamais été question d'ordalie dans le monde musulman , c'est une Notion bien européenne . Des Batailles ont été perdues par Mohamed et jamais il a été question d'une punition de Dieu ou de son Absence , au contraire . La victoire n'est pas l'objectif .

-l'homme est doué de Raison . Le coran n'utilise pas le verbe qada pour parler de jugement , le coran utilise ce verbe seulement pour Dieu . L'homme lui doit arbitrer et non juger . La racine H-K-M contient le sens de sagesse . L'homme doit faire au mieux . Il peut se tromper et dans ce cas il doit se repentir . Mais l'humilité est la condition sine qua None .
-Je n'ai jamais dit que dieu avait une morale à suivre j'ai dit que l'homme lui ne pouvait prétendre à une morale absolue . Si Dieu avait une morale à suivre en quoi serait Il différent de l'homme ?
Il n' y a pas de morale divine , mais une éthique pour les hommes et rien que pour les hommes . Une éthique variant selon l'espace et le temps , selon les circonstances et la faculté de se projeter dans l'avenir .
Le coran parle de fitra et donc de morale humaine , le coran n'invente rien d'autres que ce qui est déjà présent dans la nature .


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badrr




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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 14:59

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Moi je ne comprend pas l'argument du butin ... si tu fais la guerre à une armée et que tu gagne la guerre ... Tu fais quoi avec les chameaux , la nourriture et l'argent qui reste ? Tu leur redonne ?

Non l'armée victorieuse doit laisser l'argent, la nourriture, les montures, les armes des ennemies dans la nature, parce que Rosarum trouve cela immorale de les prendres.

Et puis en plus comme ca aprés la bataille, les autres troupes de l'armée vaincu pourra récupérer tout cela pour continuer de plus belle la guerre.

Mais le pire dans la critique de Rosarum c'est qu'il sait parfaitement que même de nos jours, les armées des démocraties modernes, des droits de l'hommes et du citoyen prennent bien evidemment du butin de guerre, parce que... ce serait parfaitement absurde de ne pas en prendre.

Mais Rosarum trouve immorale que les armées musulmanes du VII ème siècle aient put en prendre. Mais ca ne le dérange bien evidemment pas que l'armée Francaise de tout temps en ait prise.
Lol ,

tu n'y es pas , il est impératif aux musulmans victorieux de mettre en pratique le Talion et donc de se faire ce qu'ils ont fait à l'autre armée .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:10

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


- tu essaie de trouver des excuses aux défauts du coran et de son prophète, s'ils ont fait des choses répréhensibles, ils étaient quand même dans leur bon droit...j'ai l'habitude....

- c'est un manque de foi en Dieu que de croire cela car si Dieu veut faire triompher sa cause, il peut le faire en gardant les mains propr
es


Moi je ne comprend pas l'argument du butin ... si tu fais la guerre à une armée et que tu gagne la guerre ... Tu fais quoi avec les chameaux , la nourriture et l'argent qui reste ? Tu leur redonne ?


Faire la guerre au Nom de Dieu (ou pour Dieu, demandé par Dieu) est une abomination que ce soit l’Église ou les Musulmans. c'est kif kif

Se défendre OUI mais sans jamais faire référence à Dieu serait plus juste.

Malheureusement si tu fais la guerre et que tu gagnes, tu t'arranges pour prendre tout ce que tu peux. ça s'appelle la loi du plus fort et on le voit bien avec les américains en Irak.



.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:19

Poisson vivant a écrit:



Faire la guerre au Nom de Dieu est une abomination que ce soit l’Église ou les Musulmans. c'est kif kif

Se défendre OUI mais sans jamais faire référence à Dieu serait plus juste.

Malheureusement si tu fais la guerre et que tu gagnes, tu t'arranges pour prendre tout ce que tu peux. ça s'appelle la loi du plus fort et on le voit bien avec les américains en Irak.



.


Non mais , on parle de guerre défensif C'est ce butin la qui est permit .


Se défendre est pour moi toujours au nom de dieu parceque tu ne transgresse pas la justice en te défendant.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Faire la guerre au Nom de Dieu est une abomination que ce soit l’Église ou les Musulmans. c'est kif kif

Se défendre OUI mais sans jamais faire référence à Dieu serait plus juste.

Malheureusement si tu fais la guerre et que tu gagnes, tu t'arranges pour prendre tout ce que tu peux. ça s'appelle la loi du plus fort et on le voit bien avec les américains en Irak.


Non mais , on parle de guerre défensif C'est ce butin la qui est permit


Défensive ou offensive, c'est pareil, tu gagnes, tu les plumes. c'est la loi du plus fort et le monde a toujours fonctionné de la sorte. les peuples conquérants ont changé au cours de l'histoire mais les moeurs sont toujours restés les mêmes.



Thedjezeyri14 a écrit:
Se défendre est pour moi toujours au nom de dieu parceque tu ne transgresse pas la justice en te défendant.

Pourquoi associé Dieu à la défense d'un peuple, d'une nation, etc... ?

Se défendre est purement humain et naturel, ce n'est surement pas un ordre divin.
Pourquoi mêler Dieu à des affaires purement humaines ?



.
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salamsam

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:33

Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Moi je ne comprend pas l'argument du butin ... si tu fais la guerre à une armée et que tu gagne la guerre ... Tu fais quoi avec les chameaux , la nourriture et l'argent qui reste ? Tu leur redonne ?


Faire la guerre au Nom de Dieu (ou pour Dieu, demandé par Dieu) est une abomination que ce soit l’Église ou les Musulmans. c'est kif kif

Se défendre OUI mais sans jamais faire référence à Dieu serait plus juste.

Malheureusement si tu fais la guerre et que tu gagnes, tu t'arranges pour prendre tout ce que tu peux. ça s'appelle la loi du plus fort et on le voit bien avec les américains en Irak.



.

Tu fais toujours référence à Dieu quand ta vie est en danger. Si tu était un poilu de 14/18 dans les tranchées de Verdun ou un soldat de l'armée Francaise d'aujourd'hui envoyé en opération au Mali. Tu prierais Dieu de donner la victoire a tes troupes et tu prierais Dieu de te faire revenir vivant et en bonne santé.

Et à une époque où la religion et l'état ne faisait qu'un, bien évidemment que les nation en appelaient à Dieu pour qu'Il leur donne la victoire. Puisque tu parles des USA en Irak, les Etats Unis étant une nation encore assez religieuse, avec à l'époque un président Americain trés religieux, il y avait de nombreuses référence à Dieu qui étaient faite.

La France n'étant plus du tout un pays religieux de nos jours, il n'y a plus de référence à Dieu qui sont faite lorsque la France fait la guerre, mais bien évidemment le soldat musulman, chrétien ou juif de l'armée Française va prier Dieu, parce que dans les moments difficile, tout le monde se rappelle de Dieu... parfois même les athées, qui dans les moments difficile et de désespoir en viennent à demander à Dieu "si tu existe aide moi" ou ce genre de chose.

C'est humain.

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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:36

badrr a écrit:
salamsam a écrit:


Non l'armée victorieuse doit laisser l'argent, la nourriture, les montures, les armes des ennemies dans la nature, parce que Rosarum trouve cela immorale de les prendres.

Et puis en plus comme ca aprés la bataille, les autres troupes de l'armée vaincu pourra récupérer tout cela pour continuer de plus belle la guerre.

Mais le pire dans la critique de Rosarum c'est qu'il sait parfaitement que même de nos jours, les armées des démocraties modernes, des droits de l'hommes et du citoyen prennent bien evidemment du butin de guerre, parce que... ce serait parfaitement absurde de ne pas en prendre.

Mais Rosarum trouve immorale que les armées musulmanes du VII ème siècle aient put en prendre. Mais ca ne le dérange bien evidemment pas que l'armée Francaise de tout temps en ait prise.
Lol ,

tu n'y es pas , il est impératif aux musulmans victorieux de mettre en pratique le Talion et donc de se faire ce qu'ils ont fait à l'autre armée .

C'est la différence entre les faits et l'idéal.
Vous ne pourrez jamais faire admettre à un chrétien, même un ex-chrétien devenu ahtée ou agnostique que Dieu n'est pas idéal.
Si Dieu l'a écrit, il ne peut pas y avoir la plus infime bassesse, ou si vous préférez ce que la morale humaine considère comme une bassesse, nous croyons tous en cela.(nous = chrétiens et ex-chrétiens)

Pour nous les bassesses sont le fait des hommes et de la terre. C'est une croyance bien ancrée en occident, et figurant même dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert:
Au-delá de la lune commence la perfection, sous la lune tout est corruption et désordre. Plus haut c'est le domaine de Dieu et de la musique des sphères.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:42

Poisson vivant a écrit:

Pourquoi associé Dieu à la défense d'un peuple, d'une nation, etc... ?

Se défendre est purement humain et naturel, ce n'est surement pas un ordre divin.
Pourquoi mêler Dieu à des affaires purement humaines ?



.


C'est justement la définition de la religion mêler dieu aux affaires humaines ... si tu ne pense pas à Dieu au moment de la guerre et au moment de prendre des décisions durant ta vie ... autant devenir athée.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:42

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:

Lol ,

tu n'y es pas , il est impératif aux musulmans victorieux de mettre en pratique le Talion et donc de se faire ce qu'ils ont fait à l'autre armée .

C'est la différence entre les faits et l'idéal.
Vous ne pourrez jamais faire admettre à un chrétien, même un ex-chrétien devenu ahtée ou agnostique que Dieu n'est pas idéal.
Si Dieu l'a écrit, il ne peut pas y avoir la plus infime bassesse, ou si vous préférez ce que la morale humaine considère comme une bassesse,  nous croyons tous en cela.(nous = chrétiens et ex-chrétiens)

Pour nous les bassesses sont le fait des hommes et de la terre.  C'est une croyance bien ancrée en occident, et figurant même dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert:
Au-delá de la lune commence la perfection, sous la lune tout est corruption et désordre. Plus haut c'est le domaine de Dieu et de la musique des sphères.


Et pourtant la Bible est rempli de verset qui font dire à Dieu bien des choses que les chrétiens reprochent au Coran. Et les eglises chrétienne ont legitimé bien des choses que des chrétiens reprochent a l'Islam.

Donc tu comprendras ma chère Cailloubleu qu'être attaqué par des gens aussi incohérent nous pousse à leur mettre sous leur nez leurs incohérence  Very Happy

C'est comme si on se voyait reprocher par des gens de dire que 1+1 font 2, parce que eux ca leur plait de considérer que 1+1 font 3, et ce même si leurs propre manuel de maths leur dit que 1+1 font bien 2 et non 3.


Dernière édition par salamsam le Mer 22 Jan 2020 - 15:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:43

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Faire la guerre au Nom de Dieu (ou pour Dieu, demandé par Dieu) est une abomination que ce soit l’Église ou les Musulmans. c'est kif kif

Se défendre OUI mais sans jamais faire référence à Dieu serait plus juste.

Malheureusement si tu fais la guerre et que tu gagnes, tu t'arranges pour prendre tout ce que tu peux. ça s'appelle la loi du plus fort et on le voit bien avec les américains en Irak.



.

Tu fais toujours référence à Dieu quand ta vie est en danger. Si tu était un poilu de 14/18 dans les tranchées de Verdun ou un soldat de l'armée Francaise d'aujourd'hui envoyé en opération au Mali. Tu prierais Dieu de donner la victoire a tes troupes et tu prierais Dieu de te faire revenir vivant et en bonne santé.

Et à une époque où la religion et l'état ne faisait qu'un, bien évidemment que les nation en appelaient à Dieu pour qu'Il leur donne la victoire. Puisque tu parles des USA en Irak, les Etats Unis étant une nation encore assez religieuse, avec à l'époque un président Americain trés religieux, il y avait de nombreuses référence à Dieu qui étaient faite.

La France n'étant plus du tout un pays religieux de nos jours, il n'y a plus de référence à Dieu qui sont faite lorsque la France fait la guerre, mais bien évidemment le soldat musulman, chrétien ou juif de l'armée Française va prier Dieu, parce que dans les moments difficile, tout le monde se rappelle de Dieu... parfois même les athées, qui dans les moments difficile et de désespoir en viennent à demander à Dieu "si tu existe aide moi" ou ce genre de chose.

C'est humain.


Je le comprends mais en réalité Dieu a t'il une quelconque incidence sur une victoire ou une défaite militaire ?
Il y en a qui prie même avant de jouer un match de foot.
ça fait longtemps que les hommes ont compris que Dieu ne leur apportera ni victoire ni défaite, c'est une sorte de "fétichisme"

Dieu s'occupe t'il des affaires des hommes au jour le jour ?



.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:48

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Pourquoi associé Dieu à la défense d'un peuple, d'une nation, etc... ?

Se défendre est purement humain et naturel, ce n'est surement pas un ordre divin.
Pourquoi mêler Dieu à des affaires purement humaines ?


C'est justement la définition de la religion mêler dieu aux affaires humaines ...  si tu ne pense pas à Dieu au moment de la guerre et au moment de prendre des décisions durant ta vie ... autant devenir athée.


N'est ce pas ça la grande erreur humaine d'avoir mêler Dieu aux affaires humaines. on peut dire que le Catholicisme a arrêter (par la force) de mêler spirituel et temporel.

Si je suis attaqué, crois tu que ma premiére pensée va aller à Dieu ?



.
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MessageSujet: Re: DIEU, Sa Majesté   DIEU, Sa Majesté - Page 2 EmptyMer 22 Jan 2020 - 15:53

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Tu fais toujours référence à Dieu quand ta vie est en danger. Si tu était un poilu de 14/18 dans les tranchées de Verdun ou un soldat de l'armée Francaise d'aujourd'hui envoyé en opération au Mali. Tu prierais Dieu de donner la victoire a tes troupes et tu prierais Dieu de te faire revenir vivant et en bonne santé.

Et à une époque où la religion et l'état ne faisait qu'un, bien évidemment que les nation en appelaient à Dieu pour qu'Il leur donne la victoire. Puisque tu parles des USA en Irak, les Etats Unis étant une nation encore assez religieuse, avec à l'époque un président Americain trés religieux, il y avait de nombreuses référence à Dieu qui étaient faite.

La France n'étant plus du tout un pays religieux de nos jours, il n'y a plus de référence à Dieu qui sont faite lorsque la France fait la guerre, mais bien évidemment le soldat musulman, chrétien ou juif de l'armée Française va prier Dieu, parce que dans les moments difficile, tout le monde se rappelle de Dieu... parfois même les athées, qui dans les moments difficile et de désespoir en viennent à demander à Dieu "si tu existe aide moi" ou ce genre de chose.

C'est humain.


Je le comprends mais en réalité Dieu a t'il une quelconque incidence sur une victoire ou une défaite militaire ?
Il y en a qui prie même avant de jouer un match de foot.
ça fait longtemps que les hommes ont compris que Dieu ne leur apportera ni victoire ni défaite, c'est une sorte de "fétichisme"

Dieu s'occupe t'il des affaires des hommes au jour le jour ?



.

Si tu ne crois pas que Dieu peut te venir en aide dans l'adversité, que Dieu peut te guider pour faire de meilleurs choix dans la vie, que Dieu peut te protéger de diverses menaces etc etc... alors a quoi sert ta croyance à Dieu ? Comme le dit Thedj, l'idée d'un dieu qui ne s'occupperait pas de la vie des hommes, y aurait de quoi en devenir athée.

Encore heureux que Dieu s’occupe des affaires des hommes, et ca fait bien évidemment partie de la Foi que de le croire. Mais nous on voit les choses du petit bouts de notre lorgnettes,

Dieu Lui voit absolument tout et Il agit en prenant en compte ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas. On ne peut donc juger Dieu. Ce serait comme un homme sourd, aveugle et muet qui jugerait les actes et les paroles dont il ne peut avoir connaissance.

Pourquoi Dieu a permis aux occidentaux d'envahir la majeure partie du monde musulman et pourquoi a t'Il permis aux Israelien de gagner leurs guerres contre les coalitions Arabes ? J'en sais rien, et je ne me pose pas la question, car je suis sourd, aveugle et muet devant l'inconnaisable, tandis que Dieu Sait tout.


Dernière édition par salamsam le Mer 22 Jan 2020 - 15:55, édité 1 fois
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