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 Déconstruction synthétique du messianisme en islam.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptySam 18 Jan 2020, 20:50

Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    18.01.2020

Une étude menée par Dounia Bouzar, Christophe Caupenne et Sulayman Valsan (BOUZAR, CAUPENNE, VALSAN, La métamorphose opérée chez le jeune par les nouveaux discours terroristes, 2014) a montré un élément central des discours de recrutement, à savoir : les récits eschatologiques musulmans et plus particulièrement les figures de l’Antéchrist, de l’imam Al Mahdi ainsi que Jésus lors de sa seconde venue d’après plusieurs hadiths. Cette centralité de ces figures de la fin des temps et l’usage qui en est fait dans les stratégies de recrutement invite à une réflexion de type déconstructiviste qui a autant d’intérêt du point de vue historique que du point de vue de la lutte contre le radicalisme. Si l’on prend pour convention d’appeler « messianisme » une attente d’une ou plusieurs figures salvatrices de la fin des temps, la déconstruction que nous proposons ici peut partir de la question suivante :

que peut-on soutenir d’un point de vue historico-critique sur les formes de messianisme postulées à l’intérieur de la tradition islamique ?

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptySam 18 Jan 2020, 21:00

En résumé, l'étude montre que le messianisme trouve son origine dans la religion de Zoroastre (victoire finale du bien sur le mal) et qu'il est absent du judaïsme primitif. C'est seulement à partir du prophète Isaïe que le messianisme va pénétrer le judaïsme.

Dans l'islam , le messianisme est absent du coran. Jésus porte le nom de messie mais n'en a pas la fonction. C'est plus tard que le messianisme sera introduit dans l'islam par les hadiths. Ce messianisme prendra deux formes différentes : le Mahdi dans le chiisme et le retour de Jésus dans le sunnisme.
L'antéchrist (djalal) n'est pas non plus dans le Coran et est emprunté au christianisme pré islamique.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 00:56

rosarum a écrit:
En résumé, l'étude montre que le messianisme trouve son origine dans la religion de Zoroastre (victoire finale du bien sur le mal) et qu'il est absent du judaïsme primitif. C'est seulement à partir du prophète Isaïe que le messianisme va pénétrer le judaïsme.

Dans l'islam , le messianisme est absent du coran. Jésus porte le nom de messie mais n'en a pas la fonction. C'est plus tard que le messianisme sera introduit dans l'islam par les hadiths. Ce messianisme prendra deux formes différentes : le Mahdi dans le chiisme et le retour de Jésus dans le sunnisme.
L'antéchrist (djalal) n'est pas non plus dans le Coran et est emprunté au christianisme pré islamique.


Ce qui est intéressant, c que dans l'islam, le nom complet de l'Antechrist se dit Al Massih Al Dajjal, soit le Messie trompeur. Ceci reflete de fait qu'il s'oppose au vrai Messie qui sert de reference. C'est donc le Messie qui compte, Mohamed ne jour aucun role.

Musulmans,
Etes-vous du coté du Messie ou de l'Antichrist ? Il n'y a pas de 3e option
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 01:10

ex-musulman a écrit:

Musulmans,
Etes-vous du coté du Messie ou de l'Antichrist ? Il n'y a pas de 3e option

Il y'a bien-sûr une troisième option .... le Dajjal est une invention ... personnellement cette étude va dans le sens de ce que je croyais déjà .
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 09:24

rosarum a écrit:
Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    18.01.2020

Une étude menée par Dounia Bouzar, Christophe Caupenne et Sulayman Valsan (BOUZAR, CAUPENNE, VALSAN, La métamorphose opérée chez le jeune par les nouveaux discours terroristes, 2014) a montré un élément central des discours de recrutement, à savoir : les récits eschatologiques musulmans et plus particulièrement les figures de l’Antéchrist, de l’imam Al Mahdi ainsi que Jésus lors de sa seconde venue d’après plusieurs hadiths. Cette centralité de ces figures de la fin des temps et l’usage qui en est fait dans les stratégies de recrutement invite à une réflexion de type déconstructiviste qui a autant d’intérêt du point de vue historique que du point de vue de la lutte contre le radicalisme. Si l’on prend pour convention d’appeler « messianisme » une attente d’une ou plusieurs figures salvatrices de la fin des temps, la déconstruction que nous proposons ici peut partir de la question suivante :

que peut-on soutenir d’un point de vue historico-critique sur les formes de messianisme postulées à l’intérieur de la tradition islamique ?

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les trois religions voient la fin du monde comme "bientôt là".

1) les juifs, depuis que Trump a mis son ambassade à Jérusalem, considère que Trump est le Cyrus qui leur autorisera la reconstruction du temple

2) les musulmans, qui voient dans le post-modernisme homosexualite une oeuvre de la fin des temps contre laquelle va se lever le Messie Jésus, (paroifs, optionnellment, avec un Mahdi pour l'aider)

3) Les chrétiens, pour qui la fin du monde a commencé à la résurrection, puisque Satan est le "prince de ce monde" et qu'il a perdu la bataille.



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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 12:18

Croire en des choses non coraniques. c'est le grand paradoxe du sunnisme.



.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 14:02

Poisson vivant a écrit:
Croire en des choses non coraniques. c'est le grand paradoxe du sunnisme.


tout à fait !
pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire, je copie ci dessous la conclusion de l'étude

Conclusion générale

Notre présente proposition de déconstruction, si l’on en accepte les prémisses et les développements, nous mène à plusieurs constats :

1)  Le Coran n’est pas messianique. Le schème adopté par le Coran est celui du Jugement et non du Salut et de fait, l’idée d’un être  humain sauveur, autrement dit un Messie de la fin des temps, est absente.

2) Le Jésus coranique est un Jésus « démessianisé » : son rôle se cantonne à celui de Messager de Dieu. Les versets niant sa crucifixion s’accompagnent d’autres versets affirmant sa mort, ils sont donc une base trop légère pour soutenir l’idée du retour de Jésus à partir du Coran seul.

3) L’eschatologie islamique de type messianique se retrouve en vérité exclusivement dans les hadiths. C’est dans cette littérature qu’est affirmée sans ambigüité le retour de Jésus ainsi que l’annonce de la venue de l’Antéchrist et de  l’imam Al Mahdi.

4) Un examen fin du corpus de hadiths en comparaison avec les apocalypses chrétiennes montre que ces hadiths dépendent directement du matériau chrétien, au point que l’on puisse aller jusqu’à se demander si les rédacteurs de ces hadiths n’avaient pas sous les yeux des copies des apocalypses chrétiennes.

5) La mise en avant des figures messianiques musulmanes que sont le retour du Jésus musulman et la venue d’Al Mahdi a en fait été à la fois motivée par des contingences politiques et favorisée par des phénomènes de syncrétisme, notamment avec l’arrivée de plus en plus importante de convertis d’autres religions.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 19 Jan 2020, 17:03

Je ne pense pas que lorsque l'on considère que cette déconstruction messianique interfère pour enrouler des djihadistes ensuite pourvoir dire que c'est en raison des opinions, puisque justement chacun ne voit pas l'anti christ de la même façon.

On ne pourra pas trouver de consensus à partir du moment où l'opinion est manichéenne, c'est à dire en définissant un bien et un mal au sens stricte. Nous aurons plutôt un conflit entre religions.

Aussi je pense que l'on peut essayer de se montrer un peu plus rationnel, moins sectaire, en partant plutôt des attentes humaines et des moyens pour y parvenir.

Même sans être croyant, nous avons tous des attentes messianiques. C'est à dire la conscience que nous pouvons toujours nous améliorer en corrigeant certains aspects de notre vie, qui ne nous conviennent pas.

Alors bien sûr, d'un individu à un autre, les projets ne sauront pas les mêmes, les aspirations étant différentes et pas forcement collectives, puisque nous n'avons pas tous les mêmes ambitions et les mêmes motivations.

Mais ce que reste commun en attente, ce n'est pas l'outil en lui même, mais le besoin d'un outil ou des outils pour réaliser nos projets.

Ainsi, il me semble que pour parvenir à la réalisation de ses projets, même personnels, on passera forcement par l'élément nouveau, celui qui change la situation. Même quand pourtant, la situation est des plus précaire.

Ce principe de résilience passe d'abord par une volonté propre, comme par exemple arrêter de fumer. Il existe des aides mais sans volonté propre, c'est l'échec.

Donc les attentes messianiques passent aussi par une volonté propre et je pense que les djihadistes mettent surtout l'accent dessus. Or la conception messianique, ici, se déconstruit parce que le discours pour convaincre, ne passe que par la volonté propre.

Elle ne tient pas compte des outils nécessaire pour l'exprimer puisque pour le faire, en se focalisant uniquement sur la volonté propre, tout devient permis, y compris cette violence qui pourtant justement est au départ, la raison pour laquelle, il est question d'injustice.

En se focalisant uniquement sur la volonté propre, alors ces djihadistes se définissent eux même en " messie ", c'est à dire que c'est par leur action, que selon eux, justice sera faite.

Je pense donc que le débat se place plutôt là : est ce que nous avons cette capacité, par notre volonté propre, de nous définir en messie afin de ramener ce monde vers plus de justice ?

C'est à dire est ce que sont les hommes qui vont construire le paradis sur terre à la force de leur bras ?

Mais comme nous n'avons tous pas ni les mêmes motivations ni les mêmes ambitions, il y aura alors forcement des conflits pour imposer à l'autre, des attentes, qui au départ, ne sont que personnelles puisqu'il s'agit alors de définir pour l'ensemble des règles qui au départ ne sont que l'ordre de la conviction.

Donc c'est un rapport à la règle et à la loi, et comme ne peut pas tout légiférer dans la vie, puisque tout ne découle pas de la rationalisation des événements, malgré cette capacité d'agir par nous même, nous serons toujours dans des attentes messianiques.

Car les hommes ne sont pas des dieux.
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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyLun 20 Jan 2020, 13:56

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Croire en des choses non coraniques. c'est le grand paradoxe du sunnisme.


tout à fait !
pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire, je copie ci dessous la conclusion de l'étude

Conclusion générale

Notre présente proposition de déconstruction, si l’on en accepte les prémisses et les développements, nous mène à plusieurs constats :

1)  Le Coran n’est pas messianique. Le schème adopté par le Coran est celui du Jugement et non du Salut et de fait, l’idée d’un être  humain sauveur, autrement dit un Messie de la fin des temps, est absente.

2) Le Jésus coranique est un Jésus « démessianisé » : son rôle se cantonne à celui de Messager de Dieu. Les versets niant sa crucifixion s’accompagnent d’autres versets affirmant sa mort, ils sont donc une base trop légère pour soutenir l’idée du retour de Jésus à partir du Coran seul.

3) L’eschatologie islamique de type messianique se retrouve en vérité exclusivement dans les hadiths. C’est dans cette littérature qu’est affirmée sans ambigüité le retour de Jésus ainsi que l’annonce de la venue de l’Antéchrist et de  l’imam Al Mahdi.

4) Un examen fin du corpus de hadiths en comparaison avec les apocalypses chrétiennes montre que ces hadiths dépendent directement du matériau chrétien, au point que l’on puisse aller jusqu’à se demander si les rédacteurs de ces hadiths n’avaient pas sous les yeux des copies des apocalypses chrétiennes.

5) La mise en avant des figures messianiques musulmanes que sont le retour du Jésus musulman et la venue d’Al Mahdi a en fait été à la fois motivée par des contingences politiques et favorisée par des phénomènes de syncrétisme, notamment avec l’arrivée de plus en plus importante de convertis d’autres religions.

Je pense qu'il est clair que le coran n'est pas messianique et qu'il en est l'antithèse .
Que ce soit au Sujet de Issa ou de la description de Dieu à travers le coran il ne peut y avoir de messianisme .
Le coran ne demande jamais d'attendre bien au contraire . Quant à Dieu a travers le coran n'est pas l'agent du bien mais Dieu est l'auteur du mal comme du bien , et personne ne peut entraver sa Volonté . Même la Notion d'intercession a été ommise par les Premiers théologiens . Il n' y a pas non plus de malédiction ou de péché , le coran va même jusqu'à enseigner que Dieu n'éprouve que selon ses capacités .

Par contre dans la Tradition il y a du messianisme . Il faut savoir que dès lors que les bédouins sont sortis de l'arabie , il y a eu rencontre Avec ces croyances "orthodoxes" . C'est à dire un judaîsme comme nous le connaissons et un christianisme comme nous le connaissons , ce qui n'était pas le cas dans le Hidjaz .

La recontre de ces differentes communautés a forcément joué un rôle fort dans la rédaction des textes dans lesquels il y a tentative de conciliation .
Les juifs avaient été exclus de Jérusalem par Heraclius . On ne peut nier le fait que cet Exil ait pu poussé les juifs à revoir leurs textes et que la croyance en l'arrivée du messie reprenait sa place .

Les textes parlent donc d'un Omar qui entre à Jérusalem sur le dos d'un âne . Omar edicte un pacte selon la Tradition . Les juifs parlent d'un ère de paix et de justice selon certains témoignages , cela à l'époque de mu'awiya .
Il est clair que le premier messie "musulman" fut Omar . Mais on ne pouvait mettre Omar sur un tel piédestal , cela risauant de faire de l'ombre à Mohamed qui n'était pas mis en avant à cette époque , en témoigne les différents Graffitis énonçant la chahada .
Une réponse à ce problème pouvait être vu à travers les chrétiens et leurs conceptions du messianisme .
Les chrétiens avaient une autre conception du messianisme , Jésus est le messie .
Le coran , la Thora et l'injil sont selon le coran des révélations . Or pour le chrétien , la bible n'est pas une révélation a proprement parlé , sauf l'apocalypse .

Ce qui manquait donc aux musulmans était l'apocalypse , que l'on retrouve dès lors dans les très célèbres hadith de la fin des temps .
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Lakhdar

Lakhdar


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyLun 20 Jan 2020, 18:38

rosarum a écrit:
En résumé, l'étude montre que le messianisme trouve son origine dans la religion de Zoroastre (victoire finale du bien sur le mal) et qu'il est absent du judaïsme primitif. C'est seulement à partir du prophète Isaïe que le messianisme va pénétrer le judaïsme.

meme à l'époque de Moise on attendait le Messie ( Deutéronome 18/18)

rosarum a écrit:
Dans l'islam , le messianisme est absent du coran.

le retour de Jésus en tant que roi est mentionné dans le Coran

rosarum a écrit:
Jésus porte le nom de messie mais n'en a pas la fonction.

Tu as raison Messie n'est qu'un nom propre de Jésus. peut etre les chrétiens et musulmans vont te croire . ils n'ont jamais cru que Jésus n'est qu'un prophète.

rosarum a écrit:
L'antéchrist (djalal) n'est pas non plus dans le Coran et est emprunté au christianisme pré islamique.

L'Anti-Christ est rapporté dans la tradition prophétique en plusieurs hadiths. et existe également dans l'évangile surtout de Mathieu :" beaucoup viendront en mon nom se disant je suis le Christ". " car beaucoup de faux messie apparaitront".


Dans la lettre de Tessalonissien on décrit bien le faux Messie : " il se passera pour Dieu incarné"


Rosar tu copie-colle sans comprendre
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 13:55

badrr a écrit:


Notre présente proposition de déconstruction, si l’on en accepte les prémisses et les développements, nous mène à plusieurs constats :

1)  Le Coran n’est pas messianique. Le schème adopté par le Coran est celui du Jugement et non du Salut et de fait, l’idée d’un être  humain sauveur, autrement dit un Messie de la fin des temps, est absente.

Les hadiths ne disent pas que Jésus sauvera le monde, ni même l'humanité. Et si durant son règne, il y aura une periode de paix et de prospérité jamais vu, ce n'est que pendant une periode trés courte. Quelques décénies seulement. En d'autres terme les hadith parlent d'un messianisme qui ne sera qu'une petite parenthèse de l'Histoire. Une belle parenthèse, mais une parenthèse tout de même. On est loin des 1000 ans de règne du Messie selon les judéo chrétiens. Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite.

D'ailleurs dans les hadiths, le retour de Jésus n'est qu'un evenement parmi d'autres. Et Jésus est présenté comme n'etant qu'un instrument de Dieu comme l'ont été tout les Messager avant lui.
badrr a écrit:

2) Le Jésus coranique est un Jésus « démessianisé » : son rôle se cantonne à celui de Messager de Dieu. Les versets niant sa crucifixion s’accompagnent d’autres versets affirmant sa mort, ils sont donc une base trop légère pour soutenir l’idée du retour de Jésus à partir du Coran seul.

Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant... et aprés lui ont joué. Quand à la mort de Jésus elle n'est pas explicitement dite dans le Coran. Et même si l'interprétation selon laquelle il serait mort était la bonne, en quoi cela empêcherait son retour ? Dieu ne peut Il pas ressuciter les morts ?
badrr a écrit:

3) L’eschatologie islamique de type messianique se retrouve en vérité exclusivement dans les hadiths. C’est dans cette littérature qu’est affirmée sans ambigüité le retour de Jésus ainsi que l’annonce de la venue de l’Antéchrist et de  l’imam Al Mahdi.

C'est vrai que le Coran ne mentionne pas explicitement le retour de Jésus ainsi que le Mahdi et l'antéchrist. Mais ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que ces hadiths sont faux.
badrr a écrit:

4) Un examen fin du corpus de hadiths en comparaison avec les apocalypses chrétiennes montre que ces hadiths dépendent directement du matériau chrétien, au point que l’on puisse aller jusqu’à se demander si les rédacteurs de ces hadiths n’avaient pas sous les yeux des copies des apocalypses chrétiennes.

Alors ca c'est un argument a jeter à la poubelle quand on est musulman. La majeure partie du Coran reprend des récits et enseignement issus des traditions juives et chrétienne. Il y a même des récits Coranique que l'on retrouve dans des evangiles apocryphes. Donc que des hadiths racontent des récits se rapprochant de récits juif et chrétien est un non argument pour les musulmans qui voudraient tenter de décrédibiliser ces hadiths.
badrr a écrit:

5) La mise en avant des figures messianiques musulmanes que sont le retour du Jésus musulman et la venue d’Al Mahdi a en fait été à la fois motivée par des contingences politiques et favorisée par des phénomènes de syncrétisme, notamment avec l’arrivée de plus en plus importante de convertis d’autres religions.[/color]
Simple supputation de ta part.

badrr a écrit:

Je pense qu'il est clair que le coran n'est pas messianique et qu'il en est l'antithèse .
Que ce soit au Sujet de Issa ou de la description de Dieu à travers le coran il ne peut y avoir de messianisme .
Le coran ne demande jamais d'attendre bien au contraire .

Non on ne peut pas dire que le Coran est l'antithèse du messianisme hadithique. Rien dans le Coran ne contredit l'idée que Dieu puisse faire revenir Jésus. On peut simplement dire que le retour de Jésus n'est pas explicitement dit dans le Coran.

Mais le Coran contenant extrêmement peu de prophétie, il n'est pas surprenant que celui ci ne soit pas relaté explicitement. D'ailleurs le Coran dit trés peu de chose sur les événements de la fin du monde de façon générale.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 14:10

salamsam a écrit:

Les hadiths ne disent pas que Jésus sauvera le monde, ni même l'humanité. Et si durant son règne, il y aura une periode de paix et de prospérité jamais vu, ce n'est que pendant une periode trés courte. Quelques décénies seulement. En d'autres terme les hadith parlent d'un messianisme qui ne sera qu'une petite parenthèse de l'Histoire. Une belle parenthèse, mais une parenthèse tout de même. On est loin des 1000 ans de règne du Messie selon les judéo chrétiens. Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite.


D'ailleurs dans les hadiths, le retour de Jésus n'est qu'un evenement parmi d'autres. Et Jésus est présenté comme n'etant qu'un instrument de Dieu comme l'ont été tout les Messager avant lui.


Je ne suis pas d'accord ... pour être précis l'événement de Jésus n'est pas un événement comme un autre mais , plutôt un grand signe de la fin du monde, il annonce la fin du monde mais , surtout C'est lui qui tue le Dajjal ce dernier est selon les Hadith la plus grande fitna de l'histoire de'humanité .


Citation :

badrr a écrit:

2) Le Jésus coranique est un Jésus « démessianisé » : son rôle se cantonne à celui de Messager de Dieu. Les versets niant sa crucifixion s’accompagnent d’autres versets affirmant sa mort, ils sont donc une base trop légère pour soutenir l’idée du retour de Jésus à partir du Coran seul.

Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant... et aprés lui ont joué. Quand à la mort de Jésus elle n'est pas explicitement dite dans le Coran. Et même si l'interprétation selon laquelle il serait mort était la bonne, en quoi cela empêcherait son retour ? Dieu ne peut Il pas ressuciter les morts ?

Le problème est pourquoi le Coran ne dit pas un mot sur son retour .



Citation :

badrr a écrit:

3) L’eschatologie islamique de type messianique se retrouve en vérité exclusivement dans les hadiths. C’est dans cette littérature qu’est affirmée sans ambigüité le retour de Jésus ainsi que l’annonce de la venue de l’Antéchrist et de  l’imam Al Mahdi.

C'est vrai que le Coran ne mentionne pas explicitement le retour de Jésus ainsi que le Mahdi et l'antéchrist. Mais ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que ces hadiths sont faux.

Ce que tu dit est exactement ce que dit le sunnisme mais , j'aimerais bien savoir ce qui est suffisant pour déclarer un hadith faux ? Certains verset du Coran " semble même contredire ces hadiths ".

Citation :

badrr a écrit:

4) Un examen fin du corpus de hadiths en comparaison avec les apocalypses chrétiennes montre que ces hadiths dépendent directement du matériau chrétien, au point que l’on puisse aller jusqu’à se demander si les rédacteurs de ces hadiths n’avaient pas sous les yeux des copies des apocalypses chrétiennes.

Alors ca c'est un argument a jeter à la poubelle quand on est musulman. La majeure partie du Coran reprend des récits et enseignement issus des traditions juives et chrétienne. Il y a même des récits Coranique que l'on retrouve dans des evangiles apocryphes. Donc que des hadiths racontent des récits se rapprochant de récits juif et chrétien et un non argument pour les musulmans qui voudraient tenter de décrédibiliser ces hadiths.

Ce sujet mériterait un sujet .

Citation :

badrr a écrit:

5) La mise en avant des figures messianiques musulmanes que sont le retour du Jésus musulman et la venue d’Al Mahdi a en fait été à la fois motivée par des contingences politiques et favorisée par des phénomènes de syncrétisme, notamment avec l’arrivée de plus en plus importante de convertis d’autres religions.[/color]
Simple supputation de ta part.

badrr a écrit:

Je pense qu'il est clair que le coran n'est pas messianique et qu'il en est l'antithèse .
Que ce soit au Sujet de Issa ou de la description de Dieu à travers le coran il ne peut y avoir de messianisme .
Le coran ne demande jamais d'attendre bien au contraire .

Non on ne peut pas dire que le Coran est l'antithèse du messianisme hadithique. Rien dans le Coran ne contredit l'idée que Dieu puisse faire revenir Jésus. On peut simplement dire que le retour de Jésus n'est pas explicitement dit dans le Coran.

Le Coran ne parle pas des grand signe de la fin du monde ni de la plus grande fitna de l'humanité et en plus des versets semblent contredire ces hadiths ce n'est pas rien ..... Ibn Khaldoun par exemple à écrit u livre au complet dans lequel il rejette l'imam al Mehdi .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 14:46

Si nous voulons rester dans ce principe exposé qui théorise que le djihadisme déconstruit l'idée messianique, il faut à mon avis définir en quoi ceci déconstruit l'idée de l'intervention divine, et donc préciser pourquoi cette idée d'un " sauvetage de l'humanité " perd son sens.

Ainsi, je pense que d'abord, si nous parlons de réparer quelque chose, ceci veut dire que ce quelque chose est " cassé ", bref, qu'un truc ne fonctionne pas correctement et qu'il faut y remédier. Je ne parlerai pas de ceci, mais l'idée générale c'est que la justice ne dirige pas l'humanité qui est pourtant, dans l'attente que ce soit le cas. Je ne ferai pas plus de précision, on peut les faire, mais se serait trop long.

L'idée du messie est l'idée que cette réparation se fera par une tiers personne, et pas par ceux qui sont victimes du dérèglement, même si ils en ont conscience, et même si ils le dénoncent.

Selon moi, quand on parle de déstructuration de cette idée, ce n'est pas par l'idée qu'il n'y a pas de correction à apporter, mais plutôt en enlevant l'idée qu'elle ne se fera pas par une intervention divine, un intervention extérieure, mais par l'intervention même des hommes qui prennent comme on dit, le taureau par les cornes.


De ce fait, on peut dire que l'église aussi, a joué un moment ce " rôle " d'être en quelque sorte ce substitut du divin, en l'humanisant par l’interventionnisme des hommes.

Bien sûr, je ne compare pas l'église avec les groupes terroristes, mais c'est du même ordre, dans l'idée que l'homme redevient finalement maître de sa destinée par ses œuvres.

Donc dans notre rapport messianique, il y a toujours aussi un engagement personnel, notre volonté propre à agir pour apporter du changement. Mais il y a toujours aussi, l'intervention d'une tiers personne, une personne qui arrive à convaincre de l'action a mené, une personne qui endoctrine, qui fédère, un leader qui entraîne les autres.

Donc il y a tout autant l'engagement de soi même, et l'influence extérieur qui participe à cette résilience.

Il y a la fois son propre constat sur la nécessité de corriger quelque chose, sa volonté propre de participer aux changements mais aussi, une rencontre, quelque chose, un penseur, un livre, un éducateur, un événement qui entraîne le changement de capte.


Donc à mon avis, ce qu'il faut distinguer dans ce changement espéré, c'est qui vient de l'action même des hommes et ce qui vient de l'action même de Dieu.

On peut le faire en parlant de méthode :

Les méthodes des djihadistes sont des méthodes d'hommes, puisqu'ils agissent avec des outils d'hommes, des positions politiques et parfois, des armes. Ce sont des outils humains liés à la " chair ".

Alors que les méthodes qui sont des méthodes de Dieu, ce sont celles qui sont liées aux outils de l'Esprit : le dialogue, l'information, la prise de conscience, les échanges d'idées, ce qui rentrent dans l'esprit des hommes. Ce qui pénètre l'intériorité d'une personne en la changeant de l'intérieur, au niveau de sa conscience.

Ainsi, en agissant par les forces de ses bras, pour instaurer un " royaume ", par des actions politiques et militaires, on ne fait rien de plus que ce que font les " païens " , c'est faire la guerre contre la guerre, donc remplacer une chose par la même chose.

Or, si je parle sans parti pris, ceux qui estiment pourtant qu'il doit en être ainsi, c'est à dire ceux qui prêchent le djihad, devraient à mon avis tenir compte, que les conversions vers l'islam, ne se font pas par cette méthode, mais plutôt par une influence philosophique, celle du " soufisme " . Donc par une influence en Esprit, plus conforme à l'idée de l'intervention du divin.
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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 15:00

Les Points 1-2-3-4-5 ne sont pas de moi .


salamsam a écrit:
Les hadiths ne disent pas que Jésus sauvera le monde, ni même l'humanité.
Il n'est donc pas messie .


salamsam a écrit:
Quelques décénies seulement. En d'autres terme les hadith parlent d'un messianisme qui ne sera qu'une petite parenthèse de l'Histoire
Je ne vois pas qu'est ce que cela Change , que la durée soit de 1 Minute ou de 100 ans , un messianisme reste un messianisme . Un homme que l'on attend afin qu'il renverse la Vapeur et qu'il remette les choses dans l'ordre .
Or selon le coran les conflits sont porteurs d'équilibre . Ce monde n'a pas vocation à devenir paradis et la pluralité est une volonté divine . Dieu dit bien dans le coran que s'il l'avait voulu nous serions tous un seul et unique peuple . Pourquoi cette volonté deviendrait elle un problème par la Suite ?
Ce messianisme pousse vers l'universalisme et à l'impérialisme , le but est de conquérir le monde afin que celui ci devienne musulman . Attendre un personnage qui viendra faire ces Actions va à l'encontre de ce que dit le coran et de ce qu'a fait Mohamed .

salamsam a écrit:
Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite
Et pourtant l'Heure ne durera pas dans le temps , et l'eschatologie tient une place importante dans le coran .

salamsam a écrit:
D'ailleurs dans les hadiths, le retour de Jésus n'est qu'un evenement parmi d'autres. Et Jésus est présenté comme n'etant qu'un instrument de Dieu comme l'ont été tout les Messager avant lui.
C'est bien ce qui ne colle pas Avec le verset disant que Dieu ne Change pas l'état d'un peuple tant que les gens qui le composent ne changeront pas ce qu'il y a en eux et Il ne peut revenir comme messager puisque Mohamed est le khatimul anbiya².


salamsam a écrit:
Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant...
Selon le coran , Mohamed qui est un messager n'avait pas à convaincre et n'avait pas à détruire temple , synagogue et église , de même qu'il se devait de tenir un langage respectueux Envers les autres croyances .
Donc un messager qui vient faire l'opposé n'est pas très convaincant . Dans les hadiths le combat mené est un combat contre la croyance chrétienne et juive , le comabt mené par Mohamed fut contre l'injustice et non les croyances . Qui veut croire qu'il croit et qui ne le veut pas qu'il ne croit pas .


salamsam a écrit:
Quand à la mort de Jésus elle n'est pas explicitement dite dans le Coran.
Tu te trompes , elle est clairement dite , on ne peut pas faire plus explicite .
salamsam a écrit:

Dieu ne peut Il pas ressuciter les morts ?
dieu peut Il se contredire ?

salamsam a écrit:
C'est vrai que le Coran ne mentionne pas explicitement le retour de Jésus ainsi que le Mahdi et l'antéchrist. Mais ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que ces hadiths sont faux.
C'est suffisant pour dire qu'il n'y a pas de vérité absolue et que le fait d'attendre la venue d'un homme pour agir à notre place est un non sens coranique .
Pire le discours Sous entendu dans tout les messianismes est dangereux .

salamsam a écrit:
Alors ca c'est un argument a jeter à la poubelle quand on est musulman.
S'il te plait , doit on à chaque échanges porter de tels jugements ?

salamsam a écrit:
La majeure partie du Coran reprend des récits et enseignement issus des traditions juives et chrétienne. Il y a même des récits Coranique que l'on retrouve dans des evangiles apocryphes. Donc que des hadiths racontent des récits se rapprochant de récits juif et chrétien et un non argument pour les musulmans qui voudraient tenter de décrédibiliser ces hadiths.
Il suffit de se rapprocher de ces versets pour se rendre compte de quoi il est question .
Le coran ne mentionne pas les prophètes bibliques (ceux qui prophétisent la venue d'un autre) il mentionne des rois et des patriarches .

[2.246] N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux: ‹Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier d'Allah›. Il dit: ‹Et si vous ne combattez pas, quand le combat vous sera prescrit?› Ils dirent: ‹Et qu'aurions nous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, alors qu'on nous a expulsés de nos maisons et qu'on a capturé nos enfants?› Et quand le combat leur fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux. Et Allah connaît bien les injustes.
[2.247] Et leur prophète leur dit: ‹Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.› Ils dirent: ‹Comment régnerait-il sur nous? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses!› Il dit: ‹Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.› - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.

Le fait d'attendre un homme avec une certaine généalogie pour enfin se mettre à bouger est bien évoqué à travers ces versets ?

Mais le Point que tu condamnes à ne pouvoir être tenu par un musulman est différent du Point au quel tu crois .
Le messianisme est le prolongement d'une conception manichéenne du mone . Il y a d'un coté les Forces du bien et de l'autre les Forces du mal . Cette Dichotomie est totaleemnt absente du coran , et du pentateuque , elle apparait par contre fortement dans le mazdéisme . C'est ce Point qui est soutenu par l'auteur du texte et qui semable absent du pentateuque et du coran .

salamsam a écrit:
Simple supputation de ta part.
Ce n'est en effet qu'une hypothèse et non l'affirmation d'un dogme . Même si elle n'est pas de ma part elle explique tout de même son Absence des données coraniques et sa force dans les hadiths .

salamsam a écrit:
Non on ne peut pas dire que le Coran est l'antithèse du messianisme hadithique. Rien dans le Coran ne contredit l'idée que Dieu puisse faire revenir Jésus. On peut simplement dire que le retour de Jésus n'est pas explicitement dit dans le Coran.

Mais le Coran contenant extrêmement peu de prophétie, il n'est pas surprenant que celui ci ne soit pas relaté explicitement. D'ailleurs le Coran dit trés peu de chose sur les événements de la fin du monde de façon générale
.
Et pourtant lorsque je lis le coran , il y a anti messianisme et au contraire une loi de causalité et une Absence de fatalisme . Si on est dans le pétrin il faut se donner les moyens de sortir du pétrin à l'aide de prière et d'action et non attendre la venue d'un homme Avec des pouvoirs .


tout ce qui a trait de près ou de loin à la Notion de prophétie est très mal considéré par le coran . Or ces hadiths sont prophétiques , ils annoncent des faits à venir , ce que réfute le coran car Mohamed n'était pas un kahin.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 15:11

rosarum a écrit:
En résumé, l'étude montre que le messianisme trouve son origine dans la religion de Zoroastre (victoire finale du bien sur le mal) et qu'il est absent du judaïsme primitif. C'est seulement à partir du prophète Isaïe que le messianisme va pénétrer le judaïsme.


J'ai lu un article sur un site Juif qui affirme qu'au départ dans le Judaïsme il n' y avait pas cette idée de "Messie" et que cette idée a germé au fil du temps. c'est historiquement intéressant de savoir que les premiers Juifs n'avaient pas cette croyance en un "Messie libérateur" et que le Christianisme et le sunnisme ont repris cette croyance qui est venu bien plus tard dans les écritures Juives.

Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Jean 8, 56/58

Ces paroles de Jésus restent énigmatiques. Abraham avait il foi en un "Messie libérateur" ?


Quand le Coran (Islam) se revendique la religion d'Abraham, Abraham croyait il en ce Messie ? bizarre que le Coran ne dise pas même un mot sur le retour du Messie Jésus  scratch

On pourrait dire que l'Islam du Coran est bien la religion d'Abraham et que le sunnisme est une innovation puisque rapportant des faits non coraniques



.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 15:26

" Et pourtant lorsque je lis le coran , il y a anti messianisme et au contraire une loi de causalité et une Absence de fatalisme . Si on est dans le pétrin il faut se donner les moyens de sortir du pétrin à l'aide de prière et d'action et non attendre la venue d'un homme Avec des pouvoirs ."

je suis d'accord avec ce que j'ai souligné dans ce que tu dis Badrr, par contre pour la suite non : " et non attendre la venue d'un homme Avec des pouvoirs ."

C'est déjà fait, pour les chrétiens l'intervention d'un homme de pouvoir s'est déjà produite par l'interventionnisme de Jésus.

Et pour les musulmans, c'est déjà fait aussi, par l'intervention d'un homme de pouvoir : Mohamed.

Sans faire de comparaison entre les 2 qui d'ailleurs pourrait s’avérer polémique, nous pouvons simplement tenir compte que sans Jésus, il n'y aurait pas de christianisme ni de chrétiens et sans Mohamed, il n'y aurait pas d'islam et pas de musulman.

Ceci étant, on ne peut pas non plus dire que lorsque nous voulons du changement, il ne faut pas engager notre libre arbitre, puisqu'il est déjà engagé, puisque le constat de vouloir du changement est déjà fait.

Donc, dans l'attente messianique, il y a toujours les 2 :

- la volonté d'agir par soi même, notre libre arbitre, notre sens du jugement entre ce qui est bien et mal.

- l'influence d'un tiers à qui nous accordons un savoir et le savoir est pouvoir.

Ce quelqu'un, peut être un membre de sa famille, un grand père par exemple, qui a communiqué sa sagesse à l'enfant que nous étions. Ca peut être aussi un ami, celui qui arrive pile poil au bon moment pour nous sortir du pétrin. Il peut être aussi un philosophe, un psycho thérapeute, un leader politique, un chanteur de rock, un éducateur sportif, etc....


Dans le cas des terroristes : un imam salafiste intégriste.

Car le plus grand pouvoir immatériel d'un homme qui influence un autre homme, c'est la parole.

Il y a des bons et des faux prophètes.

Puis on est pas tous dans les mêmes attentes messianiques, alors, agir pour soi même est une chose, mais agir pour imposer sa propre volonté aux autres en est une autre.


Ainsi, les terroristes ne font qu'imposer leur conviction, avec des méthodes qui n'ont rien à voir avec la prière. Pour eux leur idéal messianique, c'est un état islamiste, et tous les moyens sont acceptable pour y parvenir.

Mais je ne crois pas l'humanité est dans la même attente qu'eux, je ne crois pas que l'ensemble de l'humanité rêve de vivre dans un état islamique.

Donc je ne vois pas pourquoi, on devrait se conformer à leur ambition personnelle et à leur désir à eux, même si comme tu le dis, ils se donnent les moyens. Trump aussi se donne les moyens de ses ambitions.

Donc à quel jeu jouons nous ?

Pas besoin de Dieu selon toi, pas besoin de " super pouvoir " ? Et bien malgré que c'est normal bien sûr d'agir par soi même, ce n'est ni la présence des chrétiens, ni la présence des musulmans qui fait que ce monde n'a plus rien à attendre de personne et les injustices demeurent malgré tout.

Dire qu'il appartient aux hommes et non à Dieu, t'apporter du changement, ce n'est pas un discours de croyant, c'est celui des humanistes du siècles des lumières.

Tu tiens le même discours qu'eux, parce que tu ne rates jamais une occasion de critiquer le christianisme....
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salamsam

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 18:33

badrr a écrit:
Les Points 1-2-3-4-5 ne sont pas de moi .


salamsam a écrit:
Les hadiths ne disent pas que Jésus sauvera le monde, ni même l'humanité.
Il n'est donc pas messie .


salamsam a écrit:
Quelques décénies seulement. En d'autres terme les hadith parlent d'un messianisme qui ne sera qu'une petite parenthèse de l'Histoire
Je ne vois pas qu'est ce que cela Change , que la durée soit de 1 Minute ou de 100 ans , un messianisme reste un messianisme . Un homme que l'on attend afin qu'il renverse la Vapeur et qu'il remette les choses dans l'ordre .
Or selon le coran les conflits sont porteurs d'équilibre . Ce monde n'a pas vocation à devenir paradis et la pluralité est une volonté divine . Dieu dit bien dans le coran que s'il l'avait voulu nous serions tous un seul et unique peuple . Pourquoi cette volonté deviendrait elle un problème par la Suite ?
Ce messianisme pousse vers l'universalisme et à l'impérialisme , le but est de conquérir le monde afin que celui ci devienne musulman . Attendre un personnage qui viendra faire ces Actions va à l'encontre de ce que dit le coran et de ce qu'a fait Mohamed .

salamsam a écrit:
Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite
Et pourtant l'Heure ne durera pas dans le temps , et l'eschatologie tient une place importante dans le coran .

salamsam a écrit:
D'ailleurs dans les hadiths, le retour de Jésus n'est qu'un evenement parmi d'autres. Et Jésus est présenté comme n'etant qu'un instrument de Dieu comme l'ont été tout les Messager avant lui.
C'est bien ce qui ne colle pas Avec le verset disant que Dieu ne Change pas l'état d'un peuple tant que les gens qui le composent ne changeront pas ce qu'il y a en eux et Il ne peut revenir comme messager puisque Mohamed est le khatimul anbiya².


salamsam a écrit:
Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant...
Selon le coran , Mohamed qui est un messager n'avait pas à convaincre et n'avait pas à détruire temple , synagogue et église , de même qu'il se devait de tenir un langage respectueux Envers les autres croyances .
Donc un messager qui vient faire l'opposé n'est pas très convaincant . Dans les hadiths le combat mené est un combat contre la croyance chrétienne et juive , le comabt mené par Mohamed fut contre l'injustice et non les croyances . Qui veut croire qu'il croit et qui ne le veut pas qu'il ne croit pas .


salamsam a écrit:
Quand à la mort de Jésus elle n'est pas explicitement dite dans le Coran.
Tu te trompes , elle est clairement dite , on ne peut pas faire plus explicite .
salamsam a écrit:

Dieu ne peut Il pas ressuciter les morts ?
dieu peut Il se contredire ?

salamsam a écrit:
C'est vrai que le Coran ne mentionne pas explicitement le retour de Jésus ainsi que le Mahdi et l'antéchrist. Mais ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que ces hadiths sont faux.
C'est suffisant pour dire qu'il n'y a pas de vérité absolue et que le fait d'attendre la venue d'un homme pour agir à notre place est un non sens coranique .
Pire le discours Sous entendu dans tout les messianismes est dangereux .

salamsam a écrit:
Alors ca c'est un argument a jeter à la poubelle quand on est musulman.
S'il te plait , doit on à chaque échanges porter de tels jugements ?

salamsam a écrit:
La majeure partie du Coran reprend des récits et enseignement issus des traditions juives et chrétienne. Il y a même des récits Coranique que l'on retrouve dans des evangiles apocryphes. Donc que des hadiths racontent des récits se rapprochant de récits juif et chrétien et un non argument pour les musulmans qui voudraient tenter de décrédibiliser ces hadiths.
Il suffit de se rapprocher de ces versets pour se rendre compte de quoi il est question .
Le coran ne mentionne pas les prophètes bibliques (ceux qui prophétisent la venue d'un autre) il mentionne des rois et des patriarches .

[2.246] N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux: ‹Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier d'Allah›. Il dit: ‹Et si vous ne combattez pas, quand le combat vous sera prescrit?› Ils dirent: ‹Et qu'aurions nous à ne pas combattre dans le sentier d'Allah, alors qu'on nous a expulsés de nos maisons et qu'on a capturé nos enfants?› Et quand le combat leur fut prescrit, ils tournèrent le dos, sauf un petit nombre d'entre eux. Et Allah connaît bien les injustes.
[2.247] Et leur prophète leur dit: ‹Voici qu'Allah vous a envoyé Talout pour roi.› Ils dirent: ‹Comment régnerait-il sur nous? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses!› Il dit: ‹Allah, vraiment l'a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.› - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.

Le fait d'attendre un homme avec une certaine généalogie pour enfin se mettre à bouger est bien évoqué à travers ces versets ?

Mais le Point que tu condamnes à ne pouvoir être tenu par un musulman est différent du Point au quel tu crois .
Le messianisme est le prolongement d'une conception manichéenne du mone . Il y a d'un coté les Forces du bien et de l'autre les Forces du mal . Cette Dichotomie est totaleemnt absente du coran , et du pentateuque , elle apparait par contre fortement dans le mazdéisme . C'est ce Point qui est soutenu par l'auteur du texte et qui semable absent du pentateuque et du coran .

salamsam a écrit:
Simple supputation de ta part.
Ce n'est en effet qu'une hypothèse et non l'affirmation d'un dogme . Même si elle n'est pas de ma part elle explique tout de même son Absence des données coraniques et sa force dans les hadiths .

salamsam a écrit:
Non on ne peut pas dire que le Coran est l'antithèse du messianisme hadithique. Rien dans le Coran ne contredit l'idée que Dieu puisse faire revenir Jésus. On peut simplement dire que le retour de Jésus n'est pas explicitement dit dans le Coran.

Mais le Coran contenant extrêmement peu de prophétie, il n'est pas surprenant que celui ci ne soit pas relaté explicitement. D'ailleurs le Coran dit trés peu de chose sur les événements de la fin du monde de façon générale
.
Et pourtant lorsque je lis le coran , il y a anti messianisme et au contraire une loi de causalité et une Absence de fatalisme . Si on est dans le pétrin il faut se donner les moyens de sortir du pétrin à l'aide de prière et d'action et non attendre la venue d'un homme Avec des pouvoirs .


tout ce qui a trait de près ou de loin à la Notion de prophétie est très mal considéré par le coran . Or ces hadiths sont prophétiques , ils annoncent des faits à venir , ce que réfute le coran car Mohamed n'était pas un kahin.

La plupart des choses que tu affirmes ne sont que des visions trés personnelles de ta part. Je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu dis, point par point, mais clairement tu essaies d'imposer TA vision du monde et du Coran pour défendre l'idée que ces hadiths seraient forcément faux.

Moi je defend simplement l'idée objective qu'il est impossible d'affirmer que ces hadiths eschatologiques sont faux. Il est bien sur possible de douter de leurs véracité, mais pas d'affirmer qu'ils sont forcément faux.

Je répondrais peut être plus en détail plus tard Insh'Allah.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 18:40

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Les hadiths ne disent pas que Jésus sauvera le monde, ni même l'humanité. Et si durant son règne, il y aura une periode de paix et de prospérité jamais vu, ce n'est que pendant une periode trés courte. Quelques décénies seulement. En d'autres terme les hadith parlent d'un messianisme qui ne sera qu'une petite parenthèse de l'Histoire. Une belle parenthèse, mais une parenthèse tout de même. On est loin des 1000 ans de règne du Messie selon les judéo chrétiens. Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite.


D'ailleurs dans les hadiths, le retour de Jésus n'est qu'un evenement parmi d'autres. Et Jésus est présenté comme n'etant qu'un instrument de Dieu comme l'ont été tout les Messager avant lui.


Je ne suis pas d'accord ... pour être précis l'événement de Jésus n'est pas un événement comme un autre mais , plutôt un grand signe de la fin du monde, il annonce la fin du monde mais , surtout C'est lui qui tue le Dajjal  ce dernier est selon les Hadith la plus grande fitna de l'histoire de'humanité .


Citation :



Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant... et aprés lui ont joué. Quand à la mort de Jésus elle n'est pas explicitement dite dans le Coran. Et même si l'interprétation selon laquelle il serait mort était la bonne, en quoi cela empêcherait son retour ? Dieu ne peut Il pas ressuciter les morts ?

Le problème est pourquoi le Coran ne dit pas un mot sur son retour .



Citation :



C'est vrai que le Coran ne mentionne pas explicitement le retour de Jésus ainsi que le Mahdi et l'antéchrist. Mais ce n'est pas un argument suffisant pour affirmer que ces hadiths sont faux.

Ce que tu dit est exactement ce que dit le sunnisme mais , j'aimerais bien savoir ce qui est suffisant pour déclarer un hadith faux ? Certains verset du Coran " semble même contredire ces hadiths ".

Citation :



Alors ca c'est un argument a jeter à la poubelle quand on est musulman. La majeure partie du Coran reprend des récits et enseignement issus des traditions juives et chrétienne. Il y a même des récits Coranique que l'on retrouve dans des evangiles apocryphes. Donc que des hadiths racontent des récits se rapprochant de récits juif et chrétien et un non argument pour les musulmans qui voudraient tenter de décrédibiliser ces hadiths.

Ce sujet mériterait un sujet .

Citation :


Simple supputation de ta part.



Non on ne peut pas dire que le Coran est l'antithèse du messianisme hadithique. Rien dans le Coran ne contredit l'idée que Dieu puisse faire revenir Jésus. On peut simplement dire que le retour de Jésus n'est pas explicitement dit dans le Coran.

Le Coran ne parle pas des grand signe de la fin du monde ni de la plus grande fitna  de l'humanité et en plus des versets semblent contredire ces hadiths ce n'est pas rien ..... Ibn Khaldoun par exemple à écrit u  livre au complet dans lequel il rejette l'imam al Mehdi .

Le Coran n'a clairement pas vocatiron a avertir l'humanité d'envenement particulier touchant ce monde. Les prophéties de ce genre sont trés rare. Le Coran se concentre essentiellement sur le Jugement dernier et non sur les evenements de la fin du monde.

Hors il est absolument evident qu'avant la fin du monde il y aura des grandes fitna, de grandes menaces mais le Coran n'en parle pas.

Si le Coran evoquait plein de prophéties sur la fin du monde alors l'argument de dire "le Coran ne parle pas du retour de Jésus donc c'est faux" aurait plus de poids. Mais le Coran n’évoque de toute façon que trés peu ce genre de prophétie. Et il serait logique que Dieu laisse a son prophète le soin de prophétiser et d'apporter plus de détail sur les signes de la fin du monde.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 19:11

salamsam a écrit:

Si le Coran evoquait plein de prophéties sur la fin du monde alors l'argument de dire "le Coran ne parle pas du retour de Jésus donc c'est faux" aurait plus de poids. Mais le Coran n’évoque de toute façon que trés peu ce genre de prophétie. Et il serait logique que Dieu laisse a son prophète le soin de prophétiser et d'apporter plus de détail sur les signes de la fin du monde.

Selon le sunnisme ( gog et magog ) + ( la bête) + ( la grande fumée ) sont des signes de la fin moins grave que Dajjal pourtant le Coran en parle .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 19:45

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Si le Coran evoquait plein de prophéties sur la fin du monde alors l'argument de dire "le Coran ne parle pas du retour de Jésus donc c'est faux" aurait plus de poids. Mais le Coran n’évoque de toute façon que trés peu ce genre de prophétie. Et il serait logique que Dieu laisse a son prophète le soin de prophétiser et d'apporter plus de détail sur les signes de la fin du monde.

Selon le sunnisme ( gog et magog ) + ( la bête) + ( la grande fumée ) sont des signes de la fin  moins grave que Dajjal pourtant le Coran en parle .

Ca c'est intéressant.

Peux-tu nous donner les références de ce que tu dis dans le coran et les hadiths ?

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 19:55

salamsam a écrit:

La plupart des choses que tu affirmes ne sont que des visions trés personnelles de ta part. Je n'ai pas le temps de répondre à tout ce que tu dis, point par point, mais clairement tu essaies d'imposer TA vision du monde et du Coran pour défendre l'idée que ces hadiths seraient forcément faux.

Moi je defend simplement l'idée objective qu'il est impossible d'affirmer que ces hadiths eschatologiques sont faux. Il est bien sur possible de douter de leurs véracité, mais pas d'affirmer qu'ils sont forcément faux.

Je répondrais peut être plus en détail plus tard Insh'Allah.
Je dis qu'il y a contradiction et je suis loin d'être le seul .
Les hadiths ont été analysé par Ibn Khaldun et sa conclusion est sans équivoque . Les Hadiths mentionnant le mahdi ont tous été réfuté un par un .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 20:17

Raziel a écrit:

Ca c'est intéressant.

Peux-tu nous donner les références de ce que tu dis dans le coran et les hadiths ?


Je ne suis pas d'accord avec l'interpretation sunnite de ces versets mais, les voilà .

Jusqu'à ce que soient relâchés les Yaʾjuj (Gog) et les Maʾjuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;    S21V96

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n'étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets].  S27V82.




Et bien, attends le jour où le ciel apportera une fumée visible   

S44V10.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 20:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Ca c'est intéressant.

Peux-tu nous donner les références de ce que tu dis dans le coran et les hadiths ?


Je ne suis pas d'accord avec l'interpretation sunnite de ces versets  mais, les voilà .

Jusqu'à ce que soient relâchés les Yaʾjuj (Gog) et les Maʾjuj (Magog) et qu'ils se précipiteront de chaque hauteur;     S21V96

Et quand la Parole tombera sur eux, Nous leur ferons sortir de terre une bête qui leur parlera; les gens n'étaient nullement convaincus de la vérité de Nos signes [ou versets].   S27V82.

Et bien, attends le jour où le ciel apportera une fumée visible   

S44V10.

Merci pour les sourates, mais ce sont surtout les sources sunnites, disant que Gog etc.. sont moins grave que Dajjal

merci

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 20:55

salamsam a écrit:
Donc pas surprenant que le Coran ne prenne pas la peine d'évoquer le retour de Jésus de facon totalement explicite.

.

Le Coran évoque le retour de Jésus en deux versets:

Zukhruf :" Il sera un signe au sujet de l’Heure. N’en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin."


Sourate 3/46 :" Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien».

"Dans son age mur": évoque son retour car il a quitté jeune
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Lakhdar

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMar 21 Jan 2020, 21:08

salamsam a écrit:
Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant...
badrr a écrit:
Selon le coran , Mohamed qui est un messager n'avait pas à convaincre et n'avait pas à détruire temple , synagogue et église , de même qu'il se devait de tenir un langage respectueux Envers les autres croyances .
Donc un messager qui vient faire l'opposé n'est pas très convaincant . Dans les hadiths le combat mené est un combat contre la croyance chrétienne et juive , le comabt mené par Mohamed fut contre l'injustice et non les croyances . Qui veut croire qu'il croit et qui ne le veut pas qu'il ne croit pas .


Au retour de Jésus tout le monde sera musulman Bddr là tu te trompes.

le versetsm" Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort(52). Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."


Meme Jésus le dit dans l'évangile : le petit dans le Royaume de Dieu sera plus grand que Jean Baptiste". c'est à dire quand Jésus sera roi avec la nouvelle Loi de Dieu' l'Islam il sera plus grand que Jean Baptiste.


Salamsam a perdu son boussole



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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 10:22

Lakhdar a écrit:
salamsam a écrit:
Les hadiths parlent aussi de Jésus comme d'un Messager de Dieu. Il doit jouer le rôle que les autres Messager avant...
badrr a écrit:
Selon le coran , Mohamed qui est un messager n'avait pas à convaincre et n'avait pas à détruire temple , synagogue et église , de même qu'il se devait de tenir un langage respectueux Envers les autres croyances .
Donc un messager qui vient faire l'opposé n'est pas très convaincant . Dans les hadiths le combat mené est un combat contre la croyance chrétienne et juive , le comabt mené par Mohamed fut contre l'injustice et non les croyances . Qui veut croire qu'il croit et qui ne le veut pas qu'il ne croit pas .


Au retour de Jésus tout le monde sera musulman Bddr là tu te trompes.

le versetsm" Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort(52). Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux."


Meme Jésus le dit dans l'évangile : le petit dans le Royaume de Dieu sera plus grand que Jean Baptiste". c'est à dire quand Jésus sera roi avec la nouvelle Loi de Dieu' l'Islam il sera plus grand que Jean Baptiste.


Salamsam a perdu son boussole



Je ne sais pas si tu christianises l'islam ou si tu islamises le christianisme , mais j'ai l'impression que tu jettes sur l'islam un regard complexé . Es tu triste ? Es tu jaloux car les chrétiens ont un messie et que Mohamed n'ait pas prétendu être le messie ?
Devient chrétien , je pense que tu souffriras moins .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 15:12

badrr a écrit:

Devient chrétien , je pense que tu souffriras moins .

On soufrira tous moins lol.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 15:14

Raziel a écrit:

Merci pour les sourates, mais ce sont surtout les sources sunnites, disant que Gog etc.. sont moins grave que Dajjal

merci

 

C'est des hadiths qui disent littéralement ( Dajjal sera la plus grande épreuve qu'à connu l'humanité )  .... le texte est facilement trouvable en arabe et en anglais mais , je ne suis pas sûr que j'ai envie de le traduire .



Ps : mais , puisque Jésus m'aime et qu'Allah t'aime je viens de trouver une traduction française.


 

«Depuis la création d’Adam jusqu’au jour de la résurrection, il n’y aura pas d’évènement plus important que la venue du Dajjâl.»

[Rapporté par Muslim]

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 20:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Merci pour les sourates, mais ce sont surtout les sources sunnites, disant que Gog etc.. sont moins grave que Dajjal
merci
 
C'est des hadiths qui disent littéralement ( Dajjal sera la plus grande épreuve qu'à connu l'humanité )  .... le texte est facilement trouvable en arabe et en anglais mais , je ne suis pas sûr que j'ai envie de le traduire .

Ps :  mais , puisque Jésus m'aime et qu'Allah t'aime je viens de trouver une traduction française.  

«Depuis la création d’Adam jusqu’au jour de la résurrection, il n’y aura pas d’évènement plus important que la venue du Dajjâl.»

[Rapporté par Muslim]

Tu peux traduire ? En fait l'eschatologie islamique m'intéresse car elle est héritière (bien que déformée, sans doute)
des apocalypses juives, en toute logique.

Ceci dit, de ce que tu me donnes comme citation, je ne tire pas la raison pourquoi tu as dit :
Citation :
Selon le sunnisme ( gog et magog ) + ( la bête) + ( la grande fumée ) sont des signes de la fin moins grave que Dajjal pourtant le Coran en parle .

Or, ce que tu me donnes dit que l'événement sera "important". Peut-être est-ce important sans être "grave".
En plus, il ne compare en rien avec Gog et Magog. Tout juste compare-t-il avec "tous les événements du monde",
mais alors, Gog et Magog c'est sans importance ?

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 20:04

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

 
C'est des hadiths qui disent littéralement ( Dajjal sera la plus grande épreuve qu'à connu l'humanité )  .... le texte est facilement trouvable en arabe et en anglais mais , je ne suis pas sûr que j'ai envie de le traduire .

Ps :  mais , puisque Jésus m'aime et qu'Allah t'aime je viens de trouver une traduction française.  

«Depuis la création d’Adam jusqu’au jour de la résurrection, il n’y aura pas d’évènement plus important que la venue du Dajjâl.»

[Rapporté par Muslim]

Tu peux traduire ? En fait l'eschatologie islamique m'intéresse car elle est héritière (bien que déformée, sans doute)
des apocalypses juives, en toute logique.

Ceci dit, de ce que tu me donnes comme citation, je ne tire pas la raison pourquoi tu as dit :
Citation :
Selon le sunnisme ( gog et magog ) + ( la bête) + ( la grande fumée ) sont des signes de la fin moins grave que Dajjal pourtant le Coran en parle .

Or, ce que tu me donnes dit que l'événement sera "important". Peut-être est-ce important sans être "grave".
En plus, il ne compare en rien avec Gog et Magog. Tout juste compare-t-il avec "tous les événements du monde",
mais alors, Gog et Magog c'est sans importance ?



Le sens en arabe C'est réellement ( la plus grande épreuve ) tu peux faire un tour sur les blog qui parle du dajjal ils sont unanime il n'y pas plus grave que le Dajjal... ça ne veut pas dire que gog et magog C'est moins important mais , C'est moin que Dajjal .


Mais , tu dois être précis ... ce n'est pas l'eschatologie islamique mais , plutôt sunnite .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Tu peux traduire ? En fait l'eschatologie islamique m'intéresse car elle est héritière (bien que déformée, sans doute)
des apocalypses juives, en toute logique.

Ceci dit, de ce que tu me donnes comme citation, je ne tire pas la raison pourquoi tu as dit :


Or, ce que tu me donnes dit que l'événement sera "important". Peut-être est-ce important sans être "grave".
En plus, il ne compare en rien avec Gog et Magog. Tout juste compare-t-il avec "tous les événements du monde",
mais alors, Gog et Magog c'est sans importance ?



Le sens en arabe C'est réellement ( la plus grande épreuve ) tu peux faire un tour sur les blog qui parle du dajjal ils sont unanime il n'y pas plus grave que le Dajjal... ça ne veut pas dire que gog et magog C'est moins important mais , C'est moin que Dajjal .


Mais , tu dois être précis ... ce n'est pas l'eschatologie islamique mais , plutôt sunnite .

Et comment expliques-tu que le coran, dans lequel rien n'a d'important n'a été oublié, ignore la notion de Dajjal
qui serait l’événement le plus grave de l'histoire de l'univers ??

Pourquoi Allah aurait laissé au bon vouloir de chaque musulman, compte tenu que même les hadiths sahih
ne disent pas forcément la vérité
, de croire ou pas, selon sa perspicacité, à cet événement unique au monde ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 22:16

Raziel a écrit:


Et comment expliques-tu que le coran, dans lequel rien n'a d'important n'a été oublié, ignore la notion de Dajjal
qui serait l’événement le plus grave de l'histoire de l'univers ??


Tu te rend compte que tu es entrain de me poser la questions que j'ai justement posé ?

C'est entre autre à cause de ça que je ne crois pas au Dajjal.
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eteop




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyMer 22 Jan 2020, 22:22

Raziel a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Le sens en arabe C'est réellement ( la plus grande épreuve ) tu peux faire un tour sur les blog qui parle du dajjal ils sont unanime il n'y pas plus grave que le Dajjal... ça ne veut pas dire que gog et magog C'est moins important mais , C'est moin que Dajjal .


Mais , tu dois être précis ... ce n'est pas l'eschatologie islamique mais , plutôt sunnite .

Et comment expliques-tu que le coran, dans lequel rien n'a d'important n'a été oublié, ignore la notion de Dajjal
qui serait l’événement le plus grave de l'histoire de l'univers ??

Pourquoi Allah aurait laissé au bon vouloir de chaque musulman, compte tenu que même les hadiths sahih
ne disent pas forcément la vérité
, de croire ou pas, selon sa perspicacité, à cet événement unique au monde ?
tres bonne question
ce que je vais dire c'est juste un avis
c'est parce que Jesus en a parlé
dans un hadith il est dit que tous les prophetes ont parlé du Dajjel meme Adam
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Raziel

Raziel


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyJeu 23 Jan 2020, 00:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Et comment expliques-tu que le coran, dans lequel rien n'a d'important n'a été oublié, ignore la notion de Dajjal
qui serait l’événement le plus grave de l'histoire de l'univers ??


Tu te rends compte que tu es entrain de me poser la question que j'ai justement posée ?

C'est entre autre à cause de ça que je ne crois pas au Dajjal.

ah ? ok.

Ton avis me semble très logique.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyJeu 23 Jan 2020, 15:51

Tout dépend comment nous concevons ces 2 extrêmes qui s'opposent, l'un apportant le salut et l'autre notre perte.

En général, on pense " personnage " et en cela les imaginations débordent. Pourtant même si le personnage sera identifiable, bien avant, je crois bien que c'est en Esprit qu'il faut réfléchir car les processus se mettent en place avant révélation.

D'ailleurs les signes d’identifications sont pour le moment des signes qui traversent toutes les époques, plus ou moins et parfois pas au même moment et parfois en même temps.

L'un d' eux par exemple, la cupidité humaine a toujours traversé le temps et même si ce mal là, n'est pas identifiable, on sait qu'il fait partie, en Esprit de ce qui nous conduit vers notre perte.

La pollution, un peu plus récente, et aujourd'hui, normalement au centre des préoccupations s'y apparente car les compromis demeurent entre notre cupidité, notre attachement aux biens matériels, aux richesses et les conséquences sur l'écologie.

Par contre, nous savons aussi que pour parer à ces mauvais " esprits ", nous savons, même sans être croyant, comprendre que la charité, le partage, le " jeun " ou se limiter à l'indispensable en limitant les excès et les gâchis sont les moyens d'y parvenir.

Donc cette dualité entre bien et mal, se définit à l'intérieur de nous même avant de pouvoir définir et identifier un " personnage ", qui d'ailleurs selon les évangiles, dans son interventionnisme ne sera pas comparable ou imaginable dans ce qui aurait ( selon les convictions ) déjà été fait.
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Skander




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptySam 01 Fév 2020, 16:30

ex-musulman a écrit:
rosarum a écrit:
En résumé, l'étude montre que le messianisme trouve son origine dans la religion de Zoroastre (victoire finale du bien sur le mal) et qu'il est absent du judaïsme primitif. C'est seulement à partir du prophète Isaïe que le messianisme va pénétrer le judaïsme.

Dans l'islam , le messianisme est absent du coran. Jésus porte le nom de messie mais n'en a pas la fonction. C'est plus tard que le messianisme sera introduit dans l'islam par les hadiths. Ce messianisme prendra deux formes différentes : le Mahdi dans le chiisme et le retour de Jésus dans le sunnisme.
L'antéchrist (djalal) n'est pas non plus dans le Coran et est emprunté au christianisme pré islamique.


Ce qui est intéressant, c que dans l'islam, le nom complet de l'Antechrist se dit Al Massih Al Dajjal, soit le Messie trompeur. Ceci reflete de fait qu'il s'oppose au vrai Messie qui sert de reference. C'est donc le Messie qui compte, Mohamed ne jour aucun role.

Musulmans,
Etes-vous du coté du Messie ou de l'Antichrist ? Il n'y a pas de 3e option


Où est-ce que tu as vu que c'était ainsi le nom de l'antéchrist ?

En Islam, l'antéchrist se nomme "al dadjal", c'est tout.

Le titre de Messie n'est attribué qu'à Jésus, le Messie Jésus fils de Marie.

J'ai vérifié une fois de plus les textes arabes des hadiths et je suis affirmatif, il n'existe pas d'appellation "le messie trompeur" dans les textes. N'invente pas des légendes si tu es à court d'argument.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptySam 01 Fév 2020, 16:35

Skander a écrit:

Où est-ce que tu as vu que c'était ainsi le nom de l'antéchrist ?

En Islam, l'antéchrist se nomme "al dadjal", c'est tout.

Le titre de Messie n'est attribué qu'à Jésus, le Messie Jésus fils de Marie.

J'ai vérifié une fois de plus les textes arabes des hadiths et je suis affirmatif, il n'existe pas d'appellation "le messie trompeur" dans les textes. N'invente pas des légendes si tu es à court d'argument.



Au contraire cher Skabder Les Hadiths parle bien de "al massih al dajjal" regarde Bukhari 3148 .


إِنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِأَعْوَرَ ، أَلا إِنَّ الْمَسِيحَ الدَّجَّالَ أَعْوَرُ الْعَيْنِ الْيُمْنَى كَأَنَّ عَيْنَهُ عِنَبَةٌ طَافِيَةٌ .. " رواه البخاري برقم 3184 .
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Skander




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptySam 01 Fév 2020, 21:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:

Où est-ce que tu as vu que c'était ainsi le nom de l'antéchrist ?

En Islam, l'antéchrist se nomme "al dadjal", c'est tout.

Le titre de Messie n'est attribué qu'à Jésus, le Messie Jésus fils de Marie.

J'ai vérifié une fois de plus les textes arabes des hadiths et je suis affirmatif, il n'existe pas d'appellation "le messie trompeur" dans les textes. N'invente pas des légendes si tu es à court d'argument.



Au contraire cher Skabder Les Hadiths parle bien de "al massih al dajjal" regarde Bukhari  3148 .


إِنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِأَعْوَرَ ، أَلا إِنَّ الْمَسِيحَ الدَّجَّالَ أَعْوَرُ الْعَيْنِ الْيُمْنَى كَأَنَّ عَيْنَهُ عِنَبَةٌ طَافِيَةٌ .. " رواه البخاري برقم 3184 .


Autant pour moi. En effet il existe quelques hadiths où le terme "al messie" précède le mot "dajjal". J'ai interrogé à ce sujet à partir de cette explication en arabe ci-dessous et le frère m'a dit que ça désignait la marque "KFR" entre les yeux, il est "oint" en quelque sorte avec cette marque infâme.

Il ne s'agit pas de la même signification que le Messie Jésus qui est oint pour accomplir la prophétie.

الدَّجَّالُ مَمْسُوحُ الْعَيْنِ مَكْتُوبٌ بَيْنَ عَيْنَيْهِ كَافِرٌ .. " .

Merci pour m'avoir corrigé.
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Barigou

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 02 Fév 2020, 10:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Skander a écrit:

Où est-ce que tu as vu que c'était ainsi le nom de l'antéchrist ?

En Islam, l'antéchrist se nomme "al dadjal", c'est tout.

Le titre de Messie n'est attribué qu'à Jésus, le Messie Jésus fils de Marie.

J'ai vérifié une fois de plus les textes arabes des hadiths et je suis affirmatif, il n'existe pas d'appellation "le messie trompeur" dans les textes. N'invente pas des légendes si tu es à court d'argument.



Au contraire cher Skabder Les Hadiths parle bien de "al massih al dajjal" regarde Bukhari  3148 .


إِنَّ اللَّهَ لَيْسَ بِأَعْوَرَ ، أَلا إِنَّ الْمَسِيحَ الدَّجَّالَ أَعْوَرُ الْعَيْنِ الْيُمْنَى كَأَنَّ عَيْنَهُ عِنَبَةٌ طَافِيَةٌ .. " رواه البخاري برقم 3184 .


Skander a écrit:
Autant pour moi. En effet il existe quelques hadiths où le terme "al messie" précède le mot "dajjal". J'ai interrogé à ce sujet à partir de cette explication en arabe ci-dessous et le frère m'a dit que ça désignait la marque "KFR" entre les yeux, il est "oint" en quelque sorte avec cette marque infâme.

Il ne s'agit pas de la même signification que le Messie Jésus qui est oint pour accomplir la prophétie.

الدَّجَّالُ مَمْسُوحُ الْعَيْنِ مَكْتُوبٌ بَيْنَ عَيْنَيْهِ كَافِرٌ .. " .

Merci pour m'avoir corrigé.

المسيح الدجّال est le faux-Messie ou l'Anti-Christ.


pourquoi l'appelle -t-on ainsi . parce qu'il se fera passer pour Jésus-Christ. ( Jésus lui meme le dit = beaucoup de faux Messie viendront en mon nom).


Le faux Messie se fera passer pour Dieu fait chair ( incarné). vous pouvez lire l'épitre II aux Tessalonicien 22.

il fait les mêmes miracles que Jésus , il ressuscitera les morts , guérit les malades ect c'est pourquoi la situation sera confus.






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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  EmptyDim 02 Fév 2020, 12:07

Barigou a écrit:
pourquoi l'appelle -t-on ainsi . parce qu'il se fera passer pour Jésus-Christ. ( Jésus lui meme le dit = beaucoup de faux Messie viendront en mon nom).


Tu te tires une balle dans le pied


tu dis :
Citation :
beaucoup de faux Messie viendront en mon nom (Jésus)

Moi j'en connais des tas durant l'histoire qui sont venus au nom de Jésus. leurs fruits ne sont pas terribles.


Alors selon toi Mohammed est le Messie ?



.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  Empty

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