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 Déconstruction synthétique du messianisme en islam.

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptySam 18 Jan 2020, 20:50

Rappel du premier message :

Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    18.01.2020

Une étude menée par Dounia Bouzar, Christophe Caupenne et Sulayman Valsan (BOUZAR, CAUPENNE, VALSAN, La métamorphose opérée chez le jeune par les nouveaux discours terroristes, 2014) a montré un élément central des discours de recrutement, à savoir : les récits eschatologiques musulmans et plus particulièrement les figures de l’Antéchrist, de l’imam Al Mahdi ainsi que Jésus lors de sa seconde venue d’après plusieurs hadiths. Cette centralité de ces figures de la fin des temps et l’usage qui en est fait dans les stratégies de recrutement invite à une réflexion de type déconstructiviste qui a autant d’intérêt du point de vue historique que du point de vue de la lutte contre le radicalisme. Si l’on prend pour convention d’appeler « messianisme » une attente d’une ou plusieurs figures salvatrices de la fin des temps, la déconstruction que nous proposons ici peut partir de la question suivante :

que peut-on soutenir d’un point de vue historico-critique sur les formes de messianisme postulées à l’intérieur de la tradition islamique ?

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Poisson vivant




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 12:07

Barigou a écrit:
pourquoi l'appelle -t-on ainsi . parce qu'il se fera passer pour Jésus-Christ. ( Jésus lui meme le dit = beaucoup de faux Messie viendront en mon nom).


Tu te tires une balle dans le pied


tu dis :
Citation :
beaucoup de faux Messie viendront en mon nom (Jésus)

Moi j'en connais des tas durant l'histoire qui sont venus au nom de Jésus. leurs fruits ne sont pas terribles.


Alors selon toi Mohammed est le Messie ?



.
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Barigou

Barigou


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 16:40

Poisson vivant a écrit:

Moi j'en connais des tas durant l'histoire qui sont venus au nom de Jésus. leurs fruits ne sont pas terribles.


Alors selon toi Mohammed est le Messie ?



.

Muhmmed (SAWS) n'a pas dit je suis Dieu fait chair
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 18:12

C'est sûr que dans notre égocentrisme, on imagine une personne comme nous. C'est à dire un être fait de chair, alors que ce n'est pas ça, c'est un être d'Esprit.

Et si tous les prophètes en ont parlé, c'est parce que cet " esprit " a toujours été présent pour conduire notre humanité vers sa perte.

Donc cet être dangereux, dans ses attributs a avant tout des attributs qui se définisse en esprit.

Il est avant fait de choses comme l'égocentrisme, l'intolérance, la soif de pouvoir, la cupidité, la rivalité, la compétitivité, la condescendance, l'aveuglement, la suffisance, le replis sur soi, la haine, la colère, l'avarice, l'impatience, la paresse, le dégoût, la tristesse, le mépris, l’intransigeance etc...
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 18:23

Barigou a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Moi j'en connais des tas durant l'histoire qui sont venus au nom de Jésus. leurs fruits ne sont pas terribles.


Alors selon toi Mohammed est le Messie ?


Muhmmed (SAWS) n'a pas dit je suis Dieu fait chair



Joseph Smith non plus n'a pas dit qu'il était Dieu fait chair et pourtant.....!


.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 18:55

Poisson vivant a écrit:
Barigou a écrit:



Muhmmed (SAWS) n'a pas dit je suis Dieu fait chair



Joseph Smith non plus n'a pas dit qu'il était Dieu fait chair et pourtant.....!


.

C'est bien ce que je dit, on imagine un être de chair, une personne en désignant ici un homme : John Smith. C'est de l'égocentrisme, car cet être n'est pas de chair mais d'esprit, ce que ne sont ni Smith , ni Mohamed.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyDim 02 Fév 2020, 20:10

Barigou a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Moi j'en connais des tas durant l'histoire qui sont venus au nom de Jésus. leurs fruits ne sont pas terribles.
Alors selon toi Mohammed est le Messie ?
.

Muhmmed (SAWS) n'a pas dit je suis Dieu fait chair


Cela n'est pas la définition du messie. Et donc je te répète la question de POISSONVIVANT :

Alors selon toi Mohammed est le Messie ?

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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 06:20

Beaucoup ne réalise pas mais , on est entrain d'assister à une vrai innovation ..Bahouz tu es entrain de commettre une Bid'a qui t'exclut automatiquement du salafisme .. as-tu soumis ta réflexion au sheikh salafi de ton quartier ?? Je payrai cher pour te voir expliquer à ton sheikh salafi qu'il y'a deux messi et que Muhamed en est un .
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Barigou

Barigou


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 08:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Beaucoup ne réalise pas mais , on est entrain d'assister à une vrai innovation ..Bahouz tu es entrain de commettre une Bid'a qui t'exclut automatiquement du salafisme .. as-tu soumis ta réflexion  au sheikh salafi de ton quartier ?? Je payrai cher pour te voir expliquer à ton sheikh salafi qu'il y'a deux messi et que Muhamed en est un .

et ton innovation de coraniste. MODÉRÉ CB*

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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 15:05

barigou a écrit:
ne demandez pas avis aux musulmans car ils n'ont jamais connu la signification du mot messie.
Lol , Les musulmans n'ont jamais connu la signification du mot messie .

Il faut donc demander à Barigou , le sens des mots que lui seul peut connaitre . Les personnes qui ont affirmés la possession d'une science connue seulement par eux , sont les messagers . Et le rôle des messagers a été de transmettre une nouvelle science ou religion , afin d'en faire des adeptes . La différence entre ces messagers et le terme péjoratif de gourou , reste dans la réussite ou non de cette nouvelle science . Mohamed est donc un messager , vu que ce qu'il a transmis a été et est toujours accepté par les musulmans .
Ta nouvelle science , dont tu es seul à avoir connaissance n'est pas accepté et elle est réfuté , par le fait que Mohamed soit le sceau des nabbi .
tu es par conséquent un gourou . Le genre de personne condamné par Paul comme apportant un faux évangile , mais aussi par les musulmans .

Donc pour toi , les chrétiens ont tout faux , les musulmans ont tout faux , et barigou est dans le vrai . Donc ou bien tu es messager et tu as reçu une révélation , ou alors tu es un charlatan .

Je pense que si il y a un point où chrétien , juif , athée , musulman ... sont d'accord c'est sur le fait que tu sois un charlatan . Comme quoi la vérité peut être universelle , de même que la bêtise bien que des personnes soient bien plus bêtes que d'autres . On reconnait d'ailleurs ces gens bêtes d'après leurs discours , qui ont un point commun . Ils sont les seuls à avoir raison .

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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 15:54

oui, il est animé du mauvais esprit d'un ego surdimensionné.

Mais bon, je suis certains que ses proches s'en sont accommodés, connaissant aussi les bons côtés de sa personnalité.


Ensuite et c'est ce que je crains : ce qui est addictive . Je pense qu'il souffre d'une addiction à la polémique.
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Damascus

Damascus


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 16:26

badrr a écrit:
barigou a écrit:
ne demandez pas avis aux musulmans car ils n'ont jamais connu la signification du mot messie.
Lol , Les musulmans n'ont jamais connu la signification du mot messie .

Il faut donc demander à Barigou , le sens des mots que lui seul peut connaitre . Les personnes qui ont affirmés la possession d'une science connue seulement par eux , sont les messagers . Et le rôle des messagers a été de transmettre une nouvelle science ou religion , afin d'en faire des adeptes . La différence entre ces messagers et le terme péjoratif de gourou , reste dans la réussite ou non de cette nouvelle science . Mohamed est donc un messager , vu que ce qu'il a transmis a été et est toujours accepté par les musulmans .
Ta nouvelle science , dont tu es seul à avoir connaissance n'est pas accepté et elle est réfuté , par le fait que Mohamed soit le sceau des nabbi .
tu es par conséquent un gourou . Le genre de personne condamné par Paul comme apportant un faux évangile , mais aussi par les musulmans .

Donc pour toi , les chrétiens ont tout faux , les musulmans ont tout faux , et barigou est dans le vrai . Donc ou bien tu es messager et tu as reçu une révélation , ou alors tu es un charlatan .

Je pense que si il y a un point où chrétien , juif , athée , musulman ... sont d'accord c'est sur le fait que tu sois un charlatan . Comme quoi la vérité peut être universelle , de même que la bêtise bien que des personnes soient bien plus bêtes que d'autres . On reconnait d'ailleurs ces gens bêtes d'après leurs discours , qui ont un point commun . Ils sont les seuls à avoir raison .

j'ai consulté tous les tafassirs. sans exception

les musulmans s'accordent sur le fait Al-Massih est nom. mais ils diffèrent largement sur sa signification

pas Lol c'est la vérité. Al-Massih est un mot arabe qui vient de la culture hébraique.

au lieu d'aller consulter la culture des hébreux , les musulmans ont donné des interprétations meme absurde.


Pour Ibn Kathir Al-Massih signifie : Pieds plats

Pour Al-Kortobi c'est pire encore : Al-massih est celui dont les fesses sont gommés


badrr a écrit:

Il faut donc demander à Barigou , le sens des mots que lui seul peut connaitre .

Moi je l'ai connu de l'unanimité de tous les livres de la Bibles depuis Deutéronome jusqu'à l'Apocalypse. ce n'est pas moi qui l'ai trouvé

Messie = le Roi investi du pouvoir divin pour gouverner.

Montre moi que les musulmans ont connu cela .

quand on n'a pas de réponse on avance souvent ce que tu viens de dire



badrr a écrit:
.

Donc pour toi , les chrétiens ont tout faux , les musulmans ont tout faux ,


Les chrétiens sont induits en erreur par Paul. Jésus christ est une innovation introduite par Paul en l'an 58 lis le livre des Actes 19.

les musulmans Jésus est le Messie par son nom .nous tous là d'accord. les musulmans ne sont pas d'accord sur la signification car il existe 14 point de vue contradictoires.

J'ai posé cette question aux musulmans de ce forum notamment Salamsam mais aucun musulman n'a répondu


c'est quoi Messie selon tes connaissances islamique mon cher Bard . tu ne pourra pas m'en donner grand chose j'en suis sur

Tonton a écrit:
oui, il est animé du mauvais esprit d'un ego surdimensionné.

Mais bon, je suis certains que ses proches s'en sont accommodés, connaissant aussi les bons côtés de sa personnalité.


Ensuite et c'est ce que je crains : ce qui est  addictive . Je pense qu'il souffre d'une addiction à la polémique.

Depuis plus de cinq ans tu n'as à répéter ce petit mot: ego surdimensionné . on t'a rien appris que ce mot


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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 16:59

barigou a écrit:
j'ai consulté tous les tafassirs. sans exception
Oui bien entendu , tu as même consulté les Tafsirs qui n'existent plus ...
Les dictionnaires suffisent et Tabari a lui même mis le doigt sur ce qui cloche à savoir qu'al masih est à comprendre suivant le schème passif et non actif .

Parce que le schème actif ne veut rien dire , c'est un non sens un absurdité arabe .

Barigou a écrit:
pas Lol c'est la vérité. Al-Massih est un mot arabe qui vient de la culture hébraique.
Les Langues sémitiques sont cousines , les termes conservent une sémantique proche , mais aussi des variations propres à chaque langue .

Dans la culture hébraïque la Notion mashiah a le sens de barabouiller , oindre ... Cela veut dire que l'on ajoute une Chose afin d'en faire un roi .
La Notion de masaha en arabe n'a absolument pas la même signification , car il est question d'essuyer en vue de retirer une Chose .
Les deux s'opposent , et tes propos deviennent complétement stupide .

barigou a écrit:
Moi je l'ai connu de l'unanimité de tous les livres de la Bibles depuis Deutéronome jusqu'à l'Apocalypse. ce n'est pas moi qui l'ai trouvé
Oui il est évdient que l'on peut rirer de la bible la Notion de messie et de roi . Mais pas du coran où le seul roi est Dieu et la seule royauté appartient à Dieu .
Mohamed n'a jamais été roi et il n'a jamais prétendu être roi , de même que les Compagnons ne l'ont jamais appelé roi ou maitre , ou messie .

Devient chrétien ou juif et cesse de dire des énormités coraniquement intenables .
Tu veux un messie converti toi ...
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyLun 03 Fév 2020, 17:05

Damascus a écrit:
Les chrétiens sont induits en erreur par Paul. Jésus christ est une innovation introduite par Paul en l'an 58 lis le livre des Actes 19.

les musulmans Jésus est le Messie par son nom .nous tous là d'accord. les musulmans ne sont pas d'accord sur la signification car il existe 14 point de vue contradictoires.

J'ai posé cette question aux musulmans de ce forum notamment Salamsam mais aucun musulman n'a répondu

c'est quoi Messie selon tes connaissances islamique mon cher Bard . tu ne pourra pas m'en donner grand chose j'en suis sur


Sur un autre post, tu as affirmé que le sunnisme est la vraie religion du seul vrai Dieu.

Que dit le sunnisme sur Jésus ?
Était il le Messie attendu par les Juifs ?

Soit le sunnisme, comme tu l'affirmes, est la vraie religion du seul vrai Dieu et forcément ne comporte aucune erreur, soit le sunnisme est une religion parmi tant d'autres du seul vrai Dieu et comme toutes religions, il comporte des erreurs. à toi de choisir.

Ne biaise pas mes propos, répond à mon post.



.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 04:43

Damascus a écrit:

Le sunnisme est le seul vrai message de Dieu. pas d'erreur dans le sunnisme

les musulmans n'ont jamais dit Jésus est le Messie dans l'acception chrétienne ou juive . ils sont tous unanimes que c'est un nom propre

quand Badrr ou Salamsam ou n'importe quel musulman dit Jésus est le Messie ils veulent dire que son nom est Al-Massih. tu vois que le musulman sunnite est soutenu par Dieu . jamais il ne tombe dabns l'erreur.

Je n'ai jamais dit que Messie etait le nom de Jésus. Bien au contraire, je t'ai plusieurs fois contredit sur ce point. Et quand tu prétend que n'importe quel musulman pense ainsi c'est tout aussi men songer.

Et le sunnisme n'a jamais dit que Mohamad etait le Messie. Il n'y a que toi qui dit cela.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 07:53

le seul roi est Dieu, c'est pourquoi il est dit : " la gloire du fils révèle la gloire du Père ".
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eteop




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 07:57

Bonjour
Damascus a à moitié raison
Jésus ne sera Messie qu'après sa 2eme mission vers la fin des temps et un verset du Coran le dit entre les lignes tous les gens du livre croiront en lui
Si nous regardons dans les évangiles Jésus a plusieurs prénoms donc...
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Tonton




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 08:42

Le soucis, dans les interprétations, mon cher Eteop, c'est que l'on est persuadé que ce soit le Christ ou l’ante Christ, qu'il est une personne " comme nous ".

Et péniblement, nous élaborons toutes sortes de théories pour trouver quelqu'un " comme nous ".

Or si je me permettrai de définir le Christ, tel qu'il est déjà venu, c'est à travers son Esprit. De la même manière d'ailleurs que l'on ne peut pas décrire Dieu autrement.

Ceci permis d'ailleurs de comprendre pourquoi le christ est toujours parmi nous, qu'il l'a toujours été et que l'anti christ également, et ce qui reste à se révéler est justement ce que nos yeux verront ce que pour le moment, ils ne peuvent pas voir , mais que nos cœurs peuvent discerner dés à présent.

Ainsi, je pense qu'il est logique que les chrétiens autant que les musulmans puissent en avoir la notion. Mais en personne, ils ne verront pas forcement la même chose, ce n'est qu'en Esprit qu'ils verront la même chose. C'est dire par ce qu'ils ont sur le coeur.

Car comment définir le Christ si ce n'est par l'idée d'un Esprit qui veut notre salut et comment définir l'ante Christ si ce n'est par l'idée d'un Esprit, qui fait l'inverse, qui nous conduit à notre perte ?

Or nous savons déjà de quoi ces Esprits sont fait :

Celui qui veut notre salut, est fait d'amour, de patience, de charité, d'humilité, de douceur, d'altruisme, de pardon, de paix, d’espérance, de joie, etc...

Celui qui veut notre perte, est lui fait de haine, de colère, de cupidité, de jalousie, de rivalité, d'orgueil, de soif de pouvoir, d’égocentrisme, d'individualisme, de crainte, de tristesse et de désespérance, de guerre, de conflits, etc...

Or pour le moment, la vie est faite des deux. Notre espoir et notre certitude, ce que le bon Esprit sera victorieux pour révéler pleinement la Grâce de Dieu.

Nous n'en sommes pas à ça, au contraire même, surtout en ce moment, une sale période qui se manifeste un peu plus ces temps ci, et finalement, nous n'avons même pas compris que ce mal être qui nous touche, est le même mal que nous faisons à notre planète.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 21:19

Al-arif billah a écrit:


Oui ! tu as raison . Allah exalté soit-il aurait commis une erreur en parlant de Issa  " Son nom sera Al-Massih Issa fils de Marie" Al-Imrane 3


Al-Massih tout comme ( fils de Marie ) n'est pas son nom mais , une description .. C'est la traduction qui donne cette fausse impression.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 21:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:


Oui ! tu as raison . Allah exalté soit-il aurait commis une erreur en parlant de Issa  " Son nom sera Al-Massih Issa fils de Marie" Al-Imrane 3


Al-Massih tout comme ( fils de Marie ) n'est pas son nom mais , une description .. C'est la traduction qui donne cette fausse impression.

D'ailleurs Thedj, toi qui est versé dans les ecrits des savants sunnites, sais tu si beaucoup de savants ont défendu l'interprétation selon laquelle "Al Massih" etait le nom de famille de Isa ?
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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 22:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:


Oui ! tu as raison . Allah exalté soit-il aurait commis une erreur en parlant de Issa  " Son nom sera Al-Massih Issa fils de Marie" Al-Imrane 3


Al-Massih tout comme ( fils de Marie ) n'est pas son nom mais , une description .. C'est la traduction qui donne cette fausse impression.
Ben non , la lecture du verset en arabe aussi donne cette impression . C'est le fait que "al masih" soit ma3ruf qui pousse à le voir comme une description . Mais les noms de Dieu aussi sont dans ce cas .
Le problème étant que si al masih est une description alors masih devient un mot bien arabe . Et la forme active de la racine est un non sens .

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badrr




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 22:34

barigou a écrit:

Alors Allah nous a induis en erreur
Non , relis le coran tu verra que ce n'est pas Dieu mais l'homme qui va vers l'erreur en suivant ses passions . Tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas .
barigou a écrit:

Mon cher Badr Al-Massih est un nom personnelle de Issa avant meme sa naissance ( lis le verset Al-Imrane 45)

Le Coran est révélé dans une langue arabe claire .

ce n'est pas le seul nom . il y en d'autres . " son nom Ahmad" , " son nom Yahya" . " som Myriam".
Un nom personnelle ? Si c'est un nom propre alors Mohamed n'est pas le messie .CQFD

Le coran est en arabe , la racine MSH est arabe et ne peut donc être hébraïque comme tu le disais ailleurs .CQFD

Ce n'est pas le seul nom ? Aucun de ces noms propres n'a le déterminant "al" car ce sont des noms propres . Le déterminant vient précéder un nom commun qui confère un titre , une propriété ou un attribut .
on ne lit pas al -maryam , ni al yahia , ni al ahmad . Al masih n'est donc pas un nom propre . Par contre on lit souvent dans lest textes al rasul , al khalife , al faruq .... Tu sais Al faruq Omar ibn al khattab . CQFD
barigou a écrit:

si c'était un titre Allah l'aurait dit .
Si Mohamed était messie , Allah l'aurait dit . Mais Allah dit bien que Jésus sera appelé Al masih Issa Ibn Maryam .


barigou a écrit:

c'est pas grave que les musulmans ne connaissent pas une chose . c'est pas possible qu'ils ont connu tous.
Le problème ne réside pas dans le fait que des musulmans ne sachent pas répondre car le coran nous demande de rester humble en connaissance de cause . Mais le problème réside dans le fait que tu puisses affirmer être seul détenteur de la vérité . Ce qui est un acte d'orgueil , que le coran nous a fortement alerter sur son danger . Demande à Ibliss , lui aussi croyait être le seul .
Tu veux suivre un messie converti toi .


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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 22:55

salamsam a écrit:

D'ailleurs Thedj, toi qui est versé dans les ecrits des savants sunnites, sais tu si beaucoup de savants ont défendu l'interprétation selon laquelle "Al Massih" etait le nom de famille de Isa ?


Non ça doit être très rare comme position ou inexistant puisque les plus grand n'en font pas mention ... d'ailleur J'attend encore que Bahouz nous cite les savants qui sont d'accord avec lui.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 22:59

badrr a écrit:

Ben non , la lecture du verset en arabe aussi donne cette impression . C'est le fait que "al masih" soit ma3ruf qui pousse à le voir comme une description . Mais les noms de Dieu aussi sont dans ce cas .
Le problème étant que si al masih est une description alors masih devient un mot bien arabe . Et la forme active de la racine est un non sens .



Oui il y'a la problématique du ma3ruf mais, pas que il y'a aussi le fait que ismuhu est au singulier alors que Al massih + Issa sont deux noms ce qui rend la conjugaison de Ismuhu erroné ibn achour à fait allusion à ce problème ... mais , le troisième probelme auquel J'ai fait mention .. C'est le terme ism ... qui peut faire allusion à une description et non au nom C'est aussi pour ça que les traducteurs hésitent entre ( 99 noms de Dieu et 99 attributs de Dieu ).
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMar 04 Fév 2020, 23:59

Al-arif billah a écrit:

tous les grands commentateurs du Coran disent que c'est un nom. Lis les tafassir avant de te lancer dans des aventures facheuses






C'est faux ... chaque commentateur que J'ai lu ( une dizaine ) se pose toujours la question ... est-ce que Al Masih est un mot hébreux ou un adjectif arabe .. le tier ou moins opté pour la première option ... quant à ton option ( qui n'est pas dénué de sens je te l'accorde ) je n'ai jamais lu ça .... mais , si toi tu à rencontré cette interprétation pourquoi tu n'arrive pas à citer le passage en question avec la référence ?





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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 00:43

Al-arif billah a écrit:
تفسير ابن كثير : سمي

كما ذكره الجمهور على ما سبق بيانه ( اسمه المسيح عيسى ابن مريم ) أي يكون مشهورا بهذا في الدنيا ، يعرفه المؤمنون بذلك .
وسمي المسيح ، قال بعض السلف : لكثرة سياحته . وقيل : لأنه كان مسيح القدمين : [ أي ] لا أخمص لهما . وقيل : لأنه [ كان ] إذا مسح أحدا من ذوي العاهات برئ بإذن الله تعالى .


Ici Ibn Kathir ne dit absolument pas ce que tu dit est au contraire dans la même ligné que les autres C'est à dire qu'il cherche une définition arabe au terme Masih chose qu'il n'aurait pas fait s'il pensait à un nom ... Tu as définitivement de la difficulté à comprendre ce que disent les savants .




Citation :


تفسير القرطبي



لت : وقد قيل في المسيح إنه اسم علم لعيسى عليه السلام غير مشتق وقد سماه الله روحا وكلمة ، وكانوا يسمونه أبيل الأبيلين ذكره الجوهري في الصحاح . وذكر البيهقي في " دلائل النبوة " عن الخليل بن أحمد : خمسة من الأنبياء ذوو اسمين محمد وأحمد نبينا صلى الله عليه وسلم وعيسى والمسيح وإسرائيل ويعقوب ويونس وذو النون وإلياس وذو الكفل صلى الله عليهم وسلم .
قلت : ذكرنا أن لعيسى أربعة أسماء ، وأما نبينا صلى الله عليه وسلم فله أسماء كثيرة بيانها في مواضعها .
وإسرائيل اسم أعجمي ولذلك لم ينصرف ، وهو في موضع خفض بالإضافة وفيه سبع لغا


The Djezyeri ne dis pas de bétises. voici les taffassirs les plus reconnus dans l'Islam sunnite . Al-Massih est un nom





Et C'était cela ton argument centrale ?? Encore une fois tu tombe dans un piège bien connu C'est à dire tu crois que Ism veut dire exactement nom .. or Qurtubi dit qu'il était dit ( il ne cite pas la source parcequ'il y'en a pas ) que Al Masih est un nom propre ... pour ensuite donner des exemples de prophète qui on été nommé suite à des adjectif .. il dit même que Muhamed a plusieurs nom .... j'espère que tu sais bien que Mustapha et Al Amin sont des adjectifs et non des noms ?? D'ailleur même Ahmad est un adjectif .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 00:58

Al-arif billah a écrit:
Ism est un nom propre


le Coran emploie ce mot pour dire nom propre


" و مُبشّرا برسول من بعدي اسمُه أحمد"


" يا زكرياء إنّا نبشّرك بغلام إسمُه يحيى"

" و إنّي سميتُها مريم"

Encore une fois je comprend ta position et tu as le droit de la défendre sauf , que tu dois admettre qu'il y'a  ZÉRO savant jusqu'à preuve du contraire qui a tenu cette position .



Qurtubi à  plutôt dit ( il a été dit ) dans les science islamique on appele cela (صيغة التعريض) C'est à dire que cette façon C'est justement pour dire que cette position est étrange et qu'on a pas de source sur son origine ... elle ne vient ni du prophète, ni des compagnons, ni des savants .



Les deux positions du sunnisme C'est

1) Massih est un terme hébreux .
2) Massih est un adjectif hébreux arabe.


Les textes de Ibn Kathir et de Qurtubi que tu as cité ne font que confirmer cela .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 05 Fév 2020, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 09:01

Thedjezeyri14 a écrit:
badrr a écrit:

Ben non , la lecture du verset en arabe aussi donne cette impression . C'est le fait que "al masih" soit ma3ruf qui pousse à le voir comme une description . Mais les noms de Dieu aussi sont dans ce cas .
Le problème étant que si al masih est une description alors masih devient un mot bien arabe . Et la forme active de la racine est un non sens .



Oui il y'a la problématique du ma3ruf mais, pas que il y'a aussi le fait que ismuhu est au singulier alors que Al massih + Issa sont deux noms ce qui rend la conjugaison de Ismuhu erroné  ibn achour à fait allusion à ce problème  ... mais , le troisième probelme auquel J'ai fait mention .. C'est le terme ism ... qui peut faire allusion à une description et non au nom C'est aussi pour ça  que les traducteurs hésitent entre ( 99 noms de Dieu et 99 attributs de Dieu ).

Quel est le sens de ma3ruf, sil vous plaît, Thedj et Badrr?


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 05 Fév 2020, 09:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 09:41

Thedjezeyri14 a écrit:

Encore une fois je comprend ta position et tu as le droit de la défendre sauf , que tu dois admettre qu'il y'a  ZÉRO savant jusqu'à preuve du contraire qui a tenu cette position .

.

ça je le reconnais
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 10:04

caillou bleu a écrit:
Quel est le sens de ma3ruf, sil vous plaît?

C'est un peu l'équivalent de déterminant défini à l'opposé du determinant indéfini  .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 10:35

ca peut être un nom comme ça peut être un adjectif en même temps : Alexandre le grand ou Pierre Legrand. C'est assez courant qu'un nom propre viennent d'un adjectif, ou parfois d'une qualification : Meunier par exemple.

Donc cette question dans un débat musulman pour le moins très intéressant peut se concevoir autrement étymologiquement si on tient compte de ceci . Car si j'ai pris en exemple le français, c'est commun à tous les langages.

D'ailleurs en ce qui concerne le Christ, l'oint, c'est un peu ça, puisque c'est une fonction qui définit une personne consacrée et aussi attendue.

Ainsi la consécration en elle même est en parti ce qui donne l'adjectif mais l'attente aussi , désignant ainsi un nom qui répond au 2 en même temps, car on peut être consacré comme le furent les lévitiques, c'est à dire mis à part dans le fonctionnement des tribus, mais ne pas correspondre à l'attente.

On peut aussi être attendu, mais ne pas être mis à part, c'est à dire ne pas être consacré.
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 10:40

badrr a écrit:
caillou bleu a écrit:
Quel est le sens de ma3ruf, sil vous plaît?

C'est un peu l'équivalent de déterminant défini à l'opposé du determinant indéfini  .

Merci Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 2129354088
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 11:57

Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:
Ism est un nom propre


le Coran emploie ce mot pour dire nom propre


" و مُبشّرا برسول من بعدي اسمُه أحمد"


" يا زكرياء إنّا نبشّرك بغلام إسمُه يحيى"

" و إنّي سميتُها مريم"

Encore une fois je comprend ta position et tu as le droit de la défendre sauf , que tu dois admettre qu'il y'a  ZÉRO savant jusqu'à preuve du contraire qui a tenu cette position .



Qurtubi à  plutôt dit ( il a été dit ) dans les science islamique on appele cela (صيغة التعريض) C'est à dire que cette façon C'est justement pour dire que cette position est étrange et qu'on a pas de source sur son origine ... elle ne vient ni du prophète, ni des compagnons, ni des savants .



Les deux positions du sunnisme C'est

1) Massih est un terme hébreux .
2) Massih est un adjectif hébreux .  


Les textes de Ibn Kathir et de Qurtubi que tu as cité ne font que confirmer cela .

َAl-Kortobi dit que Ism َAl-Massih est un nom propre . اسم علم



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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 14:48

Al-arif billah a écrit:


َAl-Kortobi dit que Ism َAl-Massih est un nom propre .  اسم علم





Non tu l' as mal lu .... ce n'est pas lui qui pense que C'est un nom propre ... il dit plutôt  ( il a été dit que C'est un nom propre ) sans donner de source ..... si tu as un un peu d'expérience ou si tu demandes à un savant il t'expliquera que cette façon de citer une opinion C'est plutôt pour dire qu'elle n'a pas de source, qu'elle n'est pas fondé et qu'elle n'est pas convaincante ....( صيغة التعريض).
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 16:05

Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:


َAl-Kortobi dit que Ism َAl-Massih est un nom propre .  اسم علم





Non tu l' as mal lu .... ce n'est pas lui qui pense que C'est un nom propre ... il dit plutôt  ( il a été dit que C'est un nom propre ) sans donner de source ..... si tu as un un peu d'expérience ou si tu demandes à un savant il t'expliquera que cette façon de citer une opinion C'est plutôt pour dire qu'elle n'a pas de source, qu'elle n'est pas fondé et qu'elle n'est pas convaincante ....( صيغة التعريض).


Le messie est un nom propre
, c'est une discussion qui a déjà eu lieu quand j'étais encore modérateur, Bahous ou Bon croyant ou je ne sais plus quel pseudo il avait en ce temps là en faisait une telle obsession qu'il en parlait dans tous les fils qu'il ouvrait, à tel point que je les regroupais dans un seul et même fil, il y avait des centaines de réponses qui disaient la même chose scratch  

Je suppose que ce fil doit traîner dans les caves du forum. Ah, j'aurais dû rester modo Very Happy
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 16:35

Skander a écrit:


Je suppose que ce fil doit traîner dans les caves du forum. Ah, j'aurais dû rester modo Very Happy

Il ne faut jamais dire jamais, mon cher Skander Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 766225

Respectueusement,
Sulay Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 17:09

Al-arif billah a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:
Ism est un nom propre


le Coran emploie ce mot pour dire nom propre


" و مُبشّرا برسول من بعدي اسمُه أحمد"


" يا زكرياء إنّا نبشّرك بغلام إسمُه يحيى"

" و إنّي سميتُها مريم"

Encore une fois je comprend ta position et tu as le droit de la défendre sauf , que tu dois admettre qu'il y'a  ZÉRO savant jusqu'à preuve du contraire qui a tenu cette position .

Qurtubi à  plutôt dit ( il a été dit ) dans les science islamique on appele cela (صيغة التعريض) C'est à dire que cette façon C'est justement pour dire que cette position est étrange et qu'on a pas de source sur son origine ... elle ne vient ni du prophète, ni des compagnons, ni des savants .

Les deux positions du sunnisme C'est

1) Massih est un terme hébreux .
2) Massih est un adjectif hébreux .  


Les textes de Ibn Kathir et de Qurtubi que tu as cité ne font que confirmer cela .

َAl-Kortobi dit que Ism َAl-Massih est un nom propre .  اسم علم



Cher AL-ARIF, il y a 3 messages de moi qui t'attendent dans ta boîte de réception de ta messagerie. Qu'attends-tu pour les lire et me répondre ?????

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 21:41


Skander a écrit:
Le messie est un nom propre
Skander a écrit:
, c'est une discussion qui a déjà eu lieu quand j'étais encore modérateur, Bahous ou Bon croyant ou je ne sais plus quel pseudo il avait en ce temps là en faisait une telle obsession qu'il en parlait dans tous les fils qu'il ouvrait, à tel point que je les regroupais dans un seul et même fil, il y avait des centaines de réponses qui disaient la même chose scratch  

Je suppose que ce fil doit traîner dans les caves du forum. Ah, j'aurais dû rester modo Very Happy


avant tout cher Skandar c'est un topic ouvert par Rosarum.

il a raison quand il a dit que messie preque n'a aucune signification dans le Coran ( lis son texte introductif).

deuxièment vous Salamsam , mario , Cailloubleu c'est un sujet consommé . mais il y a les nouveaux inscrits et ceux qui veulent creuser leur connaissances et satisfaire leur curiosité . il est toujours un sujet nouveau


Pourquoi cher Skander tu te casses la tete ? pourquoi tu es royaliste plus que le roi ?

la liberté de conscience et d'expression sont garanties par la constitution et les lois françaises.


je ne t'ai jamais insulté . donc sois aimable et ne considère pas mes paroles comme insultes


Pourquoi cher Skander te plaints tu de n'etre pas modérateur ? Phootoophot a gravement fait grief à toi , tu était modérateur et les maityres de ce forum ne t'ont servi de rien




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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 21:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Al-arif billah a écrit:


َAl-Kortobi dit que Ism َAl-Massih est un nom propre .  اسم علم





Non tu l' as mal lu .... ce n'est pas lui qui pense que C'est un nom propre ... il dit plutôt  ( il a été dit que C'est un nom propre ) sans donner de source ..... si tu as un un peu d'expérience ou si tu demandes à un savant il t'expliquera que cette façon de citer une opinion C'est plutôt pour dire qu'elle n'a pas de source, qu'elle n'est pas fondé et qu'elle n'est pas convaincante ....( صيغة التعريض).


tu es hyper -narcissique .
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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyMer 05 Fév 2020, 21:49

SUJET VERROUILLÉ JUSQU'AU PASSAGE DES ADMINISTRATEURS.

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MessageSujet: Re: Déconstruction synthétique du messianisme en islam.    Déconstruction synthétique du messianisme en islam.  - Page 2 EmptyJeu 06 Fév 2020, 15:13

Sulayman a écrit:
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